Après Bull qui vend des outils de censure aux dictatures, TF1 qui vire un employé pour avoir critiqué hadopie, les mensonges de Guéant à propos des immigrés etc.
Voilà maintenant que suite à la plainte déposée par le monde pour atteinte au secret des sources, « La juge d'instruction indépendante qui instruit depuis peu notre plainte – après des mois d'inertie du parquet de Paris – détient désormais une information cruciale : le contre-espionnage a bien demandé sur réquisition officielle, à France Télécom, les facturations détaillées (fadettes) de notre collaborateur Gérard Davet.» d'après le Monde.
Monde de merde …
# Ca ne va pas changer grand chose...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 6.
... Car les français ne tiennent pas rigueur de "si peu" de chose. De l'autre côté du Rhin les journaux sont estomaqués par tant laisser-aller, mais leurs lecteurs ne votent pas chez nous, donc pas très utile (par contre, nous voila encore vu comme des incapables à avoir une justice et un gouvernement correct)
Bon après, en face, ce ne fut guerre mieux quand ils étaient au pouvoir (et les électeurs n'en n'ont pas tenu grief non plus).
[^] # Re: Ca ne va pas changer grand chose...
Posté par fearan . Évalué à 10.
t'aurais pas un truc plus récent ? Genre quand Jospin était au pouvoir? Parce que sinon on peut aussi ressortir les torture en Algérie si faut aller chercher les vieux cadavres.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Ca ne va pas changer grand chose...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Je dois être vieux, mais 30 ans, ça ne me parait pas si loin que ça. Surtout que dans les politiques d'aujourd'hui, pas mal de monde était déjà présent (dont notre président actuel) à l'époque et qu'ils se connaissent un peu tous pas mal.
Sinon, depuis Mitterrand, je rappel qu'il n'y a pas eu un seul président issu d'autre chose que le RPR et sa suite l'UMP.
[^] # Re: Ca ne va pas changer grand chose...
Posté par fearan . Évalué à 8.
Y a trente ans je ne savais pas encore marcher, alors oui pour moi c'est la préhistoire :D
Par contre effectivement de quand j'étais jeune, à l'époque des nuls, et où NPA voulait dire nul part ailleurs, on avait déjà Fabius, Rocard, et quelques autre éléphants du PS, mais il y avait aussi Delors, Cresson, Badinter qui ne font plus partit du paysage politique, d'autre qui ont changé de parti comme Chevenement.
J'ajouterai quand même que le PS a eu un premier miinistre, et même si il n'était pas président de la république, c'est quand même de ce poste que la gestion du pays était effectué. On a eu un reversement avec notre prince bien aimé qui a décidé de tout reprendre en main, mais il ne faut pas oublier que ceux qui font les lois et qui font de la merde actuellement c'est les députés qui en leur âme et conscience s'asseyent sur les principe de notre démocratie en votant des lois qui selon leur propre termes sont inapplicable, ou anticonstitutionnelle (spéciale dédicace à Hadopi et quelques UMP qui ont voté pour tout en y étant opposé... )
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Ca ne va pas changer grand chose...
Posté par Gniarf . Évalué à 10.
la vraie nouvelle semble être que Le Monde cachait encore récemment un journaliste parmi ses employés
ça fait des années qu'ils donnaient le change, pourtant. c'est ballot de perdre une si belle couverture :(
[^] # Re: Ca ne va pas changer grand chose...
Posté par zerkman (site web personnel) . Évalué à 6.
Pourtant, Mitterrand est quand même l'argument de poids pour montrer que les grands partis, c'est quand même kif-kif. Fonctionnaire d'extrême droite sous Vichy, décoré de la francisque, puis ministre de gauche de la 4eme république, notamment ministre de la justice pendant la guerre d'Algérie, où il délègue tous les pouvoirs de justice en Algérie aux tribunaux militaires, laissant carte blanche à l'armée pour mener la répression, puis président de gauche de la 5ème, il aura tout essayé.
Surtout que tous nos prétendants actuels à la primaire du PS se réclament de l'héritage de Mitterrand, ça promet. Même Mélenchon le place comme sa référence ultime.
Le PS en est à reprocher à l'actuel gouvernement de droite limite extrême de ne pas être suffisamment efficace en matière de sécurité, voire envisagent de faire encadrer nos chers apprentis délinquants par des militaires. La gauche, aujourd'hui, c'est ça.
[^] # Re: Ca ne va pas changer grand chose...
Posté par totof2000 . Évalué à 6.
Peut-être qu'Eric Besson a voulu s'inspirer de Mitterrand ... :)
[^] # Re: Ca ne va pas changer grand chose...
Posté par j_kerviel . Évalué à 8.
Je pense que tu confonds « gauche » et « gourdasse du Poitou ».
[^] # Re: Ca ne va pas changer grand chose...
Posté par zerkman (site web personnel) . Évalué à -1.
pour la sécurité, c'est Aubry qui est allée à Marseille pour reprocher à Sarko de ne pas être assez efficace. Ça commence à faire beaucoup de thèmes de droite employés par le PS.
[^] # Re: Ca ne va pas changer grand chose...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 6.
Désolé, mais je trouve que la sécurité est un sujet tout à fait normal à aborder, à gauche compris, l'inverse ne m'inspirerait d'ailleurs pas confiance (non, tout ne va pas bien, il faut en parler, ce n'estp as en se cachant qu'on va résoudre le problème)
La différence se situe dans le "comment"...
[^] # Re: Ca ne va pas changer grand chose...
Posté par zerkman (site web personnel) . Évalué à 7.
ok. on peut parler d'insécurité, même à gauche. Mais celle dont parle le PS, c'est la même insécurité que celle dont parle la droite, celle qui se résoud en mettant plus de flics et de caméras.
Cela permet de laisser de côté tous les autres aspects de l'insécurité : celle liée au risque de perdre son emploi, son logement, son niveau de vie. Et ça, ça se résoud avec des moyens. Manque de bol, les moyens vont servir à rembourser la dette de l'état. Et comme il est hors de question de demander des comptes aux banques et boites qui ont usé et abusé des moyens de l'Etat, c'est toujours aux mêmes qu'on va demander des sacrifices: soit directement (impots, taxes, prélèvements obligatoires), soit indirectement par la destruction de services publics : hôpitaux, écoles ... Risquer de se faire virer du jour au lendemain, se retrouver avec l'hôpital le plus proche à 50 km sans avoir l'assurance d'avoir une place, ce n'est pas de l'insécurité ?
Que dit le PS sur cette insécurité ? À part des trucs très vagues qui n'engagent à rien, peau de balle.
L'insécurité, c'est un truc global, pas juste les faits divers montrés à la télé pour faire peur aux ménagères.
[^] # Re: Ca ne va pas changer grand chose...
Posté par bubar🦥 (site web personnel) . Évalué à 1.
Et l'extrème gauche, elle fait quoi ? Elle est meilleure ?
Non.
L'extrème gauche vit dans ces quartiers.
L'extrème gauche milite dans ces quartiers.
L'extrème gauche à tout les atouts pour être actrice de ces quartiers.
L'a t elle fait ? Oui
Résultat ? Voilà.
A un moment, il faut la matraque. Et sans crier au loup. Malheureusement.
[^] # Re: Ca ne va pas changer grand chose...
Posté par zerkman (site web personnel) . Évalué à 5.
Un parti n'existe que s'il y a des militants qui le font vivre. Si tu passes ton temps à attendre qu'un parti ou organisation d'extrême gauche fasse les choses à ta place, sans t'impliquer, tu ne peux pas lui reprocher de ne rien faire pour toi.
C'est un peu comme ceux qui critiquent les syndicats sans être syndiqués eux-mêmes. Ok, ça pourrait être mieux, mais toi, tu fais quoi ?
[^] # Re: Ca ne va pas changer grand chose...
Posté par bubar🦥 (site web personnel) . Évalué à 4.
Pertinent et c'est exactement mon propos, dis autrement.
Le résultat de l'implication de l'extrème gauche dans les quartiers est faible ou nulle. Il y a eu quelques exceptions comme le TacktiCollectif ici sur Toulouse, mais malheureusement c'est l'exception.
Pour le "et toi tu fais quoi" j'ai passé presque 10 ans comme travailleur social. Et comme ça ne me suffisait, j'ai aussi passé pas mal de temps en tant qu'acteur assocatif, puis administrateur d'une association. Tu vois, là, autant sur le L.Libre je n'en fait pas assez, c'est très clair, et me la ferme, autant sur ce sujet précis je n'ai pas de leçon à recevoir. L'argument d'autorité est particulièrement mal venu, et si tu veux on parle en VRAI IRL. J'ai aussi été un des tout premiers médiateur pénal, de ceux qui ont formalisés la future formation. Ha oui et à 15 j'étais trésorier de la J.C, qu'on avait monté nous mêmes, dans une ville de 12 000 pleupleus. (d'ailleurs ça a ralé ensuite, aprceque l'âge légal c'est 16 ans). Je le répète : si tu veux on en parle en vrai ...
Donc oui, et maintenant j'vais passer tout comme toi en mode "attaque", l'extrème gauche en France sont des pignolos. ça rale dans les syndicats, mais en beuglant productivisme. ça râle en manif mais pour s'organiser depuis la belgique, la suisse, et l'europe de l'est "non mais t'es pas fou". L'extrème sont des grandes gueules, et tu en apportes la preuve en faisant une attaque sur la personne "et toi tu fais quoi". Je connais très bien l'extrème gauche, depuis fort longtemps. Les gens intéressants ne se trouvent pas dans les manifs ou dans les syndicats. Ceux là sont des gens importants, et ne le nierai pas, mais ils sont dans un système.
Or pour moi il faut être cohérent et mettre en accord discours et actes. Soit on s'organise (tiens ils sont les syndicats et les "chapelles" (sic) d'extrème gauche, là ?) soit on change de l'intérieur. En acceptant de faire des compromis, en acceptant les différences et en écoutant les avis de chacun.
[^] # Re: Ca ne va pas changer grand chose...
Posté par bubar🦥 (site web personnel) . Évalué à 4.
j'ai été un peu rude dans le commentaire précédent, mais je n'apprécie pas du tout l'attaque sur la personne "et toi tu fais quoi" sur ce sujet là.
L'extrème gauche en france est généralement schizophrène. Il serait temps qu'elle passe à la vitesse supérieure, quelque soit son choix, il sera respectable :
Soit ils continuent sur la voie du PC, qui depuis longtemps à une plaque parlementaire indiquant "groupe des communistes républicains" et s'inscrivent ainsi dans le système clairement, sont des réformateurs radicaux.
Soit ils utilisent les structures existantes pour s'organiser en tant que révolutionnaire afin de porter les idées. Et cela ne passe pas forcément par les armes, tu le sais certainement, mais peut être par la désobéissance civile massive, du monde "gandhi" etc.
Mais qu'ils cessent cette schizophrénie de dire "on veux mettre en place le drapeau rouge et noir" : si l'objectif c'est juste de râler, c'est nul.
Comme dit plus haut, à un moment ou un autre, il faut mettre en accord ses actes avec ses idées, et inversement parfois, pour être cohérent. Et pour ma part, il y a bien longtemps que j'ai compris que l'éducation était la seule réponse valable.
[^] # Re: Ca ne va pas changer grand chose...
Posté par bubar🦥 (site web personnel) . Évalué à 2.
zut on peux plus envoyer de messages privés.
tu as un contact passable publiquement ici ?
[^] # Re: Ca ne va pas changer grand chose...
Posté par zerkman (site web personnel) . Évalué à 4.
Désolé pour le "et toi, tu fais quoi ?". C'était plutôt adressé à ceux qui critiquent depuis leur clavier sans rien faire, tout en maudissant l'espèce humaine en disant "tous des cons sauf moi". Il ne fallait pas te sentir visé si tu ne rentres pas dans cette catégorie :)
Moi aussi je me suis senti concerné par ce que tu disais sur l'extrême gauche, me sentant fondamentalement proche de ces idées, et occasionnellement donnant des coups de main (à LO).
Concrètement, leurs forces sont loin de permettre des activités régulières dans tous les quartiers populaires. J'imagine que tu assimiles le PC à l'extrême gauche, ce qui te fait dire que c'est ce que faisait l'extrême gauche avant. Si j'apprécie les actions des militants PC à l'échelle locale, leur direction les a laissé tomber avec leur politique réformiste et de collaboration gouvernementale avec le PS.
C'est pour ça que je parle d'organisation ou de parti révolutionnaire, indépendant de toute volonté gouvernementale, mais qui permet aux militants et aux sympathisants de s'organiser indépendamment de cette politique de collaboration, afin d'opérer des changement profonds de la société.
Cela dit le parti n'est rien s'il est déconnecté de la population. Donc à part militer dans les quartiers, dans les entreprises, en poussant vers une prise de conscience de classe et vers la nécessité pour la population de controler l'économie, on n'ira nulle part. On ne hisse pas le drapeau rouge juste pour râler, mais pour montrer une direction bien précise vers laquelle on veut aller.
Et les faibles résultats actuels de cette politique ne sont pas uniquement dûs à de faibles forces, c'est aussi que (pour l'instant ?) ces idées sont assez peu partagées et souvent mal comprises. Souvent, en discutant avec des gens de milieux populaires, on se rend compte que c'est la première fois qu'ils ont une discussion politique, qu'on s'intéresse à leurs avis ou leurs idées. A tel point que certains sont incapables d'avoir même de simples raisonnement cohérents. Pas étonnant que le pouvoir peut leur faire avaler toutes les pires inepties rétrogrades. A nous de leur montrer que leur patron a plus besoin d'eux qu'ils n'ont besoin de leur patron, même si bien souvent ils l'ont déjà compris tout seuls. Alors on peut passer à l'étape suivante: la grève, la lutte, sont les armes des travailleurs, et c'est avec ces armes qu'on peut affronter son patron pour obtenir de meilleurs salaires et de meilleures conditions de travail, et plus de droits. Et cela donnera de bien meilleurs résultats qu'en votant PS.
