La parole est plutôt "je suis opportuniste et je dis ce que mes électeurs ont envie d'entendre sur des sujets de plus ou moins moindre importance mais qui déclenchent souvent un vote".
C'est plus long terme, pas besoin d'adapter la phrase à chaque nouveau lancement du logiciel.
"Je dis ce que mes électeurs ont envie d'entendre sur des sujets de plus ou moins moindre importance mais qui déclenchent souvent un vote"
Mouais, sauf que je ne suis pas sûr du tout que ses électeurs ont envie d'entendre ça… Ça ne coûte pas grand chose de "séparer l'homme de l'artiste" et d'avoir "confiance dans la justice de son pays".
Il faut d'ailleurs même se demander s'il y a bien quelqu'un qui a envie d'entendre ça, et ça m'étonnerait que des conseillers lui ont dit "vas-y, ça vaut le coup de prendre des coups dans cette histoire". J'aimerais bien savoir ce qui se dit lors du debrief… "Sur Depardieu, vous n'auriez pas dû dire ça" "Ah bon?" "Bah oui, c'est pas très bon d'associer son image à un type accusé de viol" "Pourtant pour Darmanin…" "Darmanin il fait propre sur lui, il ne ressemble pas physiquement à un porc" "Mais Depardieu il a du talent, alors que Darmanin…" "Darmanin vous en aurez besoin dans 3 ans, alors que Depardieu, non" "Ah OK, on va publier un démenti pour dire que je compatis avec les victimes… c'est qui les victimes?" "Des actrices, pas très connues" "Si elles sont pas connues, il vaut mieux ne pas faire de démenti alors."
Au risque d'être stigmatisant envers les plus âgés, il me semble au doigt mouillé que tu ne deviens pas plus modéré en vieillissant, que la pyramide des âges en assez inquiétante en France : que les électeurices âgé-es seront le groupe majoritaire dans peu de temps, et qu'il n'a pas sûr que ça serve le progrès des mœurs ou de la morale commune, ni que cette population souhaite plus d'argent dans l'éducation par exemple (pour un sujet qui me concerne de près comme témoin et acteur) plutôt que dans la répression (quitte à paraître un peu dichotomique mais ce post n'est pas une thèse, hein)
Note que dans tes chiffres, Mélenchon et Le Pen obtiennent leurs meilleurs scores chez les plus jeunes.
Je ne dirais pas que les jeunes sont de fait modérés.
En fait je pense surtout que la population âgée garde comme référence les mœurs qu'ils ont connu jeune donc enfant, ado voire jeune adulte. De fait après 2-3 générations de vie, ils ont une vision considérée comme conservatrice par rapport à la jeunesse actuelle. Mais sont-ils devenus plus conservateurs que quand ils étaient jeunes par rapport aux standards actuels ? Ce n'est pas très probable. Le renouvellement de la population permet de fait de faire évoluer les mœurs tant que bien sûr les moeurs ont la possibilité d'évoluer donc dans un cadre légal le permettant.
Ce qui est en revanche vrai c'est que les intérêts et priorités changent. La question de la retraite actuelle (le montant perçu) et non future (les conditions d'accès) devient plus important. La préservation de la propriété immobilière vs les primo-accédants, le sentiment d'insécurité vs l'éducation, etc. Donc naturellement ils auront tendance à aller vers les partis qui défendent leurs intérêts et non celui des plus jeunes mais ce n'est pas fondamentalement une vision conservatrice juste de besoins différents.
Ce qui est en revanche vrai c'est que les intérêts et priorités changent.
Je suis complètement d'accord. Il existe des vieux de gauche et des vieux de droite, ça, ça ne change pas. Contrairement à l'analyse faite par la gauche(*), la question de l'âge de la retraite n'est pas une question de gauche et de droite, c'est une question de distribution du PIB entre actifs et retraités. Comme les non-actifs deviennent majoritaires (parmi les votants, et bientôt dans tout le corps électoral), la balance penche vers une redistribution des richesses vers les non-actifs (et ici, plus insidieusement peut-être, à une fermeture du "club" des non-actifs). Là on touche directement à un problème majeur de la démocratie, le système peut permettre un choix sous-optimal quand il n'optimise qu'une majorité des votants.
