• # Autres probl√©matiques

    Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†10.

    • je suis une personne pour laquelle la notori√©t√© / visibilit√© est essentielle : √™tre sur Twitter ou Mastodon ou Gmail.com ou Wanadoo.fr ou n'importe quel autre endroit o√Ļ l'entit√© administratrice peut me fermer mon compte, renommer son service ou fermer le service, c'est un risque pour la p√©rennit√© de mon image. Une solution serait d'utiliser mon propre nom de domaine. Mais Twitter par exemple ne voudra pas que j'utilise mon nom de domaine pour microbloguer. √Ä ma connaissance, Mastodon non plus, √† moins d'avoir ma propre instance. Avoir la capacit√© (comme pour le courriel) de d√©l√©guer la gestion de son domaine √† un prestataire technique permettrait cela.
    • comme pour tout moyen de communication (en particulier communication publique), il y a ce qui n'est pas autoris√© en entr√©e du syst√®me (pour des bonnes ou des mauvaises raisons, √ßa peut √™tre le spam, le SEO, le harc√®lement, le DDoS, le porno, les amateurs de fruits, √Ęge/sexe/religion/nationalit√©/langue/‚Ķ, peu importe, une cat√©gorie qui sera bloqu√©e par l'entit√© administratrice). Et il y a ce que la personne utilisatrice finale ne veut pas voir (pour des bonnes ou des mauvaises raisons, √ßa peut √™tre ce qui pr√©c√©dait, ou le camp adverse selon elle sur n'importe quel sujet, ou son ennemi h√©r√©ditaire, une personne/entit√© avec laquelle elle a eu un conflit, un grand p√©nible, un amoureux √©conduit, que sais-je‚Ķ). Plus il y a d'entit√©s administratrices, plus il peut y avoir du filtrage/de la censure localis√©e. Et les possibilit√©s techniques offertes par le code jouent √©norm√©ment, comme bloquer une instance compl√®te par exemple.
    • les conditions g√©n√©rales d'utilisation ou les r√®gles de l'entit√© utilis√©e : l'entit√© administratrice (Twitter ou instance Mastodon ou ‚Ķ) peut changer ses CGU, et d√©cider que maintenant il est interdit de crossposter/(co|re)publier ailleurs, de parler m√©taphysique ou de publier des photos montrant trop de peau humaine. On peut bien choisir son instance initialement. Et elle peut changer ses r√®gles ult√©rieurement, ce qui peut impliquer de devoir bouger (et reposer la question de la perte de notori√©t√©/visibilit√© du compte par exemple).
    • le respect des lois : plus il y a d'entit√©s, plus elles sont soumises √† des l√©gislations diff√©rentes d'une part, et ont un respect variable des l√©gislations (par choix, pensez ultra-militants par exemple, ou par capacit√©/disponibilit√©, microgroupe de b√©n√©voles d√©bord√©s ou ayant laiss√© l'instance √† l'abandon). Dans le respect des lois il y a ¬ę¬†g√©rer le signalement d'un contenu manifestement ill√©gal¬†¬Ľ par exemple, mais il y a aussi ¬ę¬†RGPD veuillez effacer mes donn√©es perso¬†¬Ľ (et √ßa va devenir compliqu√© en multi-instances si chacun a gard√© des copies (genre les m√©tadonn√©es de relations par exemple) et si rien n'est techniquement en place). Ou bloquer du cyberharc√®lement qui peut sauter d'une instance √† l'autre pour harceler un compte donner.
    • l'interop√©rabilit√© et la fragmentation des protocoles : m√™me probl√©matique que pour le courriel par exemple, chaque instance va impl√©menter ou pas les √©volutions des protocoles, et au final on a un m√©lange de grands anciens (on dirait ASCII 7 bits en clair pour du courriel) et de modernes (par exemple TLS 1.3 UTF-8 DNSSEC SPF DKIM DMARC pour du courriel). √áa sera vrai entre Mastodon 2042 et Mastodon 2063, mais aussi entre Mastodon 2031 et Pleroma 2037. Sans parler de ce qui n'est pas bas√© sur ActivityPub, cf https://blog.castopod.org/content/images/2022/11/fediverse-branches-axbom-12-CC-BY-SA.svg ou de Twitter (qui sans intervention du l√©gislateur n'en a et n'en aura rien √† carrer de l'interop√©rabilit√©).
    • ‚Ķ
    • [^] # Re: Autres probl√©matiques

      Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

      Avoir la capacité (comme pour le courriel) de déléguer la
      gestion de son domaine à un prestataire technique permettrait
      cela.

      Tu peux payer pour ça via masto.host, par exemple. Alors techniquement, tu as ton propre serveur, mais c'est geré par un presta.

      les conditions générales d'utilisation ou les règles de
      l'entité utilisée : l'entité administratrice (Twitter ou
      instance Mastodon ou …) peut changer ses CGU

      Ce qui du coup fait que tu ne voudrais pas déléguer à quelqu'un d'autre, il y a une tension à ce niveau à prendre en compte.

      • [^] # Re: Autres probl√©matiques

        Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

        Ce qui du coup fait que tu ne voudrais pas déléguer à quelqu'un d'autre, il y a une tension à ce niveau à prendre en compte.

        Sauf si tu peux bouger facilement, ce qui implique 1. ¬ę¬†pouvoir techniquement changer d'instance¬†¬Ľ et 2. ¬ę¬†pouvoir le faire sans perdre sa notori√©t√©/image ou ennuyer tout ton public¬†¬Ľ (donc avoir son propre domaine)¬†?

        • [^] # Re: Autres probl√©matiques

          Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

          Alors, de ce que j'ai compris, tu peux bouger sans trop de souci, mais ça prends du temps en ce moment. Et bien sur, le mouvement est en O(n) pour ton nombre d'abonnés.

          Les abonnés bougent normalement vers le nouveau compte.

          Par contre, ça implique de changer d'adresse si tu changes d'instance.

          Et si tu veux changer de presta, je suppose que ça dépend du presta comme n'importe quel changement logiciel.

  • # √áa fait bizarre

    Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†6. Derni√®re modification le 12 novembre 2022 √† 13:12.

    En d√©but de semaine, je me suis rendu compte que certaines personnes avaient crosspost√© mon billet sur le Mastodon sur Twitter. Quelqu‚Äôun d‚Äôautre en avait publi√© une capture d‚Äô√©cran sur Twitter. [‚Ķ] J‚Äôai finalement r√©alis√© lundi que le mot que je cherchais √©tait ‚Äútraumatique‚ÄĚ.

    √áa fait bizarre de lire de classiques arguments anti libre, sur le contr√īle, sur un blog libriste. surtout quand c'est du "ND".

    Ou la surprise que ce qui est public est accessible à d'autres. Perso je ne vois pas la différence pratique entre des "retoots" et des crossposts / captures d'écran (si le crédit de a source est donné), c'est qu'une transformation technique, la communication voulue au public est faite.

    Les biblioth√©caires qui s‚Äôinterrogent bruyamment sur la mani√®re dont ce ‚Äúnouvel‚ÄĚ environnement de m√©dias sociaux pourrait √™tre syst√©matiquement archiv√© n‚Äôont demand√© √† personne s‚Äôils souhaitaient que leurs pouets sur le Fediverse soient captur√©s et stock√©s par les institutions gouvernementales

    Euh… oui, c'est leur travail. On n'a pas pensé non plus à demander à Lucy son autorisation écrite d'être exposée (nue en plus).

    Perso, √ßa me fait bizarre cette volont√© de contr√īle de communication publique, √† l'oppos√© de mes id√©es peut-√™tre qui sont plus dans le libre (qu'il soit logiciel ou toots en passant par LinuxFr).

    • [^] # Re: √áa fait bizarre

      Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†7.

      J'ai aussi une grosse impression d'y voir un‚ÄĮ: on √©tait bien √† 5 entre nous et maitenant il y a pleins de gens qui ont des comportements que je ne comprends pas du coup je suis pas content.

      C'est aussi ce qu'on retrouve ici‚ÄĮ:

      J'aime bien [Mastodon] parce qu'il y a des gens plut√īt bien[‚Ķ]

      source

      https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll

      • [^] # Re: √áa fait bizarre

        Post√©¬†par¬† (site web personnel, Mastodon) . √Čvalu√©¬†√†¬†1.

        Et c'est quoi le problème ?

        ¬ę‚ÄĮTak ne veut pas qu ľon pense √† lui, il veut qu ľon pense‚ÄĮ¬Ľ, Terry Pratchett, D√©raill√©.