L'éducation est primordiale, en effet. Il faut connaitre ses ennemis, leur façon de fonctionner pour mieux les combattre. A ce jeu, le monde industrialo-financier a encore une bonne longueur d'avance.
un mail jetable : kroofsyorno@dunflimblag.mailexpire.com
[^] # Re: Ca ne va pas changer grand chose...
Posté par bubar🦥 (site web personnel) . Évalué à 2.
On (l'humain) se sent toujours visé parcequ'on ce sent toujours concerné, même sur un sujet où on a fait beaucoup. Parcequ'on en a de toutes façons jamais fait assez, il n'y a pas beaucoup de sujet sur lesquels on atteints vraiment nos limites avant de s'arrêter. Enfin pour un humain normal, me semble t il.
Marrant LO ce sont les seuls pour qui j'ai de l'estime parce que ce sont les militants de LO qui mettent le plus leurs actes en accord avec leurs idées. Enfin pour ceux que j'ai cotoyé. Il n'y a pas longtemps, un ancien de LCR me disait tout le bien qu'il pensait du système, et puis un autre jour il était content et voulait faire un apéro parcequ'il venait d'acheter un appartement, à crédit... Voilà l'exemple du prototype même du militant d'extrème gauche pour lequel mon respect s'effrite à vitesse grand V.
Et qu'ils (en général) viennent pas dire "ouhai mais c'est pas pareil, tu comprends, c'est pour moi et mes enfants plus tard, et puis j'ai pas le choix avec mon salaire, il me faut prendre un crédit". Bullshit. C'est du même niveau qu'un écolo ne ramassant pas ses poubelles et mégots en montagne. C'est cela mettre en accord ses actes et ses idées : être capable de balayer devant sa porte, avant tout.
Et si l'achat d'un appartement, et le besoin de possession, devient fort, je ne juge pas, je demande juste qu'il reconsidère son point de vue sur la société, et mette de "l'eau dans vin", en cohérence avec ce nouveau choix.
Non, plus maintenant. Au début oui, quant j'avais 15~18 ans. Mais en apprenant plus sur l'histoire, je ne considère plus le PC comme d'extrème gauche. Plutôt comme un aiguillon indispensable afin de mettre la balance du bon côté pour la gauche tout entière. Par ailleurs je considère l'entrisme comme une excellente chose. bien que cela très difficile de ne pas trop changer une fois dedans. S'il y avait plus d'entrisme de la gauche réelle au PS nous n'en serions pas là... Là encore c'est un problème de défense du territoire, un problème de défense des appareils, un problème de défense de la propriété privée (sic) : chaque tendance fait son propre petit truc parceque la plupart d'entre eux ne sont pas capables de vivre au côté de gens qui ne partagent pas parfaitement leur avis. C'est un gros point noir de l'extrème gauche française , espagnole et italienne. Les allemands et plus généralement le caucase n'a pas ce soucis. Des alliances ont même pû être réalisées avec des nazbols.
Ce sont des armes de syndicalistes et de défenseurs du Code du Travail, défenseurs étant le minimum, se battre pour son amélioration au travers des Convention Collective est mieux mais presque impossible aujourd'hui.
Certainement pas des armes de révolutionnaires.
Bien que les deux se confondent souvent car ce sont souvent les mêmes personnes, il est bon de faire cette distinction quant même. Si les 7% estimés de votants à l'extrème gauche arrêtent de travailler, s'organisent, et font le changement, pour eux, et sans forcer les autres ni les gêner, nous serons tous surpris du résultat. Mais l'ambivalence entretenu par les appareils syndicaux empêchent cela. L'appareil syndical défend historiquement le productivisme, en défendant le travailleur à l'intérieur de ce système productiviste. Une frange de l'extrème gauche est encore attachée à cela, et souhaite construire une telle société. Mais je pense qu'ils sont de moins en moins nombreux, et qu'il s'agit là d'un point intéressant expliquant la désaffection des gens pour leur combat. (et la montée en puissance de attac, d'abord, puis des écolos maintenant. Bref la montée en puissance de la société civile, au détriment des appareils syndicaux et politiques de l'ex extrème gauche) : parcequ'une majorité de gens ne veulent plus de cette société productiviste, quelle qu'en soit la couleur et le drapeau. L'extrème gauche a raté un coche important, là.
Oui, la manipulation de masse fonctionne à merveille. Et lorsque l'âge de la conscience est atteint, la pression et la peur sociale jouent à fond, et constituent d'excellents atouts.
Mais je ne te tromperai pas : je suis un réformiste de la social-démocratie. Car je pense sincèrement et profondément (même s'il m'arrive encore de douter, sur les mêmes que tu soulèves) que le meilleur chemin est la liberté. Liberté politique et aussi liberté économique. Même si c'est le plus difficile et le plus imparfait. Et même si le combat est plus long et plus difficile. Je ne crois pas qu'on puisse imposer quoi que soit, même le meilleur système du monde. Imposer ne fonctionne pas, à chacun de faire son propre chemin. Et là, la clef, la réponse, c'est bien l'éducation. Qui modifiera notre réflexion sur nos intérêts, notre vision des autres, et notre comportement vis à vis de tous. Le chemin sera long, et à un moment ou un autre il est probable qu'il passe par un conflit majeur au vue de la situation actuelle d'un pouvoir global tenu par de moins en moins de gens, et se situant en dehors de tout cercle démocratique. Mais cela ne sera qu'une réponse à un problème, et non une solution. À long terme je suis optimiste car le niveau mondial général va continuer de s'élever, et la société se dé-centraliser de plus en plus. Il faut s'assurer que les relations hommes-hommes, qui vont évoluer dans le bon sens je pense, soit suivi de faits identiques dans la relation hommes-biens.
mail envoyé.
on s'assurera chacun en laissant un commentaire ici, en plus, une fois de vrais mails, même anonyme, échangés.
[^] # Re: Ca ne va pas changer grand chose...
Posté par zerkman (site web personnel) . Évalué à 2.
mail reçu, réponse envoyée.
[^] # Re: Ca ne va pas changer grand chose...
Posté par bubar🦥 (site web personnel) . Évalué à 1.
ok, en fr libre, donc. ok.
[^] # Re: Ca ne va pas changer grand chose...
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2.
Oui enfin parler de sécurité c'est le début du FUD. Oui il y a des problèmes de sécurité mais c'est le rôle de l'état de s'en occuper, c'est implicite. En parler ne fait que rendre les gens paranoïaque.
[^] # Re: Ca ne va pas changer grand chose...
Posté par bubar🦥 (site web personnel) . Évalué à 3.
Mauvais exemple. Très mauvais (ceci dit, ça ne nuis pas à tes commentaires)
Ce n'est pas parcequ'ils sont "pauvres" et "en difficulté" qu'on devraient tout pardonner. Ce qu'ils sont en train de mettre, ces gens là, c'est la territorisation "j'y habites, ça m'appartiens" avec une économie libérale, totale. Qu'on la nomme "souterraine" c'est juste en rapport à son activité et non pas à son mode d'organisation (d'ailleurs s'il y avait autant de gens honnêtes dans les banques que dans cette économie souterraine, les choses iraient mieux... et dans l'autre sens, ça irait pire avec plus de morts à Marseille. Bref)
Faut aller leur péter la gueule. Et couvrir en cas de bavure. Clair.
Laisser se développer de telles zones de non-droit c'est laisser pourrir la situation pour ensuite l'instrumentaliser. C'est volontaire.
Mais aujourd'hui les journaux s'écrasent. Les plus anciens se souviendront d'une étude faite entre délinquance et rénovation immobilière à Paris au mileu des années 80. C'était frappant de constater que la délinquance s'installait (les chiffres grimpaient) avant une opération foncière majeure. Puis, et seulement après rénovation, on pacifiait le quartier. Entre temps, les prix avait chutés, permettant l'opération foncière à moindre coût. Marseille n'est pas un cas isolé.
C'est un des points qui différencie clairement gauche (PS) et droite : la manière de regarder les causes et de les traiter. Mais pas sur les méthodes à employer dans de tels cas d'urgence, non. Là c'est au mieux à coup de matraques que ça doit se régler. Pour être gentils... Bien sûr la méthode idéale serait l'éducation, qu'ils puissent avoir les cartes pour analyser puis canalyser leur colère en activisme politique et associative, par exemple. Mais malgrès des groupes de rap comme Assassin, magré les travailleurs sociaux, force est de constater que certains ne comprennent rien, et que cette minorité fout la merde, mais la mauvaise merde. Qu'ils aillent foutre le bronx chez les fachos, plutot, en mode "fachos ? pas de sécurité", mais non ...
[^] # Re: Ca ne va pas changer grand chose...
Posté par sifu . Évalué à 1.
En ce qui concerne Mitterrand, une lecture rapide sur Wikipédia, semble montrer que résumer son rôle durant la seconde guerre mondiale a un être un "fonctionnaire d'extrême droite" est un raccourci un peu rapide.
Il en va de même pour son rôle lors de la guerre d’Algérie http://fr.wikipedia.org/wiki/Fran%C3%A7ois_Mitterrand#Dans_la_tourmente_de_la_guerre_d.27Alg.C3.A9rie_.281954-1958.29
[^] # Re: Ca ne va pas changer grand chose...
Posté par zerkman (site web personnel) . Évalué à 3.
Je ne suis pas sûr qu'il ait joué un grand rôle pendant l'occupation, mais pendant des mecs de gauche (les militants PC) se faisaient arrêter et fusiller, lui il était tranquillement en train de faire carrière au sein du régime de Vichy. Il est également connu que lui et René Bousquet, le préfet de police de Vichy qui a ordonné la rafle du Vel d'Hiv, étaient proches amis. On a les amis qu'on mérite.
ok. Sans trop chercher, j'ai trouvé ça:
Super, le ministre de gauche.
[^] # Re: Ca ne va pas changer grand chose...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Oui, donc en gros, quand on décortique l'attaque contre lui, on passe de "un mec extrême droite" à "un non-activiste". C'est quand même "un peu" différent.
Et comme dirait Václav Klaus "pendant que vous faisiez vos conneries d'activistes qui ne changeaient pas grand chose, moi j'ai fait évoluer les choses de l'intérieur, avec plus de succès que vous".
Chaque méthode choisie n'est pas forcément la mauvaise.
[^] # Re: Ca ne va pas changer grand chose...
Posté par zerkman (site web personnel) . Évalué à 1.
Ah oui, j'avais oublié ça.
Activiste d'extrême-droite, ça reste valable.
[^] # Re: Ca ne va pas changer grand chose...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
"fréquenter sans approuver" = activiste?
Et ben, ça fait un paquet d'activistes...
bref, pas convaincu.
[^] # Re: Ca ne va pas changer grand chose...
Posté par zerkman (site web personnel) . Évalué à 1.
Bon, bref, même "sans faire état publiquement d'une quelconque approbation", il était proche de La Cagoule. Je ne sais même plus pourquoi on parlait d'activiste.
Si être proche d'une organisation de fachos, ça ne suffit pas à dire que le gars était d'extrême-droite, je ne sais plus quoi dire moi.
[^] # Re: Ca ne va pas changer grand chose...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Parce que le terme était balancé comme ça gratuitement.
Euh... Si un mec de gauche sort avec une fille de droite, le mec est automatiquement de droite car pas possible de se sortir ensemble sans être du même bord politique? Désolé, mais c'est court comme argument, je ne prend pas.
[^] # Re: Ca ne va pas changer grand chose...
Posté par sifu . Évalué à 0.
Effectivement, il semble qu'il a été proche de René Bousquet mais faut arrêter de dire qu'il n'a fait que collaborer pendant la seconde guerre mondiale.
Je ne dit pas que Mitterrand était un ange mais c'est amusant de voir qu'on se souvient toujours de ses amis d’extrême droite mais pas de ses amis résistants.
Le paragraphe qui suit montre que tout n'était pas si simple:
Après, je vais pas débattre de cela pendant des heures. Pour moi, il s'agit d'un homme pour le moins complexe mais il ne faut pas oublier qu'il a fait quand même pas mal de choses. Notamment, en ce qui concerne la peine de mort.
[^] # Re: Ca ne va pas changer grand chose...
Posté par zerkman (site web personnel) . Évalué à 4.
Il a fait partie de ces opportunistes qui ont senti le vent tourner et qui sont tardivement entrés en résistance. Curieusement il y avait plus de résistants en 1943 qu'en 1940. La résistance est un mythe d'après guerre, bien pratique pour reconduire d'anciens fonctionnaires de Vichy comme Mitterrand ou Papon, ce grand résistant que l'on sait. Je ne nie pas l'existence des réseaux de résistance, mais ils avaient bien moins d'importance que ce qu'on veut faire croire. Et ils étaient surtout animés par le PC. La plupart des résistants exécutés étaient membres du PC.
Ça ?
Le principal acteur et moteur de l'abolition de la peine de mort en 1981 était Robert Badinter.
Il s'agit surtout d'un formidable opportuniste, de droite ou de gauche en fonction de ce qui l'arrange.
[^] # Re: Ca ne va pas changer grand chose...
Posté par tuxmona . Évalué à 1.
Ce que tu dis depuis le début sur Mitterand me paraît quand même extrêmement grave. Tu as l'air d'être une grande personnalité mondiale qui devrait pouvoir lancer une enquête internationale sur son compte au même titre que ce qui a été fait pour Papon.
Ha non, peut-être pas. Tu es simplement quelqu'un qui a un avis sur tout ou surtout un avis.
Je trouve cela très grave de porter des accusations qui sont quand même des accusations de criminel de guerre quand on ne connaît pas le 100° de ce qu'a pu faire réellement un homme pendant une période aussi noire.
Sans aucune critique négative, il était quand même plus facile d'être ouvertement opposé à ce régime en étant dans un autre pays. Je pense à DeGaule sans pour autant dénigrer son action. Il ne faut quand même pas oublier que 75% (si ce n'est plus) des français n'étaient pas résistant. Cela fait-il d'eux pour autant des collabo?
Qu'aurions nous fait nous à ce moment là avec nos belles paroles. "Moi j'aurais été résistant, c'est sûr": c'est ce que répond la grande majorité des personnes à qui on pose la question aujourd'hui.
