Bonsoir nal,
N'étant pas utilisateur des « réseaux sociaux » à la mode mais y ayant été confronté récemment, je fais cette tentative de partage de mon expérience, vécue depuis l'extérieur, de ce que l'on nomme couramment les « réseaux sociaux ».
Je ne suis pas sur les réseaux sociaux
D'abord je vais situer d'où je parle : je suis dans la quarantaine (pas celle imposée en cas de Covid mais l'autre, imposée tout court, et dont on n'est pas pressé de sortir) et comme tel je ne suis non seulement né mais aussi j'ai été adolescent avant que les « réseaux sociaux » n'existent.
J'ai donc eu le choix, à un moment, de m'y mettre ou pas.
Mon choix a été de ne pas m'y mettre.
En y réfléchissant pour ce journal, je pense que mon choix a été guidé par d'autres choix parallèles plus profonds, comme celui de ne pas suivre l'actualité au tempo des médias, spécialement ceux du pays dans lequel je vis ou plus généralement de ne pas subir les façons de consommer imposées en matière de culture et d'information.
Par ailleurs il se trouve que j'ai une sensibilité élevée, et, plus que de véritables choix, ces « choix » ont peut-être d'avantage été des décisions prenant acte de mes besoins : de ne pas me laisser envahir par du bruit médiatique et pouvoir me dégager une disponibilité psychique suffisante pour me documenter ou simplement prendre du recul sur la société et ses fonctionnements.
Mon expérience très limitée des réseaux sociaux, depuis l’extérieur, et ma tentative de description de mon ressenti
Si je ne suis pas inscrit sur les réseaux sociaux usuels, il m'est arrivé récemment de suivre le compte Twitter d'une personne : une inspectrice vie scolaire (j'exerce le métier de CPE) dont j’apprécie le positionnement professionnel (techniquement : nitter donne accès au flux RSS d'un compte Twitter, et en l'occurrence je me suis appuyé sur FDNitter).
J'allais écrire que mon ressenti est contrasté ; il est en réalité négatif, je dirais même désagréable. J'ai encore du mal à mettre des mots sur mon ressenti. Je vais essayer (et désolé si tout cela a déjà été écrit ou analysé par ailleurs, auquel cas je serais intéressé de lire les analyses que vous m'indiquerez car j'essaie encore de comprendre ce que j'ai vécu ces dernières semaines).
Positivement suivre cette personne m'a permis de découvrir des ressources pertinentes, comme je m'y attendais.
Mais ces informations sont mélangées avec d'autres types de messages, que j'hésite encore à qualifier. En tout cas pas de l'information. Ce sont des messages pourtant positifs sur ce compte, de valorisation du travail de ses collègues (=de même niveau hiérarchique qu'elle, ou indépendants) ou de professionnels sur lesquels elle a un pouvoir hiérarchique. Et là je suis très mal-à-l'aise de me retrouver au milieu de ces congratulations réciproques dont je n'ai non seulement que faire, mais dont je ne devrais pas être témoin (un peu, peut-être ?, comme des personnes qui adopteraient devant moi un comportement bien trop intime pour que je n'en ressente pas un malaise). Elles me sont non seulement imposées, mais en réalité elles existent parce que j'en suis témoin, parce qu'il existe un public (dont je fais partie, à mon corps défendant). C'est-à-dire que je me sens instrumentalisé aux fins de valoriser certaines personnes, comme pris en otage de cette manœuvre. Je n’existe plus comme sujet de la communication mais comme objet : un moyen pour atteindre une fin. Dans ce triangle de communication il y a deux sujets et une masse d'objets dont je fais partie. J'en ressens de l'étouffement et vis cela comme une violence (vous ai-je dit que j'avais une sensibilité élevée ?).
Si je fais un pas de côté pour essayer de comprendre ce qui se joue – et pour prendre un matériau qui m'est familier – c'est un peu l'inverse du harcèlement scolaire dans lequel la cible de l'intimidateur n'est cible qu'en présence d'un public que l'intimidateur essaie de mettre dans sa poche. Dans un cas de harcèlement scolaire il existe un triangle de communication, mais différent : il y a un sujet qui cible un objet devant une masse de sujets (l'acte d'intimidation leur est destiné).
Je reviens à mon expérience de suivi du compte Twitter de l'inspectrice vie scolaire : sur la partie des messages qui n'ont pas un caractère informatif, nous sommes en présence d'une communication dont la sincérité peut particulièrement être mise en doute par principe s'agissant de propos valorisants énoncés en public (ce qui rend probable le recours à la flatterie ou la poursuite de finalités propres au·à la locuteur·rice et qui viseraient un tiers situé parmi le public ou la totalité d'icelui), mais là n'est pas le sujet en fait. Surtout, je considère la communication comme non-éthique dans la mesure où elle est adressée (notamment) à des personnes qui ne sont pas considérées par le·la locuteur·rice comme des sujets mais comme des objets, des moyens au service d'une fin.
Et ça c'est franchement désagréable à subir. Et plus encore lorsque c'est vécu de manière répété. En tout cas je n'en suis pas d'accord.
Suis-je le seul à avoir ressenti ce type de fonctionnement, ou bien est-ce que chacun·e, dès lors qu'utilisateur·trice des réseaux sociaux, s'y est habitué ?
# Bar des sports.
Posté par Big Pete . Évalué à 10. Dernière modification le 27 décembre 2022 à 08:40.
Je ne sais pas si tu es familier de la fréquentation des lieux de types comptoir de bistrot ou de PMU, mais twitter c'est exactement ça, mais à l'échelle de la planète. L'intérêt du patron du lieu est avant tout de faire en sorte que les habitués consomment. Il n'a que faire de ce qui s'y dit, et comment ça se dit. Et il est souvent aussi bourré que ses clients.
On y entend que ceux qui parlent plus fort que les autres, et surtout quand ils disent des conneries, rarement des choses intelligentes.
On peut mettre n'importe quel intellectuel sur Twitter, il va se transformer petit a petit en usager de PMU 2.0.
Les seuls que je connais qui résistent à ça, sont ceux qui poste en write-only, et qui utilisent ce media non pas comme un réseau social, mais pour diffuser de l'information sans essayer vraiment d'interagir.
A mon sens, c'est le seul moyen d'utiliser ce réseau antisocial sans devenir fou.
J'ai tenu quelque mois, et j'ai fermé mon compte, avant que Elon Musk devienne le patron du bistrot, ce qui visiblement n'a rien arrangé.
On vit très bien sans.
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
[^] # Re: Bar des sports.
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 10.
L'analogie est intéressante, mais je suppose que ça dépend avec qui tu interagis. Est ce que linuxfr n'est pas aussi un bar ?
Ici, on a des interactions sociales entre personnes, on est tous et toutes connectés via le site qui sert de lieu d'échange.
Qu'est ce qui est gênant dans le cas d'antistress qui n'est pas gênant dans un journal ?
Si c'est le contenu, est ce que le contenu dépend du réseau et de ses mécanismes, ou est ce que ça dépend des personnes qu'on va suivre ?
[^] # Re: Bar des sports.
Posté par Big Pete . Évalué à 10.
Après avoir posté mon commentaire, je me suis fait la même réflexion. Et de fait, j'ai aussi une certaine expérience des bars et des pubs (sic). Et j'ai toujours considéré que malgré le problème qu'ils posent et que je décrit, que c'était des lieux importants pour pratiquer l'art de la socialisation. Je sais pas si c'est un mot bien français, mais les anglais emploient ce terme : socialize, pour parler de l'importance des pubs dans leur culture. C'est pas juste un endroit ou on s'alcoolise, c'est aussi et surtout un lieu de convivialité, ou les habitants d'un quartier se retrouvent.
