Pour ceux qui auraient pas voulu cliquer : j'ai lu le premier paragraphe.
On nous explique qu'au début, quand on a inventé le couteau, on s'imaginait que ca permettrait de couper sa viande, de couper les cordes qui entravent les personnes ligotées, etc, mais qu'en fait ca sert aussi à agresser voire à tuer.
Rien de nouveau donc, sauf qu'au lieu d'un couteau on nous parle du web, ce qui n'est pas nouveau non plus…
Du coup, j'ai a peine survolé les autres paragraphes… Ca m'a pas paru plus interessant. Du coup j'ai pas creusé plus, et j'ai pas tellement médité
J'ai lu un peu en diagonale aussi, mais ça va plus loin que ça: avec l'anonymat, la distance et l'absence de référence visuelle, une partie de la population est débridée et on voit une déferlante de haine et de violence verbale.
Si vous avez vu le film "Hollow man", c'est un peu la même idée: la seule chose qui nous empêche de devenir des monstres, c'est la perspective d'être jugés. Si on est à l'abri de ce jugement, on revient bien vite à nos instincts les plus primaires.
On peut déjà voir que c'est plus facile de s'énerver sur quelqu'un au téléphone ou par courriel que face-à-face.
Il n'est clairement pas limité à ces deux là. On peut choisir de ne pas lire un article (et ça se comprend vu comment il a été posté…) mais à ce moment il faut aussi s'abstenir de le commenter sinon on raconte des conneries. L'article parle des interactions sur les réseaux.
"Dans l’appropriation sociale d’outils d’expression que sont les réseaux socionumériques comme Facebook, Twitter, Instagram ou 4Chan et Reddit, on constate que les coups portés au processus de civilisation cher au sociologue Norbert Elias (un procès de domestication des mœurs et de contrôle de nos pulsions) sont lourds et constants."
Il ne les accusent de rien :
"Il n’y a aucune causalité impérative entre l’expression sur Twitter ou Facebook et la montée des discours haineux. L’usage courtois (comme l’amour, du reste) se peut encore trouver. Il n’en reste pas moins que ces dispositifs technologiques et les mécanismes psychosociaux qu’ils induisent, peuvent favoriser, hélas, les usages malveillants et transgressifs."
Et il traite du phénomène bien réel cité par maclag ci-dessus :
"L’absence d’interaction visuelle directe libère donc l’internaute de freins éthiques à l’agressivité verbale envers autrui. Ce mécanisme psychologique est proche de ce que John Suler nomme « l’invisibilité » qui fait que les internautes « n’ont pas à s’inquiéter de quoi les autres ont l’air ou comment ils réagissent en réponse à ce qu’ils disent. »"
Ça parle aussi de la course au buzz :
"Les métriques associées à nos profils et à nos messages sont aussi un dispositif qui peut induire un relâchement de l’autocontrainte, dans un esprit de compétition. […] La logique du coup d’éclat permanent, avec indicateur de succès immédiat, peut donc pousser à la transgression des règles de l’autocontrainte respectueuses d’autrui."
Bref nous ,sur DLFP, sommes sûrement habitués à cette problématique mais c'est tout de même une réflexion intéressante qui pourrait être utiles à nombre de personnes que j'entends affirmer péremptoirement "les réseaux sociaux c'est le mal, internet va détruire la société" sans réfléchir plus avant. Ça me fait penser que j'aimerais bien voir notre trolleur professionnel Z< dans une discussion IRL. Sans écran interposé. Qu'il ait tort ou raison, est-ce aussi aisé de manier la pédanterie, le rabaissement, le déshonneur par association, l'homme de paille, la généralisation abusive… quand l'autre le regarde dans les yeux ?
Qu'il ait tort ou raison, est-ce aussi aisé de manier la pédanterie, le rabaissement, le déshonneur par association, l'homme de paille, la généralisation abusive… quand l'autre le regarde dans les yeux ?
Tu vas hurler, mais quand j'ai des gens en face de moi ils sont effectivement différents de derrière leur écran donc ça accrédite ta thèse en partie, ils évitent souvent de se prendre la honte en public avec des discours ridicules, du coup faute de contenu pour rire il m'est impossible de rire, donc c'est très différent. Note que IRL j'ai dés débats passionnants avec des gens parfois pas du tout d'accord avec moi, ça se passe très bien tant qu'on est dans le respect mutuel avec par exemple ne pas mentir ou inventer des arguments pour défendre ses idées, mais plutôt démontrer la cohérence de ses idées.