Un exemple frappant que tu as oublié, c'est la transition énergétique et écologique. L'intérêt des vieux est de repousser les efforts dans le temps, alors que l'intérêt des jeunes est d'accélérer le processus. Bah je trouve que ça ne va pas très vite, vous en pensez quoi?
(*) Mon analyse, c'est que la gauche est à l'ouest sur son interprétation d'à peu près tout: sur les demandes de la société (en focalisant sur des totems bobo-intellectuels "wokistes" et féministes (point médian, etc), ce dont tout le monde se fout complètement), sur les mouvements sociaux (gilets jaunes), sur le communautarisme (qui est une manifestation politique, et pas un objectif), etc. Il n'y a pas de montée du fascisme dans notre pays (en nombre d'électeurs, c'est pas très net), par contre il y a juste un vide parce que l'électorat de gauche a arrêté de voter.
Le parti écologiste EELV se sert de la politique pour faire de l'écologie, et ce depuis des décennies.
LFI, parti populiste, est un "renifleur de tendances", il se sert de l'écologie pour faire de la politique.
Posté par totof2000 .
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Dernière modification le 21 décembre 2023 à 18:16.
Le parti écologiste EELV se sert de la politique pour faire de l'écologie
Je dirais plutôt qu'EELV se sert de l'écologie pour faire de la politique, et pour certains et certaines, porter d'autres choses qui n'ont rien à voir avec l'écologie (féminisme extrémiste se rapprochant plus de l'androphobie que du féminisme) afin de faire avant tout parler d'eux.
EELV est pour moi un parti "poubelle" ou on fait de tout sauf de l'écologie ( certains en font, mais la façon de se comporter de beaucoup d'entre eux - qui ont une certaine visibilité - brouille le message écologiste du parti. Personellement si je voulais faire de la politique et porter l'écologie, je n'irais certainement pas chez EELV).
Il semble d'ailleurs que certains adhérents et militants s'en rendent compte, au vu des résultats des dernières élection pour désigner le ou la secrétaire général
Ce que je dis là est valable pour beaucoup d'autres partis, tant à droite qu'à gauche, mais je focalise sur EELV parce que cla phrase à laquelle je réponds focalise sur l'écologie et EELV, mais on pourrait parler du socialisme et du parti socialiste par exemple, ou du libéralisme et de certains partis de droite qui s'en réclament.
Posté par barmic 🦦 .
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Dernière modification le 21 décembre 2023 à 18:35.
"renifleur de tendances"
Il y a des partis, ils écoutent les gens et intègrent les demandes à leur programme, mais c'est des renifleurs de tendances.
Il y a des partis, ils écoutent les gens et intègrent les demandes à leur programme, mais c'est de bon partis.
Ou je me trompe ?
LFI a était créé en 2016~2017 pour porter le programme de l'avenir en commun qui dans un paquet de trucs (ils en avait fait des éditions reliés tellement il était gros -ce qui ne veut pas dire qu'il est bien nous sommes d'accord-) mettait particulièrement en avant 10 mesures qu'ils voulaient phares dont 3 concernent l'écologie (100% d'énergie renouvelable, la "règle verte" et une un peu plus général de protection des communs parmi les quels sont cité l'eau, l'air, le vivant,…).
Si on remonte à René Dumont c'est aussi d’âpres discussion probablement moins ouvertes que celles de l'avenir en commun qui l'on mené à l'élection présidentielle. Bon lui ne croyait pas en vers les idées qu'il portait ou disosn plutôt qu'il mettait BEAUCOUP d'eau dans son vin. Pendant qu'il essayait de tout juste expliquer sur les plateaux que le changement climatique existe, il écrivait des livres où il théorisait sur l'aspect mondial du dérèglement, son le l'impact géopolitique et la légitimité de ce qu'on appel aujourd'hui le sud global de réagir violemment pour protéger leur pays. Ce comportement par exemple ce n'est pas être renifleur de tendance par exemple ?