Et c'est donc peut-être de ce coté là qu'il faut chercher. Finalement, faire d'un espace de discussion avant tout un lieu de convivialité et donc y appliquer un certain nombre de règles de bonne conduite. Ecouter et respecter les autres, quel qu'ils soient, et au delà des divergence d'opinions, lisser les angles plutôt que provoquer. C'est à dire construire une communauté, et comme on le sait tous, c'est toujours beaucoup plus difficile de construire quelque de chose que de le détruire.
Dans un lieu comme ça, qu'il soit virtuel ou pas, on y trouve finalement que ce qu'on n'y amène. le problème de Twitter, à mon avis, surement discutable, c'est que si on optimise l'algo pour maximiser le traffic, il va avoir tendance a y mettre le feu, car la provocation est un moyen assez efficace pour générer du flux.
Finalement, le plus gros troll sur ce réseau, c'est peut-être son algo, voire le réseau lui-même.
Ici, malgré aussi quelques empoignades régulièrement, ça reste quand même plutôt convivial. peut-être est-ce du au fait que les habitants sont aussi parmi les plus anciens habitants d'internet, qu'ils ont connu les premiers réseaux sociaux numérique, qu'ils ont un bonne expérience de la chose et qu'ils ont appris à les utiliser.
De façon plus personnelle, j'ai tendance a m'emporter facilement, j'ai ce qu'on appelle une grande gueule, et je surréagit beaucoup trop. Avec le temps, j'ai appris a gérer cette attitude qui est totalement contre-productive. Je cultive aussi un certain sens de l'humour et de l'auto-dérision. Mais faut se méfier avec l'humour, c'est comme jeter de l'eau sur un feu, tu pense que ça peut l'éteindre, mais si c'est de l'huile qui brule, non seulement, ça va rien éteindre du tout, mais ça va au contraire l'attiser et le répandre partout !
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
[^] # Re: Bar des sports.
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 27 décembre 2022 à 11:31.
Ha ben merci les gars je pensais poster un journal séparé pour réfléchir ensemble sur ce qui pourrait faire un bon service de réseau social et vous avez pris les devants c'est cool.
Je mets ici deux idées pour alimenter le débat
1) Tout d'abord une sur le thème code is law
Propos d'une lycéenne du Lycée de l’Image et du son d’Angoulême, à écouter à 45min ici de ce podcast de « LSD, la série documentaire » sur France Culture, dans la série « Les mots des lycéens », épisode 4/4 : Les ados cyber-harcelés reprennent la main
Je ne sais pas si des réseaux sociaux non motivés par l'économie de l'attention (Fediverse…) proposent cela ?
2) Ensuite je citais les règles données par Jérémie Zimmermann https://linuxfr.org/users/antistress/liens/un-disciple-de-john-mastodon-propose-une-netiquette-qui-pourrait-s-appliquer-pour-le-fediverse je ne sais pas si c'est son idée, les règles de l'instance LQDN ou autre mais c'est aussi un début
Enfin je ne suis pas sûr que l'une des deux solutions règle le problème que j’évoque dans le journal qui est plus une question éthique sans doute, même si les 2 idées pourraient peut-être avoir un effet sur l'ambiance de la salle
[^] # Re: Bar des sports.
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 5.
Je sais pas si ça existe, des réseaux non motivés par l'économie de l'attention.
Si tu produis quelque chose pour d'autres, c'est être motivé par l'économie de l'attention. Par exemple, si tu postes un commentaire, c'est à minima pour que quelqu'un le lise, donc avoir l'attention d'au moins une personne. Et c'est important, parce que finalement, quand tu va dans un PMU, c'est pas pour que tout le monde t'ignore (enfin, des fois, oui, mais un bar ou un parc, c'est pareil).
Donc c'est plus un réseau qui va pas chercher à maximimiser de façon maladive l'attention.
Et pour moi, c'est pas tant le réseau que l'interface. Dans le cas de Twitter, les 2 sont confondus car integrés. Mais sur un réseau ouvert, tu peux avoir une interface qui va cacher ça. Pinafore, un client web pour un serveur compatible mastodon a un réglage "wellness", ou je peux cacher les décomptes de boosts, etc. Et ça, sans toucher à rien chez personne.
Il y a des principes de design pour contrer les effets pervers de certains UX (ne pas avoir de scrolling infini par exemple, pas de suggestion). Mais ultimement, je pense que c'est aussi à chacun et chacune de se pencher dessus car rajouter de la friction, ça reste quand même ennuyeux.
En tout cas, c'est ce qui est bien avec ActivityPub, c'est qu'on peut expérimenter. Par exemple, un truc que j'aimerais voir, c'est un serveur ou tu limites le nombre de followers pour un compte, juste pour voir l'effet (et le débat qui va y avoir)
[^] # Re: Bar des sports.
Posté par Maderios . Évalué à 2.
Pas nécessairement pour que "quelqu'un le lise" mais, logiquement, celui qui l'écrit peut le lire, et cela peut lui suffire et lui faire du bien. Nombre de notes, journaux, blogs, autobiographies, ont été écrites de cette façon, sans volonté consciente d'être lu.
[^] # Re: Bar des sports.
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10. Dernière modification le 27 décembre 2022 à 20:05.
C'est pas de cette attention dont on parle quand on parle de l'économie de l'attention. On ne parle notamment pas de l'attention reçue par les "utilisateurs" qui ne sont pas des acteurs de cette économie mais de l'attention qu'ils donnent. De cette économie, ils en sont seulement les produits en tant que détenteurs d'une attention (qui est une ressource limitée) qui est vendue par autrui à un tiers.
Dans le concept de l'économie de l'attention, ce qui est donc vendue, c'est donc l'attention des gens. Typiquement ça le sera sous la forme de temps vendue à des entreprises qui veulent montrer leur publicité. Il y a d'ailleurs un PDG de TF1 qui a explicité ce concept en parlant du fait qu'ils vendaient du "temps de cerveau disponible" à des annonceurs:
Pourquoi est-ce une ressource finie? Parce qu'un humain ne peut pas aisément se concentrer sur 10 pubs à la fois, et en plus il dort, il mange (le vil humain, comment ose-t-il ne pas passer son temps devant les pubs!)… Donc le temps passé devant une pub donnée, c'est un temps "perdu" qui n'est pas passé devant une autre pub. Et c'est pourquoi les annonceurs se font la guerre pour avoir leur pub vue (aux dépens des autres) et les intermédiaires (par exemple Google, Twitter, Facebook; toutes ces entreprises qui ne sont que des entreprises de pubs même si d'une manière incongrue, ce fait ne rentre pas dans le cerveau des gens) sont les outils de cette guerre en redoublant d'ingéniosité pour inventer des logiques d'UX (qu'on va rentrer dans la classe des "dark patterns") qui poussent les gens à ne pas quitter l'écran.