        • [^] # Re: √áa fait bizarre

          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

          Je ne sais pas pour toi, mais pour Hugh Rundle √ßa semble lui poser un cas de conscience‚ÄĮ:

          C’est censé être ce que nous voulions, non ? Pourtant, ça ressemble à autre chose.

          https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll

        • [^] # Re: √áa fait bizarre

          Post√©¬†par¬† (site web personnel, Mastodon) . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

          Les gens bien ?

          ‚ÄúIt is seldom that liberty of any kind is lost all at once.‚ÄĚ ‚Äē David Hume

    • [^] # Re: √áa fait bizarre

      Post√©¬†par¬† (site web personnel, Mastodon) . √Čvalu√©¬†√†¬†5. Derni√®re modification le 12 novembre 2022 √† 15:37.

      √áa fait bizarre de lire de classiques arguments anti libre, sur le contr√īle, sur un blog libriste. surtout quand c'est du "ND". Ou la surprise que ce qui est public est accessible √† d'autres.

      Tout de même, il y a une nuance entre écrire quelque chose sur Internet et recevoir des centaines de sollicitations derrière : tout ce que tu écris en public n'a pas vocation à être rediffusé à un large public, sans quoi on n'écrirait plus grand-chose nulle part.

      Je peux comprendre que les objectifs de l'auteur du billet, et des communaut√©s marginalis√©es qui aspiraient √† une certaine intimit√© en venant sur Masto, s'av√®rent diff√©rents de ceux d'Eugen Rothko, ou des nouveaux venus qui importent leurs usages inconsid√©r√©s. Mais aller jusqu'√† y voir de l'"anti-libre" me para√ģt un peu tir√© par les cheveux. La parole publique, ce n'est pas du code ou de l'art, c'est quelque chose de plus spontan√©, et la r√©p√©ter √† tout le monde n'est pas toujours la chose la plus √©thique √† faire, m√™me si rien ne te l'interdit et que la culture dominante t'y encourage.

      (par contre oui, j'ai remarqué que l'auteur vante sa contribution à un logiciel non-libre, mais ça c'est un autre débat qu'on a déjà eu l'autre jour)

      • [^] # Re: √áa fait bizarre

        Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†3. Derni√®re modification le 12 novembre 2022 √† 16:55.

        tout ce que tu écris en public n'a pas vocation à être rediffusé à un large public

        J'ai du mal √† cerner comment on peut limiter entre "pas large public" et "large public". En fait, j'ai l'impression d'avoir les arguments de libristes "mais pas large public" o√Ļ ils ferment parce qu'en fait les gens utilisent les droits conf√©r√©s alors que bon la personne faisait du libre pour dire de faire du libre et pas que ce soit utilis√©.
        Définir "large public", 2, 200, 20000, 2 milliard? Subjectif. c'est comme le libre, on est libre ou pas, on est public ou pas.

        Mastodon (et Twitter) sont fait pour du public, ça peut toucher 2 perdu ou 8 milliards, le principe est le même (public). Si on ne veut pas de public, on fait du privé. Mastodon ne le permet pas à ma connaissance (ou on peut faire une instance 100% privée entre soit?), Facebook le permet.

        Mais aller jusqu'√† y voir de l'"anti-libre" me para√ģt un peu tir√© par les cheveux.

        Tout est dans l'id√©e de contr√īler. Ici la personne veut garder le contr√īle de sa prose, comme les auteurs de logiciels non libre, alors que les auteurs de logiciels libres disent "diffusez!". Mais pour continuer sur le libre, il y en a plein qui critiquent en effet que le libre qui les a fait conna√ģtre est ensuite diffus√© et les libert√©s utilis√©es. Pareil, il faut d√©cider entre libre et non libre, je ne vois pas comment on peut faire "libre mais pas largement libre" comme je ne vois qui d√©cider de "public mais pas largement public".

        La parole publique, ce n'est pas du code ou de l'art, c'est quelque chose de plus spontané,

        Ce n'est pas parce que tu dis une connerie spontanée qu'elle n'est pas sujet à la même règle que le connerie non spontanée, exemple (le tweet n'était pas resté longtemps), ça ne change absolument rien à la notion de public ou pas; la, il faudrait peut-être arrêter de se cacher derrière la spontanéité et justement accepter que ce qui est public est… Public, pas privé. Le spontané, c'est entre amis, pas public. Mastodon c'est pour le public.

        et que la culture dominante t'y encourage.

        Je ne vois pas le rapport. Public veut dire public, c'est tout. Si tu ne veux pas public, ne fait pas public, comme il ne faut pas faire de libre si on ne veut pas faire de libre. Public ou libre, aucun des 2 n'a de définition "large public" ou "pas large public", ça l'est ou pas.

        Trop facile de dire "je vous offre X mais à condition que vous n'abusiez pas, et c'est une notion qui m'est subjective, de ce que j'offre".

        • [^] # Re: √áa fait bizarre

          Post√©¬†par¬† (site web personnel, Mastodon) . √Čvalu√©¬†√†¬†2. Derni√®re modification le 12 novembre 2022 √† 18:11.

          Je ne vois pas le rapport. Public veut dire public, c'est tout.

          Pour moi, public ne veut pas dire "donner un blanc-seing à quiconque voudra recopier tout ce que j'ai pu dire pendant toutes ces années sur internet et le relayer au plus grand monde, y compris des personnes mal intentionnées". Je n'accepte pas que la seule solution au harcèlement en ligne soit de ne plus rien écrire en public, pour moi y'a aussi un minimum de savoir-vivre à exiger d'autrui.

          Et d'ailleurs, les tweets protégés (inaccessibles si tu n'es pas connecté et accepté par l'auteur) existent depuis longtemps ; s'ils avaient été la panacée des communautés marginalisées, pourquoi celles-ci sont allées faire Mastodon ?

          • [^] # Re: √áa fait bizarre

            Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†4. Derni√®re modification le 12 novembre 2022 √† 18:37.

            harcèlement en ligne

            ça a 0 rapport avec le sujet.
            La, on en vient à tout mélanger, généralement c'est digne que la contre-argumentation sur le sujet est impossible.
            si il y a des contre-arguments sur le sujet, pas la peine de chercher des trucs bien HS pour faire jouer l'émotion.

            Et d'ailleurs, les tweets protégés (inaccessibles si tu n'es pas connecté et accepté par l'auteur)

            A noter que la communication de tweets protégés est aussi légal, comme le secret de la correspondance ne dit pas que le destinataire n'a pas le droit de rendre public ce que tu lui écrit (il dit juste que les intermédiaires n'ont pas le droit).

            Pour moi, public ne veut pas dire "donner un blanc-seing à quiconque voudra recopier tout ce que j'ai pu dire pendant toutes ces années sur internet et le relayer au plus grand monde, y compris des personnes mal intentionnées".

            Si tu ne veux pas que ton écrit puisse être public, n'écrit pas, et ça n'a absolument rien à voir avec le harcèlement, seulement assumer ses écrits.

            pour moi y'a aussi un minimum de savoir-vivre à exiger d'autrui.

            Pour moi le minimum de savoir-vivre à exiger d'autrui est d'accepter que ce qu'on a publiquement écrit soit considéré public par autrui. Et encore une fois ça n'a absolument rien à voir avec le harcèlement (comme une réponse critique à une connerie qu'on a écrit n'est pas du tout du harcèlement).

            Trop facile de balancer qu'un minimum de savoir vivre est de ne pas utiliser des droits, tiens ça me rappelle, pour continuer dans le sujet du site ici et aussi de l'hébergeur du blog cité, des libristes qui balancent que le minimum de savoir vivre pour du libre est de contribuer, en code ou tune, à un projet, et que du coup Amazon n'a pas de savoir vivre, vraiment pas de chance que d'autre considèrent que le savoir vivre est que "le libre pense à celui qui reçoit et non celui qui donne" veut dire ce que ça veut dire et que l'auteur est coupable de mauvaise foi si il se plaint de ne pas avoir de retour. Le savoir-vivre que tu réclames est peut-être l'inverse du savoir-vivre.

            PS : j'ai cité l'auteur dans mon premier commentaire, donc j'ai peut-être ajouté du une partie de "traumatisme" en copiant une partie sa prose. On peut facilement aller très loin dans le "traumatisme", et imaginez les ayant-droits de films blockbusters, quel traumatisme ils peuvent avoir à voir leur oeuvre sur les sites de downloads illégaux du coup, on va dire quoi, "hyper-méga-supra-traumatisme"? Bizarrement je ne rencontre ici pas foule à défendre les gens qui veulent légalement faire respecter leur droits. Ne parlons pas non plus de comment sont pris ici même les mises en demeure que LinuxFr reçoit de personnes qui sont "traumatisées" par la façon dont on parle d'elle suite à un acte public qu'elles ont fait etc. 2 poids, 2 mesures.