Je ne défends personne en écrivant ici, ce que je défends c'est la mémoire d'un homme qui ne peut pas lire ce qui est écrit ici et donc ne peut pas répondre.
Alors comme il n'est plus là, il faut te croire toi????
[^] # Re: Ca ne va pas changer grand chose...
Posté par zerkman (site web personnel) . Évalué à 3.
Désolé d'avoir un avis. Je me base sur des faits connus et vérifiés.
François Mitterrand et l'extrême droite
C'est plus de l'ordre de 99%. Mais je ne vois pas le rapport avec la choucroute. Plein d'anciens collabos sont passés à la résistance quand ils ont senti le vent tourner. Ca n'en fait pas des héros pour autant.
Et plein de hauts fonctionnaires de Vichy style Papon ont continué leur carrière après la guerre, sans que cela n'émeuve grand monde.
[^] # Re: Ca ne va pas changer grand chose...
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Un génération et demi ?
[^] # Re: Ca ne va pas changer grand chose...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5.
Est-ce assez frais?
(désolé, je prend plus bas, le PS n'est pas au pouvoir central en ce moment, je dois faire avec les conseils généraux)
[^] # Re: Ca ne va pas changer grand chose...
Posté par bubar🦥 (site web personnel) . Évalué à 4.
Tiens au fait, un superbe "chargé de mission" vient d'arriver à l'AFP
[^] # Re: Ca ne va pas changer grand chose...
Posté par reno . Évalué à 4.
Euh si tu veux dénoncer les abus de pouvoir de la gauche, je ne suis pas sûr que l'affaire des écoutes soit le pire que tu puisse montrer: couler le rainbow warrior (en tuant quelqu'un au passage!!!) me parait bien pire dans le domaine de la monstrueuse connerie..
Ce qui montre bien le problème: les 2 principaux partis font grosso-modo les mêmes conneries, alors comment changer le système?
[^] # Re: Ca ne va pas changer grand chose...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5.
C'était pour rester un peu dans le sujet du journal, mais bien sûr qu'il y en a d'autre.
Parce que tu crois que si un autre parti était au pouvoir, ce serait différent? Désolé, mais de ce que je vois dans les mairies avec des maires indépendants, ce n'est pas mieux, c'est bidouilles pour son propre compte aussi.
Ce n'est pas les politiques qu'il faut changer, on a les politiques qu'on mérite : ce sont les français qu'il faut changer (qu'ils réagissent violemment à tout mensonge, genre en Allemagne, qui n'est pas parfaite loin s'en faut, des hauts responsables tombent "juste" parce qu'ils ont fait des copier-coller dans leur thèse quand ils étaient étudiant, en France ils auraient été presqu'applaudit pour ça, au pire "c'est pas grave")
[^] # Re: Ca ne va pas changer grand chose...
Posté par reno . Évalué à 5.
Non, quasiment tout les partis se sont auto-blanchi en votant une loi rétro-active sur le financement des partis, ça donne une idée du niveau (le PC a voté contre, mais je ne suis pas sûr qu'ils aient respecté la loi pour autant)..
Plutôt d'accord pour ton point de vue sur les Français, mais bon ça conforte ce que je pense: pas de changement possible en perspective..
[^] # Re: Ca ne va pas changer grand chose...
Posté par Anonyme . Évalué à 5.
Les partis ça pue la merde ! Ça fait un bout de temps que ça me trotte dans la tête et je pense sincèrement qu’il faut les supprimer !
Mais bon, j’suis communiste :)
[^] # Re: Ca ne va pas changer grand chose...
Posté par gde . Évalué à 5.
arrête le rouge, vois noir !
[^] # Re: Ca ne va pas changer grand chose...
Posté par norbs . Évalué à 6.
On ne peut pas te reprocher de ne pas avoir commencé par t'appliquer ta règle...
[^] # Re: Ca ne va pas changer grand chose...
Posté par El Titi . Évalué à 3.
"Parce que tu crois que si un autre parti était au pouvoir, ce serait différent? Désolé, mais de ce que je vois dans les mairies avec des maires indépendants, ce n'est pas mieux, c'est bidouilles pour son propre compte aussi."
En te relisant comme ca, j'ai cru à un plaidoyer pour la démocratie directe.
[^] # Re: Ca ne va pas changer grand chose...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Oh oui, bien sûr, la démocratie directe va changer les citoyens, la bonne blague. La démocratie directe est bien pire dans pas mal de cas car il n'y a plus de filtre et les pensées des électeurs qui voteraient pour des gens pas honnêtes ne changent pas. D'ailleurs, les votations c'est vachement pratique, ça permet de voter des demandes contraires aux engagements d'un pays en plus d'être pourri dans l'idée.
Remplacer un mauvais système par un mauvais système, ça va sûrement faire changer les citoyens.
[^] # Re: Ca ne va pas changer grand chose...
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 1.
on a compris que tu es très à l'aise avec le système actuel, et qu'il ne faut rien changer, sauf bien sur arrêter
- de donner de l'argent à ces glandu de chomistes et rsaistes qui foutent rien (car ton boucher il cherche un apprenti et il trouve pas, c'est tous des fainéants, etmoi j'ai jamais eu de problème pour trouver, y z'avait qu'a travailler à l'école)
- de soigner ces connards qui fument et qui coutent de l'argent à la sécu, pariel pour l'alcool, les skieurs, les reporterres de guerres etc.
- de protéger ces profiteurs de locataires ce qui empêche les gentils proprio de faire des 'contrats' équitable et vachement sympa.
Moi j'ai une autre chouette idée : laisser les gens régler eux même leurs soucis, par les armes s'il le faut. Le marché va réguler tout seul ses conflits sociaux.
[^] # Re: Ca ne va pas changer grand chose...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Surtout, quand le sujet ne t'arrange pas, détourne la conversation.
En m'inventant des pensées à l'opposé de ce que je pense, mais chut, c'est trop confortable de me voir comme le méchant, ne cherche surtout à pas à comprendre.
Bon moinssage, la troupe des "gentils qui sont sûr que leur système proposé résoudrait le problème de la faim dans le monde et que les gens locataires dont on ne parlait pas ici sont tous des gentils maltraités par les méchant proprios c'est sûr à 100% pas une erreur possible" est de passage.
[^] # Re: Ca ne va pas changer grand chose...
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 2.
l'inconvénient avec toi, c'est que tu ne comprends pas ce que l'autre te dit.
Ta pensée de base c'est que ce n'est pas le système qui est mauvais c'est les gens qui le sont et chacune de tes pensées en découle.
Les exemples que j'ai cité dessus sont juste là pour montrer en quoi ce postulat de départ influe sur toute ta chaîne de pensée. Je ne vais pas remonter loin dans TrollFr pour retrouver ces pensée de toi, parce que cela m'indiffère au plus haut point. Tu remarqueras que j'ai pas cité le cas de ta maman qui habitait un truc en bout de rer/métro parce que la voiture ca coûte et que ceux qui se plaignent ils doivent s'en prendre qu'a eux. Ca me fait penser aux parvenus qui "crachent" sur les autres du dessous car "y z'ont qu'a bosser comme moi". Ou comme le sergent à l'armée teigneux comme un poux alors qu'un général est 1000 fois plus humain.
A aucun moment je n'ai parlé de gentils et méchants, tu as une pensée ultra-libérale, c'est ton choix mais ne vient pas nous expliquer que TOUS les gens sont mauvais et que c'est pour cela que le système marche pas.
Lorsque TOUS les gens sont mauvais pour le système, ca veut dire que c'est le système qui est mauvais. Le système est la pour servir les gens (la majorité) et pas l'inverse.
Et si ca te fait plaisir de moinsser, fait toi plaiz...
[^] # Re: Ca ne va pas changer grand chose...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
l'inconvénient avec toi, c'est que tu ne comprends pas ce que l'autre te dit.
Belle démo (je n'ai jamais dit çà).
Mais ça me fait rire les "il faut changer pour x" avec x partant du postulat que tous les "opprimés" sont gentils...
Changer, pourquoi pas. Changer pour quelque chose de pire en pratique (comme remettre en cause l'indépendance de la BCE! Weimar etc... l'Histoire, c'est chiant, je sais) juste pour dire de changer, non merci, c'est tout ce que je dis. Je n'ai pas lu beaucoup de propositions qui n'ont pas déjà été choisies dans le passés avec de très mauvais résultats.
[^] # Re: Ca ne va pas changer grand chose...
Posté par fearan . Évalué à 1.
Plusieurs choses sur ce truc là
- La participation a été très faible
- Le minaret n'est absolument pas obligatoire pour la pratique de l'Islam ou la construction d'une mosquée
- il aurait été plus subtil de demander des constructions devant se conformer au paysage, un peu comme ce qu'on fait avec les monument historiques, ou certaines villes
- Même un catho n'a pas le droit d'en construire un :D
Ensuite oui c'est une loi absurde et stupide. Cependant j'aimerai attirer l'attention que construire un minaret juste pour faire joli et pas pour faire l'appel à la prière est assez stupide; Si c'est pour faire l'appel à la prière, j'aurais les mêmes envies que celles que j'ai le dimanche matin lorsque je suis réveillé par les cloches : un bon pain de C4 d'environ 50kg histoire qu'il n'en reste rien.
Je me demande même pourquoi on a pas le droit de passer la tondeuse le dimanche alors que l'église elle a le droit de réveiller tout le monde.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Ca ne va pas changer grand chose...
Posté par reno . Évalué à 4.
Pareil: s'il y avait un vote, je voterai pour interdire aux églises de sonner les cloches pour le début et la fin de la messe.
[^] # Re: Ca ne va pas changer grand chose...
Posté par téthis . Évalué à 4.
50kg, ça c'est sûrement un pain au format mega-super-famillial. :)
The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein
[^] # Re: Ca ne va pas changer grand chose...
Posté par windu.2b . Évalué à 2.
Surtout quand tu vois ce qu'on peut faire avec quelques centaines de grammes
[^] # Re: Ca ne va pas changer grand chose...
Posté par BB . Évalué à 6.
N’importe quoi. Ton argument est très débile. Je ne sais pas quoi dire d’autre que « révise tes classiques » : le vote en tant que volonté du peuple et les contre-pouvoirs pour « filtrer » (comme tu dis) les résultats de votes.
Le vote a pour but d’exprimer la volonté de ceux qui votent. Que le résultat soit contraire ou non aux engagement du pays n’est pas le question. Que le résultat ne te plaise pas n’est pas non plus la question. Ce vote a le mérite d’exister, et en soit révèle la volonté de ceux qui se sont exprimés. En cela il remplit parfaitement son rôle de consultation et permet de révéler le malaise qui peut exister dans les questions qui touchent à l’Islam. Cacher l’islamophobie latente (et plus généralement le racisme latent qui ressurgit avec la monté de l’extrême droite) ne va pas miraculeusement le faire disparaître. En cela la Suisse a un système bien plus démocratique que beaucoup de pays, car la démocratie directe l’oblige à se poser les questions qui fâchent plutôt que de les mettre sous le tapis. Lorsque la majorité des citoyens pensent à aller à l’encontre de certains des droits de l’Homme il y a un problème, et savoir que ce problème existe, via cette votation est déjà un bon pas vers sa résolution. Ç’est bien plus sain que l’hypocrisie à laquelle nous a habitué notre gouvernement de droite en soulevant des « débats » visant à satisfaire la pensé xénophobe sous-jacente tout en se défendant de ne jamais dépasser la limite du « politiquement correct ».
La démocratie directe comme indirecte peut mener à des lois, décrets ou résultats de vote incompatibles avec les engagements du pays. Le filtre n’intervient qu’après coup, via le conseil constitutionnel, les questions prioritaires de constitutionnalité ou la cour européenne des droits de l’homme, pour ne parler que de la France. La démocratie directe n’empêche nullement de mettre en place de tels filtres et de les appliquer. Bien au contraire, plutôt que de diluer les questions de sociétés à travers un représentant comme on choisirait un forfait, c’est la véritable volonté populaire qui s’exprime. Charge aux institutions ensuite de canaliser cette volonté, pas à la multiplication des représentants élus.
[^] # Re: Ca ne va pas changer grand chose...
Posté par Etienne Bagnoud (site web personnel) . Évalué à 2.
La démocratie directe ce n'est pas le système Suisse, c'est une démocratie semi-directe (l'exécutif n'est pas élu par le peuple mais par le législatif qui, lui, est élu par le peuple, pas toutes les lois passent devant le peuple seulement suivant certains critères ou intervention du peuple).
Sinon la démocratie semi-directe, ce n'est pas parfait (aucun système est parfait) et c'est vrai que depuis l'existence de ce système, 1848, il y'a eu des situations comme celle des minarets. Mais ce système a le mérite d'être stable. Si je prend 1848, pour la France, je vois 6 systèmes différents (1848 début de la Seconde République). L'Italie et l'Allemagne ont aussi eu quelques changement de régime depuis, les États-Unis se construisaient encore, la Chine a aussi changé de régime depuis, la Russie, ...
Et la stabilité politique, c'est un élément important de l'économie.
"It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell
[^] # Re: Ca ne va pas changer grand chose...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5.
Je n'ai pas dit le contraire. Ce système a pas mal de bons points. Mais ce n'est pas le système parfait non plus, surtout dans la partie "démocratie" (parce que bon, libérer le fiston Kadafi pour garder de bonne relations plutôt que de laisser la justice indépendante, fallait aussi le faire, par exemple, et combien de "gentils monsieurs" vivent en Suisse par rapport aux nombre d'habitants)
Surtout quand on cache l'argent des autres (et qu'on "oublie" de le rendre aux héritiers) et qu'on vend beaucoup d'armes.
Bon, OK, je suis un peu médisant. Je veux juste signaler que le système Suisse n'est pas la réponse à tout, que la Suisse (et ses habitants) à pas mal de choses à se reprocher aussi (bon, OK, L’Allemagne a déclenché des guerres mondiales et la France a tué une tonne de monde dans les colonies, tu me dirais que ce fut "moins pire" en Suisse que je pourrais pas dire que c'est faux). Il a clairement le mérite d'être stable, mais est-ce suffisant? Est-ce que ça change beaucoup les choix politiques?