Tu notes d'ailleurs toi-même un des dark patterns en question, qui est le "scroll infini" pour empêcher aux gens de pouvoir se dire "allez je finis cette page et je fais autre chose". Il y a aussi les suggestions sur des sujets annexes au milieu du reste pour constamment "t'intéresser" (très utilisé sur Youtube où les gens regardent une vidéo et se retrouvent à en voir pendant des heures; ou Amazon qui essaie de te faire acheter plus en te présentant des produits "complémentaires" ou que tu as regardés auparavant, etc.). Ce dark pattern est particulièrement puissant avec la connaissance accumulée des plateformes qui savent ce qui vous intéressent. Enfin tout simplement, il y a les dark patterns où la plateforme essaie de mettre en avant les contenus qui font ressortir les comportements les moins nobles de l'espèce humaine parce qu'on s'est rendu compte que c'est ce qui fait rester les gens. Si tu lis des choses bonnes, constructives et positives, en général, tu passes à autre chose rapidement (avec bonne humeur). Mais si tu lis un contenu haineux, ton sang bout et tu veux en découdre. Ou bien si quelqu'un dit vraiment de grosses bêtises, on pourrait se dire qu'on devrait juste l'ignorer, non? Ben non, on va passer son temps à le contrer et argumenter, même si les réponses n'ont ni queue ni tête et qu'il ne sert en fait à rien d'essayer de raisonner contre de la théorie du complot par exemple. Ou bien faire de la chasse aux sorcière, en focalisant tout le monde sur une cible qui n'a rien demandé (qui a peut-être dit une grosse connerie, sauf que si on n'était pas devant un écran, ce qui se produit en conséquence est l'équivalent d'un lynchage psychologique et ne devrait pas se produire dans une société civilisée; si quelqu'un fait une action vraiment répréhensible, il y a la justice par exemple; on ne sort pas avec les torches et les fourches). En gros les gens perdent leur temps à s'énerver, s'insulter, être traumatisés, ces réseaux créent du mal-être et une addiction à tous ces trucs négatifs. Malgré tout ces aspects négatifs (ou plutôt contre-intuitivement: à cause de ces aspects négatifs), certains vont y perdre un temps précieux. Sauf que ce temps n'est pas perdu pour tout le monde en fait. Pour la plateforme, ça aura permis de montrer de nombreuses pubs à beaucoup de gens.
Ce dernier type de dark pattern est une des grosses spécialités des plateformes de type Facebook ou Twitter.
Il y a plein d'autres types de dark pattern. Par exemple ce qu'on appelle la "gamification" est souvent une forme de dark pattern, de même que les systèmes où on nous met en compétition avec autrui, ce que je déteste absolument. À un moment, j'avais installé un logiciel sur téléphone pour apprendre des langues. Le logiciel était pas mal fait du tout, et je trouvais que j'avançais. Sauf que tout leur système était enrobé de gamification et compétition. On avait des scores hebdomadaires, on était comparé aux autres joueurs/étudiants et on pouvait "monter de niveau" pour accéder à de nouvelles leçons en fonction des résultats (je me souviens plus des conditions exactes).
Aussi on se fixait des durées et si on ne se connectait pas assez, on avait sans cesse des notifications pour nous dire qu'on serait rétrogradé, etc. Le but évidemment n'est pas de nous faire travailler la langue, mais juste que si on n'est pas sur le logiciel, on ne voit pas les pubs qui s'immiscent entre chaque exercice (et malheureusement y a pas de adblock pour ça!). Typiquement une telle petite entreprise aussi vend notre attention à des annonceurs. Il n'y a pas que les GAFAMs. Personnellement j'aurais 1000 fois préféré un logiciel payant par exemple. Je parle même pas de logiciel libre là. Ça aurait pu être par exemple un logiciel où on peut tester les premières leçons pour voir si c'est bien, puis payer pour le logiciel complet. Au moins c'est un modèle économique plus direct et moins malsain.
Perso j'avais essayé quelques semaines, puis j'en ai eu marre. J'ai trouvé ça stressant, devoir se comparer aux autres, les notifications constantes pour respecter les temps de travail/pub, etc. Certes tu peux essayer de faire abstraction, mais c'est pas facile quand on est au milieu de tout ça.
En conclusion: dans cette logique où les gens ne sont plus que des produits, ce qu'on vend, c'est leur attention ("temps de cerveau") à regarder de la pub. C'est de ça qu'on parle quand on parle de l'économie de l'attention. Et non pas du gars qui montre sa vie sur les réseaux sociaux. Lui veut effectivement souvent de l'attention, et c'est ce que ces plateformes utilisent pour le rendre accroc à leur système, mais ce n'est pas la même attention dont il est question ici.
Un réseau décentralisé comme Mastodon n'est donc pas dans l'économie de l'attention à l'heure actuelle parce que personne ne vend l'attention d'autrui (enfin peut-être certains rajoutent de la pub sur certaines instances Mastodon, j'en sais rien mais ce serait anecdotique).
Ensuite je dis par pour autant que le concept même de tous ces réseaux sociaux, avec des gens qui semblent ressentir le besoin de partager le moindre détail de leur vie, ou leur moindre pensée, est réellement positif. De manière personnelle, je n'ai pas de compte personnel sur un réseau social non plus et n'ai jamais compris l'attrait. J'ai des comptes pour des projets parce que la pression sociale nous dit qu'il en faut absolument au moins pour les projets (perso je suis même pas sûr: j'ai l'impression que ces réseaux sont en fait des micro-bulles et même quand y a beaucoup de mondes, c'est en fait des nombres ridicules en comparaison à la taille du projet ou du monde; mais bon c'est un autre sujet). Mes comptes de projets sont utilisés quasi essentiellement en écriture-seule (je réponds parfois à certains quand ils nous mentionnent directement et si ça n'a pas l'air d'être du troll et je re-partage certains trucs de temps en temps, quand ça a un rapport; mais c'est tout: je dois passer moins de 30 minutes par semaine sur ces réseaux sociaux). J'ai pas non plus de compte perso sur Mastodon pour ces raisons. Je comprends juste pas l'intérêt pour moi. Ensuite si ça plaît vraiment à certains, pourquoi pas, tant qu'ils ne sont pas considéré juste des produits qu'on vend comme du bétail (ce qui est vraiment triste et montre qu'on est tombé bien bas dans notre relation aux autres avec les grands groupes de médias, les GAFAMs, et autres "startups" qui veulent leur emboîter le pas).
Mais dans tous les cas, être "motivé par l'économie de l'attention" ne veut pas dire qu'on a affaire avec des gens qui veulent de l'attention. Sinon c'est un peu le cas d'une grande majorité des activités au monde puisqu'énormément de gens sont effectivement en recherche d'attention. Ce terme désigne l'économie particulière où on "vend" la dite attention à autrui. Voili voilà.
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
[^] # Re: Bar des sports.
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 3.
Si on limite la question à "vendre des pubs", oui, mais ça ne corresponds pas à la définition du lien que tu as collé en haut.
La définition de l'économie de l'attention, c'est "le fonctionnement de marchés dans lesquels l’offre est abondante (et donc économiquement dévalorisée) et la ressource rare devient le temps et l’attention des consommateurs"
Et c'est assez large.
Par exemple, une distribution linux rentre pour moi dedans.
L'offre de logiciel libre est abondante. Le logiciel libre est vu comme gratuit (donc dévalorisé). Il y a plusieurs ressources rares dans le libre, et ce qui est rare, c'est la capacité à choisir parmi l'offre. Donc une distribution avec des opinions (plus RHEL que Debian), ou avec des choix spécifiques (genre, Ubuntu qui fait le choix de Gnome) va rentrer dans ce genre d'économie. Ensuite, il y a clairement d'autres ressources rares (à commencer par l'expertise sur le logiciel, le support, etc), donc une distribution n'est pas exclusivement dans cette économie, mais y a quelque chose.
Une newsletter/revue de presse comme celle de Framasoft, ça rentre aussi dans la définition. L'offre des news est abondante, ce qui est rare est d'avoir le temps et d'y consacrer de l'attention. En effectuant un service de curation, Framasoft participe à l'économie de l'attention. Pourtant, ils ne foutent pas de pubs, car fournir un service n'implique pas de le faire contre de l'argent.
