Journal Coronavirus : vers une sortie de crise ?

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21
mar.
2020

J'ai découvert la chaîne de l'IHU de Marseille dont le professeur Dr Raoult, expert en maladies infectieuses, anime certaines videos.

Il semblerait que le traitement qu'il propose, qui est suivi et amélioré par les médecins chercheurs chinois, montre une efficacité tangible.

L'IHU de Marseille souhaiteraient accélerer les tests en France, notamment avec plus de patient mais il semblerait qu'il y ait une certaine inertie qui fasse trainer les choses et on notera que le docteur fasse à plusieurs reprise l'éloge de la réactivité des autres pays sur la question.

Je vous propose ces 3 videos, pour le reste, faites-vous votre avis.

"L'hydroxychloroquine et l'azithromycine comme traitement du COVID-19" (17 Mars 2020) 8m04s https://www.youtube.com/watch?v=SfiUlVpqHfE

"Chloroquine : pourquoi les Chinois se tromperaient-ils ?" (28 Février 2020) 6m59s
https://www.youtube.com/watch?v=mJl2nPHAo2g

"Coronavirus : vers une sortie de crise ?" (25 Février 2020) 1m14s
https://www.youtube.com/watch?v=8L6ehRif-v8

fin de transmission!

PS: j'avais titré le journal: "SARS-CoV2: un traitement existe" mais j'avais peur de donner une "aura" puta-click, du coup en sorte de pied de nez, je choisi le titre d'une video postée il y a 3 semaines par l'IHU.

  • # Inertie?

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10.

    mais il semblerait qu'il y ait une certaine inertie qui fasse trainer les chose

    Le ministre a (quasi, 24h) directement dit ok pour étendre les test

    https://www.lesoir.be/287966/article/2020-03-17/coronavirus-essais-prometteurs-avec-la-chloroquine-qui-seront-etendus

    Citation du ministre

    J’ai pris connaissance des résultats et j’ai donné l’autorisation pour qu’un essai plus vaste par d’autres équipes puisse être initié dans les plus brefs délais sur un plus grand nombre de patients »,

    La chloroquine peut provoquer des réactions grave, on ne peut pas la donner comme ça à un large public.

    • [^] # Re: Inertie?

      Posté par  . Évalué à -10.

      C'est très bien.

      Je ne comprend ni ton aggressivité ni l'inutilage mais on s'en fout.

      • [^] # Re: Inertie?

        Posté par  . Évalué à 2.

        Aggressivité ? Je n'en vois aucune dans son commentaire. Tu nous expliques où tu la vois ?

    • [^] # Re: Inertie?

      Posté par  . Évalué à 4.

      Ça semble tout de même raisonnable …

      Des précautions sont nécessaires en cas de psoriasis (risque d'aggravation des lésions), d'épilepsie, de déficit en G6PD, de porphyrie, d'insuffisance rénale ou d'insuffisance hépatique.
      Avant de prescrire un traitement au long cours par ce médicament, le médecin fait un bilan ophtalmologique pour rechercher une éventuelle anomalie de la rétine. La surveillance ophtalmologique est ensuite adaptée en fonction des risques (doses prescrites, durée de traitement…).
      Ne poursuivez pas le traitement sans avis médical en cas d'apparition d'un des symptômes suivants :
      - troubles de la vision : risque d'atteinte de la rétine nécessitant un avis spécialisé ;
      - mouvements anormaux de la tête (tics, torticolis…) ;
      - éruption cutanée étendue associée ou non à de la fièvre ou des ganglions : risque de syndrome d'hypersensibilité médicamenteuse, rare mais potentiellement grave ;
      -malaise, sueurs, palpitations, tremblements, pâleur : ces signes peuvent traduire une hypopglycémie. Un dosage du taux de sucre dans le sang doit être réalisé.
      La chloroquine peut être responsable de troubles du rythme cardiaque potentiellement graves, en particulier en cas d'hypokaliémie, d'insuffisance cardiaque non contrôlée, d'infarctus du myocarde récent ou de ralentissement important du cœur. Signalez sans tarder à votre médecin la survenue de battements du cœur rapides ou irréguliers, de malaises ou d'étourdissements. Un électrocardiogramme (ECG) pourra vous être prescrit pour s'assurer de l'absence d'anomalie.

      Cela semble être des risques assez contenus et assez simple à détecter.
      Après je n'ai pas suffisamment lu sur le sujet pour savoir si il y a une différence de posologie telle que la liste des effets données dans le Vidal est caduque. Mais vu l'urgence de la situation et le fait que cela peut faire disparaître le virus chez un individu en 5 jours, je reste assez circonspect. On a une étude Chinoise dans une revue avec Comité de relecture sur des tests in vitro d'un médicament prescrits depuis très longtemps pour le paludisme (malaria) l'expérience des chinois qui disent avoir sauver des vies avec ce médicament …

      Je suis toujours d'accord avec le temps scientifique, mais il doit parfois, en temps de crise, être décorrélé du temps de l'action. La confiance dans une action ayant fonctionnée à l'étranger, peut suffire pour prendre ce genre de décision par exemple dans l'Est ou en IdF, ces des tests sur une semaine !

      Cela fait au moins deux semaines que cette information est partagée par les chinois.

      Il faut arrêter de toujours renvoyer à des études en double aveugle randomisée, celle-ci sont là pour démontrer la validité, mais je rappelle que l'on vit dans un pays où nous avons prescrit du médiator comme coupe faim …

      Si cette molécules permet d'avoir un effet significatif sur un nombre de personnes important, si j'étais "chef de guerre" (ne parlons pas de la stupidité d'appeler cela une guerre), alors je pèserais les risques et je prendrais probablement la décision d'essayer sur des volontaires, en leur faisant signer une décharge !

      Pour rappel, on paye des gens pour tester des médicaments, qui ne sont pas encore mis sur le marché, là le médicament existe depuis des lustres …

      Il faudra 45 millions de contaminés pour que l'on n'ai plus de risque d'épidémie en France, ça fait beaucoup, mais bon ce produit ne coûte rien, et ne rapporte rien à personne … J'espère être paranoïaque ou mal analyser la situation, mais personnellement, j'ai bien du mal à accepter ce genre de tergiversations …

      Bon après, je ne suis pas une personne à risque, les probabilités que ma vie soit durablement affectée par ce virus sont faibles, je devrais m'en moquer … mais non, je trouve que définitivement on préfère se couvrir et utiliser la science comme par-feu.

      • [^] # Re: Inertie?

        Posté par  . Évalué à 4. Dernière modification le 21/03/20 à 11:00.

        Je suis toujours d'accord avec le temps scientifique, mais il doit parfois, en temps de crise, être décorrélé du temps de l'action. La confiance dans une action ayant fonctionnée à l'étranger, peut suffire pour prendre ce genre de décision par exemple dans l'Est ou en IdF, ces des tests sur une semaine !

        Cela fait au moins deux semaines que cette information est partagée par les chinois.

        Il faut arrêter de toujours renvoyer à des études en double aveugle randomisée, celle-ci sont là pour démontrer la validité

        Je suis d'accord avec toi… mais en même temps, c'est délicat.

        On peut effectivement en donner à tous nos patients, de manière humanitaire, pour les sauver de cette situation, et puis voila. On aura au final malheureusement pas appris grand chose, et si demain le Covid revient, on en sera au même point.

        L'autre approche, c'est de prendre peut être un peu plus de temps, disons quelques semaines, pour valider de manière méthodique que ce traitement a un effet significatif. Et si les études démontrent avec un minimum de consensus scientifique ce qui est pressenti, commencer a relâcher les contraintes autour du confinement car on sait comment on pourra traiter les futures malades.

        J'ai l'impression que les Chinois, pris de panique, ont pris la première option pour se débarrasser du problème à court terme… mais au final, ils ont rien réglé du tout. On sait toujours pas vraiment si on peut soigner avec ce médicament et nous on est toujours confinés avec nos gosses.

        • [^] # Re: Inertie?

          Posté par  . Évalué à 0.

          J'ai l'impression que les Chinois, pris de panique, ont pris la première option pour se débarrasser du problème à court terme…

          Effectivement les virologues chinois sont des #yolo, hein?

          • [^] # Re: Inertie?

            Posté par  . Évalué à 3.

            Oui clairement, les critiques que j'ai compris des études chinoises est qu'elles ont été bâclées, aucun suivi des patients, 2-3 statistiques montés en épingle. Elles sont apparemment inutilisables, d'où le fait que le Pr Raoult ait du recommencé quasiment de 0 car il était convaincu que la solution était là.

            Il y a pas mal a redire sur l'attitude de la Chine sur cette crise depuis le début. Et sur ce point aussi j'ai l'impression.

      • [^] # Re: Inertie?

        Posté par  . Évalué à -3.

        J'ai fait l'effort de mentionner le temps des video, tu t'es pas donné la peine de regarder 8min d'explication en ces temps de confinement ?

        Le Dr Raoult ne dit à acune reprise qu'il faille faire de l'administration aveugle, de masse et sans contrôle.

        C'est vraiment un manque de respect et une arrogance crasse de ta part.

        Mais de tout façon, tous les stocks d'hydroxychloroquine ont été volés en France. :)

        Selon les dires du Dr Perronne au journal de LCI.
        https://www.youtube.com/watch?v=g2vEG94j5_E (youtube mais vidé de LCI)

      • [^] # Re: Inertie?

        Posté par  . Évalué à 6.

        13 janvier 2020 : Est classée sur la liste II des substances vénéneuses l’hydroxychloroquine sous toutes ses formes. : https://www.legifrance.gouv.fr/jo_pdf.do?id=JORFTEXT000041400024

        17 mars : les liens sur facebook vers un article sur RT (russian today) parlant des travaux du professeur Dr Raoult sont bannis, parce "qu'il enfreint les standards de la communauté."

        20 mars : On a des stocks de Chloroquine volée à la pharmacie centrale https://twitter.com/zohrabitan/status/1241132235505401858

        Mais c'est sûrement une coïncidence tout ça…

        • [^] # Re: Inertie?

          Posté par  . Évalué à 7.

          je me souviens à l'armée en zone paludisme j'en prenait tous les jours (pendant 25 jours), à l'époque personne ne nous avertissait des effets secondaires. Et l'ensemble des militaires présent sur zone en prenait. en cas d'oubli certain en prenait 2 le jours suivant.

          personnellement je n'en n'ai pas noté des effets secondaires, mais les militaires sont en general en bonne santé :), sans insufisance rénal etc …

          je dirais que même l'aspirine ou le paracétamol devrait etre considéré comme toxique.