C'est marrant de voir dans la même page web (ici même) LFI se faire traiter de sectaire incapable d'évoluer et de suivre les tendances. Je suis pas particulièrement pour LFI, je trouve juste marrant comment il matrix ses adversaires. Il est arrivé 3ème à l'election présidentielle et tout à fait minoritaire à l'AN et inexistant au sénat, mais impossible qu'il se passe quelque chose là haut sans entendre que c'est de la faute à LFI ou "son avatar la NUPES" parce qu'ils ont fait ou pas fait ce qu'il fallait.
Voici peu, quelqu'un m'expliquait avoir arrêté de regarder BFM et Cnews s'étant rendu compte que les messages le transformait, à son corps défendant, en électeur « renaissance ». Si LFI est à ce point au cœur de critiques universelles, omnidirectionnelles, ânonnées sans relâche, n'est-ce pas simplement parce que c'est l'homme à abattre pour une large part de la classe médiatique ? Ça ne suffit certainement pas à en faire un bon parti ; ça dit juste qu'ils font peur à certaines classes sociales.
Ça rappelle un peu le XXè, ou tout était bon pour les mêmes qui ne s'approche ni de ce que fut le socialisme, ni du communisme. Attitude qui s'est traduite par plusieurs guerres mondiales, un nombre incalculé de massacres, famines et conflits, ainsi que pléthores de dictatures d'un bout à l'autre du globe.
C'est marrant c'est comme l'écho sur un autre sujet, celui qui dit que LFI ne veut pas négocier, alors qu'ils le retirent d'emblée de la table des négociations.
Pour un parti renifleur de tendance je le trouve assez stable dans ses prises de positions; pour l'écologie, on peut même remonter à sa version précédente qu'était le parti de gauche (https://reporterre.net/Comment-le-Front-de-gauche-est); ça fait donc largement plus de 10 ans que c'est au programme; et si tu t'intéressait un minimum a leur programme plutôt que recracher bêtement ce que les médias ou café du commerce en disent, on pourrait avoir une discussion saine.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
Posté par Maderios .
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Dernière modification le 21 décembre 2023 à 21:53.
je le trouve assez stable dans ses prises de positions
Certainement, quelques exemples concrets qui sont parfaitement documentés sur le net, liste non exhaustive de quelques prises de position de LFI:
- l'antisémitisme de LFI n'a jamais varié (dont invitations/soutiens des antisémites Corbyn et Médine)
- le soutien de LFI à des dictatures, Russie, Chine, Syrie, Venezuela, a toujours été constant
- ils ont justifié maintes fois leur refus de voter à l'AN la résolution pour condamner le génocide des Ouighours
- ils ont toujours soutenu Wagner, milice russe responsable de crimes de guerre partout dans le monde, dont l'Afrique et l'ukraine (cf leurs votes au parlement de l'UE)
- leur féminisme à géométrie variable selon qu'il s'agisse d'affaires externes ou internes est une constante chez eux, même chez les femmes
Ce qui est consternant, c'est de voir comme les déformations, mensonges par omissions, s'ancrent dans les pensées.
antisémitisme : ils défendent une solution à 2 états, pas l'éradication d'Israël. Dès qu'on défend les Palestiniens et qu'on dénonce les actions du gouvernement d'Israël, des colons ou des intégristes juifs, on se fait prendre à parti et un extrait de phrase est retiré comme preuve d'antisémitisme. Il y a probablement certains militants (même des grandes gueules médiatiques) qui tombent dans l'antisémitisme, mais de là à mettre cette étiquette à tout le mouvement c'est dégueulasse.
soutien à des dictatures : Mélenchon prend des risques et se plante en tentant de questionner sur les "évidences" historiques, le classement gentils/méchants établi par les fans des supporters des USA… Ça a fait tousser beaucoup de monde dans LFI, et il s'est rétracté sur plusieurs points.
Ouighours : justement non, ils ont refusé la résolution parce qu'elle n'employait pas des termes assez forts ! Là encore c'est dégueulasse.
Wagner : what ? il doit falloir chercher un fond de bout de citation
féminisme : la majorité des militants et élus est consternée par la gestion de l'affaire Quatenens
Bref, je croyais pas regarder BFMTV/CNews en venant sur LinuxFr
Il y a probablement certains militants (même des grandes gueules médiatiques) qui tombent dans l'antisémitisme,
Mmmm Ruth Elkrief qui a besoin d'une protection policière après un tweet bien pesé de Mélenchon, ya pas un petit fond d'antisémitisme et de méthode fasciste ? Gauche humaniste qu'ils disent…
Vu que tu as l'air bien informé, qu'en pense le mouvement ?