Autre cas plus intéressant, Twitch. Twitch, c'est comme Youtube, sauf que l'attention capté par la personne qui streame se monétise autrement que via une pub (sauf erreur de ma part sur le fonctionnement de Twitch).
On peut parler du compte de Boulet (ou quelqu'un d'autre) sur les réseaux sociaux (comme par exemple mastodon). L'offre en terme d'artistes sur le web est abondante, et en général gratuite. Ce qui est rare, c'est le temps et l'attention des acheteurs de BD face à une surproduction.
Donc suivant la définition, est ce que mastodon/le fediverse va être dedans ?
Alors faut déjà définir ce qu'on va prendre comme "offre". Si on prends la publication de messages, c'est abondant. Si on prends le fait qu'on peut pas tout lire, on peut dire que l'attention est rare. Et si on prends le fonctionnement, à savoir qu'on ne va pas tout lire, mais qu'on compte sur les autres pour faire des boosts, ou sur les admins pour faire des communautés thématiques, est ce qu'on peut qualifier ça de fourniture de services ( de curation), je dirais que oui.
Donc pour moi, mastodon/le fediverse tombe sous le coup de l'économie de l'attention, vu que tout le système est la pour gérer l'abondance de messages et gérer son attention.
Par contre, est ce qu'on peut dire que c'est "motivé par l'économie d'attention", et c'est la qu'on rentre dans la sémantique. Car visiblement, "motivé" peut dire "la pour gérer le probléme" (et je dirais "oui"), ou, si on prends ta définition de l'économie de l'attention, ça va être le fait de monétiser, et je dirais "ça dépends, mais non en majorité".
Il faut encore que ça soit une activité économique (cad la fourniture d'un service). Porter un costume de clown dans la rue ou à une fête, c'est peut être pour attirer l'attention. Mais ça n'est pas automatiquement une activité économique. Et quand c'est une activité économique, c'est par exemple le service de distraire des enfants en temps que clown.
Ensuite, activité économique, c'est large, et on applique les idées à beaucoup de choses, donc en effet, ça perds de son sens comme tu le notes.
Ça, c'est ton sens. Si tu veux dire "motivé par la pub", suffit de dire "motivé par la pub". Et définir "pub" comme "pub revendu par la plateforme", car quand Cory Doctorow fait de la pub pour son blog, ça reste de la pub.
Mais c'est pas le sens de Wikipedia. Vendre de l'attention sous forme de pub, ça rentre dedans, mais c'est ça n'est pas tout.
Tout ce qui traite l'attention comme une ressource rare et qui génère un échange monétaire va rentrer dedans, cf les exemples que j'ai donné.
Et quand bien même, est ce qu'un admin de serveur avec un patreon est "motivé par l'économie de l'attention" (vu qu'on a établi qu'un réseau social est dans le cadre de la dite économie, il reste donc la question de savoir si l'admin de serveur rentre dans "motivé")
[^] # Re: Bar des sports.
Posté par Faya . Évalué à 6.
Je n'ai jamais considéré ça comme un dark pattern. Twitter et Amazon sont des entreprises, leur objectif étant évidemment de te faire passer le plus de temps chez eux. Un peu comme le fast-food et la salle d'arcade dans le complexe de cinéma, c'est le jeu… Mais un dark pattern pour moi c'est une technique déloyale. Trompeuse. Genre un lien dont le texte ne correspond pas à la cible, un bouton de fermeture impossible à cliquer, une formulation qui amène à accepter des conditions dont on ne voulait pas. Dans le cas des suggestions de vidéos ou de produits susceptibles de t'intéresser ce n'est pas déloyal. D'ailleurs j'ai plusieurs connaissances qui refusent gentiment ma proposition d'installer UBlock0 parce qu'ils aiment bien voir des pubs pour des trucs qui les intéressent. Il y a aussi ma femme qui a un compte Facebook sans ami juste pour pouvoir échanger avec le club de judo de notre fils et qui du coup l'utilise pour trouver des activités à faire au Québec. Quantité de lieux que nous avons visités lui sont venus par la pub sur Facebook. Et comme elle clique, Facebook continue de lui proposer des pubs en rapport avec les activités en extérieur pour enfants. Donc de mon côté je bloque tout ce que peux comme pubs mais au final mon ménage en "profite". Idem sur Youtube, je tente de bloquer toute forme de tracking, pas de compte Google connecté, une session par onglet, et du coup les vidéos proposées sont systématiquement les trucs les plus outrageux de la plateforme ou le dernier chanteur à la mode. Du temps où j'utilisais Youtube avec mon compte Google connecté les propositions étaient généralement des trucs que j'avais envie de voir. Pas de complots, pas de platistes, pas de potins hollywoodiens. Maintenant je suis moins suivi mais Youtube est devenu carrément plus désagréable et effectivement je quitte très vite à la fin d'une vidéo… et je rate sûrement des trucs qui m'auraient plu. J'aurais pu accepter ce tracking si il servait uniquement à me proposer des vidéos qui m'intéressent, le soucis c'est que ça sera combiné à ce qu'ils savent des pages que je visite, et des applis que j'ai sur mon téléphone, et de mes derniers achats… Bref ça va trop loin. En somme j'ai l'impression que le tracking ne me dérangerait pas si il restait cloisonné. Mes goûts en matière de vidéos resteraient sur la plateforme vidéo, mes habitudes de shopping sur la plateforme de shopping (et pas de croisement entre plusieurs magasins). Que ma bibliothèque de quartier m'informe que tel livre correspond à mes habitudes de lecture, ça me va et je ne trouve pas ça dark.
[^] # Re: Bar des sports.
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 9. Dernière modification le 29 décembre 2022 à 23:26.
Ce que tu dis, c'est la définition d'un dark pattern. Trouver cela normal que des entreprises te fassent passer "le plus de temps chez eux", et donc te fassent perdre de la vie (dans le sens "du temps de vie") est un symptôme que le problème dans la société est grand.
Effectivement tu vois de ces dark patterns dans plein de grosses sociétés avec emplacements physiques aussi. Les supermarchés aussi t'accrochent avec des organisations des rayons t'obligeant à passer par le plus possible de produits inutiles, t'attirent l'œil en mettant en avant certains produits, jouent des prix bas et font des promos 1+1 (ou autre) ridicules, avec des systèmes de points sur des cartes pour te faire acheter certains produits spécifiques, et ainsi de suite. Tout ça pour repartir chez toi avec une moitié de produits qui sont au final mauvais pour la santé, que tu ne prévoyais pas d'acheter (et te rends compte que tu n'aurais pas dû acheter après coup…) et tu auras passé 1 heure ou plus au supermarché. En plus tu es épuisé (physiquement et mentalement) après avoir fait tes courses.
Si les salles d'arcade et fast-food font la même chose, il faut se dire que c'est aussi un problème, pas que "c'est le jeu". Parce que c'est un jeu avec nos vies.
Perso je ne vais plus aux supermarchés depuis 2 à 3 ans (alors que maintenant je vis dans un endroit avec des hypermarchés pas cher, pas loin), j'achète principalement en vrac dans la petite boutique vrac et vegan du quartier, ainsi qu'au marché, directement aux producteurs bio, et je ne me suis jamais senti aussi bien du point de vue "courses pour la maison".