          • [^] # Re: Inertie?

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4.

            je dirais que même l'aspirine ou le paracétamol devrait etre considéré comme toxique.

            Euh… que "devrait"? Il est toxique.
            Les overdoses liées à la prise de paracétamol sont en hausse et inquiètent.

            Le plus dangereux étant que les gens le savent en réalité, et donc cachent par honte aux urgentistes la dose qu'ils ont prise, et c'est difficilement mesurable dans le sang… Oui, je vais paraphraser "Dr House", mais le plus grand danger pour un malade est lui-même.

            Bref, le paracétamol est toxique, et peut tuer, et tue.

            Note : j'en ai à la maison et ça m'a déjà été très utile… Mais je fais bien attention à la dose même quand j'ai très mal. C'est un bien ou un mal suivant comment on l'utilise, comme souvent.

            personnellement je n'en n'ai pas noté des effets secondaires

            A noter que, si j'ai bien suivi, 80% des gens qui se prennent le Covid-19 dans la gueule n'ont pas d'effet non plus. après, reste les 20%… Le problème des "personnellement" ;-) et des études sur X ou Y qui fonctionneraient "sans effet secondaire et il est urgent d'autoriser la chose à grande échelle" contre le covid19…

            • [^] # Re: Inertie?

              Posté par  . Évalué à 5.

              Je dirais même plus : ils sont toxiques.

              Et oui, le ou est ici une conjonction de coordination disjonctive inclusive. Je vous rassure, je ne le savais pas moi-même il y a 5 mn. C'est dingue tout ce qu'on peut apprendre pendant un confinement.

              Encore plus subtile : la guérison ou la mort mettra un terme aux souffrance de ce patient (disjonction exclusive), mais : la guérison ou la mort mettront un terme à cette épidémie (disjonction inclusive).

              • [^] # Re: Inertie?

                Posté par  . Évalué à 1.

                la guérison oux la mort mettra un terme aux souffrances de ce patient (disjonction exclusive)

                Corrigé.

      • [^] # Re: Inertie?

        Posté par  . Évalué à 4. Dernière modification le 21/03/20 à 11:31.

        Avant de prescrire un traitement au long cours par ce médicament.

        Là on parle de six jours, rien à voir avec le long cours. Je ne suis pas médecin aussi mon avis ne vaut pas grand chose, mais il me semble que le cas d'un médicament est différent de celui d'un vaccin.

        Un vaccin est donné à des millions de personnes saines et dont la grande majorité survivrait même en cas de contamination. Un effet secondaire non détecté du vaccin pourrait avoir des conséquences bien pire que le virus lui-même. Il n'est pas envisageable de court-circuiter les étapes (sauf si on avait affaire à une pandémie avec un taux de mortalité type Ebola).

        Mais c'est différent pour un médicament qui lui cible des personnes déjà malades et pour certaines en danger de mort (soit directement soit pas manque de ressources médicales). Aujourd'hui, en Italie (et peut-être bientôt en France), l'analyse risque/bénéfice de l'utilisation de ce médicament (que l'on connaît parfaitement depuis longtemps) me paraît en faveur de son utilisation - sous contrôle hospitalier - sans attendre des publications dans des revues prestigieuses à revue de pair.

        D'ailleurs, l'équivalent de Raoult à la Pitié-Salpétrière (je n'ai pas son nom sous la main) qui critiquait fortement ce dernier il y a deux semaines (bulshit, disait-il) a me semble t-il publié un tweet où il change complètement d'avis.

    • [^] # Re: Inertie?

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 8.

      La chloroquine peut provoquer des réactions grave, on ne peut pas la donner comme ça à un large public.

      Dans l'ordre
      a) Avant que tous les paludismes du monde ne soient résistant à la nivaquine, on faisait exactement ça.
      b) Il y a effectivement des cas de chocs anaphylactiques suite à la prise continue de chloroquine - mais si on est en environnement hospitalier il y a très peu de chance que ce soit un problème grave. Il faut bien sur un suivi et un contrôle, mais le problème ici est nettement plus logistique (pas assez de lits, pas assez de médecins) que sanitaire (Le médicament a 70 ans, ses effets indésirables sont connus). Il y a des protocoles pour ce genre de cas (Par exemple rester à l’hôpital pendant environ 2/3h après la prise du médicament problématique pour ne pas encombrer les lits mais être suivi quand même en cas de soucis. Vu l'avancement de la crise même ça n'est plus possible aujourd'hui.)
      c) Il ne s'agit pas ici de chloroquine mais d'hydroxychloroquine qui est nettement moins problématique.
      d) Le protocole du Dr Raoult ne préconise absolument pas de distribuer le Plaquenil comme des bonbons à la sortie des écoles, mais de faire le test systématique des patients pour les coronavirus (pas que Covid-19) et en cas d'infection + symptômes de soigner systématiquement. Il y a une décision à prendre dans le cas d'une infection asymptomatique (traitement ou pas ?) Son opinion est qu'il faudrait soigner là aussi, mais admets que ce n'est qu'une opinion.

      Le ministre a (quasi, 24h) directement dit ok pour étendre les test

      Oui enfin après avoir refusé de prendre en compte les études Chinoises sur le sujet qui appliquaient le protocole du Dr Raoult (Le protocole initial était Plaquenil + Doxycycline, mis au point lors des précédentes épidémies liées à des coronavirus) et qui démontraient son efficacité il y a plus de trois semaines et avoir trainé des pieds pour autoriser l'étude réduite alors que les tests in vitro était très positifs. (En plus de ne pas commander les amorces pour la détection du coronavirus par PCR).

      Mais principalement les points les plus importants qui sont soulevés sont les suivants :

      • Aujourd'hui la Chine est à la pointe dans de nombreux domaines, notamment en ce qui concerne les maladies infectieuses. Peut-on se permettre de remettre en cause leurs études ? Très honnêtement aujourd'hui en tant que non médecin j'ai nettement moins confiance en les études du CDC américain (cough Glyphosate cough) qu'en celle des universités chinoises.

      • Il y a dix ans il fallait plusieurs jours pour faire des tests sur les maladies infectieuses: détection, traitement, réponse, validation. Aujourd'hui ça peut être fait en quelques heures. Il faudrait probablement dépoussiérer les protocoles d'autorisation des traitements pour prendre en compte ces avancées technologiques.

  • # Méthodologie à améliorer

    Posté par  . Évalué à 10.

    Le papier de ce monsieur est tout de même un peu léger.
    https://www.mediterranee-infection.com/hydroxychloroquine-and-azithromycin-as-a-treatment-of-covid-19/

    Tout d'abord, il est visiblement publié sans revue dans le journal de son voisin de paillasse.

    Ensuite, outre le faiblesse des échantillons (26 puis 20 personnes dans le groupe test, 14 dans le groupe témoin), il n'y a pas de double aveugle, ni de placebo pour le groupe témoin.
    Le groupe test est composé de 26 personnes au départ, 6 sont retirées parce leur état s'est aggravé voire pire (1 mort), les 6 personnes en question ne sont juste plus prises en compte (c'est ballot de ne pas tenir compte des cas sur lequel le traitement testé ne marche pas, d'autant plus quand on est au courant des effets secondaires et des risques associé à ce traitement…).
    Le groupe témoin n'est pas testé tous les jours.

    Pour finir, de manière plus anecdotique, le monsieur raconte allègrement n'importe quoi lors d'interview (ça ne remet pas en cause directement son travail, mais bon, ça n'invite pas non plus à la confiance).
    Quelques extraits:
    https://www.marianne.net/societe/la-chloroquine-guerit-le-covid-19-didier-raoult-l-infectiologue-qui-aurait-le-remede-au

    C'est contre-intuitif, mais plus l'échantillon d'un test clinique est faible, plus ses résultats sont significatifs. Les différences dans un échantillon de vingt personnes peuvent être plus significatives que dans un échantillon de 10.000 personnes. Si on a besoin d'un tel échantillonnage, il y a des risques qu'on se trompe. Avec 10.000 personnes, quand les différences sont faibles, parfois, elles n'existent pas.

    ou bien

    Je prescris la chloroquine depuis vingt-cinq ans et je publie à ce sujet dans des revues depuis treize ans. Je suis un chercheur international, j’essaye d’être indifférent au fait que mes coreligionnaires ne me croient pas, ou à ce qu’on raconte sur les plateaux télé.

    Et on est bien opportuniste puisqu'on sort un livre le 23 mars 2020 titré "Epidémies : vrais dangers et fausses alertes" (et un sous titre avec covid-19 dedans, évidemment).

    Bref, je ne dis pas que ça ne marche pas, je dis que les preuves fournies sont légères, et que le comportement de ce monsieur invite à la prudence.

    • [^] # Re: Méthodologie à améliorer

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7.

      Tout d'abord, il est visiblement publié sans revue dans le journal de son voisin de paillasse.

      Ça s'appelle une publication d'urgence. Pour une publication dans un cycle classique, il faut une revue par les pairs, c'est à dire par des experts en maladies infectieuses contagieuses. Déjà normalement ça prend des jours, mais là en plus les différents experts sur le sujet sont un poil occupé.
      Après sur les experts reconnus en ce qui concerne le sujet (maladies infectieuses contagieuses donc) en France il y en a 3 qui bossent à la Pitié Salpêtrière sur un protocole Lopinavir-Ritonavir. Les 5 autres à part le professeur Raoult sont aussi à l'IHU Marseille (le centre hospitalier du professeur Raoult). Donc le papier validé en urgence par le "voisin de paillasse" ça se justifie assez facilement.

      Ensuite, outre le faiblesse des échantillons (26 puis 20 personnes dans le groupe test, 14 dans le groupe témoin), il n'y a pas de double aveugle, ni de placebo pour le groupe témoin.

      Oui c'est comme ça qu'on fait les premiers tests - sur un échantillon très réduit. C'est comme ça qu'on obtient l'autorisation de faire le test étendu.

      L'absence de placebo c'est normal, il n'y a pas d'effet placebo qui affecte la charge virale d'un patient le (patient peut se sentir mieux avec un placebo, mais il garde une charge virale équivalente à celui d'une personne qui ne reçoit pas le placebo)

      L'absence de double aveugle est liée au point précédent. Comme on mesure des quantités qualifiées objectivement (charge virale) la capacité des médecins à favoriser tel ou tel type de patient par rapport à un autre est quand même limité. Ceci dit ça aurait été mieux en effet (même si médicalement ça ne sert pas forcément, ça aurait pu permettre de couper court à certaines questions stériles)

      Pour finir l'exclusion des 6 personnes. C'est tout à fait normale, l'étude porte sur des personnes infectées récemment, non sur-infectées par des maladies opportunistes. Les 6 personnes exclues de l'étude tombent dans un de ces deux cas, voire les deux. Conserver leurs données aurait faussé le test. De plus même en supposant qu'il ait triché pour améliorer ses résultats, on a quand même 20 personnes sur 26 avec une charge virale minimale au bout de 6 jours au lieu de 20. 77% de réussite du traitement en première approche - ça reste très honorable.