            • [^] # Re: √áa fait bizarre

              Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†9.

              Rappelons √† toute fins utile qu‚Äôil s‚Äôagit d‚Äôun probl√®me de communication, sociale et personnelle, et qu‚Äôon peut vraiment se demander ce que vient faire ce c√īt√© libriste id√©ologique troll√© comme √ßa dans la gestion des communications.

              (Quoi du harcèlement ? Du harcèlement peut-être, mais surtout du harcèlement Libre !! Vous êtes pas un vrai libriste !!)

          • [^] # Re: √áa fait bizarre

            Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†1.

            y compris des personnes mal intentionnées

            Question pratique : si quand tu t'affiches candidat à une députation pour le compte d'un parti qui s'affiche anti-raciste et qu'on recopie en capture d'écran ton tweet public (ou pas, on s'en fout en fait) raciste d'il y a 5 ans pour te demander ce qui a changé, harcèlement ou pas? "traumatisant" ou pas?

            Question pratique : si quand tu t'affiches candidat à une députation pour le compte d'un parti qui s'affiche anti-sexiste mais qu'on diffuse ta parole agressant de manière sexiste même en privé, harcèlement ou pas? "traumatisant" ou pas?

            Vois-tu avec ces exemples le subjectif de la volont√© de contr√īle de la parole publique ou pas et la d√©fense au nom d'un savoir-vivre ou respect de ne pas traumatiser ou parle de harc√®lement √† d√®s que √ßa ne pla√ģt pas?

          • [^] # Re: √áa fait bizarre

            Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†6.

            Je n'accepte pas que la seule solution au harcèlement en ligne soit de ne plus rien écrire en public, pour moi y'a aussi un minimum de savoir-vivre à exiger d'autrui.

            L'auteur parle de beaucoup de choses en peu de mot‚ÄĮ:

            1. le fait de repartager
            2. le fait d'être surchargé d’interactions
            3. des comportements qu'il trouve problématique

            Pour le premier point, il parle du simple fait de repartager puis insiste en disant que les chercheurs ne devraient pas non plus √©tudier les comportements sur ce genre de r√©seau sans le consentement des utilisateurs ou qu'il ne devrait pas y avoir d'archivage non plus. Il insiste √† plusieurs reprises sur ces points pr√©cis et ils sont globalement probl√©matique. Il y a des pans entiers des sciences sociales qui ne peuvent pas exister si le monde fonctionnait comme il le voudrait notamment toute l'√©tude de l'homophobie, de la transphobie, des atteintes aux droits des femmes,‚Ķ Tout √ßa ne peut exister sans statistiques. Pour ce qui est du partage C'est le fonctionnement m√™me de ce type de r√©seau de publier au plus grande nombre. En particulier pour du microbloging. Aurait-il le m√™me jugement quand il s'agit de montrer un comportement probl√©matique par exemple‚ÄĮ?

            Il parle aussi de quelque chose qui me questionne. Twitter aurait appris √† ses utilisateurs √† "performer", il a fait quoi de plus que proposer des repartages et des compteurs de j'aime‚ÄĮ?

            Pour le deuxi√®me point, c'est effectivement un probl√®me. √áa arrive aussi sur twitter ou facebook. Le fait de devenir une personne public "d'un coup" peut √™tre lourd de cons√©quence. Mais de ce que je comprends les gens n'ont pas harcel√©s. Ils n'ont pas fait plus qu'appr√©cier quelqu'un et utiliser ce que la plateforme propose pour le suivre et montrer son int√©r√™t. Il n'y a aucune volont√© de nuire de ce que je comprends. C'est une forme de "victime de son succ√®s". Le savoir-vivre ce serait de ne pas utiliser mastodon‚ÄĮ?

            Pour les comportements qu'il trouve probl√©matiques. Il n'en dit pas grand chose. Grosso modo je comprends que les nouveaux utilisateurs n'ont pas compris et ce sont plains de manque qui seraient en fait volontaires. Je sais pas trop √† quoi il fallait s'attendre quand √† c√īt√© d'autres utilisateurs de mastodon t'expliquent que tu doit √™tre d'un QI faible si tu ne comprends pas. Si on regarde ce que disait le framablog il y a quelques mois la question de l'usage diff√©rent est relativement anodine (pr√©sentez-vous en arrivant) et la plupart des autres sources vont juste plus ou moins dire que c'est un clone de twitter.

            https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll

            • [^] # Re: √áa fait bizarre

              Post√©¬†par¬† (site web personnel, Mastodon) . √Čvalu√©¬†√†¬†3. Derni√®re modification le 12 novembre 2022 √† 20:59.

              Il parle aussi de quelque chose qui me questionne. Twitter aurait appris √† ses utilisateurs √† "performer", il a fait quoi de plus que proposer des repartages et des compteurs de j'aime‚ÄĮ?

              Un tas de choix d'UX : les likes affich√©s parmi les RT dans la timeline, les notifications "Des gens ont aim√© un tweet [d'insultes] dans lequel vous √™tes mentionn√©", la recherche plein texte, et de mani√®re g√©n√©rale un algorithme taill√© pour mettre en avant les contenus les plus controvers√©s, donc plus susceptibles de susciter de l'"engagement". Apr√®s, j'ai aussi lu l'argument comme quoi ce n'est pas en √©vitant d'impl√©menter ces fonctionnalit√©s dans Mastodon qu'on luttera efficacement contre le harc√®lement, mais du temps o√Ļ j'√©tais sur Twitter, il ne faisait aucun doute pour moi que le r√©seau √©tait tout entier pens√© pour semer la zizanie entre ses membres, et pas seulement √† cause des limites intrins√®ques au microblogging (et l√†-dessus je te rejoins : le savoir-vivre, c'est peut-√™tre de s'abstenir d'utiliser Mastodon pour parler de tout et n'importe quoi¬†?)

              D'ailleurs, puisque je considère (contrairement à Zenitram) que le sujet ici est bel et bien le harcèlement par détournement de la parole publique, voici un autre billet qui évoque la question, dans le prolongement de ce dont je parlais plus haut.

              • [^] # Re: √áa fait bizarre

                Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†1. Derni√®re modification le 12 novembre 2022 √† 21:03.

                par détournement de la parole publique

                On parle de republication telle quelle, ou alors argumente, explique le détournement.

                harcèlement

                Argumente. Sinon c'est juste des grands mots dans le vide.
                Republier n'a absolument rien à voir avec du harcèlement, par définition des 2 mots.

                je considère

                Pourquoi? Argumente. Tu as de quoi faire, j'a déjà pas mal écrit, donc tu as une surface de contre-argumentation énorme. Ou pas.

                C'est facile de balancer "je considère", moins d'expliquer surtout si on a peur de ne pas pouvoir argumenter et de se rendre compte qu'on n'a qu'un préjugé confortable compatible avec d'autres de ses idées mais que la réalité poserait beaucoup de problème de cohérence…

                • [^] # Re: √áa fait bizarre

                  Post√©¬†par¬† (site web personnel, Mastodon) . √Čvalu√©¬†√†¬†6. Derni√®re modification le 13 novembre 2022 √† 01:32.

                  C'est littéralement écrit dans l'article :

                  It's hardly surprising that the sorts of people who have been targets for harrassment by fascist trolls for most of their lives built in protections against unwanted attention when they created a new social media toolchain.

                  L'auteur argue que la culture √† laquelle il √©tait habitu√© sur Mastodon jusqu'alors √©tait une culture o√Ļ on r√©fl√©chissait avant de republier. Si tu es familier avec Twitter, tu sais que son usage peut devenir un cauchemar lorsque des personnes qui te sont hostiles se mettent √† te mentionner √† tout bout de champ. Or, en viralisant une parole publique, √† plus forte raison un tweet dont le contexte est parfois difficile √† reconstituer, tu augment√©s exponentiellement ses chances d'√™tre lue par quelqu'un qui va vouloir te nuire en la lisant, quelqu'un qui n'aura ensuite qu'√† le retweeter √† ses potes. La suite, tu la connais. C'est de √ßa dont l'auteur a peur, il me semble. Et je comprends que c'est dommage de se dire, puisque n'importe qui peut lire ce qu'on √©crit sur internet, n'√©crivons plus rien en public. Retweeter n'est pas du harc√®lement en soi, mais ce n'est pas un geste anodin.