Parce qu'au final, France, Allemagne, Suisse, on a un peu les mêmes problèmes (racisme, "oubli" de son passé etc...), c'est les gens qu'il faut changer avant de changer de système.
[^] # Re: Ca ne va pas changer grand chose...
Posté par Etienne Bagnoud (site web personnel) . Évalué à 3.
Non, non, la justice a fait son travail dans ce cas, la plainte a été retirée ... et là la justice ne peut rien faire dans ce cas. Mais la Libye a eu un excellent soutien de la France et de l'Italie dans cette histoire ...
1) L'argent a été rendue et nettement plus que le montant réellement dans les coffres.
2) Il s'agit de S.A. et non pas de l'état fédérale.
Pour les armes, c'est vrai qu'on en vend comme un peu près tous les pays (sauf la France, mais là, c'est juste que personne n'en veut).
Non. On a pas les mêmes problèmes du tout. Notre passé, on vit avec et on a payé et le racisme c'est un fait mais notre système permet d'éviter les débordements. Non actuellement le vrai problème de la Suisse c'est l'Europe.
"It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell
[^] # Re: Ca ne va pas changer grand chose...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Oh c'est bas comme message... Moi j'aurai plutôt dit que le vrai problème de la Suisse, c'est la Suisse et les suisses qui veulent rester dans leur coin sans vivre avec les autres plutôt (et que les pays européens sont une bonne vache à lait).
Comme quoi, ça doit dépendre du point de vue ;-). Ca serait plus simple si la Suisse intégrait l'UE, ils auraient plus de pouvoir de décision sur l'orientation à donner plutôt que de subir, c'est un choix et un prix à payer que de pas vouloir faire d'alliance avec ses voisins qui eux en font.
[^] # Re: Ca ne va pas changer grand chose...
Posté par Etienne Bagnoud (site web personnel) . Évalué à 2.
Ce qui est un des problèmes de la Suisse, rester dans son coin ou pas. Mais actuellement l'Europe est trop "dictatoriale" pour que la Suisse l'intègre, l'affaire Libyenne a enterré la l'adhésion pour au moins dix ans (le fait que les accords Shengen ne soient pas respectés par l'Europe pour continuer à commercer avec Kadafi (ce qui est resté en travers de la gorge des suisses)). Enfin on verra bien, mais perso je suis passé de pro-Euopéen à anti-Européen pour ce genre de choses.
"It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell
[^] # Re: Ca ne va pas changer grand chose...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
L'UE, ne mélangeons pas tout ;-).
Oui, l'UE a merdé sur ce coup (et pas qu'un peu), mais est-ce que rester dehors va améliorer les choses (en plus que la Suisse n'a pas été parfaite non plus vis à vis des dictatures, un peu trop facile d'accuser l'UE et pas la Suisse sur d'autres sujets similaires)? Je crois que c'est le contraire... La Suisse ou la Norvège qui ne veulent pas intégrer l'UE car "trop dictatoriale" ne font que la subir (en devant appliquer une bonne partie de la législation européenne sinon moins de commerce avec les voisins, application sans avoir pu négocier) au final.
Pas sûr (même le contraire!) que ce soit mieux, l'UE aurait plutôt beaucoup à gagner d'une intégration entière (et donc des droits de vétos correspondants) des deux pays européens eurosceptiques.
[^] # Re: Ca ne va pas changer grand chose...
Posté par claudex . Évalué à 4.
Je trouve que tu donnes à l'Europe un rôle qu'elle n'a pas. Ce n'est pas l'Europe qui a commercé avec Kadafi ou parler de prise d'otage, ce sont les états qui la compose. C'est fort différent au niveau de l'origine de la prise de décision.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Ca ne va pas changer grand chose...
Posté par reno . Évalué à 3.
Je relis ça et je me demande ils ont fait quoi de spécial en Allemagne lors de l'affaire du copier-coller?
Je n'ai pas eu l'impression qu'il y ai eu des grosse manifs sur le sujet..
[^] # Re: Ca ne va pas changer grand chose...
Posté par Larry Cow . Évalué à 2.
Non, mais c'est dans leur inconscient collectif. De même qu'il ne leur vient pas à l'idée de traverser en dehors des clous.
[^] # Re: Ca ne va pas changer grand chose...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5.
Si on devait aller faire des manifs à tout va... Pas eu besoin de manif, il est parti bien avant du fait de "sondages" disant que c'était "pas bien" (à part une minorité pas si minime certes mais pas majorité du tout qui trouvait ça pas grave)..
C'est en France qu'il faut faire des manifs pour faire réagir, et encore ça marche pas forcément car les manifestants sont souvent pas majoritaire avec des sondages.
[^] # Re: Ca ne va pas changer grand chose...
Posté par reno . Évalué à 4.
"Sarko junior" est parti aussi quand ça grinçait trop des dents, mais bon malheureusement c'est une exception, la plupart du temps ça passe..
[^] # Re: Ca ne va pas changer grand chose...
Posté par claudex . Évalué à 4.
Il est quand même administrateur au lieu de président, il n'est pas vraiment parti non plus.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Ca ne va pas changer grand chose...
Posté par Thierry Thomas (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10.
Quoi ? Vous voulez dire que Mitterrand aurait été de gauche ?
[^] # Re: Ca ne va pas changer grand chose...
Posté par zebra3 . Évalué à 4.
Frédéric, peut-être, à un moment...
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: Ca ne va pas changer grand chose...
Posté par zerkman (site web personnel) . Évalué à 4.
L'affaire du sang contaminé n'était pas mal non plus
[^] # Re: Ca ne va pas changer grand chose...
Posté par bubar🦥 (site web personnel) . Évalué à 7.
L'affaire du sang contaminée est particulièrement intéressante au regard des affaires plus récentes. Loin de moi l'idée de vouloir défendre le politique (je crois que je me souviendrais toujours du 7/7 en direct "je me sens responsable mais je ne suis pas coupable" rassurez vous elle va bien elle est riche, recasée au parlement européen, bref) simplement replacer dans le contexte :
_ l'affaire du sang contaminé, plus précisement du sang non traité par volonté d'économie malgré la connaissance des risques, est un exemple frappant d'un élément :
La proximité et la porosité entre des experts dont les intérêts ne sont pas l'intérêt public et la puissance publique.
Cet élément central se retrouve aujourd'hui à tout les niveaux de toutes les affaires : mediator, tout les médicaments qui sont en train d'être examiner, mais également les choix énergétiques, au hasard.
Alors les politiques sont ils coupables d'écouter les experts ? Certainement non. Au pire de ne pas prendre le temps d'en écouter d'autres...
Les experts sont ils coupables de défendre les intérêts de leur corporation ? Certainement non. Au pire il y a des dérapages moraux lorsque l'intérêt privé va à l'encontre de l'intérêt national.
C'est au final un exemple rendant, pour une fois, tangible le fait qu'il n'y ai pas de coupable désigné, expiatoire, et que pour une fois c'est bien le système le coupable. De ne pas avoir laisser des infrastructures permettant à des experts de continuer à l'être dans leurs domaines, loin de tout intérêts économiques.
Et là, on retombe sur le politique, qui a sciemment cassé ce type de ressources.
hop
[^] # Re: Ca ne va pas changer grand chose...
Posté par goom . Évalué à 2.
Donc le politique est coupable au mieux de négligence.
[^] # Re: Ca ne va pas changer grand chose...
Posté par bubar🦥 (site web personnel) . Évalué à 1.
Et au pire...
Il y a des "affaires" moins médiatiques car moins consensuelles, mais bien plus pré-occupantes. Lorsqu'on fait voter l'indépendance de la Banque de France, les politiques vont voter un retrait de leur pouvoir. Soit un retrait du pouvoir du pays par leur intermédiaire. Idem pour la BCE.
Mais là il va y avoir une nuée de gens expliquant "ke say mieux". Ha ouhai ? C'est mieux de laisser choir le droit souverain, régalien, de contrôler l'utilisation de la planche à billet ? C'est mieux d'emprunter de l'argent à une banque qui se retrouve seule en position de créer cet argent grâce à l'emprunt ? Mais qu'est ce que c'est que ce délire, là ? En empruntant à une banque, celle ci va créer une somme, et pas du tout prêter une somme. Or la création, la planche à billet, on pourrait la faire tourner nous même, sans intérêt... Et sans allez jusqu'à un extrème de contrôle totale, mais une juste répartition entre création bancaire et création d'état, équilibrée par le marché.
Cela (me) semble tellement plus grave que les histoires actuelles.
Bref au pire, les politiques enlèvent des pouvoirs à la politique, au profit de ...
[^] # Re: Ca ne va pas changer grand chose...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5.
C'est pas un délire. Le délire est de laisser dans les même d'un seul décideur le droit de dépenser et le droit d'imprimer.
Mais c'est tellement pratique d'oublier l'histoire...
[^] # Re: Ca ne va pas changer grand chose...
Posté par bubar🦥 (site web personnel) . Évalué à 3.
Zut j'ai cliqué sur "inutile"
Ouhaip, actuellement un seule acteur faire tourner la planche à billet : la banque.
Bon, tant que les gens croient que l'argent est "prêter", le tout basé sur la valeur de l'or et des matières premières, ça passe, c'est gros mais ça passe.
À l'heure actuelle nous avons un communisme privé (ou une république de Weimar privée, pour rependre ton exemple) : le droit de contrôle de la planche à billet revient à un décideur et un seul : le marché.
ça déconne grave.
A t on besoin d'ajouter les explications sur la dette, et le fait que cette dette ne représente que le remboursement d'un argent qui a été crée lors de l'emprunt, sans être rattaché à une quelconque réalité économique, monétaire ou de matières premières ? C'est beau, c'est du Mozart.
[^] # Re: Ca ne va pas changer grand chose...
Posté par oao . Évalué à 4.
Je ne sais pas si tu te rend compte que ta phrase est un non sens total. C'est exactement comme si tu disais que la démocratie c'est la dictature d'une personne et d'une seule : le peuple. Le marché n'est pas une entité unique, c'est les banques, les entreprises, les ménages, et nous et nous... Bref le monde réel. Après on peut dire que le monde réel doit se plier aux lois de la politique (c'est l'avis de quelques politiciens, pas le mien). Ou critiquer le fait que ce n'est pas le marché qui dicte ses lois mais quelques acteurs privilégiés uniquement. Mais je crois que tu as une interprétation un peu personnelle du terme marché, et donc on ne sais pas trop de quoi tu parles au juste.
Le gros problème de laisser le gouvernement contrôler la banque centrale, c'est qu'il a tendance à laisser filer l'inflation pour avoir de l'argent pas cher. Le marché (le vrai, ie les entreprises, les ménages, etc...) craignant cela, va imaginer que l'inflation sera importante. Or on a une capacité d'investissement moindre en période d'inflation importante. D'où investissement plus faible, d'où croissance plus faible, chômage, perte du pouvoir d'achat, mort et désolation, ...
En fait ce qui est vraiment intéressant c'est de faire croire qu'il y aura une inflation plus faible que l'inflation réelle, car dans ce cas il y a les avantages de l'inflation (remboursement des dettes, ...) sans les inconvénients (absence de croissance). Ce qui est bien pour la société c'est de lui mentir, il faut mieux entendre ca que d'avoir une crise économique.
Ceci est vrai dans une perspective dynamique. Petit scénario :
année 1: le gouvernement annonce qu'il y aura 1% d'inflation. Il imprime plus de billets, et il y a 2%.
année 2: le gouvernement annonce 2% d'inflation. Chat échaudé craint l'eau froide, le marché prévoit 3%, donc investit moins (par ex 1% d'investissement en moins par rapport à une prévisions à 2%).
Trois possibilités pour le gouvernement:
1. Faire 3% d'inflation, puis l'année d'après 4%, puis 5%, etc. D'où au final hyperinflation, avec les conséquences que l'on sait.
2. Faire 2% d'inflation. On a perdu 1% d'investissement.
3. Faire 1% (par exemple) d'inflation. On a perdu 1% d'investissement, et moins d'inflation.
Donc dans tous les cas le contrôle du gouvernement est mauvais. Alors on a imaginé à la place un système simple : au lieu que le gouvernement fixe chaque année les objectifs à atteindre, on dit une bonne fois pour toute "on veut entre 1.75% et 2.25% d'inflation" et on laisse un organisme indépendant s'occuper de cet objectif. La banque centrale indépendante est née. C'est peut-être non démocratique, mais tout ne peux pas être démocratique. C'est un concept tellement fondamental pour toute l'économie que l'efficacité vaut peut-être le non contrôle direct des gouvernements sur la banque centrale.
Après il peut y avoir des subtilités, par exemple la BCE a comme unique objectif l'inflation, alors que la FED a comme objectifs l'inflation et (dans une moindre mesure) la croissance économique. Les deux approches se défendent, et c'est un débat très compliqué et théorique, qui n'a pas sa place sur linuxfr je pense.
[^] # Re: Ca ne va pas changer grand chose...
Posté par bubar🦥 (site web personnel) . Évalué à 2.
c'est exact.
Si le contexte ne te permet pas de déduire la définition utilisée, j'en suis fort désolé.
Utiliser le terme au delà de sa définition précise permet d'éviter la simplification, que tu appliques ensuite.
Car comme tu le soulignes plus bas c'est une débat compliqué et théorique. Dans le même temps on peut également éviter de le compliquer, les points de détails ne sont pas importants pour comprendre les enjeux et les primo-mécanismes. Tout les systèmes compensatoires, et les détails de fonctionnement, ainsi que les enjeux entre eux, etc etc, ne sont intéressants que lorsqu'on a acquiescé les primo-fonctionnements.
Ceux allant contre la divulgation de cette information basique, ou ceux noyant cette information basique dans un débat nécessitant une connaissance approfondie de l'économie, sont suspects.
Cdlt.
[^] # Re: Ca ne va pas changer grand chose...
Posté par bubar🦥 (site web personnel) . Évalué à 2.
c'est chiant ce truc que le retour à la ligne ne soit pas suffisant pour sortir de la citation.
bon, c'est chiant seulement si on relis pas son commentaire dlfp avant de cliquer sur envoyer :p
[^] # Re: Ca ne va pas changer grand chose...