Après, je ne vais pas forcément dans des endroits par exemple où Le Media ou Les Insoumis disent en cœur (mais ils sont pas liés juré craché, non non :) ) que tant qu'on n'a pas la preuve que personne de la fac n'est dans le coma (par définition autant possible à prouver que l'existence de Dieu) il y a un doute possible qu'il y ai une personne dans le commun (c'est un complot!) alors que tous les "témoins" se sont dédits ou évaporé dans la nature ou les locaux disent qu'ils fabulent souvent et que le journal première source de l'info a rétropédalé (honnêtement, objectivement, disant "OK on a merdé, c'était dans le temps réel et on a pas assez vérifié le sérieux de nos sources qui se sont montrées pas du tout sérieuses", respect à eux pour avoir rapidement accepté de voir la réalité en face bien que le mal ai été fait et que d'autres croient toujours qu'il y a un complot), la je pourrai encore être dans la pédanterie en effet…
PS : ça va devenir une déclaration d'amour à penser aussi souvent à moi dans des choses où je ne fais rien. Perso je note l’agressivité dans un journal où la personne citée n'a rien dit jusqu'à la, des psys pourraient dire que c'est à cause d'un manque de confiance en ses arguments ou idées quand on décrit une personne pas d'accord avec soit de cette manière…
ça va devenir une déclaration d'amour à penser aussi souvent à moi dans des choses où je ne fais rien. Perso je note l’agressivité dans un journal où la personne citée n'a rien dit jusqu'à la
Tu es une référence sur linuxfr.org il faut faire avec ! :)
la pédanterie, le rabaissement, le déshonneur par association, l'homme de paille, la généralisation abusive
Je dirais que les trois derniers, ça peut t’arriver, parfois. On a tous tendance à utiliser ces constructions, inconsciemment ou non, de temps en temps, pour « avoir raison ». Bien-sûr il s’agit d’éviter de le faire pour avoir une discussion de qualité, mais on fait tous des erreurs. Pour les autres je ne suis pas d’accord, je ne crois pas t’avoir déjà vu rabaisser ton interlocuteur ou être pédant. Cependant, n’étant moi-même pas toujours très diplomate je n’ai peut-être pas les bons repères. Faya dresse un tableau péjoratif de ta « personne numérique » et c’est vrai que je le trouve, lui, très diplomate et toujours particulièrement honnête dans ses commentaires.
Comprendre : ils connaissent IRL le monsieur et ont peur de Zenitram et des humiliations qu’il fait subir.
Ça s’appelle la subjectivité, qu’il faut ré-objectiver. Je ne dis pas que c’est la réalité, toutefois c’est une réalité plus que plausible (voyant le personnage numérique…).
Ce que vient de faire Zenitram, c’est un aveu. Mais pour bien le comprendre il faut s’exercer à une certaine gymnastique de l’esprit pas évidente du tout… Examiner de manière contradictoire ce que pourraient être le vécu et le ressenti des personnes dont il parle. Facile pour moi : personnellement je refuserai catégoriquement tout débat contre lui IRL parce que je sais les dés pipés dès le départ.
Tes contradicteurs ne devraient pas craindre de se prendre la honte en public. Sinon c’est qu’il y a un problème. Dans un débat sain, on devrait pouvoir dire des conneries, se tromper, etc. sans honte, sans humiliation du moins.
Faire passer des vessies pour des lanternes, c’est-à-dire considérer comme normal une situation qui ne l’est pas, en mode « c’est de sa faute il a dit une connerie » (qui juge de la connerie ? qui juge de la pertinence des arguments ?), c’est déjà entrer dans un processus de manipulation mental somme toute très classique (on le fait tous +ou-) : prendre sa subjectivité pour la réalité, mais ça va plus loin lorsque il s’agit de projeter la faute sur l’autre de son propre comportement.
Un véritable humaniste accepte le débat en considération de la faillibilité de son adversaire (et de la sienne propre). Ce que tu fais :) Bon ok en politique c’est d’une rareté ultime !
Dans un cas extrême, un psy un jour reçoit un jeune qui a tué un policier. Une balle en pleine tête. Il essaie de lui faire prendre conscience de la gravité de son acte. Réponse du jeune : « il n’avait qu’à pas être là ». Du point de vue du jeune : c’est la présence du policier sur la trajectoire de la balle qui a causé sa mort. C’est factuellement tout ce qu’il y a de plus exact. Ici c’est facile de ré-objectiver le discours du jeune parce que l’exemple est extrême. En fait il lui manque des structures psychologiques essentielles pour comprendre que le problème est son acte propre d’avoir tiré sur le policier.
Pour revenir au sujet, il y a une très grande différence entre se servir des failles (réelles ou supposées) d’un contradicteur pour se donner raison et accepter les failles comme inhérente à tout débat. Ce que fait Z selon son propre aveu ne se situe pas dans l’ordre d’un débat équilibré.
Si tu n’es pas convaincu relis ou fait relire objectivement ton message et celui de Z. La différence est flagrante.
Note que IRL j'ai dés débats passionnants avec des gens parfois pas du tout d'accord avec moi, ça se passe très bien tant qu'on est dans le respect mutuel avec par exemple ne pas mentir ou inventer des arguments pour défendre ses idées, mais plutôt démontrer la cohérence de ses idées.
Ici l’arnaque est de ne pas dire qui se charge de juger la pertinence et la véracité des arguments du contradicteur. Or on connaît suffisamment le monsieur pour savoir qu’il faut lire :
Note que IRL j'ai dés débats passionnants avec des gens parfois pas du tout d'accord avec moi, ça se passe très bien tant qu'on est dans le respect mutuel avec par exemple [ne pas utiliser des arguments que je juge mensonger ou imaginaire] pour défendre ses idées, mais plutôt démontrer la cohérence de [ce que je crois être ses idées avec les miennes].