Mélenchon prend des risques et se plante en tentant de questionner sur les "évidences" historiques
Il ne s'est pas qu'un peu planté. Entre la Russie qui ne représente aucune menace, la "une seule chine", Cuba qui est décrit comme un paradis démocratique.. Tu manies superbement l'euphémisme!
la majorité des militants et élus est consternée par la gestion de l'affaire Quatenens
Une majorité très silencieuse tout de même. Pour des gens soit disant "insoumis", ça fait sourire.
Quand même, ils défendent sans faillir les minorités, comme par exemple la minorité réactionnaire salafiste injustement discriminée par les laïcards d'extrême-centre!
Mais à part ça, la ligne du parti est extrêmement claire, et ancrée dans les valeurs de… euh… anticentrisme, euh… Non, mais c'est de la propagande à la CNews, parce que sur l'écologie le programme est clair!
C'est la politique officielle de la France depuis… belle lurette, y compris le président actuel, c'est aussi une revendication de Taïwan et de la Chine continentale; du moment que tu ne précise pas qui de Taïwan ou de la Chine continental tu fais référence tu contente tout le monde; et surtout tu peux commercer avec la Chine continentale car c'est la condition pour pouvoir commercer avec eux.
ya pas un petit fond d'antisémitisme
C'est marrant cette accusation, on ne peut plus critiquer une personnalité juive, la politique de l'état d'Israël sans que des demeurés hurlent a l'anti-sémitisme; désolé mais un con est un con qu'il soit juif, laïc musulman, catho ou bouddhiste, qu'est ce qui te fait dire que l'attaque de Mélenchon était liée à sa religion ? Le sieur en question crache bien souvent sur la presse et les journaliste; pourquoi lorsqu'il crache sur Léa Salamé il n'est pas anti catholique?
Mais bon tu es prompt a critiquer sur les états étranger quid de l’Arabie Saoudite, du Qatar, de l’Égypte, avec qui on entretien de très belle relations alors qu'on pourra difficilement qualifier ces dernier de démocratique? Et on leur fourni même des armes pour qu'ils écrasent les rebellions et quand une journaliste remue un peu trop la merde ils tentes de remonter au sources et la foute en garde à vue.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
De la part de LFI, c'est logique puisque LFI n'a jamais connu la moindre élection interne (1), ni de congrès. Les dirigeants sont désignés par les chefs et les chefs se désignent entre eux. Donc, des gens qui se disent "insoumis" n'ont aucun droit à la parole chez eux.
Georges Kuzmanovic, ancien porte-parole de Jean-Luc Mélenchon durant la campagne de 2017 : «Le fonctionnement de la France insoumise n'a jamais été démocratique»
(1) A noter que la réintégration du député Adrien Quatennens condamné à quatre mois de prison avec sursis pour violences conjugales…fut votée (par des députés LFI).
Bref, je croyais pas regarder BFMTV/CNews en venant sur LinuxFr
D'un autre côté, tu dis que les militants sont consternés, que ça fait tousser en interne, qu'il y a des grandes gueules médiatiques qui sont antisémites… Mais que quand on le fait remarquer, on fait de la propagande à la CNews.
Peut-être que pour recueillir des voix, il vaut mieux éviter de présenter aux citoyens des candidats qui consternent leurs propres militants?
Selon les médias, ces candidats paraissent plus ou moins crédibles.
Je suis lecteur de mediapart, libération, courrier international : là dedans on laisse une place aux idées "de gauche" (NUPES : FI, EELV…), des leaders comme des candidats plus locaux. Avec un tout petit peu de développement, on peut envisager de comprendre ce qu'ils racontent.
Ils ont l'air de clowns dans les médias qui cherchent juste à les décrédibiliser, de Twitter-X à (partie de) FranceInter. Et là où c'est triste c'est que Mélenchon, jouant le populiste, tend un paquet de bâtons pour faire battre tout le monde.