                  Et du reste, je maintiens que √ßa n'a rien √† voir avec le libre et le non-libre, ou alors que c'est tr√®s tir√© par les cheveux de ta part. Il ne s'agit pas l√† d'emp√™cher Amazon d'utiliser ton travail, il s'agit d'√©viter qu'on vienne te pourrir ta vie sociale en ligne. √áa me para√ģt d'un tout autre ordre de grandeur.

                  • [^] # Re: √áa fait bizarre

                    Post√©¬†par¬† (site web personnel, Mastodon) . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

                    Et pour répondre à tes questions du dessus : c'est évidemment pas pareil avec les politiques. On parle ici de personnes marginalisées, qui a priori n'ont de comptes à rendre à personne, et qu'on prend pourtant pour cible régulièrement. L'idée ici, c'est de ne pas leur peindre une cible sur le dos.

              • [^] # Re: √áa fait bizarre

                Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

                du temps o√Ļ j'√©tais sur Twitter, il ne faisait aucun doute pour moi que le r√©seau √©tait tout entier pens√© pour semer la zizanie entre ses membres, et pas seulement √† cause des limites intrins√®ques au microblogging

                Je n'ai pas grand chose pour l'étayer mais j'ai la conviction que c'est un effet de halo et que tu ne peux pas créer une plateforme qui a 300 millions d'utilisateurs qui parte pas en sucette.

                Ça ne veut pas dire que twitter est irréprochable et qu'on ne peut pas faire mieux, mais que si on considère que le problème ce n'est que le fait que twitter est une entreprise privée ça ne suffira pas à comprendre comment faire mieux.

                le savoir-vivre, c'est peut-être de s'abstenir d'utiliser Mastodon pour parler de tout et n'importe quoi ?

                √áa revient √† dire que la d√©mocratisation est un probl√®me en soit‚ÄĮ? C'est bien qu'on permettent √† n'importe qui de s'exprimer sur internet, mais ce serait bien de ne pas parler de "tout et n'importe quoi"‚ÄĮ? Tu pr√©f√®re aller sur nupedia ou sur wikipedia‚ÄĮ?

                https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll

                • [^] # Re: √áa fait bizarre

                  Post√©¬†par¬† (site web personnel, Mastodon) . √Čvalu√©¬†√†¬†1. Derni√®re modification le 13 novembre 2022 √† 01:09.

                  √áa revient √† dire que la d√©mocratisation est un probl√®me en soit‚ÄĮ? C'est bien qu'on permettent √† n'importe qui de s'exprimer sur internet, mais ce serait bien de ne pas parler de "tout et n'importe quoi"‚ÄĮ? Tu pr√©f√®re aller sur nupedia ou sur wikipedia‚ÄĮ?

                  Je pensais plut√īt au partage d'infos personnelles sensibles, le genre que l'auteur du billet consid√®re qu'il faudrait √©viter de repartager sans r√©fl√©chir. Et d'ailleurs, tu ne peux pas mettre tout et n'importe quoi sur Wikip√©dia non plus.

                  Quant √† l'effet de halo, je veux bien y croire, mais j'ai aussi pass√© du temps sur Facebook √† l'√©poque o√Ļ il devait y avoir au moins autant de monde que sur Twitter, et m√™me si ce n'√©tait pas non plus l'√©cole d'Ath√®nes, je ne m'en rappelle pas comme d'un endroit aussi chaotique (pour prendre l'exemple d'un r√©seau social qui n'est pas tout √† fait une Ňďuvre de philanthropie).

                  • [^] # Re: √áa fait bizarre

                    Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

                    Je pensais plut√īt au partage d'infos personnelles sensibles, le genre que l'auteur du billet consid√®re qu'il faudrait √©viter de repartager sans r√©fl√©chir.

                    Je n'ai pas vu cette question de la sensibilité dans le billet de blog. Si c'est le cas, il pourrait y avoir une action préventive quand on poste pour que ce soit moins visible, pour empêcher ou décourager le repartage etc

                    Et d'ailleurs, tu ne peux pas mettre tout et n'importe quoi sur Wikipédia non plus.

                    Si rien ne t'en empêche et un paquet de gens le font chaque jour. Si tu le fais trop ça aura des conséquences sur ton compte mais c'est tout.

                    Quant √† l'effet de halo, je veux bien y croire, mais j'ai aussi pass√© du temps sur Facebook √† l'√©poque o√Ļ il devait y avoir au moins autant de monde que sur Twitter, et m√™me si ce n'√©tait pas non plus l'√©cole d'Ath√®nes, je ne m'en rappelle pas comme d'un endroit aussi chaotique (pour prendre l'exemple d'un r√©seau social qui n'est pas tout √† fait une Ňďuvre de philanthropie).

                    On parle de l'endroit o√Ļ la ligue du LOL s'est cr√©√© et a commenc√© √† servir par exemple. Je n'ai vraiment pas l'impression que c'√©tait mieux m√™me si diff√©rent.

                    Au final j'ai l'impression qu'il y avait un gros écart entre la communication pour dire aux gens de venir et le réseau qui était un petit village qui ne voulait pas grossor. Après il dit lui même qu'il a été de ses empêcheurs de tourner en rond par rapport à ce qu'il y avait avant quand il est arrivé.

                    Entre ceux qui ne veulent que des gens bien, ceux qui s'en prennent √† ton intelligence et ceux qui pleurent le fait qu'ils ne sont plus tout seuls, √ßa donne pas des masses envi d'y aller je trouve. J'y vois une forte pression sociale o√Ļ si tu ne rentre pas dans les clous tu es un g√™neur.

                    https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll

                    • [^] # Re: √áa fait bizarre

                      Post√©¬†par¬† (site web personnel, Mastodon) . √Čvalu√©¬†√†¬†4. Derni√®re modification le 13 novembre 2022 √† 13:26.

                      Je n'ai pas vu cette question de la sensibilité dans le billet de blog. Si c'est le cas, il pourrait y avoir une action préventive quand on poste pour que ce soit moins visible, pour empêcher ou décourager le repartage etc

                      Je me suis mal exprimé : par "infos sensibles" je pensais à des choses qui ne devraient justement pas être sensibles mais qui peuvent t'attirer des ennuis si on les montre à n'importe qui. Comme parler de sa transidentité par exemple.

                      La ligue du LOL c'√©tait effectivement un groupe Facebook mais priv√©. Je ne me rappelle pas de toutes leurs frasques (je me rappelle aussi de gens comme Jean-Marc Manach qui avan√ßait qu'on les avait exag√©r√©es), mais je me rappelle de leur pouvoir de nuisance sur Twitter justement : tu es en train d'√©changer avec tes potes, ou ton "audience", et ces gens-l√† qui s'av√©raient bosser dans le m√™me secteur d'activit√© que toi voire pour les m√™mes entit√©s venaient r√©guli√®rement se payer ta t√™te. Oui, ils ont pu faire √ßa sur d'autres plateformes, mais Twitter me para√ģt √™tre un catalyseur plus performant que les autres.

                      Mais pour le reste, je suis d'accord avec toi. Mastodon est trop h√©t√©rog√®ne pour esp√©rer y √™tre bien accueilli de tous (et pour le coup, le coup de gueule malpoli de Bortzmeyer, c'est h√©las un grand classique du pros√©lytisme libriste). J'ai n√©anmoins tendance √† penser que cette h√©t√©rog√©n√©it√©, rendue possible par sa d√©centralisation, sera aussi ce qui, √† terme, rendra la plateforme plus r√©sillente et plus humaniste. En tout cas, je garde un Ňďil sur son √©volution.

                      • [^] # Re: √áa fait bizarre

                        Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†6.

                        Je me suis mal exprimé : par "infos sensibles" je pensais à des
                        choses qui ne devraient justement pas être sensibles mais qui
                        peuvent t'attirer des ennuis si on les montre à n'importe qui.
                        Comme parler de sa transidentité par exemple.

                        Mais Wikipedia se base sur des sources, donc si l'information est la, c'est qu'elle est ailleurs.

                        Et sur la transidentité, le cas de Michelle Obama montre que la réalité n'importe pas tant pour certains de l'extreme droite.

                        Et la question du harcèlement et la gestion des personnalités publiques sur Wikipedia est intéressante, car il y des grosses hypocrisies quand on regarde un peu sous le capot.

                        La communauté condamne les actions de certains groupes (genre les fans de Zemmour) qui vont édulcorer des passages ou en rajouter trop sur certaines pages, ou faire leur propre pub, tout en faisant pareil en douce (genre en rajoutant son propre livre en biblio, en surveillant/écrivant la fiche d'une amie, en retouchant sa propre page, etc).