      Pour finir, le but de M. Raoult était de reproduire en France le plus vite possible les résultats d'une étude chinoise (avec un petit bonus pour l'utilisation de l'azithromycine en double emploi comme barrière cellulaire et anti-biotique de prévention des maladies pulmonaires opportunistes)

      Pour finir, de manière plus anecdotique, le monsieur raconte allègrement n'importe quoi lors d'interview (ça ne remet pas en cause directement son travail, mais bon, ça n'invite pas non plus à la confiance).

      Oui enfin le monsieur est quand même considéré comme numéro un mondial sur le sujet par tout le monde sauf la France.
      J'ignore pourquoi il annonce qu'une étude sur 20 personnes peut être plus significative qu'une étude sur 10 000 personnes. Je suis sur qu'il a une bonne raison.
      Si je devais faire une hypothèse je dirais qu'il s'agit de la perturbation par des facteurs extérieurs. On peut raisonnablement faire le suivi d'une maladie sur 20 à 100 personnes à l'exclusion de tout facteur extérieur. Sur 10 000 c'est plus complexe.

      Et on est bien opportuniste puisqu'on sort un livre le 23 mars 2020 titré "Epidémies : vrais dangers et fausses alertes" (et un sous titre avec covid-19 dedans, évidemment).

      Ça on peut va pas dire le contraire. Le Professeur Raoult multiplie les brevets, publications et sources de revenus para-médicales. Mais peut-on vraiment lui en vouloir - il a grandement fait avancer la médecine, ne serait-ce qu'au niveau des détections et des diagnostiques. Là ou le gouvernement Hollande fermait 17 500 lits dans les établissements hospitaliers, lui avec ses financements parallèles il en ouvrait 1000 sur la région Aix-Marseille. On peut ne pas aimer le procédé, mais là il y a quand même légitime défense de son pôle.

      • [^] # Re: Méthodologie à améliorer

        Posté par  . Évalué à 3.

        Oui enfin le monsieur est quand même considéré comme numéro un mondial sur le sujet par tout le monde sauf la France.

        Le monsieur fait tout de même parti du conseil scientifique que consulte Macron pour cette crise. On peut pas dire qu'il est ignoré.

        https://www.laprovence.com/article/edition-marseille/5939208/11-experts-et-mille-inconnues-le-comite-scientifique-oriente-les-decisions-politiques-pour-lut

        • [^] # Re: Méthodologie à améliorer

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

          Le monsieur fait tout de même parti du conseil scientifique que consulte Macron pour cette crise. On peut pas dire qu'il est ignoré.

          Il n'est pas ignoré. Mais il n'est pas non plus considéré comme le référent principal. C'est l'équipe de l'hôpital de la Pitié Salpêtrière qui a ce titre. Donc il n'est perçu comme le numéro 1.

          • [^] # Re: Méthodologie à améliorer

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

            Et est-ce si important et injustifié ? Je veux dire, il n'est pas traité comme un médecin de seconde zone par le gouvernement donc son status reste globalement reconnu.

            • [^] # Re: Méthodologie à améliorer

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4.

              Et est-ce si important et injustifié ?

              Ce n'est ni important ni injustifié. Je ne voudrais surtout pas que l'on pense que le sens de ma remarque était de dire que le gouvernement aurait du le prendre comme référent principal et obéir aveuglément à toutes ses directives.

              A postériori il aurait été profitable de l'écouter plus. Avec les amorces PCR distribuées dans les hôpitaux et plus de confiance vis à vis des études de la Chine on aurait pu gagner une ou deux semaines dans la lutte contre le virus ce qui aurait fait une énorme différence au niveau de la France et probablement du monde occidental en général.

              Mais c'est facile de juger à postériori.

              Par contre le Professeur est assez mal vu par ses pairs en France; peut être à raison, peut être par cabale des médiocres. Je ne peux pas juger, je ne suis pas médecin et encore moins expert international des maladies infectieuses contagieuses.

              Ma remarque initiale à savoir

              Oui enfin le monsieur est quand même considéré comme numéro un mondial sur le sujet par tout le monde sauf la France.
              J'ignore pourquoi il annonce qu'une étude sur 20 personnes peut être plus significative qu'une étude sur 10 000 personnes. Je suis sur qu'il a une bonne raison.

              allait plutôt dans le sens : en France il y a de nombreuses personnes qui critiquent le travail et les méthodes du Professeur Raoult - dans le reste du monde ils sont clairement très bien acceptés. J'ai donc tendance à les considérer comme valides. (Une fois de plus en tant que non médecin qui a fait ses devoirs et s'est informé sur le sujet dans la mesure de ses compétences.)

      • [^] # Re: Méthodologie à améliorer

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 9.

        Ça s'appelle une publication d'urgence. Pour une publication dans un cycle classique, il faut une revue par les pairs, c'est à dire par des experts en maladies infectieuses contagieuses. Déjà normalement ça prend des jours, mais là en plus les différents experts sur le sujet sont un poil occupé.

        Oui bien sûr que l'urgence justifie de sortir du cadre de publication habituel. Mais cela demande aussi qu'on soit d'autant plus vigilant et prudent.

        L'urgence de la situation fait donc que le protocole usuel n'est pas respecté, donc la probabilité qu'un résultat faux, mal réalisé ou mal compris augmente car les processus de corrections ne sont pas en place.

        Surtout que nous sommes devant une situation urgente sanitairement, qu'il y a une pression très forte de toute part de trouver des solutions ce qui augmente aussi les publications sans le recul nécessaire. Les chercheurs sont des humains, et dans la frénésie du moment ou sa satisfaction devant certains résultats on se laisse aussi un peu trop avoir.

        Oui c'est comme ça qu'on fait les premiers tests - sur un échantillon très réduit. C'est comme ça qu'on obtient l'autorisation de faire le test étendu.

        Oui, et c'est ce qu'il a obtenu. Je pense que peu de gens contestent ces résultats comme prometteur mais qu'on déplore que cela soit présenté comme une solution à ce stade alors que les limitations de l'étude restent importantes.

        Pour finir l'exclusion des 6 personnes. C'est tout à fait normale, l'étude porte sur des personnes infectées récemment, non sur-infectées par des maladies opportunistes. Les 6 personnes exclues de l'étude tombent dans un de ces deux cas, voire les deux. Conserver leurs données aurait faussé le test.

        Cela signifie que le traitement n'a pour but en somme que de réduire la durée où un patient peut en contaminer d'autres. Et non prévenir les formes graves. Donc c'est utile mais cela réduit la portée miraculeuse du dit traitement.

        Oui enfin le monsieur est quand même considéré comme numéro un mondial sur le sujet par tout le monde sauf la France.

        Oui, après cela n'empêche pas que dans ce genre de situations quelqu'un bascule avec la grosse tête et finisse par dire tout et n'importe quoi. Donc si une pointure dit des conneries, il faut quand même faire attention à ses travaux à côté. Être une pointure n'exclut pas la possibilité de faire de grosses conneries…

        • [^] # Re: Méthodologie à améliorer

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

          A quelques détails prêt je suis d'accord avec toi sur toute la ligne. L'argument d'autorité, surtout en matière sanitaire, est généralement un mauvais argument. Et la nécessité ne doit pas nous faire oublier la prudence.

          On est cependant ici dans un cas un peu différent du cas usuel, et il ne faut pas confondre l'objectif d'une étude et l'objectif d'un traitement.

          • Éloigné du cas usuel : le traitement est déjà utilisé avec succès en Chine, et donnait au moment du début de l'étude de l'IHU des résultats prometteurs en Corée du Sud. C'était donc déjà une solution pour deux pays distincts avant la publication. Si le degré de confiance envers les publications chinoises avait été comparable avec celui que l'on a pour des publications nord-américaine ou européenne on aurait pu gagner deux semaines et amorcer directement les tests étendus.

          Si on ne considère que les résultats de l'IHU Marseille, on peut en effet considérer que c'est un poil léger pour agir. Mais si on met en perspective et que l'on se rend compte que le Professeur Raoult ne fait qu'améliorer un protocole qui est déjà déployé avec succès et documenté dans d'autres pays. Il retrouve les mêmes résultats sur la partie sans Azithromycine et des résultats améliorés sur la partie avec.
          Bref la crédibilité accordée au études chinoises change complètement la vision et la portée des résultats de l'IHU.

          • Ne pas confondre : Quand tu dis > Cela signifie que le traitement n'a pour but en somme que de réduire la durée où un patient peut en contaminer d'autres.

          Là je ne suis pas d'accord du tout. L'étude restreinte porte sur des cas idéaux, en limitant au maximum les artefacts extérieurs. Ça ne veut absolument pas dire que le traitement n'a pas d'effet sur les formes sévères ou pleinement exprimées du virus. Cet étude est en effet orientée à démontrer la capacité d'enrayement de l'épidémie par le traitement. Si on veut connaitre les effets et les inconvénients du traitement sur des personnes plus gravement atteintes, la seule solution est de faire une autre étude.

        • [^] # Re: Méthodologie à améliorer

          Posté par  . Évalué à 4.

          Cela signifie que le traitement n'a pour but en somme que de réduire la durée où un patient peut en contaminer d'autres. Et non prévenir les formes graves. Donc c'est utile mais cela réduit la portée miraculeuse du dit traitement.

          Euh … Réduire colossalement la charge virale d'un patient, me semble être dans l'immense majorité des cas un bon moyen de réduire le temps dans les hôpitaux, et de laisser des lits plus vite pour les personnes plus en danger.

          C'est sûr que lorsque l'on a décidé de ne pas faire tester les patient symptomatiques en leur demandant de rester chez eux, soit ça ira mieux soit ils devront aller en urgence engorger les services, permet de bien gérer la situation !

          Faut arrêter de dire des conneries, on est dans un problème de moyens. Il ne fait aucun doute que les élites utiliseront les traitements qui marchent, car ils sauront les avoir à prix d'or.

          L'Allemagne fait des tests à toutes les personnes ayant les symptômes.
          Comment font ils ?