En outre, mes commerçants n'essaient jamais de me "faire passer le plus de temps chez eux" (en fait, on se met à passer du temps chez certains, mais parce que ça devient des potes et qu'on discute avec eux! 😅), ni de me faire acheter des trucs que je ne voulais pas. C'est quand même triste de croire que ce genre de comportements entrepreneuriaux ne sont pas des "dark patterns" et que c'est totalement normal. Dire "c'est le jeu", ça implique qu'on considère que c'est normal si les commerçants "jouent" avec ta vie et tes désirs (en se basant sur diverses ruses psychologiques pour manipuler les-dits désirs pour te faire acheter plus), tout ça pour se faire du profit à tes dépens (et ceux du monde, si ça fait acheter plus de trucs inutiles qui vont donc polluer ce monde sans même avoir eu une utilité digne de ce nom dans la vie de quelqu'un). Ben non, désolé mais c'est pas normal! 🙄 Et une telle entreprise, je veux pas lui donner mon argent (ou mon temps pour qu'elle le vende aux publicitaires). Non merci.
Dire que c'est un comportement normal d'entreprise montre vraiment que l'image qu'on a des entreprises de nos jours est devenu un truc totalement malsain mais on a intégré cela comme étant acceptable (ça l'est pas!).
Si le but était véritablement de te donner ce que tu cherches, ce ne serait pas déloyal. Mais ce n'est pas ce qu'ils font. En fait, c'est très simple: la première vidéo/produit, tu l'as effectivement cherché, n'est-ce pas? Donc les autres produits susceptibles de t'intéresser dans le cadre de ta recherche auraient déjà dû être dans le résultat de recherche. Ces produits additionnels "suggérés" ne sont donc pas ta recherche, ce sont des choses que tu ne cherchais pas, par définition!
Encore supposons que tu ne les cherchais pas maintenant mais que ce sont bien des choses utiles/désirées dans l'absolu (car la plateforme te connaît si bien). Admettons! Dans ce cas, ce ne serait pas déloyal si c'était réellement présentés avec une certaine "neutralité" quant aux produits. Or on le sait que tout est présenté non dans l'intérêt des gens, mais dans celui de la compagnie uniquement. Par exemple, Amazon, que tu cites, utilise ces infos pour mettre en avant ses propres produits copiés de ses clients-entreprises (ceux qui vendent sur le "market") grâce à sa connaissance aiguë des produits les mieux vendus, mettant ainsi à mal ses propres clients-entreprise (qui perdent leur clientèle) tout en proposant des produits à la limite de la contre-façon aux clients-particulier. Voir les nombreux articles sur le sujet (attention, je ne parle même pas des entreprises "market" qui font de la contrefaçon alors qu'Amazon traîne la patte pour les virer car ça leur fait des sous, ce qui a aussi beaucoup fait parler déjà; là je parle vraiment d'Amazon lui-même qui contrefait — ou au moins copie — les produits vendus par d'autres, pour les vendre à leur tour et ainsi s'emparer de la clientèle des entreprises qui lui ont fait confiance).
Quant à Youtube, aussi citée, on le sait que cette entreprise ne met en avant que les vidéos qui acceptent la publicité. Donc il peut y avoir des vidéos super bien qui en plus répondraient exactement à ta recherche, mais Youtube ne te les montrera pas dans leurs "suggestions" car la plateforme n'en a aucun intérêt (elle ne pourrait pas te montrer de pub). Car en fait cette plateforme se fiche totalement de te montrer ce que tu veux ou cherches. Elle te montre en fait ce qui lui rapportera des sous, quitte à totalement re-modeler ta vision du monde (forcément si on ne te montre que la partie la plus mercantile et "qui crée de l'engagement" du monde, on ne te montre en fait le monde qu'à travers un prisme très particulier!).
Croire que ces plateformes ont des techniques "loyales" (pour reprendre tes termes) est naïf. Elles ne s'aident qu'elles-même, jamais toi. Que certains fassent le choix de baser leurs décisions principalement sur les "recommandations" de ces plateformes, vous avez le droit, mais il faut bien être conscient qu'alors vos décisions sont complètement orientées/manipulées selon ce qui rapporte le plus à la plateforme, pas selon ce qui vous est utile, à vous. Et même si certains des résultats vous font parfois faire de belles découvertes, ça ne veut absolument pas dire que vous n'en feriez pas de meilleures en cherchant vous-même directement aux sources.
En fait les algorithmes vont faire des choix du type "ce qui se vend bien, ce qui 'ne peut pas foirer', ce qui est le plus mercantile…" Or ça veut dire les mêmes trucs, encore et toujours, les clichés; souvent dans l'audiovisuel ou la littérature ou autre, par exemple, ça signifie le choix "hollywoodien". Ça peut vous conseiller du "Harry Potter" ou "Narnia" (attention, je ne dis pas que ces œuvres sont mauvaises; j'ai dévoré Harry Potter pendant mes études; mais il y a autre chose dans la vie aussi et si on nous bassine encore et toujours avec les mêmes œuvres, c'est parce que ça rapporte plus de faire ainsi que de présenter un paysage plus large, étoffé et divers de la création artistique; en gros cela peut être de bonnes œuvres, mais il faut quand même un peu élargir son champs de vision si on veut pas finir dans une boîte!). Mais c'est votre libraire fan de lecture qui vous conseillera les véritables perles qui vont changer votre vision de la littérature (mes œuvres littéraires préférées, je les ai découvertes par les conseils de libraires), en fonction de ce qu'eux ont aimé ou bien de ce qu'ils vous suggèrent en fonction de ce que vous leur dites rechercher. Jamais un bon libraire ne te conseillera en se demandant ce qui lui rapportera le plus ou bien ce qui est le plus commercial. Votre conseiller en médiathèque aussi pour la littérature ou les œuvres audiovisuelles. Et ainsi de suite. Être conseillé principalement par les algorithmes des grandes plateformes commerciales, c'est triste et totalement de l'uniformisation et du nivellement par le bas.
En fait ces systèmes de conseils basés sur des logiques mercantiles ("ce qui rapportera le plus"), c'est super triste. Ça vient d'une logique où on ne considère plus autrui que comme un "consommateur", et non comme des "gens". Il fut une époque où "consommateur", c'était un terme considéré insultant, mais de nos jours, les entreprises sont fières de vous traiter de consommateur ouvertement. Il faut "consommer", toujours plus et plus. Et si plutôt que consommer, on vivait? Donc non, je n'ai pas besoin de "recommandations" de Youtube, Facebook, Amazon ou autre.
Au passage, dans l'absolu, je n'ai rien contre les algorithmes de recommandation basés sur l'apprentissage de nos préférences personnelles, si vraiment cette apprentissage était juste et donc "loyal", comme tu dis. Typiquement, il fut un temps, vers la fin de mes études, j'avais voulu implémenter un algorithme de recommandation de musique libre pour la plateforme du même nom (ça s'appelait Dogmazic à l'époque, non? Ou c'est l'inverse! Je sais plus) parce que je trouvais ça super dur de trouver des musiques qu'on aimait sur cette plateforme. Donc je me disais que si un algo pouvait nous conseillait des choses en fonction de ce qu'on avait déjà apprécié, ce serait super cool pour découvrir de nouvelles œuvres ou artistes libres (et aussi car justement j'avais étudié l'IA en spécialité donc creuser ces technologies m'intéressait énormément). Bon finalement, on le sait, je suis parti dans d'autres directions pour mes choix de contributions libres. Si ça avait été fait dans un tel contexte associatif, sans arrière pensée d'essayer de "vendre" des choses, ou de privilégier certaines œuvres pour raisons économiques, alors oui, là on aurait pu appeler cela un usage "loyal" de ce types de technologies de suggestion. Mais dire cela des suggestions telles qu'implémentées par les GAFAMs, ça me faire rire jaune.