                        Et fondamentalement, Wikipedia est une encyclopédie, mais c'est surtout un système de doxxing. Les mêmes personnes qui s'insurgent sans doute contre l'idée sont celles qui n'ont pas hésiter à documenter les controverses autour des personnes qu'elles n'aiment pas à un moment ou à un autre.

                        J'ai néanmoins tendance à penser que cette hétérogénéité,
                        rendue possible par sa décentralisation, sera aussi ce qui, à
                        terme, rendra la plateforme plus résiliente et plus humaniste

                        Plus ça va, et plus je pense que la fédération, c'est un concept un peu creux ou on pousse nos espoirs sans vraiment se poser la question (genre, la federation sur gitea, tout le monde dit que c'est bien, mais personne n'a de vision exact qui ne soit pas "github, mais sans github").

                        Le principal moteur de la fédération pour les libristes, ça semble être l'indépendance, et on pousse ça parce qu'on veut pas être soumis à un pouvoir centralisé.

                        Mais au final, le pouvoir reste la, il est in√©galement reparti, et la f√©d√©ration cr√©e d'autres questions de pouvoir (eg, les admins, les blocages d'instances), et l'id√©e de continuer √† "vouloir vivre ensemble mais pas trop" entra√ģne des questions propres √† ce partage d'un espace pseudo commun. Par exemple, est ce qu'il faut un CW sur les questions de racisme, ou les questions dont on discute.

                        Je suis d'accord sur le fait qu'il y a de l'hétérogénéité, mais au final, c'est justement parce que les groupes sont séparés que ç'est plus résilient et hétérogène. Mais la fédération, en connectant les groupes et en essayant de connecter tout le monde, va rendre ça moins hétérogène et donc moins résilient.

            • [^] # Re: √áa fait bizarre

              Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†5.

              Il parle aussi de quelque chose qui me questionne. Twitter
              aurait appris à ses utilisateurs à "performer", il a fait quoi
              de plus que proposer des repartages et des compteurs de
              j'aime‚ÄĮ?

              Si tu parles de Twitter avec "il", je pense qu'il y a aussi le fameux algo qui va décider de ta visibilité, et qui va récompenser ça via de l'influence, des gens qui te suivent, etc.

              Quand tu "performes" bien, tes messages arrivent sur le flux de gens qui ne te suivent pas, et suivant leur réaction, tu va être plus ou moins visible.

              Et une personne qui a de l'influence va ensuite pouvoir utiliser son porte voix pour la promotion d'un livre, ou divers causes (ou, comme un certain ex-président, organiser un coup d'état dans son propre pays). Mais pour ça, faut avoir du contenu qui devient viral et/ou faire du taf hors de la plateforme. Si c'était qu'un compteur et des partages, ça aurait le même effet, mais beaucoup plus lent.

              Pour le deuxième point, c'est effectivement un problème. Ça
              arrive aussi sur twitter ou facebook. Le fait de devenir une
              personne public "d'un coup" peut être lourd de conséquence.

              Une ébauche de solution serait de se pencher vraiment sur ce qui coince.

              Est ce que c'est le volume d'interaction supérieur à ce qu'on peut encaisser, auquel cas une limite serait sans doute un début de solution.

              Est ce que c'est la peur d'avoir une interaction trop négative dans le tas qui use, auquel cas du filtrage serait utile.

              Est ce que c'est autre chose ?

              Genre, avoir 150 personnes qui disent "ouais, trop bien", c'est rarement vu comme un souci, mais 5 personnes qui disent "c'est de la merde", ç'est la catastrophe.

              Il y a quelque temps, j'ai lu un article sur ce que Coral, une boite qui vends un service de commentaire, a choisi pour son design afin de réduire les problèmes.

              Et quand tu regardes, les pratiques sur Mastodon (et Twitter, Facebook) sont à l'opposé des conclusions de l'article.

              Ensuite, je pense que positionner ça comme du harcèlement est trompeur, mais c'est aussi parce qu'on a pas exactement les mots exacts pour en parler. Comme tu dis, ça a le même effet pour la personne qui subit, mais ça n'est pas le même mécanisme que ce qu'on entends en dehors d'internet.

              Et surtout, ça polarise et porte la discussion sur les personnes ce qui évite de parler du souci du design du logiciel qui est pour moi le vrai point important.

              • [^] # Re: √áa fait bizarre

                Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

                Et une personne qui a de l'influence va ensuite pouvoir utiliser son porte voix pour la promotion d'un livre, ou divers causes (ou, comme un certain ex-président, organiser un coup d'état dans son propre pays). Mais pour ça, faut avoir du contenu qui devient viral et/ou faire du taf hors de la plateforme. Si c'était qu'un compteur et des partages, ça aurait le même effet, mais beaucoup plus lent.

                Je vois ce que tu veux dire, m√™me si √™tre pr√©sident des √Čtats-Unis doit entrer dans le "taf hors de la plateforme". Je sais pas √† quel point l'algo joue. Quand j'y √©tais j'ai l'impression que c'est les retwitt et like de personne que je suivait qui remplissaient l'√©norme majorit√© de ma TL. Mais j'avais peut √™tre pris le temps de travailler l'algo.

                Genre, avoir 150 personnes qui disent "ouais, trop bien", c'est rarement vu comme un souci […]

                Ça a l'air d'être le cas de Hugh Rundle. Comme tu le dis plus haut j'ai l'impression que c'est simplement le volume qui lui pose problème. Les seuls comportement concrets dont il parle et qui sont négatifs c'est ceux qui ne comprennent pas ne pas retrouver les même fonctions que sur twitter. Mais il décrit comme un fardeau d'avoir pleins de demande de suivi.

                C'est pour ça que je trouve que d'écrire ça comme du harcèlement est un peu compliqué parce qu'il n'y a aucune volonté négative dans le comportement de chacun de ses nouveaux utilisateurs. Je me vois mal reprocher à des gens d'avoir cliqué sur le bouton suivre en ayant vu un truc qui leur plaisait et j'imagine qu'ils n'ont même pas les moyens de savoir qu'ils sont 1, 2 ou 100 millions à avoir cliqué sur ce bouton. Mais je comprends très bien que ce soit vécu comme du harcèlement.

                https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll

                • [^] # Re: √áa fait bizarre

                  Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†5.

                  Ça a l'air d'être le cas de Hugh Rundle. Comme tu le dis plus
                  haut j'ai l'impression que c'est simplement le volume qui lui
                  pose problème. Les seuls comportement concrets dont il parle et
                  qui sont négatifs c'est ceux qui ne comprennent pas ne pas
                  retrouver les même fonctions que sur twitter. Mais il décrit
                  comme un fardeau d'avoir pleins de demande de suivi.

                  Je suppose qu'il vit ça mal parce que les notifications sont ce qui pose probléme, indépendamment de ce qui est notifié.

                  Je pense que je ne suis pas le seul qui retire les notifications de toutes les discussions de groupe à cause de ça, et j'imagine que le microblogging rentre dans la même catégorie.

                  Ensuite, devoir gérer les demandes d'abonnement, c'est aussi quelque chose qui fait parti d'une culture du consentement, donc si au fond, il n'aime pas ça, il n'y a pas de solution.

                  Est ce qu'il faut du rate limit pour les notifications ? Peut être. Qu'est ce que ça donnerais en pratique ?

                  Est ce qu'avoir un backlog de 300 notifs sur 30 jours ne serait pas un autre souci ?

                  • [^] # Re: √áa fait bizarre

                    Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†6.

                    Je suppose qu'il vit ça mal parce que les notifications sont ce qui pose probléme, indépendamment de ce qui est notifié.

                    Oui sachant qu'il aurait voulu qu'on lui demande si on peut repartager son message ce qui aurait potentiellement augmenté le nombre de notifications.

                    Il n'a pas l'air d'avoir complètement digéré son problème et encore moins d'avoir de solution.

                    Grosso modo il partage une frustration. Ça n'est pas négatif dans mon message. Plus tard quand il aura digéré et que l'effervescence actuelle sera retombée, il verra mieux ce qu'il faut faire ou pas.

                    https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll

      • [^] # Re: √áa fait bizarre

        Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†7.

        Tout de même, il y a une nuance entre écrire quelque chose sur
        Internet et recevoir des centaines de sollicitations derrière :
        tout ce que tu écris en public n'a pas vocation à être
        rediffusé à un large public, sans quoi on n'écrirait plus
        grand-chose nulle part.