"Wagner est un groupe militaire privé russe, qui intervient, en dehors de tout cadre légal, sur différentes zones de combat, et cela, sans existence légale."
(…)
"Viols, tortures, assassinats, arrestations arbitraires. Notre résolution décrit les atrocités commises par les hommes de Wagner et c’est une litanie de l’horreur. Il faut saluer tous ceux qui enquêtent sur ces crimes, parfois au péril de leur vie. Trois journalistes russes sont morts assassinés en Centrafrique parce qu’ils enquêtaient sur les exactions du groupe Wagner.."
(…)
La surprise est venue du groupe « La Gauche », dans lequel on retrouve les élus de La France Insoumise. Ces derniers se sont tous abstenus sur la résolution. "
Posté par vpinon .
Évalué à 5.
Dernière modification le 22 décembre 2023 à 13:21.
Je lis ta source, qui contient l'explication :
Manuel Bompard répond : « les 10 premières Société Militaire Privée au monde sont américaines, britanniques et canadiennes. Mais leurs pratiques ne semblent pas poser problème aux rédacteurs de cette résolution. Nous, nous dénonçons toutes ces SMP et refusons de cautionner une indignation à géométrie variable. »
Donc c'est complètement faux de dire qu'ils cautionnent Wagner : au contraire ils revendiquent une accusation plus large de toutes les milices privées !
Bof …. Refuser de voter pour une résolution spécifique à un groupe parce qu'elle ne concerne pas d'autres groupes, je dirais que c'est un hors-sujet. La condamnation de wagner ne semblait absolument pas excuser qui que ce soit d'autre, et la voter n'aurait jamais laissé entendre que les autres soient cautionnés Rien ne les empechait de voter cette résolution tout en faisant en sorte que d'autres groupes privés puissent faire l'objet d'une telle résolution.
Dans ce cas, s'abstenir ne signifie pas qu'ils cautionnent, mais ça signifie qu'ils ne s'opposent pas non plus.
s'abstenir ne signifie pas qu'ils cautionnent, mais ça signifie qu'ils ne s'opposent pas non plus
On ne peut mettre sur le même plan l'abstention concernant des élections et celle concernant un vote pour condamner des crimes de guerre. S'abstenir, c'est faire preuve de neutralité. D'un point de vue éthique et moral, devant des crimes de guerre, on ne peut rester neutres: soit on s'engage en les condamnant publiquement, soit on ne fait rien pour contrer ces crimes de guerre, on s'abstient. C'est une forme de lâcheté. Il y a toujours eu des gens pour justifier la "neutralité" dans des contextes de guerre, persécution, et/ou de survie. La "neutralité" est déjà un engagement, celui de laisser faire l'agresseur.
La "neutralité" est déjà un engagement, celui de laisser faire l'agresseur.
Sortir ce genre de généralité sans contexte … hum … Je ne sais pas comment qualifier ça, mais ça me gène et ça me fait mettre en doute la crédibilité de la personne qui me fais ce genre de remarque. Mais malhereusement, c'est devenu une certaine mode de sortir des phrases comme ça, en faisant une généralité d'un contexte précis, en tordant le sens des mots, leur donnant un autre sens en fonction de ses opinions.
Dans le cas du vote de la résolution contre Wagner, et en regardant les conséquences suite à l'acceptation ou non de cette résolution, on peut considérer que LFI se positionne, mais on ne peut pas parler d' "engagement". Et dans d'autres contextes, la neutralité n'a rien à voir avec "l'engagement de laisser faire l'agresseur".
Entendre ou lire ce genre de choses me fait de plus en plus peur … Est-ce la faute de l'Education Nationale, cette fameurs "fabrique à crétins", qui fait sortir de plus en plus de gens qui ne savent plus discuter ni argumenter ?
Honnêtement, je ne pense pas que le programme de LFI soit un problème, et on peut admettre que c'est probablement le parti le plus convainquant sur le réchauffement climatique, par exemple.
Par contre, un programme, c'est chouette, mais visiblement ça n'a pas été un problème de faire semblant de soutenir les gilets jaunes, un mouvement populiste motivé par le consumérisme, et né dans l'opposition à la taxation du carbone. L'écologie est bien soluble dans l'électoralisme…
les gilets jaunes, un mouvement populiste motivé par le consumérisme
Aïe aïe aïe. Il faut avoir eu très peur de les approcher pour en retenir ça.