--
Après comme tu le dis, on fait tous ça. À un degré plus ou moins élevé. On va ensuite le regretter, en avoir honte, etc. sans nécessairement l’avouer, ni aux autres (normal si les conséquences sont minimes, excuse pour être pardonné, voir tentative de réparer) ni à soi (là on est dans des cas plus graves, une personne normale a forcément quelques petits secrets honteux qu’elle cache, c’est le contraire qui est anormal). On sait +ou- qu’on est tous un peu/beaucoup de mauvaise foi dès qu’il s’agit de politique. Le problème vient quand c’est systématique et que même vis-à-vis de soi-même on ne se perçoit jamais aucun défaut et qu’on ne se reconnaît jamais la moindre petite erreur, la moindre petite faute. Typiquement tout sera projeté sur l’autre, qui deviendra victime.
Pour la petite histoire je sors d’une situation compliquée, entre autres anecdotes : réunion de travail pour faire avancer des spéc’ fonctionnelles que je suis en train d’écrire. Le manager/client n’arrête pas de me parler technique (programmes, fonctions, etc.) pendant 10 minutes. Je prends garde à rester sur le fonctionnel pur — sans lui faire de remarque par pure diplomatie. Je tiens un temps. Puis je lâche un argument technique. Le reproche a été instantané : « hein tu parles de technique on fait des spéc fonctionnelles là. » Il m’en a fait plein de cet acabit.
PS : je ne dis pas et ne pense pas que ce soit le cas de Zenitram, mais il en tient quand même une sacrée couche.
PPS : j’ignore et ignorerai tout commentaire de Z. C’est assumé. Cela peut être aussi un moyen de pression psychologique extrêmement efficace lorsqu’il est systématique et provoqué (ragots par exemple pour isoler une personne). Ici c’est un mécanisme de défense que je m’impose vis-à-vis de Zenitram.
Ce que vient de faire Zenitram, c’est un aveu. Mais pour bien le comprendre il faut s’exercer à une certaine gymnastique de l’esprit pas évidente du tout…
Ca devient compliqué… Une complexité qui cache un problème de logique?
Tes contradicteurs ne devraient pas craindre de se prendre la honte en public. Sinon c’est qu’il y a un problème.
Tiens, on est d'accord.
Dans un débat sain, on devrait pouvoir dire des conneries, se tromper, etc. sans honte, sans humiliation du moins.
Tout à fait. On est encore d'accord.
Le problème est dans le mot "sain".
Quand quelqu'un essaye de te manipuler en te mentant outrageusement, en inventant, il n'y a rien de sain.
Tu n'as pas lu le message que j'ai écrit, j'ai dit que j'avais de bon débats avec des gens non d'accord avec moi. Mais une condition est que le débat soit sain. J'ai donné un exemple actuel où des gens se foutent de la gueule de la masse en essayant de mettre un doute là où ils n'ont pas la moindre piste de preuve de vérité, j'ose espérer que tu n'appelles pas leur comportement "sain" (car c'est tout sauf sain de faire de la propagande sur base de peurs et de "on dit").
Si tu relis sérieusement mes messages qui ne te plaisent pas, tu verras que je réagis "violemment" que quand on se fou ouvertement des gens en essayant de les manipuler (bon, parfois les gens y croient vraiment, je ne sais pas ce qui est le pire entre manipuler et être manipulé).
PPS : j’ignore et ignorerai tout commentaire de Z. C’est assumé.
Oui, quand on sait qu'on n'a pas d'argument, c'est le mieux à faire même si c'est que le début de la conversion. Surtout ne pas regarder où ça coince (par exemple ici tu parles de "débat sain" en regardant mes messages dans des débats qui sont tous sauf sain, ou on n'a pas la même définition de "sain").
J'ai ailleurs et même ici de très bon débat, du moment où le débat est sain.
Bon, c'était juste pour rigoler, j'essayerai d'ignorer si jamais il y a une réponse, non pas en "défense" (j'aurai un besoin de "défense" uniquement si je ne croyais pas en ce que j'avance), mais parce que je sais que ça n'ira pas loin en débat sain.
Comprendre : ils connaissent IRL le monsieur et ont peur de Zenitram et des humiliations qu’il fait subir.
Pour moi il disait plutôt qu’IRL les gens se permettent moins de chose, de ce fait il n’a pas à intervenir comme il le fait ici.
personnellement je refuserai catégoriquement tout débat contre lui IRL
C’est triste. Moi pas. Soit on est sur le web soit on est IRL, mais ce sont les deux ensembles, on est à égalité. Lui aussi communique peut-être de manière légèrement différente lorsqu’il échange de vive voix.
parce que je sais les dés pipés dès le départ.