          Nous, on nous que des experts scientifiques ont dit que cela ne servait à rien. C'est vraiment des conneries. Le confinement ne peut être parfait. On doit aller faire ses courses quand on est un cadre qui fait du télétravail et on doit taffer quand on n'est pas un commerçant. Ça fait vraiment pas mal de monde qui est clairement exposé, non dépisté, et dont la maladie peut progresser dans une forme grave, si prise trop tard.

          Cela fera un bilan désastreux à l'issue de cette crise, alors que cela fait des mois que ce médecin dit que l'on pourrait réduire les effets de cette crise avec cette molécule qui ne coûte rien.

          Ha mes voilà, on n'a plus de site de production en France ! Et les autres nous disent contrits qu'ils doivent privilégier leur peuple. Et oui, l'Europe tout ça, on voit bien que c'est des connerie. Les entreprises allemandes qui produisent des masques, refusent de nous en vendre, et tout le monde fait la course au brevet pour un vaccin …
          Il y a visiblement encore des profits à faire.

          J'espère que ça permettra à plus de gens de comprendre qu'entre notre rêve d'une humanité solidaire à l'échelle mondiale et la réalité du repliement des peuples sur eux même, il y a un gouffre, que seules les idiots refusent de voir.

          Alors, après tout ça, comment en vouloir aux gens qui cherchent des corrélation, entre le pillage de stock de médicaments et des volontés de puissants ? Peut être que ce n'est que des extrapolations grossières, mais si on nous disait clairement que c'est notre manque d'investissement qui conduit à cette stratégie d'un cynisme le plus total, peut être se dirait on, que définitivement non, ce n'est plus possible de réduire encore le service public, que non, nous voulons une autre répartition des richesses.

          Mais non, c'est le Conseil Scientifique qui dit que l'on fait ce qu'il faut et au mieux !

          C'est vrai que faire travailler les pauvres à l'usine quand les richent restent chez eux dans leur maison avec jardin (ce qui est mon cas, hein), c'est ce qu'il y a de plus juste à faire. Si je fais un tour en foret, peut être que j'aurais une amande de 135€ Whaou !

          Mais le gars, qui galère à se faire soigner correctement à l'année, qui se change avec 10 personnes pour mettre son bleu de travail, sans avoir de masque, parce que c'est la pénurie, pour aller sur une chaine de production ou l'on sait qu'il y a eu des contaminés, lui et bien, il doit participer à la vie économique du pays que ne doit pas s'arrêter.

          C'est bien certain que l'on doit continuer à produire des voitures ces mois qui viennent, c'est fondamental, si on ne le fait pas des grenouilles vont tomber du ciel, c'est sûr.

          Putain de monde de merde où des ultra-riches sont prêt à donner des dizaines de millions pour reconstruire notre dame de paris, mais ne sont pas prêt à mettre en pause l'économie … pour sauver des vies !

          Mais bon, au final, il y aura comme dans toutes les pandémies de l'humanité un tau de contamination 2 à 3 fois moins important chez les élites, et nous arriverons à une protection de toute la société, car nous arriverons au seuil fatidique des 66% de contaminé guérit permettant d'éviter toute nouvelle épidémie en France, merci les classes populaires de vous sacrifier pour nous, votre geste est noble, nous savons l'apprécier.

          Allé, il fait beau, je vais aller lire un bon livre dans ma chaise longue dans mon jardin, profitez bien de votre confinement, et laissez ce charlatant de docteur là où il est dans son petit CHRU de province.

          • [^] # Re: Méthodologie à améliorer

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

            Euh … Réduire colossalement la charge virale d'un patient, me semble être dans l'immense majorité des cas un bon moyen de réduire le temps dans les hôpitaux, et de laisser des lits plus vite pour les personnes plus en danger.

            Je ne dis pas que c'est naze et inutile, mais quand tu vois ce qu'en disent les médias (et certaines personnes) et ce que montre cette étude il y a un monde quand même.

            Tout est bon à prendre, mais il faut être prudent et juste vis à vis du traitement de l'information aussi.

            Nous, on nous que des experts scientifiques ont dit que cela ne servait à rien. C'est vraiment des conneries. Le confinement ne peut être parfait. On doit aller faire ses courses quand on est un cadre qui fait du télétravail et on doit taffer quand on n'est pas un commerçant. Ça fait vraiment pas mal de monde qui est clairement exposé, non dépisté, et dont la maladie peut progresser dans une forme grave, si prise trop tard.

            Cela peut ne servir à rien si la contamination est trop vaste ce qui est le cas aujourd'hui. Traquer et dépister à tout va est réaliste et très pertinent quand le nombre de cas sera plus isolé, en gros après le confinement.

            Mais non, c'est le Conseil Scientifique qui dit que l'on fait ce qu'il faut et au mieux !

            Je fais clairement plus confiance à ce que dit ce conseil qu'à un commentaire sur linuxfr à ce sujet…

            Putain de monde de merde où des ultra-riches sont prêt à donner des dizaines de millions pour reconstruire notre dame de paris, mais ne sont pas prêt à mettre en pause l'économie … pour sauver des vies !

            Mettre en pause totalement l'économie ferait probablement plus de mal que le coronavirus en lui même. Qu'on essaye de trouver un équilibre entre les deux est fondamental.

            Et le coût n'est pas de quelques millions d'euros, mais en milliards et pas qu'un peu. L'ordre de grandeur n'est pas la même, ni les conséquence.

            • [^] # Re: Méthodologie à améliorer

              Posté par  . Évalué à 2.

              Mais non, c'est le Conseil Scientifique qui dit que l'on fait ce qu'il faut et au mieux !

              Je fais clairement plus confiance à ce que dit ce conseil qu'à un commentaire sur linuxfr à ce sujet…

              Grand bien t'en fasse, c'est ce Conseil scientifique à qui on a fait dire que notre situation n'avait rien à voir avec celle de l'Italie, ni de la Chine, alors que plein d'autres experts s'égosillaient à dire que c'était irresponsable, les médecins généralistes en première ligne qui sont furieux aujourd'hui.

              Après je pense que mon message n'était pas assez clair. Je suis certain qu'il y a un énorme biais entre ce qu'on entend des "conseils des scientifiques" retransmis par les politiques, et ce qu'ils pensent vraiment ou on vraiment dit. Le problème c'est qu'ils cautionnent cet écart. On a bien vu que toutes les têtes qui dépassent dans notre ploutocratie ne restent pas en poste longtemps, c'est encore plus dur pour ces sommités qui ne veulent pas voir leur positions sociales remises en cause. Tu m'excuseras donc de penser qu'ils n'ont pas la liberté d'expression que tu peux imaginer qu'ils ont lorsqu'ils s'expriment, ou lorsque l'on retranscrit leurs pensées. On ne vit pas dans un monde de Bisounours bienveillants.

              Mettre en pause totalement l'économie ferait probablement plus de mal que le coronavirus en lui même. Qu'on essaye de trouver un équilibre entre les deux est fondamental.
              Et le coût n'est pas de quelques millions d'euros, mais en milliards et pas qu'un peu. L'ordre de grandeur n'est pas la même, ni les conséquence.

              Si on met sur le même plan de l'argent et des vies, je pense qu'il n'y a pas matière à discussion …

              Passer du salariat à l'esclavage rapporterait beaucoup de milliards …

              • [^] # Re: Méthodologie à améliorer

                Posté par  . Évalué à 5.

                Tu peux trouver les comptes rendus des réunions du conseil scientifique.

                J'ai pas souvenir qu'ils disent qu'il faut continuer à travailler à tout prix, ni que la situation n'a rien à voir avec celle de l'Italie.

                Maintenant il faut bien comprendre qu'ils ne peuvent pas non plus chier dans les médias sur le gouvernement. Ça serait probablement contre productif, le politique étant en général bien borné et totalement incapable d'admettre ses erreurs.

                • [^] # Re: Méthodologie à améliorer

                  Posté par  . Évalué à 3.

                  Ok, mais ce n'est pas des comptes rendus dont il s'agit mais bien du fait que les politiques justifient leurs prises de décision (ou non prise d'ailleurs) par ce comité.

                  Ils sont donc dans un consensus. A un moment, si tu es un scientifique et que tu n'es pas d'accord, tu dois le dire, comme ce professeur, qui reste dans ce comité mais fait entendre une analyse complètement dissonante de ce qu'aurait du faire le pouvoir public.

                  Il n'a pas accusé le gouvernement, mais expliqué une attitude rationnelle dans cette vidéo :
                  https://www.youtube.com/watch?v=n4J8kydOvbc

                  Donc, oui, on peut bien faire autrement, et éviter la compromission. Parce que là le contre-productif je le vois très clairement, Marianne relate le projet d'urgence, qui vise à virer des congés payés virer les 35 heures, pour faire face à cette crise, oui, là on le voit. On comprend bien où est l'intérêt. Les gens ne peuvent pas manifester, se plaindre, il sont bloqués assommés par ces média inquiétant et dépouillés de leurs acquis.

                  Ils savent sans aucun doute faire feu de tout bois.

            • [^] # Re: Méthodologie à améliorer

              Posté par  . Évalué à 3.

              Cela peut ne servir à rien si la contamination est trop vaste ce qui est le cas aujourd'hui. Traquer et dépister à tout va est réaliste et très pertinent quand le nombre de cas sera plus isolé, en gros après le confinement.

              Tu sors ça d'où. Visiblement, tout les autres pays technologiques ont fait l'inverse …

              La Corée, par exemple a réussi à contenir l'épidémie avec le traitement indiqué ici associé à un dépistage. Il y a donc des contre-exemples, mais rien pour sourcer cette énormité sinon, ta confiance dans ce comité.

              Les tests à faire sont basiques, ne coûtent pas grand chose, et peuvent être fait dans absolument tout les labos. L'IHU Méditerranée-Infection a fait 8095 PCR, et on détectés 311 cas, donc on peut le faire, si on associe les labos d'analyse. Le traitement est basique et ne coûte pas grand chose …

              Les pays où on détecte massivement ont des taux de mortalités de l'ordre de 1%, forcément on détecte plus de gens, alors le dénominateur chute …

              En bref, la stratégie de l'autruche du gouvernement est complètement stupide et met en danger inutilement des gens, sans leurs proposer d'aide.

              Le Maroc a racheter tout les stock de Sanofi à Casablanca et traite systématiquement tout patient détecté. On verra bien qui a eu raison, non en fait on sait déjà.

              On a à faire à une bande d'amateurs, rien de moins.

              • [^] # Re: Méthodologie à améliorer

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5.

                La Corée, par exemple a réussi à contenir l'épidémie avec le traitement indiqué ici associé à un dépistage.