Posté par oao . Évalué à 2.
Le problème de galvauder les termes, c'est qu'ils ne veulent après plus rien dire. Mais c'est plus le fait que tu assimilais un ensemble de banques à une personne unique qui me choquait.
Sinon effectivement, l'explication du modèle financier à sa place sur trollfr, ce qui est je pense trop pointu c'est des subtilités telles "une banque centrale indépendante doit-t-elle avoir comme unique objectif l'inflation ou également l'emploi ?". Pour moi c'est un peu comme discuter de l'existence du boson de Higgs, ca peut prendre des pages mais on n'arrivera qu'à du pipo, car c'est des discussions théoriques et pointus, et non fondamentales en terme de fonctionnement démocratique, au contraire de considérations plus générales. Donc ok pour ca, évite juste les procès d'intention stp.
[^] # Re: Ca ne va pas changer grand chose...
Posté par bubar🦥 (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est pourquoi il convient de faire passer l'information du fonctionnement réel de la création de l'argent aujourd'hui.
[^] # Re: Ca ne va pas changer grand chose...
Posté par BB . Évalué à 0.
Et pourquoi décider que le taux d’inflation devrait être décidé une bonne fois pour toute ? En quoi ne serait-il pas possible d’avoir un taux variable, fixé par le gouvernement (et supposé décidé démocratiquement) et l’indépendance de l’organisme qui appliquerait le résultat ?
[^] # Re: Ca ne va pas changer grand chose...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Prévisibilité. Pour savoir si ça vaut le coup d'investir à long terme sans risque de tout perdre à cause d'une inflation non maîtrisée ou voulue suivant comment ça arrange le pouvoir. Si l'état décide quand il veut de changer le niveau d'inflation (genre pour rembourser sa dette plus facilement), plus de confiance dans l'avenir, plus de prêts, plus d'investissement, l'économie coule et chômage (ben oui, ce qu'on savait faire sans investissement, on l'a fait il y a des dizaine d'années, aujourd'hui pour évoluer, il faut investir sur plusieurs années)
Mais avec cette question, tu viens de démontrer que tu ne connais rien dans l'économie, alors les "il faudrait que" auto-destructeurs, non sans façon. Encore une fois, ça a déjà été une chose qui a été tentée de laisser le pouvoir d'imprimer à l'état, et on sait qu'il à tendance à foutre le bordel en imprimant quand ça l'arrange.
Une inflation maîtrisée, prévisible, est la base de la stabilité et de l'investissement pour créer autre chose que des petits produits faisables en quelques mois (qui sont pas trop sensibles à l'inflation). et pour le moment, la BCE a montré qu'elle savait faire ça (au contraire du gouvernement français par exemple, avec des taux entre 5 et 15% imprévisibles il y a quelques dizaines d'années... C'était pas trop grave à l'époque, aujourd'hui ça ferait très mal à notre économie et donc nos emplois).
Imagine juste que la Grèce ait le pouvoir d'imprimer. Elle imprime pour rembourser (c'est pratique, elle peut, elle fait), les créanciers se font avoir une fois, mais pas deux : plus de prêt (ou prêts hors de prix pour gérer le risque d'inflation), la Grèce doit se débrouiller avec sa devise seule, les investisseurs externes autant que nationaux n'investissent plus (échaudé), la Grèce vivote de travail à court terme, et garde alors un niveau de vie faible. C'est un choix. Pas le mien.
L'important est la prévisibilité à long terme, pas qui applique. Si le gouvernement peut décider quand il veut, autant qu'il imprime directement, ça sert à rien d'avoir un organisme indépendant.
[^] # Re: Ca ne va pas changer grand chose...
Posté par BB . Évalué à 0.
Tu veux dire que du temps des banques centrales dépendantes de l’état il n’y avait pas de prêts, d’investissement, pas d’économie et trop de chômage ?
Ça tombe bien, je ne remets pas en cause l’indépendance de la banque centrale. Je trouve que c’est une bonne chose, si cette indépendance est suivie de garanties de transparence.
Ah oui, et pourquoi, qu’est-ce qui a changé ?
Pas besoin d’imaginer, c’est la situation actuelle, à ce que j’en ai compris. Donc ?
Ben si, éviter la situation présentée par le commentaire auquel je réponds : la consigne devra être très précisément appliquée.
L’inflation maîtrisée est nécessaire à l’économie, puisque l’objectif des banques centrales est de la maintenir. Mais pourquoi devrait-elle avoir un taux gravé dans le marbre ? En quoi la prévisibilité de l’inflation monétaire va m’impacter moi ?
[^] # Re: Ca ne va pas changer grand chose...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
avant, on pouvait balancer du fric sans trop rechercher l'optimisation, ça marchotait assez. Aujourd'hui, on a trouvé une meilleure méthode pour optimiser l'investissement (inflation prévisible = prêt moins cher). Tu ne le fais pas, OK. En face, ils optimiseront, eux, et seront plus productifs (investissement plus facile). Ce sont des méchants? Non, juste que pour le même effort, ils font plus de choses, et c'est bien.
Ah déjà tu es d'accord avec ça?
Gni? puisque??? Au contraire : l’objectif des banques centrales est de la maintenir parce que L’inflation maîtrisée est nécessaire à l’économie
Parce que sinon, elle ne serait pas maîtrisée puisqu'on peut faire ce qu'on veut?
D'un côté tu dis que l'inflation doit être maitrisée, de l'autre tu veux enlever l'outil pour répondre à cet objectif et propose une chose qui a pour effet immédiat la perte de maîtrise de l'inflation. C'est incohérent.
Personne ne va être intéressé d'investir (ou alors pour cher), donc pas de boulot pour toi. C'est un léger impact si tu as envie, moi je le toruve dérangeant.
Si tu as envie de ne plus avoir d'économie, c'est ton choix. Mais ne n'embarque pas les autres dans ce suicide.
[^] # Re: Ca ne va pas changer grand chose...
Posté par BB . Évalué à 1.
maîtrisé ≠ taux fixe
Sauf que c’est faux. L’économie ne péréclite pas parce que le taux d’inflation varie que je sache. Quant aux petits soucis des investisseurs, je m’en contre-balance, ce n’est pas à eux de décider ce qui doit être fait, parce que ça les arrange. L’inflation monétaire semble être un moyen pour les états de se financer, je ne vois pas pourquoi ils devraient s’en priver. Et je ne parle pas là de faire tourner la planche à billet de manière irraisonnée mais de s’en servir avec parcimonie et intelligence, en toute reconnaissance des défauts qui y sont liés, tout comme l’impôt et l’emprunt qui eux aussi font diminuer l’activité économique à leur manière. Et je te sens incapable de me dire pourquoi cela impliquerait d’avoir un taux fixe. D’ailleurs comment est déterminé ce taux fixe ?
En fait je vais commencer par là, ça évitera les expert auto-proclamé et autres trolleurs de bas étage. Y’a quelqu’un qui sait comment est quantitativement fixé le taux d’inflation monétaire, quels sont les critères qui prévalent ? Pour tout le reste, en fait je m’en tape et passerai mon chemin.
[^] # Re: Ca ne va pas changer grand chose...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Variation non planifié = taux d'emprunt plus élevé pour gérer le risque.
Voila, tout est dit : tu ne veux pas une vie ensemble, c'est les gentils contre les méchants. Ben les société où tout le monde est pris en compte, ça marche vachement mieux.
Ta société avec des travailleurs sans travail faute d'investisseurs pris en compte, j'en veux pas.
Oui, bien sûr, l'histoire a montré que les gouvernement était parcimonieux... ah ah ah.
Prévisible. Ce que tu propose, c'est l'imprévisibilité, donc investissement moins sûr, donc pas efficace.
2% fut choisi pour un bon rapport entre pas laisser les gens garder leurs sous dans un coins (pas d'investissement motivant si en dessous) et ne pas perdre trop de sous le temps de faire des négociations par exemple. C'est dans tous les cas un choix assez arbitraire (ça aurait pu être 3%), mais il en faut bien un.
Le taux n'est pas important, l'important est qu'il soit connu à l'avance à long terme (20, 30 ans), pas suivant le gouvernement qui change.
C'est vrai, avoir un boulot et un niveau de vie amélioré, on s'en tape.
[^] # Re: Ca ne va pas changer grand chose...
Posté par BB . Évalué à -1.
Des sources pour le taux ? Ou l’état de tes connaissances est aussi évasif que tes réponses ?
[^] # Re: Ca ne va pas changer grand chose...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Culture générale, curiosité, surf sur le net, ça aide.
Une peu de lecture vite fait :
- Inflation à 2% : http://www.banqueducanada.ca/sujet-banque/documents-dinformation-2/pourquoi-cible-inflation-canada-etablie/ (ben oui, c'est pas que la BCE qui a cet objectif)
- Taux prévisible : http://www.optimum-blog.net/post/2005/10/20/149-pourquoi-la-bce-est-independante-explique-aux-enfants
Sinon, juste lire des bouquins ou de lien en lien sur le sujet...
[^] # Re: Ca ne va pas changer grand chose...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Il peut être variable si tu veux. Mais on a besoin de savoir le taux cible pour les 30 prochaines années. Je vois pas l’intérêt de le faire variable alors, autant garder fixe, sa variabilité n'apporte absolument rien.
Ah tu veux dire le changer dans 5 ans? Ben voila, pas maitrisé (aujourd'hui, je peux pas savoir l'inflation dans 5 ans, ce n'est pas maitrisé).
Bref, tu veux bien qu'il soit maitrisé, mais ne veux pas qu'il soit maitrisé, c'est schizophrène.
[^] # Re: Ca ne va pas changer grand chose...
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 1.
oui ce n'est pas faux, mais le soucis c'est que une fois "l'affaire" passée avec ses morts, si tu laisses impuni avec pas de coupables (c'est la faute au système ma brave dame), ce sentiment d'impunité impuni se développe, s'enracine, devient la norme.
Le maire d'une petit commune, sans un radis, peut se retrouver en tôle parce qu'un gamin laissé sans surveillance par ses parents enjambe une clôture et se tue en escaladant un bâtiment désaffecté, mais un ministre de la république laisse transfuser du sang contaminé, laisse collecter ce sang dans des milieux ou l'on SAIT pertinemment qu'il y a des risques (milieu carcéral), retarde la mise sur le marché du test Abbot pour laisser à Pasteur le temps de sortir le sien, lui, il est pas coupable et continue son chemin en politique. Faut pas prendre les gens que pour des cons. Le minimum du minimum c'est de le rayer de la carte politique. Même si c'est juste une victime collatérale, ben pas de bol cela fait parti du risque du métier : responsable DONC coupable.
Le politique n'a pas cassé ce type de ressource, il s'en nourrit personnellement en y plaçant des copains, des amis, lui même, en en tirant de l'argent pour lui ou ses relations, ses finançeurs de campagne. Je veux bien croire que nous ne vivons pas dans un monde de bisounours et que l'hommo économicus à une tendance naturelle à faire passer son intérêt avant celui de la société ou des autres, mais il y a un point à ne pas franchir (et il l'a été depuis les année 80) ou l'hommo politicus IMPOSE à l'hommo detouslesjourus des comportements pour aider l'hommo économicus à continuer son impérialisme sur la société civile.
Lorsque l'on voit la Parisot, en pleine crise mondiale qui vient directement du monde financier et économique, expliquer très à l'aise que le politique doit s'arrêter à la porte des entreprises et que personne ne la bashe, que l'on ne vienne pas m'expliquer que c'est juste le système.
Demain si un tordu torture son patron qui vient de le licencier et qu'il va se retrouver à la rue avec sa jeune femme et son bébé, bizarrement personne va accuser le système : ce sera juste le mec qui avait des "prédispositions psychiatriques".
[^] # Re: Ca ne va pas changer grand chose...
Posté par bubar🦥 (site web personnel) . Évalué à 1.
à 100% d'accord.
Ce type d'affaires précises est une illustration de ton propos également : "l'hommo politicus IMPOSE à l'hommo detouslesjourus des comportements pour aider l'hommo économicus à continuer son impérialisme sur la société civile." Je complète la boucle : l'hommo economicus impose à l'hommo politicus des changements dans la société économique (...)" malheureusement :-(
Dans ce type d'affaires précises, si l'état (ou le secteur associatif dès lors que son financement est multi-partite) avait les moyens de laisser des experts être libres d'opinions afin d'avoir une tendance objective, on éviterait souvent les problèmes. On aurait pas évité de laisser Pasteur être en retard, et de ne pas mettre sur le marché le test américain (là c'est uniquement un choix politique) mais on aurait évité en amont les rapports fallacieux de cette industrie qui tendant à minimiser le problème de ne pas traiter/chauffer le sang.
" Parisot (...) expliquer très à l'aise que le politique doit s'arrêter à la porte des entreprises et que personne ne la bashe"
Et 15 jours plus tard de crier au complot américain contre l'europe.
Illustration parfaite de la girouette : elle pense selon le vent de ses intérêts uniquement. Alors opposons lui un clair et franc : "le monde de l'entreprise doit s'arrêter à la porte de la politique". Parceque ce n'est pas avec ce type de personne que nos pays sont devenus ce qu'ils sont, plutôt grâce à des gens sachant marier les intérêts. Bref, "Parisot ! casse toi pôv conne" !
[^] # Re: Ca ne va pas changer grand chose...
Posté par bubar🦥 (site web personnel) . Évalué à 2.
//journée discussion dlfp
pour rebondir sur ton commentaire :
"Faut pas prendre les gens que pour des cons. Le minimum du minimum c'est de le rayer de la carte politique. Même si c'est juste une victime collatérale, ben pas de bol cela fait parti du risque du métier : responsable DONC coupable."
un extrait d'une vidéo. L'extrait est court, il dure trois minutes et demi. Et ça cause d'une autre affaire "médicale - politique", plus récente :
http://www.youtube.com/watch?v=UPWdOLcTPcY
# D'autres articles
Posté par ®om (site web personnel) . Évalué à 9.