Là aussi c'est un mouvement disparate dont on peut ne retenir que les pires éléments pour tout balancer.
Un mouvement populaire motivé par la misère et les inégalités me semblerait moins dédaigneux. Oui on peut retenir que c'est l'envolée du prix de l'essence qui a pris les ruraux et banlieusards à la gorge, et motivé les premiers à sortir.
Si vous voulez comprendre, penchez vers des articles ou des films écrits par ou avec eux ("J'veux du soleil" par exemple ?)
Posté par Zenitram (site web personnel) .
Évalué à -2.
Dernière modification le 21 décembre 2023 à 22:35.
Le parti écologiste EELV se sert de la politique pour faire de l'écologie, et ce depuis des décennies.
Genre prioriser des camions bien polluant à du ferroviaire (et non, l'actuel tunnel pour relier Lyon à Turin ne va pas pour plein de raisons). Et ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres de blocage sur l'écologie que fait EELV (éoliennes etc, faut pas trop pousser, écologie mais NIMBY quand même, ils ont toujours une critique pour tout changement).
EELV pour faire de l'écologie, vraiment? Ha ha ha. Tu arrives à garder ton sérieux en écrivant ça, vraiment?
Un jour on aura un parti qui se sert de la politique pour faire de l'écologie, peut-être, mais actuellement on n'en a pas.
LFI, parti populiste, est un "renifleur de tendances", il se sert de l'écologie pour faire de la politique.
Tendance genre le délire de marémotrice de Mélenchon alors que personne n'a réussi à en faire encore un truc viable même en regardant long terme et personnes dans les soutiens ne se dit que quand même là faudrait réfléchir à le débrancher tellement c'est de plus en plus délirant?
Il se sert surtout de l'envie de ses oies à fantasmer sur des théories du complot, on n'y voit même pas de l'écologie dont ils se serviraient.
Merci en tous cas pour le fou rire (ou alors j'ai loupé le 3ème degré de l'humour dans ton commentaire?)
Pas vu la vidéo non plus… Si tu as envie de comprendre, on trouve des articles à parcourir rapidement. De ce que j'ai vu passer, l'investissement CO2 dans la construction ne serait rattrapé que dans plusieurs décennies… à considérer qu'on continue de faire transiter autant de bazar. Mais il est urgentissime qu'on se calme sur le bazar qui transite avant tout ! Et alors les infrastructures actuelles sont OK (ou moyennant des adaptations bien moins lourdes).
Passer plusieurs heures à troller ici doit être une activité bien plus constructive que l'opportunité de s'informer ailleurs que là où on présente du tout noir ou tout blanc. Dans une autre discussion tu te plaignait du niveau de débat des politiques ?
Le gros de l'argument c'est que vu les coûts écologiques actuels de l'infrastructure et si on arrive à s'en servir avec les projections optimistes sa neutralité carbone n'arrivera que bien après les engagements que l'on a pu prendre lors des COP. Il paraît en plus peu probable d'arriver au transport escompté sans une politique engagée pour pousser les transporteurs à passer au train (rien n'indique aller dans ce sens aujourd'hui).
Vraiment reprocher aux politiques les invectives réductionnites (voter la loi immigration = facho etc) quand c'est pour ensuite appliquer la même logique soit même. Je n'ai pas posé de jugement sur les arguments, j'ai juste dit que la question n'est pas si simple et présenter l'argument principal s'y opposant. Faut vraiment se détendre un sujet important ne réclame pas qu'on y mette son ego et sa hargne mais sa raison et sa pensée critique.
Vraiment il n'y a pas à reprocher aux politiques leur comportement quand on voit le comportement de leurs électeurs pourtant bien moins impliqué. C'est sympa de demander à négocier quand ça nous arrange et à caricaturer ceux qui ne pensent pas comme nous quand on préfère, mais faut pas s'étonner de ce que ça donne politiquement
Passer plusieurs heures à troller ici doit être une activité bien plus constructive que l'opportunité de s'informer ailleurs que là où on présente du tout noir ou tout blanc. Dans une autre discussion tu te plaignait du niveau de débat des politiques ?