                Tu as une source pour ça ? À ma connaissance, la Corée n'a pas utilisé le traitement indiqué ici. Par contre, ils étaient mieux préparés en amont, on fait beaucoup de tests, on a tracé les téléphones pour savoir qui avait croisé chaque personne contaminée, ont plus de lits dans les hôpitaux, ne manquent pas de masques, etc.

            • [^] # Re: Méthodologie à améliorer

              Posté par  . Évalué à 0.

              Je fais clairement plus confiance à ce que dit ce conseil qu'à un commentaire sur linuxfr à ce sujet…

              le truc c'est qu'on sait même pas ce que le conseil préconise au gouvernement. Au vu du pipo que le gouvernement nous à jouer depuis plusieurs mois, certains députés d'oppositions ont demandé dans la loi urgence coronavirus que les avis de ce conseil soient rendus publiques. Bien sur cette suggestion a complètement été refusée par LREM.

    • [^] # Re: Méthodologie à améliorer

      Posté par  . Évalué à 7. Dernière modification le 21/03/20 à 17:09.

      Tout d'abord, il est visiblement publié sans revue dans le journal de son voisin de paillasse.

      International Journal of Antimicrobial Agents – In Press 17 March 2020 – DOI : 10.1016/j.ijantimicag.2020.105949

      Accepté dans une revue qui est dans le premier quart pour les maladies infectieuse:

      https://www.scimagojr.com/journalsearch.php?q=19757&tip=sid&clean=0

      Le nombre réduit de l'échantillons est du à ce qu'on l'a autorisé à faire. En gros on lui a dit: ok, test ton truc, mais sur 25 personnes. Ce gar n'est pas un zozo, il respecte les protocoles.

      Ensuite, ce qu'il dit sur les stats est qu'avec un échantillons de 10000 personnes, un T-test peut faire apparaitre une différence "significative" d'un point de vu probabiliste (rejet de H_0), alors qu'elle ne l'est pas tant que ça. Quand l'échantillons est réduit, il faut que l'écart soit vraiment grand pour que H_0 soit rejeté.

      En gros, sur 25 personnes, si un groupe mesure plus de 1,80 et l'autre moins 1,40 m, H0="le 2 groupes ont la même tailles" sera rejeté. avec 10000 personnes, un groupe de 5000 mesure 1,75m, l'autre 1,70m, H_0 pourra être rejeté aussi. Pourtant, la différence n'est pas "flagrante". Chiffres pris totalement au hasard, je n'ai pas vérifié si un tel test était effectivement rejeté ou pas en pratique.

      Bref, faut faire confiance aux chercheurs, surtout quand ce n'est pas notre domaine.

    • [^] # Re: Méthodologie à améliorer

      Posté par  . Évalué à 5.

      C'est contre-intuitif, mais plus l'échantillon d'un test clinique est faible, plus ses résultats sont significatifs. Les différences dans un échantillon de vingt personnes peuvent être plus significatives que dans un échantillon de 10.000 personnes. Si on a besoin d'un tel échantillonnage, il y a des risques qu'on se trompe. Avec 10.000 personnes, quand les différences sont faibles, parfois, elles n'existent pas.

      En fait, il utilise les mauvais mots au mauvais endroit, mais ce qu'il veut probablement dire, c'est que plus la taille d'effet est grande (c'est-à-dire plus le traitement est efficace), moins on a besoin d'un grand échantillon pour le démontrer.

      En d'autres mots, si tu as des résultats statistiquement significatifs sur un petit échantillon, c'est souvent que tu as une grande taille d'effet, donc un traitement très efficace.

      Par contre, on sait estimer de manière rigoureuse les tailles d'effet. Ce serait bien plus intéressant de mentionner ça que son explication un peu foireuse, et avec les mauvais termes.

      • [^] # Re: Méthodologie à améliorer

        Posté par  . Évalué à 5.

        En d'autres mots, si tu as des résultats statistiquement significatifs sur un petit échantillon, c'est souvent que tu as une grande taille d'effet, donc un traitement très efficace.

        Ou de la chance non ?

  • # Un résumé et des solutions

    Posté par  . Évalué à 5.

    Je vous invite à lire ceci :

    http://jdmichel.blog.tdg.ch/archive/2020/03/18/covid-19-fin-de-partie-305096.html

    C'est bien écrit, argumenté, une critique du système actuel, du confinement, une explication des solutions, et un peu d'espoir. Résumé non détaillé et incomplet :
    - On s'est tiré une balle dans le pied en sacrifiant le système de santé publique, incapable d'absorber les cas graves (c'est en fait le vrai problème)
    - On a les meilleurs médecins et chercheurs au monde, mais des systèmes de santé publique dégradés
    - Si les medias couvraient une épidémie "normale" de grippe dans le monde de la même manière, ce serait encore plus la panique
    - Le confinement de toute la population est inutile
    - Il faut augmenter massivement le nombre de tests pour localiser et traiter au plus vite
    - Le test n'est a priori pas compliqué, la Corée a testé plus de 200000 personnes en peu de temps
    - Il faut protéger et confiner les cas dépistés et les personnes à risques connus
    - On a déjà pas mal d'études (d'urgences) en provenance de Chine et d'autres pays
    - Le taux réel de mortalité, par rapport au nombre de cas extrapolé à 800000 en Chine, touchant essentiellement les personnes cités plus haut, est autour de 0,3%
    - On refait, parfois inutilement, s'amuse à les refaire pour être sûr que ce sont pas des guignols (ce qu'ils ne sont pas)
    - Comme toujours, les combats de coqs inutiles entre grands spécialistes est stérile, les médecins n'hésitant pas à dénigrer les résultats des autres
    - Des solutions arrivent pour améliorer la prise en charge (le fameux traitement)
    - Il faut écouter les gens qui savent, surtout qu'on sait déjà qui c'est
    - Il y a de l'espoir pour les futurs cas graves, car certains médecins retrouvent raison et admettent qu'ils se sont trompés.

    Si quelqu'un a mieux lu que moi, qu'il me corrige ou ajoute ses commentaires.

    Sinon, une petite Statue à la réhabilitation de Roselyne Bachelot et des excuses pour le professeur dénigré inutilement ?

    • [^] # Re: Un résumé et des solutions

      Posté par  . Évalué à 4.

      J'ai oublié :
      - Les chiffres donnés (par pays, nombre de contaminés, taux) n'ont pas de sens (personne ne compte ni ne teste pareil, etc.)

    • [^] # Re: Un résumé et des solutions

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6.

      • On s'est tiré une balle dans le pied en sacrifiant le système de santé publique, incapable d'absorber les cas graves (c'est en fait le vrai problème)

      Même avec le meilleur système de santé du monde, tu ne peux absorber une cohorte de patients qui nécessite de gros soins en si peu de temps.

      Non pas que les décisions du passé ont été bonnes ou qu'elles n'ont pas agravé la situation, mais il est illusoire de croire qu'on pourrait avoir un système de santé qui pourrait absorber un tel pic de malades.

      • Le confinement de toute la population est inutile

      À ce stade je ne vois pas comment tu pouvais éviter la dégradation significative de la situation sans confinement. Certaines actions au bon moment auraient pu éviter d'en arriver là, oui, mais au stade où ça a été décidé je ne vois aps comment c'était possible de juguler le problème autrement.

      • Le test n'est a priori pas compliqué, la Corée a testé plus de 200000 personnes en peu de temps

      Il faut quand même du matériel, des labos et des médecins équipés pour ça.

      • On refait, parfois inutilement, s'amuse à les refaire pour être sûr que ce sont pas des guignols (ce qu'ils ne sont pas)

      Une étude scientifique seule surtout dans ces conditions exceptionnelles n'est jamais suffisant pour conclure quoique ce soit. Il faut reproduire les résultats, évaluer les limites des études précédentes pour éventuellement aller plus loin, etc.

      La science fonctionne comme ça, et c'est comme ça qu'elle produit des résultats plutôt fiables.

      • Comme toujours, les combats de coqs inutiles entre grands spécialistes est stérile, les médecins n'hésitant pas à dénigrer les résultats des autres

      C'est le cas de tout corps de métier et c'est humain. Même sur des discussions techniques sans urgence ici comme ailleurs tu as des guerres de clochers.

      • Il faut écouter les gens qui savent, surtout qu'on sait déjà qui c'est

      Et globalement c'est ce qui est fait au niveau de l'État donc quoi faire d'autre ?

      • [^] # Re: Un résumé et des solutions

        Posté par  . Évalué à 4.

        Il faut quand même du matériel, des labos et des médecins équipés pour ça.

        Il faut surtout des réactifs qu'on n'a pas en Europe. Ils sont produit en Asie et aux États-Unis et chacun les gardent pour soit pour le moment.

        « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

      • [^] # Re: Un résumé et des solutions

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 21/03/20 à 17:42.

        Non pas que les décisions du passé ont été bonnes ou qu'elles n'ont pas agravé la situation, mais il est illusoire de croire qu'on pourrait avoir un système de santé qui pourrait absorber un tel pic de malades.

        Je pense pas que c’est ce qui était sous entendu, mais plutôt que nos hôpitaux n’auraient pas du être surchargés après 10 jours d’épidémie.

        Il faut quand même du matériel, des labos et des médecins équipés pour ça.

        Ça rejoint le point n°1, on ne donne pas (depuis longtemps) les moyens à l’hôpital public de faire son travail. Y a qu’a voir la pénurie de gel et de masque. À l’étranger, on se moque de nous.

        Et globalement c'est ce qui est fait au niveau de l'État donc quoi faire d'autre ?

        Le gouvernement s’est complètement foutu de la gueule de l’Italie pour réproduire exactement la même chose à 7 jours d’intervalle.

        Les Macron sont allés au théâtre, pour « rassurer les français ». En plein confinement Brigitte Macron est aller se promener sur les quais en étant choquer de ses concitoyens qui faisaient pareil.

        L’exécutif a été beaucoup plus rapide à agir quand il s’est agit de trouver une solution bureaucratique pour permettre au gens de sortir de chez eux et de leur mettre des amendes (surtout aux pauvres et aux racisés).

        • [^] # Re: Un résumé et des solutions

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7.

          À l’étranger, on se moque de nous.

          Pas vraiment, c'est plutôt le NHS au royaume-uni qui est très moqué. La France n'est ni dans les meilleurs élèves, ni dans les pires. Les conditions des hôpitaux se sont bien dégradés en France ces dernières années, mais j'ai aussi entendu que c'était le cas dans la plupart des pays similaires (j'imagine que c'est toutefois plus marqué en France).