Affaire Bettencourt : les services secrets ont espionné un journaliste
Affaire Bettencourt : Les services secrets ont espionné un journaliste du "Monde"
Liberté de la presse et mensonge d'Etat (celui du journal)
Ecoutes de l'Elysée : du démenti à l'aveu
Affolées par les fuites dans l'enquête Bettencourt, les autorités se sont affranchies de la loi
Et pendant ce temps-là, sur l'affaire Takieddine et le financement de la campagne de Sarkozy, l'intimidation par cambriolage, c'est dépassé :
Enquête Takieddine: Mediapart visé par des menaces de mort
blog.rom1v.com
[^] # Re: D'autres articles
Posté par ®om (site web personnel) . Évalué à 1.
Une erreur de liens s'est glissée dans mon message, saurez-vous la retrouver ? :-p
blog.rom1v.com
# Liberté de la presse et mensonge d'Etat
Posté par bubar🦥 (site web personnel) . Évalué à 5.
Et pendant ce temps, les experts en expertitudes de la profession s'alarment des conséquences sur la population des accidents sur la centrale nucléaire de Fukushima... Si si, voyez donc :
Ha, ce sont les conséquences "psychologiques" ...
Un peu plus loin :
Les pires effets furent les conséquences psychologiques ! Les experts le disent !
Les pires effets ... pour qui ?
Sources :
http://www.newscientist.com/article/dn20843-fukushima-media-coverage-may-be-harmful.html
http://www.icrr2011.org
C'est beau.
[^] # Re: Liberté de la presse et mensonge d'Etat
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5.
Ca reste des aggravations psychologiues. On va relancer le débat, mais les dégats de Fukushima, c'est de la gnognotte par rapport aux dégâts de la cigarette, de la voiture, et d'autres joyeusetés qu'on pourrait éviter en France. Et ça tue bien plus, et ça tue tous les jours. Bizarrement, j'en entend pas parler aux infos.
Alors les anti-nucléaires qui hurlent qu'on veut taire le truc, je les invite à regarder ce qui tue le plus et à râler contre ce qui tu le plus aussi. Le nucléaires, c'est comme l'avion : le pourcentage de morts du à ça est très très inférieur à la couverture médiatique et à la peur (psychologique, car si quelqu'un a peur du risque nucléaire pour sa vie ou celle de ses enfants, il devrait avoir peur de beaucoup de choses dès qu'il sort de chez lui, et même chez lui) des gens.
Le nucléaire, c'est surtout la terre qu'on laisse aux gens dans 1000 ans. Mais sûrement pas une question sur sa vie ou celle de ses enfants, car ces vie la, elle sont plus risquées avec des dizaines d'autres choses. Mais c'est moins vendeur, je sais.
[^] # Re: Liberté de la presse et mensonge d'Etat
Posté par bubar🦥 (site web personnel) . Évalué à 4.
Non on va pas refaire le débat.
Cette information est totalement désolante quant à l'évolution de la mentalité des spécialistes en expertise de la profession. Ils demandent que les médias se murent encore une fois pour éviter ... quoi ? une mauvaise image de leur secteur ?
C'est désolant.
Et lamentable la formule "les pires effets de tchernobyl sont les effets psychologiques", car au delà de l'erreur de com' c'est une preuve frappante que chez eux rien n'a évolué.
Que les médias fassent dans le sensationnalisme de manière trop brutale, on est d'accord, et qu'il soit difficile d'expliquer en peu de temps, d'accord aussi. Mais cela reste la seule voie valable : expliquer, relativiser, faire comprendre.
Là ils sont partis pour se murer dans dix ans de silence de nouveau. C'est lamentable.
[^] # Re: Liberté de la presse et mensonge d'Etat
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5.
On se souvient de tchernobyl, oui. Qui se souviens des millions de morts sur la route dans le monde? de la cigarette? Quasi-personne.
--> Qui doit évoluer? Désolé, mais les méchantes statistiques sont cruelles : il reste qu'on parle des morts du nucléaire, psychologique, bien plus que des autres morts. Il y a quelque chose de pas normal.
Si les gens étaient capable de relativiser, comparer les stats, on n'en serait pas la. Le problème est aussi les gens incapables de compter. Quand ils auront appris à compter, je trouverai normal de parler de nucléaire, en attendant je trouve normal qu'on dise "stop arrêtez d'affoler la population qui a plus peur d'un truc à l'autre bout de la planète que de leurs gamins morts à 100 mètre de chez eux".
Si il y a un problème, c'est surtout au niveau population incapable de comparer.
PS : je ne parle pas des déchets, c'est une autre histoires, eux traîneront des milliers d'année et c'est parfaitement légitime de ne pas vouloir laisser cette pourriture à nos descendances. Je perle uniquement des gens qui ont "peur" d'une centrale qui exploserait à côté de chez eux sans qu'ils aient peur de choses bien plus probables d'arriver à leur tronche.
[^] # Re: Liberté de la presse et mensonge d'Etat
Posté par totof2000 . Évalué à -1.
Ton discours sur Thiernobylne prend pas en compte au moins un élément important : c'est loin d'être fini cette histoire. Et fukushima également.
[^] # Re: Liberté de la presse et mensonge d'Etat
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Je le prend en compte. Mais je demande à ce qu'on en débatte en évitant les arguments à la con "le nucléaire et horriblement dangereux pour moi et mes enfants, faut arrêter" (non, il n'est pas horriblement dangereux, juste un peu dangereux, parce que sinon comment nommer les cancers, accident de voiture etc... Donc maintenant parlons des vrais problèmes du nucléaire et prenons une décision à long terme?)
Parce que je suis un peu stupéfait des exemples comme en Allemagne où au moindre accident à l'autre bout de la planète, les gens changent d'avis sur le nucléaire (mais bordel, le risque était connu avant la construction des centrales, fallait pas autoriser leur reconstruction il y a 40 ans, ni leur prolongation il y a 2 ans, ou 2 ans c'était pas vos parents qui ont décidé mais vous! C'est pas une démo que le risque prévu est réellement la qui doit changer ce qu'on pense donc ce qu'on vote, mais une réflexion à long terme)
[^] # Re: Liberté de la presse et mensonge d'Etat
Posté par hervé Couvelard . Évalué à -1.
ouais, une réflexion à long terme qui explique qu'il y a moins de mort qu'avec la cigarette, ça c'est une réflexion.
Lorsque l'on parle du japon, il semble que ceux dont c'est vraiment le métier expliquent qu'il va falloir une cinquantaine d'année avant de régler le problème (pas ces conséquences, juste le problème actuel), alors j'aimerais que tu additionnes le coût financier et humain (en tenant compte des radiations sur tous les intervenants ) 600 000 liquidateurs 60 000 morts et 165 000 handicapés pour tchernobyl.
En france, c'est disons 4000 morts sur la route et 85 000 bléssés pour environs 800 milliards de kilomètres parcouru par an.
Donc, il me semble qu'il est moins risqué de prendre la voiture en france que d'aller faire le liquidateur à tchernobyl ou fukushima.
D'ailleurs, avec ta théorie de la relativisation je propose d'apposer un autocolant "conduire peut tuer vous et votre voisin" sur toutes les voitures, "utiliser ce déodorant peut provoquer le cancer", " certains substances chimiques entrant dans ce produit n'ont fait l'objet d'aucune étude", comme cela on pourra VRAIMENT initier une réflexion. Car ton idée de dire tout le reste c'est pareil, c'est pas de la réflexion, c'est juste du refus de voir les choses évoluer.
http://www.preventionroutiere.asso.fr/Nos-publications/Statistiques-d-accidents
http://www.planetoscope.com/automobile/111-nombre-de-kilometres-parcourus-en-ville-par-les-voitures-en-france.html
http://fr.wikipedia.org/wiki/Liquidateur
[^] # Re: Liberté de la presse et mensonge d'Etat
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5.
Bam! Quelle réflexion. Tu a un but, et tu utilises les chiffres qui t'arrangent.
Tu compares le nucléaire au niveau mondial (le japon, c'est pas en France aux dernières nouvelles) avec les voitures au niveau national, si ça c'est pas du biaisé...
En France c'est 4000 morts sur la route contre 0 pour le nucléaire. nucléaire vainqueur.
Quand à tes chiffres sur Tchernobyl, ils ne sont pas acceptés communément, tu prends les sources qui te plaisent (je ne dis pas que les chiffres "officiels" sont juste! mais je ne balance pas 600 000 non plus qui sont autant crédible que les quelques dizaines officiels)
Ah oui, quand quelqu'un réfléchit et regarde vraiment, pas en comparant un chiffre français à un chiffre mondial, c'est plus facile de l'accuser de ne pas réfléchir que de voir la réalité.
Alors, revient avec des chiffres comparables (mondiaux, rien à foutre des morts sur la route japonaise, les stats doivent se calculer sur un nombre minimal d'accidents, donc 2 en 30 ans dans le monde c'est déjà pas beaucoup pour des stats), et on en rediscute.
Parce que la, on en revient toujours à la connerie "le nucléaire c'est dangereux" en refusant de regarder les autres chiffres en vrai... Qui refuse d'évoluer? Impossible de discuter, puisque tu refuses de regarder le chiffres dans le même espaces et la même durée, ce qui démontre une non-envie de regarder vraiment les chiffres, bref, tout ce que je critique justement, belle démo.
[^] # Re: Liberté de la presse et mensonge d'Etat
Posté par hervé Couvelard . Évalué à -3.
putain t'es borné et tu sais pas lire.
[^] # Re: Liberté de la presse et mensonge d'Etat
Posté par neuro . Évalué à 6.
Juste mes 2 centimes : avec la voiture, c'est "simple" : tu arrête d'utiliser la voiture, plaus de mort par accident de voiture (complêtement théorique, on est d'accord). Avec le nucléaire, même si tu arrête, les dégats continuent... A l'échelle humaine, on peut considérer qu'une zone contaminée est définitivement rayée de la carte....
[^] # Re: Liberté de la presse et mensonge d'Etat
Posté par totof2000 . Évalué à 6.
A l'échelle humaine, on peut considérer qu'une zone contaminée est définitivement rayée de la carte....
C'est mêm plus grave : tu ne peux pas considérer qu'elle est simplement rayée de la carte. Si c'était le cas on pourrait l'oublier. Là, elle existe toujours cette zone et elle est très dangereuse.
[^] # Re: Liberté de la presse et mensonge d'Etat
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Cet argument est parfaitement valable et je l'accepte à 100%. C'est une des très bonne raisons qui me ferait pencher vers la sortie du nucléaire de notre production (on peut aussi rajouter qu'on est incapable de démanteler une centrale, ça craint).
Je rappelle que je critique uniquement les gens qui parlent du danger méga-super-grand du nucléaire pour eux et leur enfants (mais qui ont rien à foutre des enfants dans les mines de charbon, c'est pas les mêmes), d'autres arguments (comme celui que tu as donné : indisponibilité à échelle de plusieurs génération) sont tout à fait valides et suffisant pour sortir du nucléaire. Je conspue uniquement les "raisons" qui n'en sont pas quand on regarde plus précisément les chiffres des associations contre le nucléaire, utilisée pour "vendre" leur propagande.
[^] # Re: Liberté de la presse et mensonge d'Etat
Posté par totof2000 . Évalué à 2.
Merci pour cette précision utile pour ceux qui n'ont pas suivi la totaloté des trolls/débats sur ce sujet : ceci permet de mieux comprendre ton point de vue.
[^] # Re: Liberté de la presse et mensonge d'Etat
Posté par hervé Couvelard . Évalué à -2.
je profite de ta grande intelligence et circonspection, ton sens de l'analyse et de la relativité pour te proposer un tout petit travail de quelques minutes : est-ce que tu pourrais fournir un petit argumentaire "pragmatique" et intelligent, doué de ton grand sens de l'a propos et de la réflexion , pour expliquer aux habitants a coté de fukushima qu'ils ont plus de chance de mourir d'un accident de voiture, du cancer du fumeur, de la pollution des centrales à charbon que d'un accident de centrale. Que les morts sont forcement surestimés par les sales pourris d'écolos irresponsables et que de toute façon si ils habitaient dans le cantal, ils auraient les même radiations dues au granit. Et que de toute façon on a aucune preuve scientifique que les cancers et autres maladies et malformations sont dus aux radiations que c'est juste comme partout dans le reste du monde.
Parce que là ils sont un peu paniqués, sans aucune information sur les niveaux de radiations, sans comprimés d'iode, sans dosimètres. JAPAN NEEDS YOU et de ta sagacité pour remettre de l'ordre dans ses peurs irraisonnées et alarmistes. Il faut des gens comme toi, cela ne fait aucun doute.
http://www.rue89.com/corinne-lepage/2011/09/02/de-retour-de-fukushima-ou-le-silence-et-les-mensonges-tuent-220331
[^] # Re: Liberté de la presse et mensonge d'Etat
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
C'est au lycée qu'on apprend les statistiques... Sinon, j'ai la même question pour tous ceux qui ont des accidents de la vie chez eux, en France, aujourd'hui. Tu peux aussi demander à tous les français quel effet ils ont eu d'une explosion nucléaire qu'il n'ont jamais eu en France pour comparer.
Quand tu as décidé de nier les chiffres, tu y vas fort. Par curiosité : ça convainc quelqu'un?
Bon, stop, j'en ai marre des insultes (oui, je prend le fait de se foutre de ma gueule en ne sachant pas le B.A.-BA de la statistique pour parler de risque nucléaire comme une insulte).
[^] # Re: Liberté de la presse et mensonge d'Etat
Posté par hervé Couvelard . Évalué à -2.
je crois que tu n'as pas compris ce que j'ai dit et que tu as lu trop vite.
Alors je vais délayer pour faire simple et que tu comprennes.