Ce n’est pas un jeu…
PPS : j’ignore et ignorerai tout commentaire de Z. C’est assumé. Cela peut être aussi un moyen de pression psychologique extrêmement efficace lorsqu’il est systématique et provoqué (ragots par exemple pour isoler une personne). Ici c’est un mécanisme de défense que je m’impose vis-à-vis de Zenitram.
Lui aussi communique peut-être de manière légèrement différente lorsqu’il échange de vive voix.
De vive voix, c'est plus difficile de contredire avec des faits, et tout "fact checkeur" est toujours en infériorité IRL (il ne connaît pas tous les mensonges en cours par coeur). C'est plus facile pour qui souhaite tromper tout en sachant ne pas sortir de trucs trop énormes de convaincre la foule (qui ira dans la foule fact checker? allez 1-2%… L'exemple que j'ai donné dans mon premier commentaire est une exemple, IRL plei nde monde a fait passer l'idée d'une personne dans le coma, et encore maintenant plein de gens pensent au pire que ça s'est réellement passé, au "mieux" qu'il y a un doute de complot).
Mais on tombe souvent sur des "perroquets" qui sont incapables de défendre ce qu'ils ont répété à la moindre personne qui contredit ("il y a un mec dans le coma, l'Etat est horrible", "he ça a été démenti par la première source qui en a parlé, tu sais plus de choses qu'eux? vas-y, démontre", "non j'ai juste entendu parlé d'une source en laquelle j'ai confiance, un pote que j'ai connu dans le mouvement X", et la oui c'est honte, mais souvent les gens le savent et IRL ne le disent pas, Twitter et compagnie libèrent de ce blocage car IRL ça n'a pas de visibilité).
Bref, comme dit au début, IRL les débats sont souvent plus sérieux, enfin dans des lieux non trop marqués idéologiquement (dans des lieux ouverts "à tous" et pas que à ceux d'accord avec toi, petit rire quand on voit les AG dans les facs soit disantes "démocratiques" mais interdites à ceux qui ne pensent pas comme soit…)
Bon, c'est samedi, il fait beau, faut arrêter de mouler :)
ça va devenir une déclaration d'amour à penser aussi souvent à moi dans des choses où je ne fais rien.
Bin en terme de trollage sur DLFP oui t'es un peu une référence. Et l'article parlait d'échanges sur le web donc le lien me paraît pertinent.
Perso je note l’agressivité dans un journal où la personne citée n'a rien dit jusqu'à la, des psys pourraient dire que c'est à cause d'un manque de confiance en ses arguments ou idées quand on décrit une personne pas d'accord avec soit de cette manière…
Qu'il ait tort ou raison, est-ce aussi aisé de manier la pédanterie, le rabaissement, le déshonneur par association, l'homme de paille, la généralisation abusive… quand l'autre le regarde dans les yeux ?
Ouai. Ça ose tout. Sur le web c’est voyant parce que ce n’est pas très fin. Mais ça a toujours existé IRL. Pour compenser l’absence d’anonymat, les harceleurs vont s’arranger pour se retrouver en privé avec leur victime.
Ça n'est pas limité exclusivement à ces deux la, mais dans la définition de "troll" de l'article, c'est à dire balancer des insultes (un texte se moquant avec mauvaise foi de systemd ne rentre pas dans ce cadre), c'est majoritairement sur ces deux medias (enfin je suppose je n'ai pas de compte la dessus). Sur reddit ou même linuxfr je ne vois pas ce genre de comportement.
La différence doit venir (entre autres…) de la taille des "communautés". Sur Reddit, même si la base d'utilisateurs est énorme, chaque sub a ses règles et ses modos donc c'est sûrement bien plus simple à gérer.
2.8 millions de commentaires quotidiens sur Reddit, une grosse majorité en anglais, dans des subreddits modérés individuellement (/r/funny est le plus gros avec 18millions d'utilisateurs).
500 millions de tweets par jour, dans x langues et combiens de salariés par langue pour surveiller tout ça ?
une partie de la population est débridée et on voit une
déferlante de haine et de violence verbale.
Bien sur, rien à voir non plus avec des interfaces et un systéme qui est biaisé pour obtenir des reactions et de l'engagement ?
Genre, le fait que les groupes du web fassent des tests et des metriques pour voir ce qui fait grimper leur audience, puis optimise en fonction de ça, ça n'a aucun impact sur la montée de la violence, ça se saurait si le fait de faire des trucs extrêmes attirent les gens.
C'est ça qui est dommage avec l'argument de l'article, ç'est que ça va juste mélanger un peu de ludisme avec une dilution de la responsabilité sans interroger le système au bon endroit.
rien à voir non plus avec des interfaces et un systéme qui est biaisé pour obtenir des reactions et de l'engagement ?
Citation de l’article : « Les métriques associées à nos profils et à nos messages sont aussi un dispositif qui peut induire un relâchement de l’autocontrainte, dans un esprit de compétition. »
donc non, je ne pense pas que l’article dédoine les gafams de leurs responsabilités, sachant très bien qu’ils instrumentalise à leur profit les faiblesses humaines. Mais penser que ça dédoine totalement l’individu est illusoire, on doit aussi apprendre, collectivement, à vivre avec. Quelque part il ne font « que » exploiter et amplifier des phénomènes qui préexistaient.