          • [^] # Re: Un résumé et des solutions

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

          • [^] # Re: Un résumé et des solutions

            Posté par  . Évalué à 5.

            Alors ça je peux en partie répondre, car j'ai la "chance" de bosser ou d'avoir bossé avec des gens dans divers pays (une quarantaine, même avec un népalais :) ). Bah, ceux qui se foutaient de notre gueule il y a encore quelques jours, comme certains suisses (région de Zurich), allemands (ma belle-famille allemande se foutait de nous la semaine dernière), canadiens (Quebec City et Montréal pour mes amis) claquent des fesses, rétropédalent et se demandent pourquoi on ne fait pas comme nous chez eux.

            En Asie du sud-est, c'est un désastre. Mes collègues aux Philippines et en Malaisie sont morts de trouille, confinés avant les autres sur ordre de ma compagnie (qui fait un boulot formidable de protection de ses employés). Sauf qu'il n'y a plus rien à bouffer, les magasins sont vides, et pas livrés. Eux nous envient, et les français en contrat local meurent d'envie de rentrer en France et ne pigent pas pourquoi on tape sur notre propre pays en période critique.

            En Amérique du Sud, le Vénézuéla déjà dans le chaos vu leur contexte, déjà en crise sanitaire (Paludisme, fièvre jaune, Choléra et Malaria) se prend le virus de plein fouet mais si d'après leur chef d'Etat tout va bien (2020 malades ce jour, mais chez eux ils disent … 1042 !) et qu'ils se proposent d'aider les autres. Depuis 3 jours les frontières sont fermées et ils sont confinés. Ca sent le désastre. La Colombie (j'ai eu mes amis hier soir) a la trouille car même s'ils sont en bien meilleur état que leur voisin ils ne tiendront pas le choc. Le maire de Bogotá a ordonné un confinement de 4 jours mais personne n'est dupe. Eux nous admirent.

            Pour le reste, je pourrais avoir des infos la semaine prochaine (cellule de crise sécurité du travail), mais il suffit d'aller voir les médias des pays respectifs.

            • [^] # Re: Un résumé et des solutions

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 21/03/20 à 19:42.

              canadiens (Quebec City et Montréal pour mes amis)

              Je sais pas pour tes amis, mais le gouvernement québecois (pas canadien) a pris des mesures relativement rapidement.

              Au Québec les dépistages sont fait un peu partout, même au volant (et c’est pas anecdotique, avant hier c’était 60 000 tests au Canada dont 10 000 au Québec). les infirmières retraitées ont été appelées à reprendre du service (le gouvernement parlait notamment de les exonérer des cotisations à l’ordre des infirmières).

              Le gouvernement agit aussi un peu moins de manière anti-sociale que le gouvernement Macron (des campagnes de communications pour demander aux jeunes de rester chez eux, plutôt que des amendes).

              Le gouvernement fédéral (Trudeau) à tardé (et tarde encore) à agir, par contre. On attend toujours des mesures pour ceux qui se retrouvent sans emplois par exemple.

            • [^] # Re: Un résumé et des solutions

              Posté par  . Évalué à 6.

              Vu l'augmentation des cas positifs et des morts en Suisse, on n'a plus le temps de se foutre de la gueule des Frenchies

              La situation a été prise assez rapidement en main par le Conseil fédéral mais
              - éduquer la population à des nouvelles pratiques sociales et d'hygiène en quelques semaines cela ne marche pas
              - bien que pensé depuis le début, le couvre feu est un tabou que personne n'a osé briser, quelques semaines de perdues
              - Problème de cohérence due au fédéralisme

              Après il doit y avoir les mêmes problèmes que nos voisins
              - les jeunes veulent pas rester à la maison car il fait beau
              - les +65 ans veulent pas rester à la maison car ils s'en foutent
              - La police peut mettre des amendes pour les récalcitrants…
              - l'économie veut des sous pour se goinfrer absorber le choc
              - manque de réactif pour les tests
              - possible besoin en respirateur mais le leader des respirateurs est en Suisse, cocori yobaaaa
              - l'armée et la protection civile sont mobilisées. +70 ans que cela n'avait pas été le cas pour l'armée
              - La chloroquine est utilisée dans certaines Cantons
              - …

              Je trolle dès quand ça parle business, sécurité et sciences sociales

  • # Vidéo du 21 janvier

    Posté par  . Évalué à 3.

    En même, il n'y a pas si longtemps il disait qu'il ne fallait pas s’inquiéter…

    https://youtu.be/qoBoryHuZ6E

  • # Guéguerre Marseille - Paris. Ok. Et en Italie ?

    Posté par  . Évalué à 4.

    Donc si je comprends bien, en France, le traitement à base de Plaquenil serait bloqué suite à une guéguerre entre les médecins de la Pitié à Paris et Raoult à Marseille. De plus, les politiques Français ne prendraient pas en compte les études Chinoises et c'est pas bien.

    Well. Et en Italie ? Y a pas Raoult, y a pas la Pitié et ils ont eu 800 morts hier. Testent-ils le Plaquenil ? Testent-ils autre chose ? Et sinon, pourquoi ? (c'est une vraie question hein, pas un troll).

    Laurent

    • [^] # Re: Guéguerre Marseille - Paris. Ok. Et en Italie ?

      Posté par  . Évalué à 3.

      Pourquoi je ne sais pas mais une cousine pharmacienne travaillant pour un laboratoire pharmaceutique très connu m'avait dit que si on devait homologuer le paracetamol aujourd'hui il ne serait jamais mis sur le marché. En tout cas pas sans ordonnance.

      • [^] # Re: Guéguerre Marseille - Paris. Ok. Et en Italie ?

        Posté par  . Évalué à 3.

        Il est quand même assez nocif. En France, vous avez bien fait machine arrière avec l'ibuprofène qui requiert une ordonance.

        « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

        • [^] # Ibuprofène

          Posté par  . Évalué à 4.

          En France, vous avez bien fait machine arrière avec l'ibuprofène qui requiert une ordonance.

          Ah bon ???
          J’en ai encore acheté une boîte il y a quelques semaines. Et encore, j’ai eu du mal à avoir le petit dosage (200 mg), alors qu’ils croulaient de boîtes avec le gros (400 mg).
          Il me semble qu’il n’est juste plus en libre service (les boîtes sont derrière le comptoir, il faut en demander au pharmacien), mais les pharmacies que je fréquente ne l’avaient déjà pas en libre service, et le paracétamol non plus.

          Le problème, c’est que prendre de l’ibuprofène n’est pas une bonne idée du tout si tu as le covid-19. Prendre d’autres anti-inflammatoires non plus.

          C’est sûrement à éviter aussi si tu es en période d’incubation, mais on peut difficilement être sûr de ne pas y être (il faudrait des tests, comme dans les pays industrialisés)…

          Frаnсе : 68704, Allеmаgnе : 43881. Масrоn : 24823.

          • [^] # Re: Ibuprofène

            Posté par  . Évalué à 3.

            Ok j'avais lu que ce n'était plus que sous ordonnance.

            « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

            • [^] # Re: Ibuprofène

              Posté par  . Évalué à 2.

              non, ça n'est juste plus en libre service dans les pharmacies.

          • [^] # Re: Ibuprofène

            Posté par  . Évalué à 1. Dernière modification le 22/03/20 à 18:58.

            Le problème, c’est que prendre de l’ibuprofène n’est pas une bonne idée du tout si tu as le covid-19. Prendre d’autres anti-inflammatoires non plus.

            Sauf que c'est un truc purement français, monté en épingle à partir d'une hypothèse de deux phrases dans le Lancet, et qui n'est pas du tout prouvé…

      • [^] # Re: Guéguerre Marseille - Paris. Ok. Et en Italie ?

        Posté par  . Évalué à 2.

        une cousine pharmacienne travaillant pour un laboratoire pharmaceutique très connu m'avait dit que si on devait homologuer le paracetamol aujourd'hui il ne serait jamais mis sur le marché. En tout cas pas sans ordonnance.

        Il suffirait de bidonner les tests, comme pour les médicaments récents qui sont autorisés et remboursés, puis plus quelques années après (au moins pour le remboursement), parce qu’à l’usage, le rapport bénéfices risques n’apparaît plus si génial.

        Frаnсе : 68704, Allеmаgnе : 43881. Масrоn : 24823.

  • # Primum non nocere

    Posté par  . Évalué à 3.

    J’hallucine un peu de voir tout ces commentaires de non-sachant expliquant que les sachant sont trop lent à prendre des décisions !

    Les "le cousin de l’esthéticienne de la caissière de ma femme pense qu'on devrait aller plus vite" me semble très dangereux.

    Les médecins sont tenu au "primum non nocere", "d'abord, ne pas faire de mal". Aujourd'hui l'efficacité de ce traitement n'est pas prouvée alors que ces effets secondaires sont bien prouvés.

    Les essais cliniques sont nécessaires et on ne peut pas jouer aux apprenti sorciers avec ce genre de choses. J'imagine bien les scandales dans quelques années avec des centaines de Français devenus aveugle ou autre mal car on leur a donné un traitement expérimental et non prouvé.

    • [^] # Re: Primum non nocere

      Posté par  . Évalué à 3.

      Les médecins sont tenu au "primum non nocere", "d'abord, ne pas faire de mal". Aujourd'hui l'efficacité de ce traitement n'est pas prouvée alors que ces effets secondaires sont bien prouvés.

      Je corrige: n'est pas prouvé par des essaies cliniques occidentaux. Sinon, en chine, ils ont fait des essaies cliniques in vivo:
      https://www.jstage.jst.go.jp/article/bst/advpub/0/advpub_2020.01047/_pdf

      Ces essaies sont complétés par l'essaie sur le petit échantillons de 25 personnes, mais tout de même significatif d'un point de vu statistique:
      https://ncovdata.info/wp-content/uploads/2020/03/2020.03.04-ScienceDirect-Chloroquine-and-hydroxychloroquine-as-available-weapons-to-fight-COVID-19.pdf

      le protocole diffère: la dose est moindre, et est associé à un antibiotique.

      Ensuite, les effets secondaires sont parfaitement connus ET maitrisé.

      Donc la position de l'IHU, qui est celle que la Corée du Sud a appliqué (où l'épidémie est maitrisée sans confinement), est:
      1) On test tout le monde
      2) On applique le traitement qui est pour l'instant le seul pour lequel on peut penser légitimement qu'il y a un effet positif pour le patient. Si on ne fait rien, l'état risque de se dégrader, donc on agit si la santé du patient le permet ET qu'il est d'accord, sous surveillance (avec électrocardiogramme à J0 et J2). En tant que médecin, ils ont parfaitement le droit de faire ça.