        Alors d'un coté, oui, mais de l'autre, le protocole permet explicitement de préciser la visibilité parmi 4 types:
        - "public", aka, visible pour tout le monde
        - "non listé" visible pour tout le monde mais sans possibilté de découvrir (pas trop sur de ce que ça fait)
        - "uniquement les personnes qui te suivent"
        - "uniquement les personnes mentionnées"

        Donc si quelqu'un là depuis 4 ans fait le choix explicite de prendre la plus grande visibilité possible, c'est pas déconnant de supposer qu'il n'y a pas de souci.

        Je pense qu'un des soucis, c'est aussi dans la contradiction profonde qu'il y a entre "je veux poster pour √™tre lu" mais en m√™me temps, vouloir contr√īler finement ce qui est fait avec les messages.

        Et c'est d'autant plus flagrant que ça me rappelle les discussions autour du domaine public et l'Italie.

        D'un coté, l'Italie veut tirer de l'argent, ok.

        De l'autre, si √† cause de √ßa, le rayonnement du pays chute parce que c'est trop contraignant, √ßa va √™tre sans doute les premiers √† r√Ęler.

        C'est un point qu'on retrouve dans d'autres exemples, comme le souligne un wikipedia sur la questions des photos pour les articles de personnalité (ou des gens ralent sur une tribune, mais ne donnent pas de photos).

        Ensuite, d'autres personnes ont déjà pensé à la question. Mais quand on pousse un peu la reflexion, la différence entre un DRM et ce qui est demandé est quand même assez fine, et je sais pas si c'est ce qu'on veut ou qu'on peut faire.

        des communautés marginalisées qui aspiraient à une certaine
        intimité en venant sur Masto

        Il suffit de changer les défauts pour limiter le flux du serveur, il y a des options de nettoyage, tu peux choisir avec qui tu federes ou pas.

        Donc si tu veux une certaine intimité, tu peux.

        Le souci, c'est de vouloir l'intimité sans vraiment vouloir y passer du temps, parce que le partage pour tous, c'est le plus simple.

        Et je pense qu'il faut pas non plus oublier les détails moins reluisants des aspirations des dites communautés marginalisées.

        Par exemple, je pense que la fermeture de witches.town suite à un burn out de son admin est en partie du à la charge de modération qu'elle a du encaisser suite à des demandes contradictoires entre bloquer des serveurs pour certaines personnes, et ne pas isoler le serveur pour d'autres, justement parce que les communautés en question n'arrivaient pas à se mettre d'accord sur les questions d'intimité et de safe space en interne.

        Le débat sur la question des safe spaces datent pas de Mastodon, (voir par exemple l'interview de Sarah Schulman sur son livre de 2014, ou Sara Ahmed qui a du écrire des choses aussi parmi tant d'autres).

        Et je pourrais aussi parler (mais pas écrire) de l'attitude plus permissive prise par une autre instance queer (catboy.cafe), et comment ça a été la raison de sa chute.

        C'est cool de vouloir le beurre et l'argent du beurre, mais ça marche rarement. Soit tu modères beaucoup et c'est du taf. Soit tu modères pas du tout, et ça risque de déraper beaucoup.

        • [^] # Re: √áa fait bizarre

          Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†1.

          C'est cool de vouloir le beurre et l'argent du beurre, mais ça marche rarement. Soit tu modères beaucoup et c'est du taf. Soit tu modères pas du tout, et ça risque de déraper beaucoup.

          Et un peu plus tard on va se rendre compte que le taf de Facebook, Twitter et co n'est en fait pas simple à contenter tout le monde sur des bases "objectives" alors qu'on disait d'eux qu'ils ne mettaient pas de bonne volonté :-D.

          (mais la on dérive pas mal, à la base on a quand même surtout l'idée que le public soit utilisé comme public est traumatisant)

          Alors d'un coté, oui, mais de l'autre, le protocole permet explicitement de préciser la visibilité parmi 4 types

          Mais ne pas oublier que dans tous les cas, même si effectivement quand la personne n'utilise pas la visibilité max on peut se douter qu'elle ne souhaite pas une publicité max, les personnes recevant le message ont une certaine liberté pour le (re)publier, c'est leur droit (dans la limite de la loi) et ça n'a rien à voir avec un manque de savoir-vivre ou du harcèlement.

          • [^] # Re: √áa fait bizarre

            Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

            Et un peu plus tard on va se rendre compte que le taf de
            Facebook, Twitter et co n'est en fait pas simple à contenter
            tout le monde sur des bases "objectives" alors qu'on disait
            d'eux qu'ils ne mettaient pas de bonne volonté :-D.

            Mais Facebook et Twitter ont juste 2 groupes à contenter.

            Les PMs de leur boite qui ont un OKR de maximiser le nombre de vue et les clients qui veulent afficher les pubs sans avoir de risque pour leur marque.

            Tout le reste découle de la. On peut rajouter sans doute vaguement un 3eme sur les différents états et la complexité qui découle d'être une multinationale.

            Le bien être des utilisateurs ou la satisfaction, c'est à la foi difficile à vraiment mesurer, ni un objectif numériquement atteignable. Tu peux mesurer le temps passé sur ta plateforme mais qu'est ce qui serait un bon chiffre pour ça ? Clairement 24h, c'est la limite. Est ce que 4h est trop ? 2h ? Et pourquoi c'est trop ?

            Mais ne pas oublier que dans tous les cas, même si
            effectivement quand la personne n'utilise pas la visibilité max
            on peut se douter qu'elle ne souhaite pas une publicité max

            Mais personne ne se dit "je vais donner une publicit√© maximum", car personne ne peux, √† part les comptes avec plusieurs milliers de personnes abonn√©es. On peut discuter de la question d'un repartage quand on est sur une instance √† 100 000 personnes (et donc que le message appara√ģt dans le fil partag√©), mais je pense que √ßa ne compte pas.

            Donc personne ne s'attend à avoir ça, mais en même temps, c'est quasiment le cas de tout le monde.

            C'est un comportement émergent parce que plein de gens se disent "je vais donner un petit peu de visibilité".

            Et bon, il y a des gens qui sont content d'avoir de la visibilité, cf les discussions sur l'invisibilité des voix marginalisées.

            Damned if you do, damned if you don't.

          • [^] # Re: √áa fait bizarre

            Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†5.

            Ça a tout à voir avec le savoir vivre. Ne pas respecter la netiquette au temps de usenet n’avait rien d’illégal, pourtant la netiquette n’avait rien d’une loi.

            Le savoir vivre, c’est pas du tout la Loi c’est un ensemble de règles plus ou moins implicite qui montre que tu respecte un peu les autres dans tes interactions. On dit bonjour en arrivant, au revoir quand on part, … . Tout le sujet est que le savoir vivre sur le net c’est pas quelque chose de simple. La netiquette est morte en même temps que les forums ont décollé et que le net s’est massifié, et de nouveaux réseaux et formes de sociabilités remplacent régulièrement les anciennes. Donc on est dans une phase ou il y a un peu tout à refaire régulièrement … C’est pas pour ça que le besoin d’un équivalent à la netiquette a disparu.

            • [^] # Re: √áa fait bizarre

              Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†6.

              Ton exemple de l'étiquette est assez illustratif, car c'est quand même socialement situé. L'étiquette dans un pays ou dans un groupe social n'est pas la même que dans un autre.

              Et l'existence d'espaces partagés fait qu'il y a des tensions. Si l'étiquette est qu'on fait une priére avant de manger dans un groupe, et qu'on boit un apéro pour l'autre, ça donne quoi sur une table ouverte ou tout le monde peut venir ?

              Chaque serveur peut avoir son étiquette, mais comment on détermine sur quel serveur se déroule l'interaction, surtout quand le système va copier les messages ailleurs par le simple fait d'aller interagir suivant les normes du serveurs ?

              Usenet avait le concept de groupes, tu postes dans un groupe, quelqu'un est responsable du groupe, il y a une etiquette pour ce groupe. C'est pareil pour irc, pour un site, pour un forum, un subreddit.

              Mais ça ne s'applique pas à la partie microblogging du fediverse, qui n'a pas cette notion de "lieu". Chacun a son fil composé des messages des autres venant de n'importe ou.

              Donc aucune étiquette ne peut vraiment émerger sauf quand on limite les interactions à un serveur (cf la question de visibilité), ou en effet, qu'on retire les gens de l'interaction (eg, blocage, etc).