1 - je n'ai jamais ni écrit ni pensé qu'il y avait 600 000 morts.
si tu lis simplement ce qu'il y a d'écrit c'est :
600 000 LIQUIDATEURS DONT 60 000 MORTS et 165 000 handicapés.
je vais le faire simple : 60 000 MORTS
Ensuite je te remercie pour le BA-BA de la statistiques Mais ce n'est pas du tout l'objet de mon propos. Je m'en carre l'oignon qu'il y ait plus de chance que je meure d'un cancer du fumeur (par tabagisme passif bien entendu) que d'un accident nucléaire. Je pose juste la question : puisque tu trouves que le nucléaire est pas pire que la voiture en terme de mort, qu'est ce que tu proposes pour les gens là bas. Je m'en fous du charbon et du co2, du gasoil et des voitures, des pots catalytiques et de l'émission de particules dont on ne connaît pas encore l'impact. qu'est ce que tu proposes AUJOURD'HUI pour le mec au japon qui bouffe du fukushima, de la mère qui envoie son enfant à l'école du district et qui vit dans cet environnement moins accidentogène que le périf mais qui n'a demandé rien à personne, ne fume probablement pas et n'a probablement pas de voiture.
Je ne fais pas de politique car je ne veux pas me poser les questions des choix à moyen/long terme pour les autres, mais j'attends de ceux qui font ces choix de répondre à des questions simples avec des réponses simples qui justifient leurs choix.
Je ne suis pas pour un arrêt immédiat du nucléaire bien que à priori je ne trouve pas que ce soit une énergie d'avenir, je demande à ceux qui le défende, comme toi, quelles réponse à donner à ses personnes. Je ne veux rien de plus et je ne professe rien de plus. Une réponse maintenant sur quoi faire là bas.
Et surtout avoir les couilles d'aller expliquer en face de ces gens que c'est pas de bol pour eux, mais que STATISTIQUEMENT ils ont eu juste pas de bol ET que l'on minimise leurs cas, qu'on les passe à pertes et profits parce qu'on ne peut pas faire autrement. Ce mécanisme c'est exactement le matérialisme historique (peu importe l'individu on a une vision à long terme de la communauté) des communistes staliniens ou le mécanisme de l'ultra-libéral, peu importe l'individu du moment que l'économie mondiale se porte bien.
Maintenant que le nucléaire soit une solution moins pire : ok mais que Lauvergion ou Gadonneix aillent sur le terrain, dans les même conditions que les autres montrer que la situation est sous contrôle.
[^] # Re: Liberté de la presse et mensonge d'Etat
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
Un truc que tu n'as pas du comprendre : 60 000 Morts, c'est rien à l’échelle mondiale. 60 000, ça équivaut aux nombre d'accidents mortels en France en une année, alors mettre ça sur 30 ans dans le monde...
Emotionel. Pil poil ce qu'il ne faut pas faire quand on recherche le moins dangereux, ce genre de raisonnement amène à choisir une solution pire en croyant bien faire.
Sur ceux, amuse-toi bien à refuser la réalité, je t'y laisse, c'est trop gros. Et je t'encourage vivement à reprendre des cours de stats, en mettat l'accent sur les taux (quoi par rapport à quoi).
Parce que la, c'est juste de l'Obscurantisme que tu fais.
[^] # Re: Liberté de la presse et mensonge d'Etat
Posté par hervé Couvelard . Évalué à -3.
attend je crois que c'était trop long pour que tu comprennes:
TU DIS QUOI À CES GENS ?
[^] # Re: Liberté de la presse et mensonge d'Etat
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
Quel est le rapport avec les choix à faire à propos du nucléaire??? Encore une fois, tu pars sur l’émotionnel, pour décider. Et ça, c'est bien plus mortel.
Sinon, tu dis quoi aux gens qui meurent chez eux? (Accident domestiques), d'être SDF?
Avec ta façon de penser, reste à se suicider, car tout est dangereux.
Tu ne sais toujours pas comparer. Je te parle d'accident mortel (plusieurs dizaines de milliers de morts par an en France uniquement), tu me sors un chiffre d'accident de voiture mortel.
Putain, mais apprend à faire des stats et à en tirer des conclusions, ça devient grave.
Aussi, tu n'as pas besoin d'aller au Japon, va juste à l'hôpital à côté de chez toi (eux sont vivant, sinon il y a les morgues), et va leur dire que le Japon et le nucléaire est plus important que leurs vies bousillées par autre chose. Ou va en Affrique ou c'est plus de 60 000 morts par jour, va leur dire que le nucléaire Japonais est vachement grave.
Parce que la, pour toi, ton truc nucléaire pas du tout important, tu sur-enchérit par rapport à d'autres choses. Et c'est justement pour ce genre de raisonnement débile (non, il n'y a pas d'autres mots) qu'on en vient à conclure de devoir "cacher" l'information pour ne pas affoler la population. Car la population comme toi fait plus attention à un danger hyper faible (le nucléaire) plutôt qu'à un danger bien plus gros (ta vie quotidienne) tout en refusant de voir que le danger réel, il est dans la vie de tous les jours.
Sur ce j'abandonne, fait-toi plaisir à croire que le nucléaire est plus dangereux que tout. Obscurantisme, quand tu nous tient... Il y en a partout.
[^] # Re: Liberté de la presse et mensonge d'Etat
Posté par hervé Couvelard . Évalué à -2.
Onaniste ?
[^] # Re: Liberté de la presse et mensonge d'Etat
Posté par hervé Couvelard . Évalué à -2.
désolé
c'est juste faux, la stat était proposé dans mon commentaire que tu ne lis pas :
en France, 2010 moins de 4000 morts. Alors ton cours sur les stats, excuse je me marre un peu.
[^] # Re: Liberté de la presse et mensonge d'Etat
Posté par riba . Évalué à 2.
L'hydroélectricité il faut la stopper, un seul accident : 171 000 MORTS
(3 fois ton petit accident d'occidental
moi aussi je peux faire peur et manipuler l'opinion.
[^] # Re: Liberté de la presse et mensonge d'Etat
Posté par totof2000 . Évalué à 3.
L'hydroélectricité il faut la stopper, un seul accident : 171 000 MORTS
... Et c'est fini: on connait l'étendue des dégats. Fukushima et Thiernobyl, on ne sait pas encore réellement combien de morts, ni lmes effets à moyen terme. Et ce n'est pas terminé. Et c'est là le problème : on ne sait pas.
[^] # Re: Liberté de la presse et mensonge d'Etat
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
En nombre de morts, on sait à peu près (tu ne vas pas avoir 60 000 morts de plus, en admettant qu'il y en a déjà 60 000, chiffre non accepté par tout le monde).
Quand au effets à très long terme, oui ça pose des problèmes, il faut en parler. Mais en se posant calmement, en arrêtant de dire "oh 60 000 morts mon dieu c'est horrible rien qu'avec ça c'est sûr il faut arrêter", car c'est juste une démonstration d'une incapacité à comparer des stats.
La critique est sur l'incapacité de parler posément des problèmes, de poser les stats sur la table, d'étudier, de choisir pour de vraies raisons de sortir du nucléaire. Actuellement ce n'est pas le cas pour beaucoup de gens se disant anti-nucléaire, on en a ici une démo flagrante sur les "compteurs de morts" (tout comme il y a des gens qui préfèrent prendre la voiture que l'avion parce qu'ils ont peur d'un accident d'avion dont ils ont entendu parler, alors que chiffres à l'appui, le voiture est plus mortelle que l'avion au km parcouru, mais ça, oh non, c'est trop statistique, faut pas raisonner avec, donc choix de se mettre plus en danger en pensant être moins en danger)
[^] # Re: Liberté de la presse et mensonge d'Etat
Posté par totof2000 . Évalué à 2.
En nombre de morts, on sait à peu près (tu ne vas pas avoir 60 000 morts de plus, en admettant qu'il y en a déjà 60 000, chiffre non accepté par tout le monde).
Sans vouloir entrer dans le sentimental et sans vouloir être alarmiste, je ne suis absolument pas sûr qu'on connaisse réellement le nombre de morts liés à ces accidents : on manque encore de recul, et comme je l'ai dit, d'une part, Fukushima ce n'est pas terminé, et Thiernobyl non plus: pout Thiernobyl, je pense notamment à la mise en place du nouveau sarcophage : quel sera l'impact sur la santé de ceux qui vont effectuer ce travail ? Quant au combustible qui a fondu, qu'est-il devenu ? Est-on certain qu'il ne dégage plus rien ou que ce qu'il dégage reste confiné à la zone du sinistre ?
La critique est sur l'incapacité de parler posément des problèmes, de poser les stats sur la table, d'étudier, de choisir pour de vraies raisons de sortir du nucléaire.
Je suis assez d'accord avec toi. Il doit y avoir suffisamment de raisons valables pour convaincre sans aller dans le sentimental.
Actuellement ce n'est pas le cas pour beaucoup de gens se disant anti-nucléaire, on en a ici une démo flagrante sur les "compteurs de morts" (tout comme il y a des gens qui préfèrent prendre la voiture que l'avion parce qu'ils ont peur d'un accident d'avion dont ils ont entendu parler, alors que chiffres à l'appui, le voiture est plus mortelle que l'avion au km parcouru, mais ça, oh non, c'est trop statistique, faut pas raisonner avec, donc choix de se mettre plus en danger en pensant être moins en danger)
Pour ma part, mon point de vue est qu'on a pas suffisamment de recul pour avoir des statistiques fiables sur les effets nocifs du nucléaire. Et je suis convaincu qu'il y a un lobbying important pour ne pas diffuser certaines infos, tout comme les lobbies du tabac ont longtemps usé de leur puissance pour cacher la nocivité du tabac, comme les industriels de l'agroalimentaire usent de leur influence pour ne pas avoir à indiquer les quantités de sel qu'ils mettent dans leurs productions. Et ce ne sont que quelques exemples. Alors oui, on ne prend pas un virage technologique aussi important à la légère, mais à un moment il faut se poser des questions.
Sinon, je suis d'accord avec toi qu'il y a des choses qui tuent plus que le nucléaire (tabac, le trop de sel dans la nourriture : ces deux exemples n'ont pas été choisi pour rien), mais justement : n'en a-t-on pas assez comme ça ? Et même si on contrôle à peu près le nucléaire aujourd'hui, doit-on attendre que la situation nous échappe avant d'en sortir, sachant justement que dans le cas d'un accident nucléaire, on traine un boulet pendant des centaines d'années ? Autre question : dans le cas d'un scénario catastrophe : toutes les centrales nucléaires d'un pays échappent à tout contrôle : que fait-on ? Quel est l'impact à moyen-long terme ?
[^] # Re: Liberté de la presse et mensonge d'Etat
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Justement : dans le reste de ta réponse, tu poses des faits, des questionnements, je ne vois pas la partie sentimentale!
Oui, mais c'est plus dur de convaincre les gens avec des données objectives, donc les anti-nucléaires font dans le simplistes populiste "on vous mens", "mais c'est horriblement mortel" tout ça... Ce qui a le don aussi de les faire passer pour des idiots incapables de faire des stats de base, mais ça avant de le comprendre...
Je ne dis pas le contraire. Si tu fais attention a ce que j'écris dans les commentaires sur le nucléaire, tu verras que je ne me pose jamais contre une sortie du nucléaire (juste que ceux voulant à tous prix mentir sur le risque essayent de dire "si tu n'es pas 100% avec nous, alors tu es contre nous, sale pro-nucléaire").
C'est une question importante, ce qui me surprend d'ailleurs est que lors de la guerre froide, on en construisait : comment se fait-il qu'aucune deux puissances n'ai pas fait sauter les centrales de l'autre? Parce que quand on voit le peu de protection quelles ont (elles ne sont même pas capable de résister à une inondation, alors un crash d'avion qu'on aurait pas le temps d’arrêter... C'est pas comme si personne n'avait jamais réussi à détourner de gros avions hein)
Du moment où on remplace par des choses moins mortelles... Parce que bon, les anti-nucléaires aujourd'hui ont les énergies renouvelables comme possibilité, mais avant, quand elles étaient pas du tout mûre, ben c'était pour remplacer par du charbon ou gaz, deux technologies encore plus mortelles (juste que c'est pas chez soit, c'est chez les autres, le prolétariat tout pourri, pas grave). Et surtout qu'on en accepte le prix! (on n'a pas encore assez de tous ces morts dans le métro parisien pour juste mettre des portes de sécurité, les gens ne veulent pas payer plus cher pour avoir de la sécurité malgré les vrais morts vraiment à côté de chez eux, alors pour des non-morts à côté de chez eux accepteront-il de payer plus pendant quelque temps le temps de changer? Les anti-nucléaire "oublient" souvent de dire que le changement a un coût à court terme, ça les décridibilise encore plus, car on voit qu'ils n’assument pas)
Et aussi, bizarrement, je ne vois pas les anti-nucléaires (je suis aveugle peut-être, un lien?) râler contre les gens contre les éoliennes (parce que les éoliens, ça pollue aussi finalement... Sonore, visuel... Et on va pas se mettre les paysans à dos), alors quand est-ce qu'on les voit s'insurger contre les gens qui bloquent la volonté de déployer une alternative au nucléaire plutôt que de dire non sans rien proposer pour compenser? Dans la communication des verts, je vois "on veut sortir du nucléaire, le PS est pas assez clair dessus bouh les méchants" mais je vois pas de déclaration disant par quoi ils vont remplacer pour compenser, et où, genre dans les domaines qui feraient pas plaisir à d'autres électeurs potentiels. bizarre bizarre...)
[^] # Re: Liberté de la presse et mensonge d'Etat
Posté par totof2000 . Évalué à 4.
_ Sans vouloir entrer dans le sentimental (...)
Justement : dans le reste de ta réponse, tu poses des faits, des questionnements, je ne vois pas la partie sentimentale!_
Malhereusement c'est la façon utilisée aujourd'hui, par exemple pour faire passer des lois liberticides : on se sert de faits divers et de catastrophes ponctuelles pour faire passer la pillule. Et dans la mesure du possible j'essai d'éviter ça.
Somme toute pour une fois je suis d'accord avec toi. Je veux juste attirer ton attention sur un point.
Je suppose que tu fais allusions au morts, accidents, etc ... qui ont lieu lors des extractions de charbons lorsque tu dis :
arce que bon, les anti-nucléaires aujourd'hui ont les énergies renouvelables comme possibilité, mais avant, quand elles étaient pas du tout mûre, ben c'était pour remplacer par du charbon ou gaz, deux technologies encore plus mortelles (juste que c'est pas chez soit, c'est chez les autres, le prolétariat tout pourri, pas grave).