Justement, a un moment faut faire autre chose :-)
Blague a part, le format video est assez imbitable pour ce genre de sujets. Surtout qu'au final, il s'agit certainement de mettre en relation 3 chiffres pour expliquer le problème, s'il y en a un.
Il paraît en plus peu probable d'arriver au transport escompté sans une politique engagée pour pousser les transporteurs à passer au train (rien n'indique aller dans ce sens aujourd'hui).
Le corridor Rotterdam-Genes, pousse par l'Europe et surtout par la Suisse, semble être un vrai succès. L'UE a meme fait un plan avec des corridors ferroviaires dans toute l'Europe. Il me semble qu'on peut parler de vraie volonté politique européenne, dire que rien n'est fait c'est il me semble un peu exagéré.
Bref, c'est pas forcement un sujet qui m’intéresse plus que ca, donc j'irai pas argumenter au delà, je dis juste: 45 min de videos pour presenter un argument, c'est un poil long.
Surtout qu'au final, il s'agit certainement de mettre en relation 3 chiffres pour expliquer le problème, s'il y en a un.
Non il s'agit d'un état des lieux des différents rapports scientifiques qui parlent du sujet.
Le corridor Rotterdam-Genes, pousse par l'Europe et surtout par la Suisse, semble être un vrai succès. L'UE a meme fait un plan avec des corridors ferroviaires dans toute l'Europe. Il me semble qu'on peut parler de vraie volonté politique européenne, dire que rien n'est fait c'est il me semble un peu exagéré.
Il en parle. Il parle du fais que c'était un programme des années 80-90, il parle aussi du tronçon suisse du programme. Mes mots sont plus simples que dans la vidéo mais on parle de politique visant à pousser le passage de la route au rail et l'UE, la France et l'Italie n'ont aucun plan pour ça.
Bref, c'est pas forcement un sujet qui m’intéresse plus que ca, donc j'irai pas argumenter au delà, je dis juste: 45 min de videos pour presenter un argument, c'est un poil long.
Si tu n'a pas le temps et que ce n'est pas un sujet qui t'intéresse pourquoi prendre le temps de répondre pour imaginer des versions caricaturales des arguments qui ne vont pas dans ton sens et déballer les tiens en ignorant sciemment ce qui ne te plaît pas ?
Le sujet ne t'intéresse pas mais tu as déjà choisi un camps, raillé ceux que tu vois comme des opposants et choisi sciemment de ne pas entendre d'arguments. Pour un sujet qui n'intéresse pas c'est bien de réserver son avis et d'éviter les discours simplistes comme tu le sors ici.
Bref, c'est pas forcement un sujet qui m’intéresse plus que ca, donc j'irai pas argumenter au delà, je dis juste: 45 min de videos pour presenter un argument, c'est un poil long.
45 minutes pour présenter de manière posée l'ensemble d'un débat qui a plusieurs années ça me parait être plutôt un gros travail de synthèse.
En fait je pense surtout que la population âgée garde comme référence les mœurs qu'ils ont connu jeune donc enfant, ado voire jeune adulte. De fait après 2-3 générations de vie, ils ont une vision considérée comme conservatrice par rapport à la jeunesse actuelle. Mais sont-ils devenus plus conservateurs que quand ils étaient jeunes par rapport aux standards actuels ? Ce n'est pas très probable. Le renouvellement de la population permet de fait de faire évoluer les mœurs tant que bien sûr les moeurs ont la possibilité d'évoluer donc dans un cadre légal le permettant.
Je ne suis pas d'accord. Ce n'est pas une question de à quel modèle les gens sont attachés, c'est une question de démarche. Le "jeune" souhaite changer plus de choses plus vite, là où avec l'age peut venir la peur du changement et le confort du système que l'on connait. Si ce n'est pas une règle d'or, il y a une certaine logique à ça. L’expérience, le temps passé dans le système et certaine agilité intellectuelle.