ça va juste mélanger un peu de ludisme avec une dilution de la responsabilité sans interroger le système au bon endroit.
Un des problèmes de la communication médiée par Internet, c’est qu’on va avoir (plus de) du mal à distinguer l’ironie qu’en conversation en face à face. Ça s’applique bien plus généralement: c’est parfois très compliqué de distinguer la part de vérité, la part de jeu, dans le comportement d’un avatar. Est-ce un troll Russe payé pour troller ou un authentique complotiste sincère? Est-ce une attaque personnelle masquée sous un ton de blague par je ne sais quel avatar de je ne sais telle connaissance? Les cartes sont totalement brouillées, et ta dichotomie « ludisme léger vs. méchanceté déresponsabilisée » peut vite devenir complètement floue.
Si réellement il y a déresponsabilisation des individus cachés derrière une identitée virtuelle, mettre tout ça sur le dos des gafams fleure bon le bouc émissaire pour dédouaner l’individu de ses propres responsabilité… et rester dans cette illusion qu’il n’est responsable de rien, et que tout ça n’est qu’un vaste jeu sans conséquences irl.
# À méditer ;)
Posté par Astaoth . Évalué à 10.
No comment : https://linuxfr.org/liens
Emacs le fait depuis 30 ans.
# Pas de comment ? Pas curieux.
Posté par AP . Évalué à 10.
Pas au moins une petite note pour dire ce qu'il y a derrière ce lien ? Du coup je ne vais pas voir. Fallait mieux le vendre vot' truc. :)
# bof bof
Posté par CHP . Évalué à 10.
Pour ceux qui auraient pas voulu cliquer : j'ai lu le premier paragraphe.
On nous explique qu'au début, quand on a inventé le couteau, on s'imaginait que ca permettrait de couper sa viande, de couper les cordes qui entravent les personnes ligotées, etc, mais qu'en fait ca sert aussi à agresser voire à tuer.
Rien de nouveau donc, sauf qu'au lieu d'un couteau on nous parle du web, ce qui n'est pas nouveau non plus…
Du coup, j'ai a peine survolé les autres paragraphes… Ca m'a pas paru plus interessant. Du coup j'ai pas creusé plus, et j'ai pas tellement médité
[^] # Re: bof bof
Posté par Maclag . Évalué à 8.
J'ai lu un peu en diagonale aussi, mais ça va plus loin que ça: avec l'anonymat, la distance et l'absence de référence visuelle, une partie de la population est débridée et on voit une déferlante de haine et de violence verbale.
Si vous avez vu le film "Hollow man", c'est un peu la même idée: la seule chose qui nous empêche de devenir des monstres, c'est la perspective d'être jugés. Si on est à l'abri de ce jugement, on revient bien vite à nos instincts les plus primaires.
On peut déjà voir que c'est plus facile de s'énerver sur quelqu'un au téléphone ou par courriel que face-à-face.
[^] # Re: bof bof
Posté par Lutin . Évalué à 2.
L'article ne semble concerner que les échanges sur twitter et facebook, pour parler d'un processus de décivilisation.
[^] # Re: bof bof
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Je ne vois pas en quoi ce qu’ils disent dans l’article est limité à facebook ou twitter.
[^] # Re: bof bof
Posté par Faya . Évalué à 2.
Il n'est clairement pas limité à ces deux là. On peut choisir de ne pas lire un article (et ça se comprend vu comment il a été posté…) mais à ce moment il faut aussi s'abstenir de le commenter sinon on raconte des conneries. L'article parle des interactions sur les réseaux.
Il ne les accusent de rien :
Et il traite du phénomène bien réel cité par maclag ci-dessus :
Ça parle aussi de la course au buzz :
Bref nous ,sur DLFP, sommes sûrement habitués à cette problématique mais c'est tout de même une réflexion intéressante qui pourrait être utiles à nombre de personnes que j'entends affirmer péremptoirement "les réseaux sociaux c'est le mal, internet va détruire la société" sans réfléchir plus avant. Ça me fait penser que j'aimerais bien voir notre trolleur professionnel Z< dans une discussion IRL. Sans écran interposé. Qu'il ait tort ou raison, est-ce aussi aisé de manier la pédanterie, le rabaissement, le déshonneur par association, l'homme de paille, la généralisation abusive… quand l'autre le regarde dans les yeux ?
[^] # Re: bof bof
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Tu vas hurler, mais quand j'ai des gens en face de moi ils sont effectivement différents de derrière leur écran donc ça accrédite ta thèse en partie, ils évitent souvent de se prendre la honte en public avec des discours ridicules, du coup faute de contenu pour rire il m'est impossible de rire, donc c'est très différent. Note que IRL j'ai dés débats passionnants avec des gens parfois pas du tout d'accord avec moi, ça se passe très bien tant qu'on est dans le respect mutuel avec par exemple ne pas mentir ou inventer des arguments pour défendre ses idées, mais plutôt démontrer la cohérence de ses idées.