Ensuite je sais que c'est un sujet difficile et on trouve régulièrement des gens pour nous dire qu'ils aiment découvrir des trucs par la pub et qu'ils aiment être ciblés ainsi car ça leur permet d'avoir une pub "pertinente". Ce que tu me dis aussi. Perso je trouve ça triste. Car c'est uniquement "pertinent" dans le sens que ça trouve les choses qui leur sont le plus profitables (aux plateformes), pas à vous en vrai. Mais bon, soit, chacun son truc. Ensuite, non, il n'y a rien de "loyal" dans ces techniques, et leurs implémentations version GAFAM-like, c'est complètement des dark patterns.
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
[^] # Re: Bar des sports.
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 1.
Le placement des produits, les affichages, l'organisation de l'étalage, la pratique de la "criée", le positionnement des commerçants les uns par rapport aux autres, le choix des jours de marché,… Tout ça est choisi entre autre pour te faire acheter et c'est normal.
Comme dirait Bourdieu, c'est pas une analyse personnelle des gens. Les gens se comportent comme le système les pousse à se comporter et oui les commerçants doivent vendre pour vivre. Tu connais peut être des commerces qui sont à l'aise et ne cherchent pas à faire plus, mais ce n'est pas ce que le système économique dont ils font partie les pousse à faire.
Juger les agents sur ce que le système les pousse à faire est à mon avis manquer sa cible. Tu ne peux pas changer le comportement des acteurs sans changer le système.
Ensuite tenter d'élargir les définitions est à mon avis un autre problème. Tout comme on voit souvent des gens vouloir amalgamer leur morale à "libre" et libre à leur morale, je trouve que vouloir faire passer toutes les pratiques commerciales peu scrupuleuses dans dark patterns le vide de son sens et cache se pourquoi le terme a été créé.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Bar des sports.
Posté par Faya . Évalué à 1.
J'ai fait 2 réponses et effacé les deux, je pense que tu as mieux résumé que moi ce que je souhaitais répondre. Je comprends le point de vue de Jehan et je suis d'accord dans une large mesure. Mais mon "c'est le jeu" s'inscrit évidemment dans un système. Le système capitaliste gouverne les échanges commerciaux et dans ce système la concurrence pour les ressources (temps de cerveau par ex.) c'est le jeu. Et dans le cadre de ce jeu, pointer toute incitation à l'achat comme déloyale c'est de la ratiocination.
[^] # Re: Bar des sports.
Posté par freem . Évalué à 10. Dernière modification le 27 décembre 2022 à 11:03.
Je dirais que twitter est célèbre pour justement ses limitations techniques artificielles qui empêchent de développer une idée, un message.
C'est donc un peu le contraire de linuxfr, ou les gens sont globalement plutôt encouragés à écrire correctement (correcteur orthographique, pas de limitation de taille, possibilité de promotion de journal en dépêche, …) tout comme de nombreux autres forums même ceux liés à des "frivolités" (je me souviens d'une personne qui avait appris à écrire français correctement à force d'être modéré… quand je l'avais connu, son illettrisme était ce à quoi on pouvait le reconnaître. J'ai quitté travian quelques années, y suis revenu, il m'a reparlé, je ne l'ai pas reconnu vu qu'il écrivait correctement, et du coup il m'a expliqué que c'est grâce aux reproches constants et à la modération qu'il s'est forcé à apprendre à écrire correctement).
Donc, rien que techniquement: twitter décourage les échanges d'idées structurées via des moyens techniques, contrairement aux forums permettant de retrouver facilement les sujets qui vont intéresser le lecteur, et qui encouragent via divers outils l'écriture correcte, avec une vraie mise en forme et parfois des correcteurs orthographiques (comme ici, ou l'on est encouragés à relire avant de valider).
Ensuite, je pense qu'il y a aussi une culture sur chaque réseau social (chaque forum étant un réseau social, au sens originel de l'expression, je pense). Cette culture est définie je pense par la question qu'un réseau social ait un domaine précis (logiciel, libre ou non, macos, windows, couture, mécanique, un ou plusieurs jeux vidéo, et que sais-je encore) et la modération qui est faite. De la, la communauté va s'adapter, ou le réseau mourir.
Twitter et les "réseaux sociaux" tel que facebook n'ont typiquement pas de domaine précis, au lieu de ça les gens vont se créer leurs propres cercles, qui ne seront que peu ou pas modérés.
De ce point de vue, je trouve qu'on est plutôt loin des PMU en fait: ceux-ci attirent une clientèle bien précise (parieurs, sportifs ou non) contrairement à l'idée commune qu'ils sont peuplés de piliers de comptoirs.
Dans les autres débits de boisson, on peut aussi avoir des discothèques (ou je ne mets jamais les pieds, je ne peux donc pas vraiment en parler), les pubs, les bars à bière, vins, ou coktails, etc. Chacun ayant un ou plusieurs modérateurs plus ou moins efficaces, infiniment (bon, ok, pas infiniment, juste plusieurs ordres de grandeur, probablement plusieurs dizaines d'ordres de grandeur!) plus nombreux que les modérateurs sur twitter ou les réseaux sociaux.
Dans chaque établissement, il y a aussi une ambiance qui est créé, par la musique qui passe, par l'éclairage, la décoration, la taille du comptoir, le comportement des serveurs…
Je trouve du coup l'analogie vraiment foireuse.
Les réseaux sociaux ne sont pas des PMU, ce sont des places des marché. Des lieux ou il y a un vacarme assourdissant, ou le commerçant qui gueule le plus fort aura le plus de clients, ou les clients peuvent choisir quel commerçant aller voir une fois sur place, et pour faire dans les lieux communs dépassés, la ou les rombières vont colporter tous les racontars.
La seule modération faite sur un marché, c'est par la police, et je n'ai pas encore vu de marché ou la police soit vraiment présente: comme pour un réseau social!
Alors qu'un forum (ou un débit de boisson) est un endroit ou l'on va en sachant déjà ou l'on va. On peut évidemment en sortir quand on n'aime pas l'endroit ou si on a autre chose à faire, mais voila, dans ce cas, on en sort. Et on ne retrouvera probablement pas la même clientèle ailleurs. Et des débits de boisson avec leur modérateurs dédiés (videurs) j'en ai vu.
Plus que quelques uns. Quand il n'y en a pas, le patron est bien souvent peu enclin a ce qu'un client foute la merde et fasse fuir sa clientèle, j'en ai aussi déjà vu gérer des clients manu militari. Comme le ferait l'admin d'un forum.
[^] # Re: Bar des sports.
Posté par Big Pete . Évalué à 5. Dernière modification le 27 décembre 2022 à 11:28.
Oui, les analogies sont toujours foireuses de toutes façon, c'est quand on les démontent qu'elles retrouvent souvent du sens.
Et d'ailleurs, l'analogie avec une place de marché est pas mal, mais elle a aussi ses limitations. De fait, quand on va au marché, on y va pas forcément pour rencontrer des gens, c'est presque un effet de bord, souvent pas forcément souhaité, comme faire la queue derrière des gens qui ne savent pas ce qu'ils veulent ou qui négocient péniblement les prix.
Mon analogie est tout aussi foireuse que la tienne de toute façon. Mais j'accepte ta critique dans le sens ou effectivement, les lieux type bar, pub ou PMU sont plus l'équivalent des forums, que des réseaux social généraliste.
Finalement, est-ce que c'est pas juste un problème d'échelle ? Au final, est-il possible de construire un réseau social "global", ou est-ce que les communauté ne sont pas condamnée a s'effondrer sous leur propre poids, comme des sortes de tour de Babel.
En hommage a ton analogie, je te propose un petit tour sur Youtube
https://www.youtube.com/watch?v=EV9mHPHRG7k
;-)
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
[^] # Re: Bar des sports.