      Ce n'est pas le cousin de l'esthéticienne, mais des spécialistes des maladies infectieuses…

      • [^] # Corée du Sud  ?

        Posté par  . Évalué à 5.

        As-tu une source pour le fait que la Corée du Sud ait massivement utilisé la chloroquine comme traitement (vraie question) ?

        Frаnсе : 68704, Allеmаgnе : 43881. Масrоn : 24823.

        • [^] # Re: Corée du Sud  ?

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4.

          Je suis également curieux. J'ai plutôt l'impression que la Corée du Sud a juste commencé il y a quelques jours des essais avec la chloroquine, mais je n'ai pas de source formelle pour l'affirmer.

      • [^] # Re: Primum non nocere

        Posté par  . Évalué à 6. Dernière modification le 23/03/20 à 16:46.

        Même si les effets secondaires sont "connus ET maîtrisés" comme tu dis, ça ne constitue pas une raison pour administrer un traitement ayant des effets négatifs sans être sûr des effets positifs, ce n'est pas comme cela que fonctionne la médecine moderne. Primum non nocere !

        • [^] # Re: Primum non nocere

          Posté par  . Évalué à 2.

        • [^] # Re: Primum non nocere

          Posté par  . Évalué à 5.

          "Tempora mori, tempora mundis recorda. Voilà. Eh bien ça, par exemple, ça veut absolument rien dire, mais l’effet reste le même."

          Je ne suis pas chercheur en médecine, donc je me garderai de dire comment fonctionne la médecine moderne. Mais je peux avancer des pions sur comment fonctionne la recherche. Avant de lancer une expérience à grande échelle, il faut bien avoir quelques résultats préliminaires. C'est exactement ce que donne l'équipe du Pr Raoult. Ni plus, ni moins. Des résultats préliminaires. Des études cliniques sont maintenant lancées, sur la base de ces résultats préliminaires.

          L'équipe du Dr. Raoult a le droit d'administrer ce médicament à partir du moment où elle est convaincue qu'il apporte un bénéfice au patient, si ce dernier est informé. Même si aucune autorisation de mise sur le marché n'a été donnée. C'est un droit des médecins. Après, tu peux débattre de ce droit, ce n'est pas mon propos.

          Enfin, l'article tant décrié, est publié dans une revue à comité de lecture. Une bonne revue, pas un "simili-journal" à business, malgré les critiques sur la vitesse de publication. Si l'article est si mauvais, j'invite les détracteurs à soumettre une lettre à l'éditeur. Ca se fait, et ca se voit régulièrement. S'il y a eu un arrangement pour publication, cela doit être sanctionné. Mais en l'absence de jugement, je ne présume pas coupable et je considère la valeur de cet article comme tout autre article publié.

          Lorsque je me réfère au tableau qui semble poser tant de problème, j'y vois aussi des indices forts sur la pertinence d'utiliser chloroquine et azythromicyn. Aucune preuve. Elles seront données ou infirmées par les études cliniques. Les critiques de méthodologie sur le fait que c'est non randomisé etc. vont à l'encontre du fait que le traitement doit se faire avec l'aval du patient. Je me répète, c'est un résultat préliminaire.

          On peut ne pas aimer la com' faite autour de cet article. Et la com' du Pr Raoult en particulier. Souvent, la com' et la médiatisation en science est nuisible. Etant dans un domaine proche de ce qu'on appelle l'IA, je sais de quoi je parle. On peut aussi débattre sur la temporalité dans ce contexte particulier.

          • [^] # Re: Primum non nocere

            Posté par  . Évalué à 4.

            la com' et la médiatisation en science est nuisible

            Il manque la fin de la phrase : « lorsque c'est fait par des médias dont l'objectif principal est de faire rentrer du fric via des titres à sensations, et qui écrivent les articles sans même prendre la peine de vérifier via Wikipedia ou une autres sources ultra-basiques, et surtout ne font jamais relire par une personne compétente car ça va à l'encontre de la liberté du "journaliste". »

            En gros, quasi tous les médias actuels (dont beaucoup chialent car le public s'en désintéresse).

          • [^] # Re: Primum non nocere

            Posté par  . Évalué à 3.

            On peut ne pas aimer la com' faite autour de cet article. Et la com' du Pr Raoult en particulier.

            Un vidéo toute fraîche à propos de la communication de Raoult : https://www.youtube.com/watch?v=h18tSEYukqE

      • [^] # Re: Primum non nocere

        Posté par  . Évalué à 2.

        Des documents sans chiffre, c'est peu convaincant.

    • [^] # Re: Primum non nocere

      Posté par  . Évalué à 3.

      Il n'y a pas à être sachant ou ignorant sur ce sujet, c'est une question politique de choix de société.

      A ta locution latine, je peux t'opposer la Non-assistance à personne en Péril qui est définie par :

      Pour que cette infraction soit constituée, plusieurs conditions doivent être réunies : il faut une situation de péril, une absence de risque pour celui qui intervient ou pour les tiers, une abstention volontaire, ce qui suppose une conscience de la situation de péril, et une faculté d’intervention, soit personnelle, soit en provoquant un secours.

      Tu as le droit de considérer que pour que l'on administre un traitement, il faut que celui-ci soit considéré comme scientifiquement démontré. D'autres ont le droit, que réfléchir en terme de la balance bénéfices/risques est suffisant, et que dans le cadre d'une hospitalisation, les moyens de détecter les effets secondaires sont simples à mettre en oeuvre, que donc la balance penche du cotés des bénéfices. Ce n'est donc en rien un choix médical, ni scientifique, il n'est pas très intelligent de le formuler ainsi. C'est un choix politique, qui en tant que tel prend en compte les informations disponibles à un instant t pour extrapoler non-scientifiquement l'impact de ses décisions.

      Si tu t'amuses avec les modèles, tu verras ce que cela donne de réduire la contagiosité de 20 jours à 5 jours sur les modèles, d'éviter que des gens passent en phase ou la réanimation est nécessaire …
      De toute façon, les gens qui ont des complications qui conduisent à la réanimation sont déjà largement au delà de ces effets secondaires. Il s'agit de dire que s'il y a une chance que leur état n'en n'arrive pas là, il serait assez hallucinant d'attendre 6 semaines, dans un contexte ou il y a une progression exponentielle qui nous rapproche de la saturation des lits en réanimation.

      Je ne vois pas en quoi le fait que tu sois sachant sur les protocoles de recherche scientifique change quoi que ce soit sur le fait que si c'est efficace et que l'on applique le protocole, on sauvera des vies et si ça ne l'est pas, alors des tas de gens auront des effets secondaires indésirables qu'ils n'auraient pas eu sinon, avec peut être quelques rare décès. Par contre attendre est aussi une action avec des conséquences.

      Tu sais les non sachant ont aussi un cerveau et il sont capable d'analyser une situation.

      Tu pourrais penser que ceux qui raisonnent en dehors de la doxa scientifique médicale actuelle ont un biais méthodologique qui te semblerais insupportable, mais le biais de penser que sa méthode scientifique est la seule adaptée à une situation est un biais cognitif qui ici me semble bien plus insupportable, car par position d'autorité il prend pour tous des décisions, dont il n'aura pas à prendre la responsabilité après. C'est ce qu'il fallait faire "la science le dit".

      Non, la science dit pour démontrer, j'ai besoin de ça, mais elle ne dit rien de l'action. On prend toujours des décisions sans avoir tout analyser scientifiquement. Il ne faudrait pas faire dire n'importe quoi à la science et la laisser là ou elle est, une méthode pour éclairer, mais pas se substituer à une volonté politique, ni une action.

      • [^] # Re: Primum non nocere

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4.

        J'entends que l'on veuille réfléchir en termes de bénéfices/risques et que la science ne sert qu'à éclairer des décisions qui restent politiques. Ceci dit, la balance bénéfices/risques me semble très largement peser contre administrer le traitement à grande échelle sans avoir fait d'études complémentaires.

        Si tu t'amuses avec les modèles, tu verras ce que cela donne de réduire la contagiosité de 20 jours à 5 jours sur les modèles,

        D'où vient le choix des 5 jours ? Dans l'étude en question, la charge virale a fortement diminué dans les 6 jours qui ont suivi le début du traitement, et ce début de traitement est arrivé environ 10-14 jours après le début de la période de contagiosité. Donc, on passerait plutôt de 20 jours à 15 jours. On sait également que les contaminés risquent plus de transmettre la maladie dans les premiers jours que les suivants (on suppose que les malades font plus attention une fois qu'ils ont des symptômes qu'avant). Cette diminution de la contagiosité est notable, mais ne change pas vraiment la donne.

        d'éviter que des gens passent en phase ou la réanimation est nécessaire

        Qu'est-ce qui te permet d'affirmer ça ? Dans l'étude, c'est l'inverse, il y eu plus de passage en réanimation parmi les malades qui ont suivi le traitement que parmi le groupe contrôle. L'échantillon est trop faible pour être représentatif, mais ça mérite au moins de se poser la question si le traitement n'empire pas l'état des malades avant de l'améliorer. C'est purement une hypothèse, mais affirmer que le traitement puisse réduire les gens qui passent en phase où la réanimation est nécessaire l'est tout autant.

        De toute façon, les gens qui ont des complications qui conduisent à la réanimation sont déjà largement au delà de ces effets secondaires.

        Pas du tout, ils ne sont pas au delà des effets secondaires. Un des effets secondaires est l'arythmie cardiaque, qui est un facteur de mortalité important pour les malades du Covid-19. Il est possible que le traitement soit bénéfique pour les patients s'il est pris suffisamment tôt, mais qu'il augmente fortement la mortalité pour les patients en réanimation. Là encore, c'est purement une hypothèse, mais elle n'a rien de farfelu. Dans l'étude, il y a eu 3 morts et ils faisaient tous les 3 partis du groupe qui suivait le traitement.

        Il s'agit de dire que s'il y a une chance que leur état n'en n'arrive pas là, il serait assez hallucinant d'attendre 6 semaines,

        Vu que le traitement doit agir en moins d'une semaine et que des études ont déjà commencé, on devrait avoir déjà plus d'informations d'ici une à deux semaines.

        Par contre attendre est aussi une action avec des conséquences.

        Oui, mais ça me paraît quand même être l'option la plus sage.

        • [^] # Re: Primum non nocere

          Posté par  . Évalué à 3.

          Tu ignores totalement l'expérience des chinois et coréens dans ton analyse, tu en as évidemment le droit, mais permets moi de ne pas partager ton point de vue.