Mais pour moi cet argument ne pèse pas face au nucléaire. Il n'y a qu'à voir l'état des populations locales lorsqu'Areva quitte un site d'extraction d'uranium pour comprendre. J'avais vu un reportage sur ce sujet il y a quelques temps : maisons construites avec matériaux émettant de la radioactivité à doses fortes, eau polluée, maladies et mortalité importante, et il semble même que certains déchets aient été entrrés ou enfouis sous l'eau. Donc là d'un côté comme de l'autre c'est loin d'être net et pour moi ce n'est pas un argumeent que l'on peut apporter dans ce genre de discussion.
[^] # Re: Liberté de la presse et mensonge d'Etat
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Tout à fait. Et c'est bien mon reproche, et les commentaires d'Hervé l'ont bien démontré : il bloque sur un chiffre minuscule (c'est con, mais oui, 60 000 morts, c'est juste ridicule à l’échelle planétaire), et choqué, parle d'aller leur expliquer (sans pouvoir expliquer pourquoi eux et pas les millions d'autres morts), exactement comme on fait passer des lois à la con.
Le 21è siècle est le siècle de la guerre de communication. Ah non, désolé, le 20è aussi, et avant aussi. Bref, les technologies changent, l'information neutre (stats, études...) est disponibles, mais les gens ne changent pas : ils veulent des lois sous le coup de l'émotion. Ce qui est pour moi le plus démonstratif est le coup "je suis contre la peine de mort. Ah mais pour ce cas exceptionnel, il mérite la peine de mort" Gni, faudrait savoir, t'est contre, mais en fait tu es pour quand on voudrait l'appliquer, désolé mais alors tu es pour. Ou les "peine de sûreté" où on enferme une personne non pas parce qu'elle a fait quelque chose - ça, c'est jugé, puni, il a purgé sa peine - mais pour les "risques" parce qu'on a été sensible au crime. Ou qu'on accuse la justice d'avoir libéré un violeur récidiviste et qu'il faudrait pas le libérer alors que c'est une exception et que des viols "la première fois" arrivent plsu souvent et que donc la logique serait d'enfermer tout le monde dans ce cas. Bon, il y a trop d'exemples en fait de réactions à la con)
Des morts du charbon, il y en a des milliers par an (juste que c'est plus en France, on a fait ça plus tôt, donc on ne voit plus ça de près), est-ce comparable aux "petits" problèmes soulevé? je ne dis pas que ce soit bien (c'est innacceptable surtout vu qu'on peut éviter, le charbon c'est beaucoup plus aléatoire malgré toute la sécurité qu'on peut mettre), mais arreter un truc qu'on peut corriger par la volonté par du aléatoire, je ne suis pas convaincu.
Pour moi, jusqu'à preuve du contraire, pour l'un on peut améliorer (nettoyage du site, faire attention à la population locale) jusque que ça coûte un peu plus cher, l'autre est pour sûr mortel quelque soit l'investissement. Donc si, ça compte. Il est par contre compensé par d'autres choses (en cas de problème, des milliers d'années de merdes, contre l'immédiat pour l'autre), mais du coup ça minimise le "le nucléaire est mal, les autres c'est mieux". Il y a des avantages, des inconvénients, on doit choisir (risques / bilan humain / bilan financier, on ne peut avoir tout en même temps)
[^] # Re: Liberté de la presse et mensonge d'Etat
Posté par totof2000 . Évalué à 4.
Pour moi, jusqu'à preuve du contraire, pour l'un on peut améliorer (nettoyage du site, faire attention à la population locale) jusque que ça coûte un peu plus cher, l'autre est pour sûr mortel quelque soit l'investissement. Donc si, ça compte. Il est par contre compensé par d'autres choses (en cas de problème, des milliers d'années de merdes, contre l'immédiat pour l'autre), mais du coup ça minimise le "le nucléaire est mal, les autres c'est mieux". Il y a des avantages, des inconvénients, on doit choisir (risques / bilan humain / bilan financier, on ne peut avoir tout en même temps)
Je ne suis pas convaincu là : les personnes travaillant à l'extraction de l'uranium sont également exposées à l'effet de celui-ci: certes dans des proportions moindres que lors de l'exposition à l'utanium traité ou usé, mais il y en a quand même. Le reportage en question parlait justement des gens qui ont travaillé à l'extraction et qui par la suite ont développé des maladies et sont morts prématurément (avant même les habitants qui ont été contaminés par l'eau ou le reste) : ce genre de problème pour moi est équivalent aux maladies que les mineurs développent après des années passées aufond de la mine. Et pour moi d'un côté comme de l'autre tu peux améliorer (avec cout plus important), mais tu ne pourras jamais éliminer ces problèmes.
Mais bon, pour pouvoir réellement discuter en détail de ce genre de problème, il faudrait bien étudier et distinguer deux choses : le nombre de morts/maladies générés de chaque côté par l'extraction de la matière première et de son traitement, l'impact sur les populations locales et l'environnement, eto voir les proportions par rapport à la quantité de minerai extrait, et à partir de là on pourrait connaitre le nombre de morts/blessé au gigawatt pour chaque filière. Mais le problème comme je le disais plus tôt est que l'on a pas assez de recul sur la filière nucléaire : certains morts ou malades ne sont pas comptabilisés parce que justement les compagnies comme Areva ne veut pas les comptabiliser (pour ne pas les indemniser). Donc c'est difficile d'avoir des chiffres fiables.
[^] # Re: Liberté de la presse et mensonge d'Etat
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Je ne pense pas avoir dit le contraire : je les met aussi en équivalent.
Le problème du charbon est qu'il faut beaucoup de volume, et c'est sous terre. Avec toute la sécurité qu'on veut y mettre, sous terre, c'est dur (voir les morts dans le creusement des tunnels. Tiens ça me fait penser : 10 MORTS, qu'est-ce que tu vas dire aux familles hein? Allez hop on arrête les tunnels :) ), il me semble qu'avec l'uranium, comme c'est moins de volume, c'est moins de risque.
Oui, c'est bien le problème. Maintenant, si Areva diffuse les vrais chiffres, est-ce que les gens seront assez intelligents pour les comparer aux autres technologie plutôt que de sortir un communiqué comme quoi c'est horrible le moindre mort et qu'il faut sortir du nucléaire? Je serai curieux d'avoir les "vrais" chiffres, mais je sais aussi que les entreprises qui ont fait de la transparence ont payé un sale prix et n'ont pas recommencé. Si on veut de la transparence, il faut commencer à ne pas hurler sur les chiffres reçus ensuite avant de les avoir comparé.
Je ne pense pas qu'il y a que le problème des indemnisations.
Mais bon, ça enlève pas quand même le problème : même en prenant les plus gros chiffres possibles pour le nucléaires, est-ce que les français sont prêts à changer? Vu la radinerie dans d'autres secteurs sur la sécurité de la population, vu les réactions typiquement françaises sur les énergies renouvelables, j'ai quand même un doute. C'est à mon avis un bien plus gros problème que les morts cachés de l'industrie nucléaire.
[^] # Re: Liberté de la presse et mensonge d'Etat
Posté par bubar🦥 (site web personnel) . Évalué à 3.
Première solution : il est borné :-)
Et ne pardonne pas la moindre faute, parceque le sujet est si sensible que la faute de l'adversaire permet de marquer plus de points plus facilement que l'avancée de vrais arguments. :-)
Bon en dehors de la touche d'humour, effectivement il faut comparer à ce qui est comparable. Et là, voiture #fail. Si on ne compte que le nombre de morts #fail_again. Comparons avec ce qui vraiment comparable, la chimie :
_ forte dangerosité des installations
_ si problème, effets à court terme et à long terme
_ pollution massive de l'environnement proche, à court terme et à très long terme.
Et là, le nucléaire s'est sort plutôt très très bien. D'autant plus que l'aspect "production journalière" entraine bien moins de problèmes et de "petites pollution masquée"
mes deux cents
[^] # Re: Liberté de la presse et mensonge d'Etat
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
On est d'accord pour une fois ;-).
Je donnerai un autre exemple : les engrais chimiques pour les récoltes. Mais comme les paysans, c'est sacré, et sont nombreux, on touche pas... Mais qu'est-ce qu'ils font comme dégâts pour les générations futures et notre terre!
[^] # Re: Liberté de la presse et mensonge d'Etat
Posté par bubar🦥 (site web personnel) . Évalué à 2.
bah c'est pas grave s'ils crêvent tous de cancer, la production est plus importante.
ha tiens, ça compile aussi à propos des ouvriers du nucléaire. Zut ;-)
mais bon, ils crêvent pas tout de suite, et en plus sont fumeurs / buveurs / conduites à risques / risque de mourir d'autre chose avant.
Donc ça se voit pas, ni dans un cas ni dans l'autre :p
L'essentiel c'est d'habiter loin des céréaliers, loin des centrales nucléaires, et d'avoir les moyens de manger bio, comme en Chine Tout ça c'est des problèmes pour les pauvres, au final.
[^] # Re: Liberté de la presse et mensonge d’État
Posté par nyquist . Évalué à 3.
Moi, et tous mes collègues qui, dès qu'une personne va prendre une pause clope, font la réflexion que c'est mauvais pour la santé. De plus tous les fumeurs le savent, c'est marqué sur le paquet!
Pareil pour les accident de la route : usagé régulier de la route, je vois des accidents toutes les semaines (pas plus tard que ce midi : motard contre voiture...). Mon fils de 3 ans est sensibilisé au risque du à la voiture : ceinture obligatoire, interdiction de traverser une rue sans tenir la main d'un adulte et "attention aux voitures !!".
Autre exemple : ce soir j'ai une fête, le genre de fête ou l'on bois (collègues et population essentiellement masculine), et bien la moitié du mail d'invitation concerne les solutions pour éviter que personne ne prenne le volant en ayant trop bu. Le risque est intégré, compris, même chez des jeunes qui vont faire la fête et boire plus-que-de-raison.
Sur un autre sujet : Pourquoi opposé les risques permanents de l'alcool, du tabac, de la voiture (et pourquoi pas des MST ?) au danger du nucléaire ? Jusqu’à preuve du contraire ces dangers s'additionnent, ils ne s'annulent pas.
Je crois que tu comprends pas ce qui fait peur à beaucoup de monde avec le nucléaire : La société peut arrêter l'alcool, le tabac et la voiture du jour au lendemain et le risque redeviens à zéro. Même si la société dans son ensemble ne fait pas un tel choix, on peut mettre en place des stratégies d'évitement et de minimisation des risques (ne pas prendre la voiture, éviter les trajets inutiles, ne pas fumer, éviter les lieux fumeur, etc..). On peu arrivé à un risque acceptable voir minime et on crois garder le contrôle.
On ne peut pas avec le nucléaire. Un site contaminé au nucléaire est contaminé pour une longue durée. Le nucléaire tue de manière invisible, intangible, je vois les voitures, je vois la fumée de cigarettes, je ne vois pas les radiations qui émane de mon
<GadgetJaponais>.Et sans m’inquiéter pour moi personnellement, je peut aussi me sentir concerner (et responsable) vis à vis de mes générations futures. L'alcool, le tabac, la voiture ne mettent pas en péril leur avenir. Le nucléaire si.
[^] # Re: Liberté de la presse et mensonge d’État
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Je vais préciser, bien que je le fais à chaque fois : faire baisser le risque me va tout à fait. Mais j'attends de celui qui en parle qu'il ne fasse pas des choix douteux pour me convaincre (genre comparer un nombre de mort en France par an contre du nucléaire dans le monde ces 20 dernières années).
Et que ce qu'il propose soit mieux (donc pas de charbon par exemple, plus mortel, et acceptation de payer plus cher pour du renouvelable, par exemple).
Je conspue uniquement les arguments qui sont faux.
Ca va dépendre de ce dont tu parles : un peu moins de place sur terre, admettons, mais est-ce important? Le tout est de convaincre que c'est important. Quand aux naissances futures, ils naîtrons pas dans des zones sinistrées, pas de problèmes.
Bref, faudrait être plus précis. Que tu veuilles laisser une terre plus propre partout, c'est un argument tout à fait valide, pas de soucis.
Sinon, l'alcool ou le tabac mettent en péril l'avenir (femme enceinte, mec bourré qui rentre dans la voiture avec les parents dedans mais pas les enfants etc...), mais oui, j'accepte l'argument que c'est moins impactant à terme.
[^] # Re: Liberté de la presse et mensonge d'Etat
Posté par fearan . Évalué à 3.
Évidemment on ne peut pas sortir du nucléaire comme ça; pas à court terme en tout cas. Mais on peut prôner pour une diminution de la part du nucléaire (sans augmenter les centrale au gaz ou à charbon. Une réduction de la consommation ( pompe à chaleur, chauffage géothermique, recyclage de l'eau des circuits de refroidissement pour le chauffage urbain :D ), utilisation de compteurs intelligent pour allumer le chauffage / chauffe eau, lors des période de forte production des énergie renouvelable.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Liberté de la presse et mensonge d'Etat
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5.
Je te suis, virer le nucléaire ne me dérange pas, à partir du moment où on le fait pour des raisons réelles et assumées (diminuer le nombre de morts potentiels est une très bonne raison, à condition de ne pas remplacer par des technologies encore plus mortelles comme le gaz ou le charbon, qui tuent beaucoup plus que le nucléaire) et qu'on accepte l'augmentation de prix qui va avec (ben oui, changer vers des technoqie qui tuent pas, ça coûte, du moins à court/moyen terme) et qu'on accepte de "massacrer nos pauvres territoires avec des éoliennes" (position française actuelle)
Je te suis encore plus!
Mais comme certains m'ont catalogué grand méchant contre la sortie du nucléaire, je suis persuadé qu'ils ne vont pas me croire :).
En tous cas, la position de la population française est loin d'en être la, on voit déjà le méga-coup de frein porté aux projets éoliens français...
[^] # Re: Liberté de la presse et mensonge d'Etat
Posté par bubar🦥 (site web personnel) . Évalué à 2.
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