Posté par freem . Évalué à 2.
Tu noteras que je l'ai dit explicitement :D
[^] # Re: Bar des sports.
Posté par Big Pete . Évalué à 4.
C'est assez fou, mais je viens de finir d'écouter le dernier podcast de Xavier de La Porte, le Code à Changer, et …. Ethan Zuckerman, l’homme qui regrette d’avoir inventé la pub pop up évoque le sujet qui nous intéresse ici, et il fait le même constat. Le probléme des réseau sociaux actuel est, entre autre, un problème d'échelle.
L'interview est passionnante, comme souvent avec ce podcast, et couvre d'autre aspects du parcours de Zuckerman.
Et pis tant que j'y suis, bonne année !
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
[^] # Re: Bar des sports.
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 02 janvier 2023 à 05:27.
Une partie du sujet traité reprend cette idée (que je pensais dans les Liens mais apparemment pas) :
Tech Journalism Doesn’t Know What to Do With Mastodon | by George Dillard | Dec, 2022 | Medium
https://worldhistory.medium.com/tech-journalism-doesnt-know-what-to-do-with-mastodon-df1309f088a0
(Quant à moi j'ai beaucoup de mal avec le présentateur du podcast mais c'est un avis perso.
Il donne l'impression de retenir l'exploration des sujets qui irait plus loin sans lui)
[^] # Re: Bar des sports.
Posté par Big Pete . Évalué à 2. Dernière modification le 02 janvier 2023 à 14:17.
Oui, sur le style des interview, je te rejoins un peu. En fait, je pense qu'il cherche à faire l'équivalent d'un blog ou d'un vlog en podcast, et ça donne cette impression qu'il met en scène son interview autour de sa personne. D'un autre coté, cela explique la démarche et le contexte dans lequel il la fait, ce qui est plus "gênant", c'est ce coté un peu personnel.
Reste que c'est souvent riche et pertinent, et de grande qualité. Enfin, comme on dit, on va pas cracher dans la soupe quand on voit ou entend le reste du paysage audiovisuel …
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
[^] # Re: Bar des sports.
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 04 janvier 2023 à 19:55.
J'ai écouté les numéros Le Français qui a vu naître Google (bof) et Pourquoi Internet favorise la droite : très intéressant.
Je n'avais aucune idée que c'était le cas d'ailleurs, fréquentant peu les endroits médiatiques d'internet.
[^] # Re: Bar des sports.
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 3.
oh punaise j'ai écouté la vidéo, ça m'a rappelé les applaudissements des épisodes de Friends !
[^] # Re: Bar des sports.
Posté par Krunch (site web personnel) . Évalué à 3.
Plus que l'orthographe, j'ai l'impression que la taille de la boite de texte joue un rôle important dans la qualité du discours. Sur LinuxFr, il suffit de comparer comment les conversations se déroulent dans les commentaires de journaux (argumentations plus ou moins nuancées) par rapport à la tribune (liens twitter et réactions à l'emporte-pièce). Dans ce contexte, la rubrique « liens » me semble suspecte mais je comprend aussi que ça rend le site un peu plus vivant parce que ça demande moins de temps que d'écrire un journal.
pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.
[^] # Re: Bar des sports.
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 4.
La rubrique Liens propose des boites de texte standards en commentaires ;)
Certains posteurs de liens utilisent le 1er commentaire pour enrichir/contextualiser/résumer l'article du lien (qui lui même ne sera généralement pas limité en mots sauf si le Lien pointe vers Twitter et cie)
[^] # Re: Bar des sports.
Posté par Maderios . Évalué à 7. Dernière modification le 27 décembre 2022 à 12:06.
Je confirme et je dirais même que le ton employé sur Twitter est relativement policé si on le compare à certains lieux, comme les stades de foot. J'ai fréquenté l'arrière des cages de but pour raison professionnelle (photo) et le problème, ce n'était pas faire la bonne photo (quoique!) mais faire abstraction des noms d'oiseaux, racistes, homophobes et j'en passe, qui volaient derrière mon dos dès que le tireur de l'équipe adverse approchait de la cage (pour le déstabiliser). Il règne une violence inouïe dans les stades de foot, symptôme d'un mal-être, d'une misère morale, frustration.
[^] # Re: Bar des sports.
Posté par Big Pete . Évalué à 2.
Hum. C'est un sujet complexe. Il y deux choses a mon avis. L'effet "supporter" ou "militant". C'est quand on se met au service d'une cause, quelque soit, c'est pas le sujet, et que la fin finit par justifier les moyens. Une bonne cause peut amener a des comportement visant à la soutenir mais finissant par la desservir et être objectivement nuisible a la société.
La frontière est beaucoup plus floue qu'il n'y parait quand on entre dans ce genre de dérive.
La deuxième chose, c'est l'effet de groupe. Il y a une quantité impressionnante de littérature sur le sujet. De mon coté, j'ai qu'un aperçu assez partiel de la question. Mais tout le monde l'a un jour expérimenté ; se faire entrainer par la foule pour faire des choses qu'on n'aurait jamais eu l'idée de faire tout seul, en particulier transgresser certain interdits, ou céder à la violence, qu'elle soit verbale ou physique.
Sur le sujet, j'ai lu un peu de René Girard, la Violence et le Sacré qui expose sa théorie du désir mimétique.
Dans le cas du supporter de foot, ce désir mimétique s'incarnerait dans une identification aux joueurs sur le terrain, et s'amplifierait par mimétisme entre les supporters eux-même.
Mais j'avoue ne pas maitriser du tout le sujet. Mais c'est surement applicable aux réseaux sociaux. Ce qui est sur, c'est que c'est plutôt flippant comme théorie, et ça semble plutôt solide.
En ce qui me concerne, ça m'a permis surtout de garder mes distances avec ces effet de groupe. C'est plutôt le contraire qui anime souvent le militant ou le supporter, la recherche entre autre du contenu émotionnel qu'il procure, au delà de l'objectif initial du groupe.
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
[^] # Re: Bar des sports.
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 3.
Ne pas oublier non plus qu'un groupe, comme les champignons, pourrit par sa tête
[^] # Re: Bar des sports.
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 2.
Sinon j'aime bien aussi “le tout-à-l'égoût de la liberté d'expression” mais ça ne tient pas non plus compte du service rendu et du modèle financier de Twitter/Facebook. (Le service rendu c'est la manipulation, pour ceux qui dorment au fond de la classe.)
# Différences entre parole et écrit
Posté par fero14041 . Évalué à 3.
Bonjour antistress,
Une partie de ton malaise ne viendrait-elle pas que tu assistes à travers un media écrit à des échanges qui ne te sont pas destinés et qui auraient traditionnellement plus leur place à l'oral et en face-à-face? Outre les messages généraux à caractère publique et informationnel (ce pour quoi tu as commencé à "suivre" cette personne), se trouvent des messages de type correspondance semi-privée type mail-d-entreprise…
[^] # Re: Différences entre parole et écrit
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 3.
Je pense que c'est bien de cela dont il s'agit
# Et linuxfr ?
Posté par Cyprien (site web personnel) . Évalué à 6.
C'est une introspection assez poussée de ce que tu ressens !
Puis-je te demander quel est ton sentiment vis à vis des débats de linuxfr ? Quelle est la différence avec un réseau social comme twitter ?
J'avoue qu'à un moment, lorsqu'il y avait le Covid, je me suis senti assez mal vis à vis de linuxfr. C'est un moment où j'ai pris conscience que linuxfr était ma communauté, depuis le temps que je fréquente ce site, et que cela m'attristait de voir que l'on n'était pas d'accord sur certains principes de liberté.