              • [^] # Re: √áa fait bizarre

                Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

                Il y a une expression qu‚Äôon dit aux gamins qui ont tendance √† parler un peu trop vite ¬ę¬†retourne ta langue 7 fois dans ta bouche avant de parler¬†¬Ľ. Des r√®gles un peu similaires peuvent s‚Äôappliquer au relai d‚Äôinformation. Est-ce bien pertinent de relayer¬†? Est-ce que l‚Äôauteur¬∑ice destinait vraiment √ßa au plus grand nombre¬†?

                Il en existe d√©j√† sur Twitter, de telles r√®gles plus ou moins implicite :¬†si tu cites ou commente une grosse b√™tise, les gens peuvent choisir de ¬ę¬†casser¬†¬Ľ le lien avec la source originale en faisant une capture d‚Äô√©cran ou autre astuce pour citer sans ¬ę¬†retweeter¬†¬Ľ. Si le fediverse se veut comme une f√©d√©ration de serveur il peut devenir une r√®gle partag√©e de faire attention si tu cites des gens d‚Äôun serveur diff√©rent avec potentiellement des r√®gles et coutumes diff√©rentes. Une forme de ¬ę¬†conscience sociale¬†¬Ľ d‚Äô√™tre une f√©d√©ration et l‚Äôassumer¬†?

                • [^] # Re: √áa fait bizarre

                  Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†1.

                  Est-ce bien pertinent de relayer ?

                  Et si la réponse est oui?

                  Est-ce que l’auteur·ice destinait vraiment ça au plus grand nombre ?

                  Bordel, c'est public. Si il ne veut pas, il ne fait pas public.


                  On a un truc similaire à "si ce n'est pas comme je veux ce n'est pas démocratique", le savoir-vivre est une excuse hors sujet. Tu veux parler de savoir vivre? Le savoir vivre est de ne pas se plaindre que ce qui est public soit utilisé comme public. Comme les gens qui se plaignent que leur logiciel libre est utilisé (le libre ne dit pas "sauf").

                  Exemple :
                  - tu dis en privé que tu es homo en demandant de ne pas répéter, la personne qui répète fait du légal mais pas du savoir-vivre
                  - tu dis en public dans une fête publique à 1000 personnes que tu es homo et ton père l'apprend, il n'y a rien contre le savoir vivre, c'est public.

                  Le savoir-vivre, c'est aussi ne pas défendre tout et n'importe quoi sous excuse de ne pas respecter un savoir-vivre juste parce que le savoir-vivre n'est pas ce qu'on voudrait.

                • [^] # Re: √áa fait bizarre

                  Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

                  Est-ce bien pertinent de relayer ?

                  En général, j'ai pas le sentiment que ça soit une question qu'on se pose. Déjà, la question "pertinent pour qui ?"

                  On va repartager parce qu'on pense que le message a de la valeur, que √ßa soit dr√īle, que √ßa ouvre une perspective ou qu'on en b√©n√©ficie, donc c'est pertinent pour la personne qui repartage.

                  Est ce que c'est pertinent pour la personne à l'origine du message ? Je sais pas. Si le message demande à repartager, oui.

                  Sinon, est ce qu'on doit supposer qu'il ne faut pas le repartager par défaut ? Est ce qu'on doit faire pareil pour répondre ? Ou pour tout le reste ?

                  Il y a des suppositions implicites dans la plateforme, car toujours demander ajoute de la friction et ça n'est pas pratique (cough Windows Vista cough). On le voit pour les demandes d'abonnement, c'est justement le mécanisme de consentement qui cause le souci.

                  Est-ce que l’auteur·ice destinait vraiment ça au plus grand
                  nombre ?

                  Il faut définir "le plus grand nombre". Dans une vision maximaliste, non. Le message est en général dans une seule langue, sur un media relativement confidentiel (4 millions de comptes sur la planète, c'est l'équivalent au score de Lutte Ouvrière pour les présidentielles 2022).

                  Si quelqu'un poste sur twitter et instagram et fb en plus du fediverse, fait un message en 3/4 langues, je suppose qu'on peut raisonnablement dire que ça vise le plus grand nombre possible avec des ressources raisonnables.

                  Maintenant, si quelqu'un n'a qu'un compte sur le fediverse, on ne peut pas décider si la personne a posté partout ou elle peut, ou juste sur le fediverse, vu que ça va être pareil. Pareil pour la langue.

                  Mais je sais qu'on ne parle pas de "le plus grand nombre" en ces termes.

                  Donc je pense qu'on devrait se poser la question inverse, est ce que le message se destine au plus petit nombre, ou à un nombre réduit ?

                  Et la r√©ponse est encore une fois dans la visibilit√©. Si quelqu'un fait le choix de mettre le message en public plut√īt qu'un des 3 niveaux plus restrictif, la personne n'a pas forc√©ment fait le choix de la visibilit√© maximum en effet, mais elle n'a pas fait le choix inverse. Donc j'estime qu'elle a fait le choix de la possibilit√© du plus grand nombre, car elle ne choisit pas si son message va √™tre viral ou pas, mais se donne la possibilit√© que √ßa le soit.

                  Surtout si elle a fait le choix de poster ça sur un medium qui permet ce genre d'interaction.

                  Quand je ne veux pas qu'un truc devienne viral, je le poste sur un canal irc obscure car je sais qu'il n'y ni la facilité pour repartager avec mon nom et l'origine, ni la culture.

                  Sur un réseau de microblog, il y a les 2.

                  Il en existe déjà sur Twitter, de telles règles plus ou moins
                  implicite : si tu cites ou commente une grosse bêtise, les gens
                  peuvent choisir de ¬ę¬†casser¬†¬Ľ le lien avec la source originale
                  en faisant une capture d’écran ou autre astuce pour citer sans
                  ¬ę¬†retweeter¬†¬Ľ.

                  Comme le concept de quote tweet qu'il ne faut pas implémenter sur mastodon car la communauté estime que ça a servi à harceler ?

                  • [^] # Re: √áa fait bizarre

                    Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

                    Les moyens technique c’est bien mais ça ne dispense pas de faire attention je pense. On ne peut pas forcément traiter des problématiques sociales qui dépassent largement l’individu par uniquement de la technique.

                    Les erreurs de jugement, √ßa arrive, et sur les r√©seaux sociaux le truc qui se passe bien quasi tout le temps et reste dans un cercle ouvert mais relativement restreint qui devient viral et hors de contr√īle en d√©passant totalement l‚Äô√©metteur du message, √ßa arrive aussi. Et l√† peut-√™tre qu‚Äôune conscience ou discipline collective de la nature des communaut√©s, une auto √©ducation de la communaut√© sur le net, pourrait aider.

                    • [^] # Re: √áa fait bizarre

                      Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

                      On peut se poser la question pour la discussion en cours.

                      Est ce que c'est pertinent de discuter ses propos en sachant qu'il y a des gens (moi, par exemple) qui disent quand même "la, tu es incohérent, ton raisonnement semble un peu claqué au sol" ?

                      Est ce que c'était pertinent de poster ça sur Linuxfr ?

                      Est ce que c'était pertinent de traduire l'article de blog, sachant que ça va lui donner de la visibilité, donc des abonnements pour son compte mastodon. Je suppose que Framasoft a demandé, mais surtout pour les questions de copyright.

                      Et quelque part, si on implique le copyright (car c'est exactement √ßa, le contr√īle d'une production par le cr√©ateur de la production), est ce que c'est pas une redite de la question de la libert√© de la GFDL (avec sa clause sur les trucs qu'on peut pas retirer)¬†?

                      • [^] # Re: √áa fait bizarre

                        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†1.

                        "la, tu es incohérent, ton raisonnement semble un peu claqué au sol" ?

                        √áa peut √™tre int√©ressant pour d‚Äôautres raisons qu‚Äôune suppos√©e exigence de coh√©rence interne dans l‚Äôexpression d‚Äôun sentiment. √áa peut √™tre rassurant d‚Äô√™tre absolument coh√©rent sur des id√©es, mais que ces id√©es ne recouvrent finalement pas tellement la probl√©matique. On l‚Äôaccusait sur le fait d‚Äô√™tre libriste, avec l‚Äôimplicite que le librisme impliquait que tout contenu doit √™tre ¬ę¬†publi√© sous licence libre¬†¬Ľ, id√©e qui n‚Äôest √† la base pas partag√©e par tout le monde.

                        C’était pertinent de poster ça sur linuxfr parce que ça expose une tension sur un problème qui intéresse la communauté (dlfp) depuis un bail, les discussions en ligne, la (dé)centralisation, l’usage d’un logiciel libre … et que ça expose le sentiment d’un utilisateur.