Après, je ne vais pas forcément dans des endroits par exemple où Le Media ou Les Insoumis disent en cœur (mais ils sont pas liés juré craché, non non :) ) que tant qu'on n'a pas la preuve que personne de la fac n'est dans le coma (par définition autant possible à prouver que l'existence de Dieu) il y a un doute possible qu'il y ai une personne dans le commun (c'est un complot!) alors que tous les "témoins" se sont dédits ou évaporé dans la nature ou les locaux disent qu'ils fabulent souvent et que le journal première source de l'info a rétropédalé (honnêtement, objectivement, disant "OK on a merdé, c'était dans le temps réel et on a pas assez vérifié le sérieux de nos sources qui se sont montrées pas du tout sérieuses", respect à eux pour avoir rapidement accepté de voir la réalité en face bien que le mal ai été fait et que d'autres croient toujours qu'il y a un complot), la je pourrai encore être dans la pédanterie en effet…
PS : ça va devenir une déclaration d'amour à penser aussi souvent à moi dans des choses où je ne fais rien. Perso je note l’agressivité dans un journal où la personne citée n'a rien dit jusqu'à la, des psys pourraient dire que c'est à cause d'un manque de confiance en ses arguments ou idées quand on décrit une personne pas d'accord avec soit de cette manière…
[^] # Re: bof bof
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3.
Tu es une référence sur linuxfr.org il faut faire avec ! :)
Je dirais que les trois derniers, ça peut t’arriver, parfois. On a tous tendance à utiliser ces constructions, inconsciemment ou non, de temps en temps, pour « avoir raison ». Bien-sûr il s’agit d’éviter de le faire pour avoir une discussion de qualité, mais on fait tous des erreurs. Pour les autres je ne suis pas d’accord, je ne crois pas t’avoir déjà vu rabaisser ton interlocuteur ou être pédant. Cependant, n’étant moi-même pas toujours très diplomate je n’ai peut-être pas les bons repères. Faya dresse un tableau péjoratif de ta « personne numérique » et c’est vrai que je le trouve, lui, très diplomate et toujours particulièrement honnête dans ses commentaires.
Zénitram président !
[^] # Re: bof bof
Posté par _lol_ . Évalué à -6.
Faut lire attentivement le message de Zenitram.
Par exemple :
« ils évitent de se prendre la honte en public »
Comprendre : ils connaissent IRL le monsieur et ont peur de Zenitram et des humiliations qu’il fait subir.
Ça s’appelle la subjectivité, qu’il faut ré-objectiver. Je ne dis pas que c’est la réalité, toutefois c’est une réalité plus que plausible (voyant le personnage numérique…).
Ce que vient de faire Zenitram, c’est un aveu. Mais pour bien le comprendre il faut s’exercer à une certaine gymnastique de l’esprit pas évidente du tout… Examiner de manière contradictoire ce que pourraient être le vécu et le ressenti des personnes dont il parle. Facile pour moi : personnellement je refuserai catégoriquement tout débat contre lui IRL parce que je sais les dés pipés dès le départ.
Tes contradicteurs ne devraient pas craindre de se prendre la honte en public. Sinon c’est qu’il y a un problème. Dans un débat sain, on devrait pouvoir dire des conneries, se tromper, etc. sans honte, sans humiliation du moins.
Faire passer des vessies pour des lanternes, c’est-à-dire considérer comme normal une situation qui ne l’est pas, en mode « c’est de sa faute il a dit une connerie » (qui juge de la connerie ? qui juge de la pertinence des arguments ?), c’est déjà entrer dans un processus de manipulation mental somme toute très classique (on le fait tous +ou-) : prendre sa subjectivité pour la réalité, mais ça va plus loin lorsque il s’agit de projeter la faute sur l’autre de son propre comportement.
Un véritable humaniste accepte le débat en considération de la faillibilité de son adversaire (et de la sienne propre). Ce que tu fais :) Bon ok en politique c’est d’une rareté ultime !
Dans un cas extrême, un psy un jour reçoit un jeune qui a tué un policier. Une balle en pleine tête. Il essaie de lui faire prendre conscience de la gravité de son acte. Réponse du jeune : « il n’avait qu’à pas être là ». Du point de vue du jeune : c’est la présence du policier sur la trajectoire de la balle qui a causé sa mort. C’est factuellement tout ce qu’il y a de plus exact. Ici c’est facile de ré-objectiver le discours du jeune parce que l’exemple est extrême. En fait il lui manque des structures psychologiques essentielles pour comprendre que le problème est son acte propre d’avoir tiré sur le policier.
Pour revenir au sujet, il y a une très grande différence entre se servir des failles (réelles ou supposées) d’un contradicteur pour se donner raison et accepter les failles comme inhérente à tout débat. Ce que fait Z selon son propre aveu ne se situe pas dans l’ordre d’un débat équilibré.
Si tu n’es pas convaincu relis ou fait relire objectivement ton message et celui de Z. La différence est flagrante.