          J'aurais tendance à dire que ce que je pense ou ce que tu penses, on s'en fiche un peu, ce n'est pas nous qui sommes confrontés à la prise de décision.

          Il y a plusieurs chefs de services en infectiologie qui prennent partie d'appliquer ce traitement, au moins 3 de grandes villes.

          Oui, mais ça me paraît quand même être l'option la plus sage.

          Ce n'est pas la mienne, mais une fois qu'on en est là, on n'est pas plus avancé. Si dans 6 semaines il s'avère que c'est efficace, tu pourras encore dire que tu avais raison et qu'il fallait attendre … Combien de mort il y aura il eu.

          Quand à la lecture de son étude …

          Qu'est-ce qui te permet d'affirmer ça ? Dans l'étude, c'est l'inverse, il y eu plus de passage en réanimation parmi les malades qui ont suivi le traitement que parmi le groupe contrôle. L'échantillon est trop faible pour être représentatif, mais ça mérite au moins de se poser la question si le traitement n'empire pas l'état des malades avant de l'améliorer. C'est purement une hypothèse, mais affirmer que le traitement puisse réduire les gens qui passent en phase où la réanimation est nécessaire l'est tout autant.

          Tout le point de son argumentaire est de dire que justement, en réduisant la charge virale tu peux éviter d'en arriver là, car sans charge virale pas de maladie …, ce n'est pas une hypothèse, c'est un fait. Si chaque scientifique d'un autre domaine se permet de décréter ce qui est hypothèse et ce qui est fait, on n'est pas sorti.

          Lui et d'autres disent que dans ce type d'affections si la charge virale réduit, les risques aussi, il sait la faire réduire dans tout les cas. Tu conclues ce que tu veux, mais lorsque l'on peut mesurer une charge virale, la notion d'échantillon représentatif, de double aveugle, c'est bien pour prouver scientifiquement. Ce que je dis ici, c'est que le temps n'est pas à la preuve scientifique. Le traitement existe déjà et est déjà sur le marché. Jusqu'à janvier tu pouvais le prendre sans ordonnance.

          On ne va clairement pas tomber d'accord, sur la notion de gestion des risques, et je ne suis pas spécialiste, donc dans ce cas je préfère me référer à une autorité, et a priori, le meilleur français a une position que je trouve bien plus rationnelle car non emprunte du biais cognitif du scientifique, qui devrait ici savoir se taire. Ce n'est pas son terrain.

          Mais ce n'est qu'un opinion. La différence c'est que si j'ai tort, j'aurais pris en risque en prônant cette attitude, alors que tout les autres non, ministre le premier, il est bien planqué derrière les scientifiques.

          • [^] # Re: Primum non nocere

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5.

            Tu ignores totalement l'expérience des chinois et coréens dans ton analyse

            Pour l'expérience des chinois, j'ai lu les études scientifiques, c'est plutôt encourageant, mais pas non plus de quoi sauter au plafond. Il y a d'ailleurs des études chinoises plus encourageantes pour d'autres traitements.

            Pour l'expérience des coréens, je veux bien la prendre en compte, mais je n'ai rien trouvé de bien concluant à ce sujet. As-tu une ou plusieurs sources d'informations à ce sujet ?

            Il y a plusieurs chefs de services en infectiologie qui prennent partie d'appliquer ce traitement, au moins 3 de grandes villes.

            Oui, dans le cadre d'une étude scientifique européenne approuvée par les autorités. Ça me paraît être une bonne chose que l'on étudie ce traitement pour vérifier ce qu'il en est vraiment.

            Tout le point de son argumentaire est de dire que justement, en réduisant la charge virale tu peux éviter d'en arriver là, car sans charge virale pas de maladie …, ce n'est pas une hypothèse, c'est un fait. Si chaque scientifique d'un autre domaine se permet de décréter ce qui est hypothèse et ce qui est fait, on n'est pas sorti.

            Le fait que le traitement permette de réduire le risque de se retrouve en réanimation reste une hypothèse aux yeux d'à peu près tous les scientifiques du domaine (en dehors des auteurs de l'étude très controversée).

            Lui et d'autres disent que dans ce type d'affections si la charge virale réduit, les risques aussi, il sait la faire réduire dans tout les cas.

            C'est factuellement faux. Il y a 6 personnes qui ont commencé le traitement et qui ont dû arrêté en cours de route et qui n'ont pas eu de charge virale réduite.

            Tu conclues ce que tu veux, mais lorsque l'on peut mesurer une charge virale

            Note que la mesure de la charge virale dans l'étude en question fait parti des éléments problématiques. Ce n'est pas une mesure de la charge virale là où le virus agit, mais au niveau du nez. Cette charge virale alterne entre positif et négatif pour plusieurs patients.

            et je ne suis pas spécialiste, donc dans ce cas je préfère me référer à une autorité

            Je ne suis pas un spécialiste non plus, mais pourquoi te forger une opinion en te basant sur une seule autorité ? De mon côté, j'ai essayé de voir ce que d'autres autorités sur ce sujet en pense, et l'avis de très loin majoritaire est qu'il serait dangereux d'administrer à grande échelle ce traitement aujourd'hui. Ça ne veut pas dire que l'on ne doit pas essayer d'augmenter la production dès aujourd'hui pour permettre de l'administrer massivement sur les prochaines études sont concluantes. Juste que pour le moment, le reste de la communauté scientifique reste sceptique.

            La différence c'est que si j'ai tort, j'aurais pris en risque en prônant cette attitude

            Humm, j'ai du mal à voir quel risque tu prends. Et en quoi le fait de prendre un risque serait positif.

            • [^] # Re: Primum non nocere

              Posté par  . Évalué à 1.

              Note que la mesure de la charge virale dans l'étude en question fait parti des éléments problématiques. Ce n'est pas une mesure de la charge virale là où le virus agit, mais au niveau du nez. Cette charge virale alterne entre positif et négatif pour plusieurs patients.

              Je rebondis juste là dessus, en commençant par une blague:

              Le monde se divise en deux catégories:
              1) ceux qui peuvent extrapoler à partir de données incomplètes.

              La mesure de la charge virale est une mesure peu précise et fluctuante. Ca parait clair. Mais la mesure NEG est bien plus stable pour les patients qui ont reçu hydroxychloroquine + Azythromicyn.

              Ne pas voir qu'il semble y avoir deux comportements entre ce groupe et le reste, c'est fait faire preuve de mauvaise foi. Ca ne prouve rien, mais ça encourage à creuser.

            • [^] # Re: Primum non nocere

              Posté par  . Évalué à 3.

              C'est factuellement faux. Il y a 6 personnes qui ont commencé le traitement et qui ont dû arrêté en cours de route et qui n'ont pas eu de charge virale réduite.

              De ce que j'ai compris, ce n'est pas le cas, ces patients avaient d'autres complications qui faisaient qu'il fallait les exclure de l'étude sous peine de ne pas répondre à la question posée, mais je n'ai aucune compétence pour juger de la véracité de cette info.

              l'avis de très loin majoritaire est qu'il serait dangereux d'administrer à grande échelle ce traitement aujourd'hui.

              Tu as une étude, ou tu parles de l'avis médiatique parisien majoritaire ? Quand Michel Cimes parle de science, je suis un peu sceptique, au même titre que si j'utilisais mon autorité scientifique sur ce sujet je serais totalement illégitime, beaucoup des gens "majoritaires" ont des compétences pas plus avancées que les notres pour évaluer le bien fondé de l'action ou l'inaction. Ce n'est pas le cas des professeurs en infectiologie hors AP-HP qui prennent la parole.

              Humm, j'ai du mal à voir quel risque tu prends. Et en quoi le fait de prendre un risque serait positif.

              Le risque de me faire reprocher d'avoir eu une attitude non rationnelle en suivant les positions d'autorités de la personne à laquelle j'avais envie de croire.

              Ça serait un reproche entièrement légitime, mais il s'agit bien ici de croyance face à la décision de traiter sans tout savoir scientifiquement ou laisser l'épidémie se propager plus vite et faire plus de mort?

              Personnellement, quand je n'ai pas les compétences, je choisis en qui je fais confiance. Je trouve que l'inaction n'est pas soutenable au regard de mon analyse biaisée de la situation, je prends donc le risque de proposer une grille de lecture minoritaire, sachant qu'étant scientifique, je n'accorde pas à la science ici, la prévalence.

              • [^] # Re: Primum non nocere

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 24/03/20 à 18:55.

                De ce que j'ai compris, ce n'est pas le cas, ces patients avaient d'autres complications qui faisaient qu'il fallait les exclure de l'étude sous peine de ne pas répondre à la question posée

                Si ça avait le cas, ces patients n'auraient pas été inclus dans l'étude dès le départ. Sur les 6 patients en question, 1 est mort et on ne peut donc plus mesurer sa charge virale, 1 a eu des effets secondaires très violents qui ont conduit à l'arrêt du traitement, 3 sont passés en réanimation (et je suppose que l'équipe médicale a jugé plus prudent d'arrêter le traitement). Pour le dernier, je ne sais. J'ai lu à un endroit qu'il y aurait eu une erreur et que l'on se serait rendu compte qu'il n'était pas atteint du Covid-19, mais j'ai un peu de mal à croire à cette explication.

                Tu as une étude, ou tu parles de l'avis médiatique parisien majoritaire ?

                Ni l'un, ni l'autre, c'est plutôt ce que j'ai lu sur twitter de la part de scientifiques et médecins étranger, qui travaillent sur le Covid-19.

                • [^] # Re: Primum non nocere

                  Posté par  . Évalué à 2.

                  Soit,

                  Je pense que les prochains jours permettront d'en savoir plus, honnêtement je préférerais mille fois me planter et qu'au final le traitement soit peu efficace, car, s'il se trouve qu'il est vraiment efficace, que de temps perdu, comparativement à la faible prise de risque de l'administrer plus tôt en milieu médicalisé.

                  Ça serait pour moi, un véritable drame, peu importe que ce drame soit scientifiquement fondé ou pas.

                • [^] # Re: Primum non nocere

                  Posté par  . Évalué à 3.

                  D'après les dernières informations données par le Pr Raoult, les patients en réanimation n'ont pour la plupart, plus de charge virale. C'est l'inflammation et les lésions qui mènent à la mort de personne âgées ou affaiblies. C'est donc pour cette raison qu'il demande à ce que l'on utilise le traitement plus tôt, pour éviter d'en arriver là.
                  Je ne trouve vraiment pas ses positions farfelues. Il est médecin et pense qu'il sert au mieux le serment qu'il a fait en se comportant ainsi.

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