                        Et bon si disqualifie les sentiments de tous les utilisateurs et donc leurs attentes sous pr√©texte qu‚Äôils sont pas absolument coh√©rents ‚Ķ on va sans doute pas √©couter beaucoup d‚Äôutilisateurs. Surtout dans la phase ou le ¬ę¬†r√©seau¬†¬Ľ se cherche, se demande comment et pourquoi √™tre utilis√©. Au contraire c‚Äôest dans ces moments l√† que les discussions sont les plus int√©ressantes, probablement.

                        Et quelque part, si on implique le copyright (car c'est exactement √ßa, le contr√īle d'une production par le cr√©ateur de la production), est ce que c'est pas une redite de la question de la libert√© de la GFDL (avec sa clause sur les trucs qu'on peut pas retirer)¬†?

                        √áa peut pas √™tre une redite vu que c‚Äôest pas le m√™me cas d‚Äôusage. Et puis la question c‚Äôest pas ¬ę¬†est-ce que la GFDL est libre¬†?¬†¬Ľ, mais plut√īt l‚Äô√©tape d‚Äôavant ¬ę¬†est-ce que la doc doit √™tre libre. On en est √† ¬ę¬†est-ce que tous les messages de Mastodon doivent √™tre ¬ę¬†libres¬†¬Ľ¬†¬Ľ et incidemment, ¬ę¬†est-ce qu‚Äôun libriste doit penser que √ßa s‚Äôapplique √† toutes ses communications sur Internet pour √™tre Pur¬†¬Ľ

                • [^] # Re: √áa fait bizarre

                  Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†5.

                  Est-ce bien pertinent de relayer ?

                  Sans le moindre doute, oui. Si quelqu'un a appuyé sur le bouton de partage et à moins d'imaginer qu'il s'agit d'un zombie partageur, il a estimé que c'était pertinent de partager. Est-ce que toi, moi ou l'auteur initial trouve ça pertinent c'est une autre question.

                  Mais du coup je ne suis pas certain de comprendre la démarche de publication. J'envoie un message à tout le monde y compris des gens que je ne connais pas et qui n'ont pour seul lien avec moi d'avoir un compte sur le fediverse, mais il ne faudrait pas que trop de gens me vois ? Qu'est-ce c'est que trop ?

                  https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll

                  • [^] # Re: √áa fait bizarre

                    Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

                    On est en général pas nécessairement complètement satisfait de nos actions, sentiments, cf. le concept de Schadenfreude.

                    Dans le cas d‚Äôune Schadenfreude, ton premier r√©flexe pourrait √™tre de partager, potentiellement, l√† ou ton deuxi√®me r√©flexe pourrait √™tre ¬ę¬†bon c‚Äôest ptete pas une bonne id√©e, il y a du malsain l√† dedans¬†¬Ľ. Mais √ßa ce n‚Äôest pas un probl√®me technique, c‚Äôest un probl√®me d‚Äô√©ducation ‚Ķ

                    • [^] # Re: √áa fait bizarre

                      Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

                      Perso, j'ai toujours compris la schadenfreude comme se réjouir du malheur des autres.

                      Genre, si Elon Musk perds le contr√īle de Tesla parce qu'il a fait de la merde avec le rachat de Twitter.

                      Tu parles pas plut√īt de regrets¬†? (je suis sur qu'il y a un mot allemand pour √ßa aussi).

                      • [^] # Re: √áa fait bizarre

                        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

                        Oui, par extension quand il s‚Äôagit de poster un message je sugg√©rai de partager sa ¬ę¬†schadenfreude¬†¬Ľ en relayant le malheur d‚Äôune autre personne, ici.

                    • [^] # Re: √áa fait bizarre

                      Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

                      Tu sous-entend une volonté de nuire. De ce que je comprends du message je ne vois pas de volonté de nuire, juste une volonté de partager un message qui t'a intéressé. Ils ne dis pas que les gens ont déformé ses propos, ni qu'ils reçu des insultes. Uniquement que c'était partagé.

                      Bien s√Ľr ta premi√®re r√©action, celle dans un deuxi√®me temps, celle dans un troisi√®me temps et celle un mois plus tard peuvent √™tre diff√©rentes, mais 2 ans plus tard aussi tu pourrait avoir un avis diff√©rent.

                      https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll

                    • [^] # Re: √áa fait bizarre

                      Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†2. Derni√®re modification le 13 novembre 2022 √† 17:20.

                      cf. le concept de Schadenfreude.

                      Alors maintenant que le traumatisme a fait plouf, la harcèlement aussi, tentative avec un autre mot encore plus hors-sujet.

                      Bravo. Tu peux aussi comprendre qu'il n'y a pas de problème à part accepter que ce qui est en public est public, et que le retweet n'est qu'un retoot (qu'on a voulu permettre sinon on ne ferait pas de post public) techniquement adapté comme on transforme un AAC en MP3 car le vieux lecteur ne supporte pas le AAC (et encore moins le DRM dessus, on dirait des gens qui sont traumatisé car leur musique a perdu son DRM sans violer la loi, bizarrement d'autres trouvent que virer le DRM n'est pas horrible et est même légitime).

                      Il n'y a rien de négatif, aucune mauvaise intention, aucun plaisir malsain, dans ce que font les gens qui partagent un truc public. Si tu as besoin de te lancer dans ces excuses c'est peut-être qu'au fond de toi-même tu sais que l'auteur est objectivement indéfendable mais ne veut pas l'accepter. Alors que ça serait mieux de passer du temps à lui expliquer pour qu'il accepte le fonctionnement du monde.

                      • [^] # Re: √áa fait bizarre

                        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

                        Je répondrai pas aux invectives personnelles qui me donnent des intentions (que je n’ai peut être pas).

                        En tout cas sur le probl√®me de ¬ę¬†c‚Äôest devenu viral et √ßa me plait pas¬†¬Ľ pour une raison ou pour une autre, il y a une fonctionnalit√© technique qui permet de faire passer l‚Äôorage sur Twitter :¬†passer son compte en priv√©, c‚Äôest √† dire fermer l‚Äôacc√®s au compte √† tous ceux qui ne sont pas tes abonn√©s. Preuve que c‚Äôest un probl√®me que, public ou pas, au moins Twitter a du prendre en compte (tu me diras, c‚Äôest probablement plus pour les probl√©matiques de harc√®lement, n‚Äôemp√™che)

              • [^] # Re: √áa fait bizarre

                Post√©¬†par¬† (site web personnel, Mastodon) . √Čvalu√©¬†√†¬†5.

                Tu as le fil global et le fil local et d'une, et de deux, un identifiant sur Mastodon c'est sous cette forme "identifiant@instancemastodon", donc on peut rep√©rer facilement d'o√Ļ viennent les messages.

                ¬ę‚ÄĮTak ne veut pas qu ľon pense √† lui, il veut qu ľon pense‚ÄĮ¬Ľ, Terry Pratchett, D√©raill√©.

                • [^] # Re: √áa fait bizarre

                  Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†5.

                  Alors on sait d‚Äôo√Ļ √ßa vient, mais pourquoi l'√©tiquette d'une instance tierce que je connais pas et ou je n'ai pas post√© s'appliquerait √† moi¬†?

                  Si on prends un exemple comme "ne pas discuter de logiciel proprio sans Content Warning(CW)" sur une instance "linuxfr.example.com" (ou LEC).

                  Si je suis sur une instance généraliste comme generaliste.example.org (GEO) qui n'a pas cette règle, et que je me plaint d'un crash windows. Quelqu'un de l'instance LEC me dit "ah ah, fallait installer Debian", mon message se retrouve dans le fil global de LEC, et comme j'ai parlé de windows sans CW, je ne respecte pas les règles. Règles dont j'ignorais l'existence, sur une instance dont j'ignorais l'existence.

                  On m'explique qu'il faut un CW, donc je fait √ßa. Puis le lendemain, paf, Windows recrashe (surprise). Je r√Ęle √† nouveau, et la, je mets le CW, et quelqu'un d'une 3eme instance me dit "nan mais faut pas mettre CW, c'est du tone policing", car il y a une r√®gle sur √ßa.

                  Je suis donc coincé parce qu'il est impossible de respecter des règles contradictoires.

                  Et mon exemple utilise Windows parce que c'est émotionnellement neutre, mais c'est une transposition de la discussion que j'entrevois à base de "est ce qu'il faut mettre un CW racisme ou pas" sur les instances anglophones en ce moment via les messages d'un collègue.

                  Je cherche pas plus parce que je sais comment ça va se terminer, vu que c'est juste un remake d'une production française d'il y a 5 ans, les gens vont se silencier les uns et les autres, va y avoir du drama et shit will be flying around.

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