Ici l’arnaque est de ne pas dire qui se charge de juger la pertinence et la véracité des arguments du contradicteur. Or on connaît suffisamment le monsieur pour savoir qu’il faut lire :
--
Après comme tu le dis, on fait tous ça. À un degré plus ou moins élevé. On va ensuite le regretter, en avoir honte, etc. sans nécessairement l’avouer, ni aux autres (normal si les conséquences sont minimes, excuse pour être pardonné, voir tentative de réparer) ni à soi (là on est dans des cas plus graves, une personne normale a forcément quelques petits secrets honteux qu’elle cache, c’est le contraire qui est anormal). On sait +ou- qu’on est tous un peu/beaucoup de mauvaise foi dès qu’il s’agit de politique. Le problème vient quand c’est systématique et que même vis-à-vis de soi-même on ne se perçoit jamais aucun défaut et qu’on ne se reconnaît jamais la moindre petite erreur, la moindre petite faute. Typiquement tout sera projeté sur l’autre, qui deviendra victime.
Pour la petite histoire je sors d’une situation compliquée, entre autres anecdotes : réunion de travail pour faire avancer des spéc’ fonctionnelles que je suis en train d’écrire. Le manager/client n’arrête pas de me parler technique (programmes, fonctions, etc.) pendant 10 minutes. Je prends garde à rester sur le fonctionnel pur — sans lui faire de remarque par pure diplomatie. Je tiens un temps. Puis je lâche un argument technique. Le reproche a été instantané : « hein tu parles de technique on fait des spéc fonctionnelles là. » Il m’en a fait plein de cet acabit.
PS : je ne dis pas et ne pense pas que ce soit le cas de Zenitram, mais il en tient quand même une sacrée couche.
PPS : j’ignore et ignorerai tout commentaire de Z. C’est assumé. Cela peut être aussi un moyen de pression psychologique extrêmement efficace lorsqu’il est systématique et provoqué (ragots par exemple pour isoler une personne). Ici c’est un mécanisme de défense que je m’impose vis-à-vis de Zenitram.
[^] # Re: bof bof
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Ca devient compliqué… Une complexité qui cache un problème de logique?
Tiens, on est d'accord.
Tout à fait. On est encore d'accord.
Le problème est dans le mot "sain".
Quand quelqu'un essaye de te manipuler en te mentant outrageusement, en inventant, il n'y a rien de sain.
Tu n'as pas lu le message que j'ai écrit, j'ai dit que j'avais de bon débats avec des gens non d'accord avec moi. Mais une condition est que le débat soit sain. J'ai donné un exemple actuel où des gens se foutent de la gueule de la masse en essayant de mettre un doute là où ils n'ont pas la moindre piste de preuve de vérité, j'ose espérer que tu n'appelles pas leur comportement "sain" (car c'est tout sauf sain de faire de la propagande sur base de peurs et de "on dit").
Si tu relis sérieusement mes messages qui ne te plaisent pas, tu verras que je réagis "violemment" que quand on se fou ouvertement des gens en essayant de les manipuler (bon, parfois les gens y croient vraiment, je ne sais pas ce qui est le pire entre manipuler et être manipulé).
Oui, quand on sait qu'on n'a pas d'argument, c'est le mieux à faire même si c'est que le début de la conversion. Surtout ne pas regarder où ça coince (par exemple ici tu parles de "débat sain" en regardant mes messages dans des débats qui sont tous sauf sain, ou on n'a pas la même définition de "sain").
J'ai ailleurs et même ici de très bon débat, du moment où le débat est sain.
Bon, c'était juste pour rigoler, j'essayerai d'ignorer si jamais il y a une réponse, non pas en "défense" (j'aurai un besoin de "défense" uniquement si je ne croyais pas en ce que j'avance), mais parce que je sais que ça n'ira pas loin en débat sain.
[^] # Re: bof bof
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3.
Pour moi il disait plutôt qu’IRL les gens se permettent moins de chose, de ce fait il n’a pas à intervenir comme il le fait ici.
C’est triste. Moi pas. Soit on est sur le web soit on est IRL, mais ce sont les deux ensembles, on est à égalité. Lui aussi communique peut-être de manière légèrement différente lorsqu’il échange de vive voix.
Ce n’est pas un jeu…
Pauv’ choux :)
[^] # Re: bof bof
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 28 avril 2018 à 17:53.
De vive voix, c'est plus difficile de contredire avec des faits, et tout "fact checkeur" est toujours en infériorité IRL (il ne connaît pas tous les mensonges en cours par coeur). C'est plus facile pour qui souhaite tromper tout en sachant ne pas sortir de trucs trop énormes de convaincre la foule (qui ira dans la foule fact checker? allez 1-2%… L'exemple que j'ai donné dans mon premier commentaire est une exemple, IRL plei nde monde a fait passer l'idée d'une personne dans le coma, et encore maintenant plein de gens pensent au pire que ça s'est réellement passé, au "mieux" qu'il y a un doute de complot).