[^] # Re: Et linuxfr ?
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 8. Dernière modification le 27 décembre 2022 à 15:26.
J'ai l'impression, au débotté (je n'y ai pas bien réfléchi), me concernant, que c'est une place assez safe dans la mesure où, outre la modération du site, l'autorégulation joue généralement en faveur de la modération des propos plus que du lynchage, et quand un lynchage démarre il y a généralement au moins une voix qui s'élève pour reposer les choses et permettre à d'autres de relativiser et ne pas alimenter l'effet de groupe.
Sinon il suffit généralement de quitter le fil (ou au moins ne plus y répondre) sans que ça te poursuive. J'ai l'impression que les reset sont possibles ici (je ne parle que de mon vécu, j'imagine que ce n'est peut-être pas le vécu de tou·te·s).
Pour illustrer mon propos, je me suis déjà comporté comme un connard hautain (j'essaye de moins le faire) et je ne crois pas que l'on m'ait collé une étiquette définitive pour autant (si ?).
Après, par rapport à ce que tu sembles évoquer (je n'ai pas de référence nominative en tête à ce sujet), toute la société était particulièrement clivée pendant la propagation du Covid, j'aurais été surpris que LinuxFr y échappe totalement, tout en espérant que ça ait été un peu amorti ici. Qu'en as-tu pensé toi-même ?
[^] # Re: Et linuxfr ?
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 2.
Ce que je ne comprends pas vis à vis de linuxfr c'est que si je comprends bien tu es mal à l'aise de recevoir des messages qui ont plus un caractère publicitaire et qu'ils sont envoyés parce que tu compose une audience. Combien de dépêches, journaux ou liens entrent exactement dans ce principe et sont publiés avec cette idée ?
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Et linuxfr ?
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 28 décembre 2022 à 17:22.
J'ai du mal à te répondre car pour moi les situations sont très différentes.
je ne m'offusque pas de passer devant une publicité à la TV ou sur les panneaux d'affichage ou de voir passer une dépêche.
Dans le cas d'une pub la situation est claire : une marque me drague et me manipule pour me faire adhérer à un récit trompeur et me faire acheter son produit. Je suis bien la cible – le sujet – du message, aussi malhonnête soit-il.
Dans le cas que je cite, je suis instrumentalisé (objetisé) au profit d'une relation entre deux sujets.
Je ne sais pas si j'ai réussi à rendre claire cette partie (qui n'est pas explicite dans la communication évoquée ce qui rend complexe la mise au jour du mécanisme en jeu) ?
# Anecdote très récente
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 5.
J'ai 2 neveux. J'ai grondé le plus grand la veille de Noël parce qu'il avait mis sa sœur en pleure en lui disant qu'ils ne sont pas de la même famille. Je l'ai grondé en lui expliquant que c'était des paroles très dures et qu'il ne dois pas rendre sa sœur aussi triste.
J'ai appris plus tard par ma sœur que c'était une blague classique à la maison. C'est dur et une forme d'humour noir, mais c'est de l'humour et c'est accepté de chacun. D'habitude. Là ma nièce était fatiguée, énervée ou autre et n'était pas prête à rire de ce genre d'humour.
Pour moi qui n'ai pas les codes c'était de la méchanceté, une volonté de faire mal pendant une chamaillerie alors qu'il s'agissait d'une tentative d'humour qui est tombée à l'eau.
Il faut faire attention quand on suit les échanges d'un moyen de communication dont on a pas les codes parce qu'on en a pas les codes. Je ne dis pas que ce n'est pas ce que tu dis, mais qu'à ta place je reporterai mon jugement surtout si tu te sais particulièrement sensible.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Anecdote très récente
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 10.
Dans un échange public entre Anatole et Britney, si toi Célestine tu penses que Anatole vient de balancer une saloperie, alors il se peut que :
La grande question philosophicopoliticomodérationnelle : quel est le périmètre ainsi défini par le polygone ABCDEFGHI, ie. que peut-on dire/écrire en public ?
Faut aussi gérer dans l'échange Jacotte la spammeuse, Kadiatou le policier de PHAROS qui surveille le grand Internet, Loki qui est un trolleur qui pourrit volontairement les échanges, Marcel qui a un souci sur sa Mint de 2008 ce qui n'a aucun rapport, etc.
[^] # Impatient
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 5.
Tu m'as accroché avec ton histoire, j’aimerais connaître la suite !
[^] # Re: Impatient
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 10.
Nacyhm avec son prénom de mamoune n'intervient dans la discussion que pour placer sa page perso et son lien de signature vers son Toktok ; Oculine explique à Anatole que funier c'est avec un m parce que ça vient du latin femus et à Britney que miso jean ne s'écrit pas comme ça parce qu'elle a lu le 8e Dico de l'Académie Française reçu pour son Noël de 1935 ; Panayotis fait remarquer qu'on s'en fout de ça et que l'important c'est de savoir qui va gagner le match de ce soir, sachant que l'équipe d'en face, ça, c'est des vrais nazes ; Quincy rapplique pour expliquer que c'est un complot bouddhisto-haut-alsacien lié aux pédophiles démonistes qui élèvent des enfants dans les catacombes des bars à yaourts tout en luttant contre l'État large qui veut renverser Gérard Larcher. Rabiatou vient dire que c'est Vim qui consomme le moins de ressources tout en offrant le plus de fonctionnalités, surtout depuis que la prise en charge des caractères 8 bits a été ajoutée ; puis elle ajoute qu'en fait elle voulait commenter sur l'autre contenu désolé (mais Vim est mieux). Satan vient alors protester contre l'utilisation récurrente de son prénom dans les théories de machination factieuse à connivence ourdie. Théophile lui fait remarquer qu'on parlait de démonistes de base et pas de la noblesse des cercles infernaux qui ne cherche qu'à conserver ses avantages de classes et exploiter la piétaille des tentateurs et autres succubes qui doit torturer jour et nuit sans prise en compte de la pénibilité et avec une retraite reportée à la prochaine apocalypse. Ummugulsum implorera pour qu'on revienne au sujet initial et que l'on sache finalement si quelqu'un a tort sur Internet. Voyou ajoutera wouf ouaf. Xaverine arbitre alors qu'Anatole n'a pas tout à fait tort et que Britney ne dit pas que des conneries, qu'Anatole est un peu dans le vrai tandis que Britney a aussi sa part de justesse, et qu'on devrait tout se donner la main en faisant des rondes chantées devant des licornes regurgitant des paillettes sous un double arc en ciel. Yavhé dira monde de merde. Wallerand dira flûte je suis en retard mais mon w3m sous Hurd a planté et j'ai dû tout retaper c'est con parce que j'avais écrit des trucs supers. Et Zahya terminera en disant que ça pourrait être pire avec la prise en charge d'Unicode et les jeux de caractères étendus, ça aurait pu être bien plus long.
[^] # Thank you, you made my day !
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 3.
[^] # Re: Impatient
Posté par Big Pete . Évalué à 5. Dernière modification le 28 décembre 2022 à 18:30.
Je me permet de m'insurger contre ce que je ressens comme de la diffamation envers le bouddhisme haut-alsacien. Voici un reportage pour rétablir la vérité sur cette paisible communauté
2010 - Monastère bouddhiste Ryumonji- Reportage Alsace 20 - retraites et méditation
Le bouddhisme haut-alsacien n'a rien a voir avec un quelconque complot de bouddhistes radicalisés (plus connus sous le nom de jusqu'au-bouddhistes).
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
[^] # Re: Impatient
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
…le petit ou le grand ?
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
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