Mais on tombe souvent sur des "perroquets" qui sont incapables de défendre ce qu'ils ont répété à la moindre personne qui contredit ("il y a un mec dans le coma, l'Etat est horrible", "he ça a été démenti par la première source qui en a parlé, tu sais plus de choses qu'eux? vas-y, démontre", "non j'ai juste entendu parlé d'une source en laquelle j'ai confiance, un pote que j'ai connu dans le mouvement X", et la oui c'est honte, mais souvent les gens le savent et IRL ne le disent pas, Twitter et compagnie libèrent de ce blocage car IRL ça n'a pas de visibilité).
Bref, comme dit au début, IRL les débats sont souvent plus sérieux, enfin dans des lieux non trop marqués idéologiquement (dans des lieux ouverts "à tous" et pas que à ceux d'accord avec toi, petit rire quand on voit les AG dans les facs soit disantes "démocratiques" mais interdites à ceux qui ne pensent pas comme soit…)
Bon, c'est samedi, il fait beau, faut arrêter de mouler :)
[^] # Re: bof bof
Posté par _lol_ . Évalué à -2.
C’est une métaphore.
[^] # Re: bof bof
Posté par Faya . Évalué à 5.
Bin en terme de trollage sur DLFP oui t'es un peu une référence. Et l'article parlait d'échanges sur le web donc le lien me paraît pertinent.
Aucune agressivité. Et j'ai bien précisé "qu'il ait raison ou tort". Parce que souvent, je suis d'accord avec le contenu de tes commentaires mais je trouve la forme limite odieuse. Et malheureusement, la forme peut suffir à détourner ton interlocuteur du contenu même si il est factuel.
Cf. https://cortecs.org/outillage/michael-shermer-pourquoi-les-faits-ne-suffisent-pas-a-convaincre-les-gens-quils-ont-tort/
[^] # Re: bof bof
Posté par _lol_ . Évalué à -4.
Ouai. Ça ose tout. Sur le web c’est voyant parce que ce n’est pas très fin. Mais ça a toujours existé IRL. Pour compenser l’absence d’anonymat, les harceleurs vont s’arranger pour se retrouver en privé avec leur victime.
[^] # Re: bof bof
Posté par Lutin . Évalué à 2.
Ça n'est pas limité exclusivement à ces deux la, mais dans la définition de "troll" de l'article, c'est à dire balancer des insultes (un texte se moquant avec mauvaise foi de systemd ne rentre pas dans ce cadre), c'est majoritairement sur ces deux medias (enfin je suppose je n'ai pas de compte la dessus). Sur reddit ou même linuxfr je ne vois pas ce genre de comportement.
[^] # Re: bof bof
Posté par Faya . Évalué à 3.
La différence doit venir (entre autres…) de la taille des "communautés". Sur Reddit, même si la base d'utilisateurs est énorme, chaque sub a ses règles et ses modos donc c'est sûrement bien plus simple à gérer.
[^] # Re: bof bof
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 3.
Bien sur, rien à voir non plus avec des interfaces et un systéme qui est biaisé pour obtenir des reactions et de l'engagement ?
Genre, le fait que les groupes du web fassent des tests et des metriques pour voir ce qui fait grimper leur audience, puis optimise en fonction de ça, ça n'a aucun impact sur la montée de la violence, ça se saurait si le fait de faire des trucs extrêmes attirent les gens.
C'est ça qui est dommage avec l'argument de l'article, ç'est que ça va juste mélanger un peu de ludisme avec une dilution de la responsabilité sans interroger le système au bon endroit.
[^] # Re: bof bof
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Citation de l’article : « Les métriques associées à nos profils et à nos messages sont aussi un dispositif qui peut induire un relâchement de l’autocontrainte, dans un esprit de compétition. »
donc non, je ne pense pas que l’article dédoine les gafams de leurs responsabilités, sachant très bien qu’ils instrumentalise à leur profit les faiblesses humaines. Mais penser que ça dédoine totalement l’individu est illusoire, on doit aussi apprendre, collectivement, à vivre avec. Quelque part il ne font « que » exploiter et amplifier des phénomènes qui préexistaient.
Un des problèmes de la communication médiée par Internet, c’est qu’on va avoir (plus de) du mal à distinguer l’ironie qu’en conversation en face à face. Ça s’applique bien plus généralement: c’est parfois très compliqué de distinguer la part de vérité, la part de jeu, dans le comportement d’un avatar. Est-ce un troll Russe payé pour troller ou un authentique complotiste sincère? Est-ce une attaque personnelle masquée sous un ton de blague par je ne sais quel avatar de je ne sais telle connaissance? Les cartes sont totalement brouillées, et ta dichotomie « ludisme léger vs. méchanceté déresponsabilisée » peut vite devenir complètement floue.
Si réellement il y a déresponsabilisation des individus cachés derrière une identitée virtuelle, mettre tout ça sur le dos des gafams fleure bon le bouc émissaire pour dédouaner l’individu de ses propres responsabilité… et rester dans cette illusion qu’il n’est responsable de rien, et que tout ça n’est qu’un vaste jeu sans conséquences irl.
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