Tu as pleins d'exemples connus de d'hommes politiques au PS ou à l'UMP/LR qui ont fait leurs premières incursion dans la politique par les extrêmes. Jospin par exemple qui a commencé trotskiste pour finir au PS. Je te garanti que le trotskisme n'a pas changé d'un pouce ses 60 dernières années (c'est buté un communiste). À droite si tu prend Madelin ou Devedjian qui sont passé par Occident, un groupe d'extrême droite ouvertement raciste. S'ils avaient voulu continuer dans cette voie ils seraient allé au GUD puis à Ordre nouveau. Et on peut en trouver pleins, Rocard au PSU très à gauche avant d'être ministre de Mitterrand. Ce ne sont pas des effets d'optiques.
je suis opportuniste et je dis ce que mes électeurs ont envie d'entendre sur des sujets de plus ou moins moindre importance mais qui déclenchent souvent un vote
Je suis d'accord avec toi sur son intention. C'est une ficelle un peu grosse parce qu'il surjoue la provoc, donc je suis pas sûr que ça marche vraiment.
Par contre, je pense qu'il sous estime a quel point les gens ont été choqué par les propos du Gérard. Il est difficilement défendable, la séquence avec la gamine sur le cheval est juste terrible. Le mieux qu'on puisse plaider c'est que ce type est une telle barrique qu'il ne sait plus ce qu'il dit. Mais bon, il a en plus des affaires qui ressortent…
Manu a essayé de faire un contre feu en mode provoc pour se sortir de la séquence sur la loi immigration, on verra bien si c'était une bonne idée et une bonne manière de faire mais je ne suis pas sûr.
Posté par Zenitram (site web personnel) .
Évalué à 0.
Dernière modification le 22 décembre 2023 à 09:38.
Par contre, je pense qu'il sous estime a quel point les gens ont été choqué par les propos du Gérard.
Par contre, je pense que tu sous estimes a quel point les gens n'ont pas été choqué par les propos du Gérard.
(et le défendent, ou au moins lui trouve des excuses, en fait)
L'article cité dit se serait, et ce point est encore incertain (Wikipedia: "le parquet de Paris ouvre une enquête pour savoir si le suicide a un lien ou non avec la diffusion le 7 décembre du reportage Complément d'enquête consacré à l'affaire Depardieu et aux agressions sexuelles dont elle accuse l'acteur." https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Emmanuelle_Debever )
Il y a déjà assez de casseroles et de plaintes par ailleurs contre Depardieu G.
Et pourtant, le conditionnel n'a pas lieu d'être : son suicide n'est pas remis en cause, le jour de son suicide n'est pas remis en cause, le jour de la diffusion du reportage n'est pas remis en cause. L'actrice s'est donc bien suicidé la veille de la diffusion du reportage. Les raisons de son suicide ne sont pas connues mais le commentaire précédent ne fait pas explicitement état d'un tel lien.
Il est juste de souligner que le lien entre le suicide ne sont pas établis et que le conditionnel utilisé dans le titre de l'article aurait pour but de souligner que la date de la mort d'Emmanuelle Debever n'était pas connue lors de la rédaction de l'article. On peut aussi noter que l'article aurait été mis à jour le 19/12 et qu'à cette date, la date précise de la mort de l'actrice devait être connue, le titre aurait pu être rectifié à ce moment.
"Emmanuelle Debever est morte le 7 décembre 2023. L'actrice a mis fin à ses jours en se jetant dans la Seine. En 2019, elle avait été la première accusatrice publique de Gérard Depardieu avec qui elle avait partagé l'affiche. Le parquet de Paris a décidé d’ouvrir une enquête sur "les causes de la mort"."
(…)
"Le même jour, le 7 décembre 2023, était diffusé un numéro du magazine d'investigation "Complément d'enquête" consacré à l'acteur, visé par de multiples accusations."
(…)
"Depuis, une dizaine d'autres femmes l'ont accusé dans la presse…"
(NDLR: Charlotte Arnould et Hélène Darras ont porté plainte contre Depardieu)
Fait de presse d'un journal qui n'a pas vérifié ses infos (comme d'autres dans ce cas précis qui ont titré que c'était suite à la diffusion du 7)… elle est décédée le 6. (Nb: ça ne veut pas dire que le reportage n'est pas la cause, mais la diffusion publique du reportage est postérieure au décès)
Sur son compte Instagram, la sœur d’Emmanuel Debever a fait savoir en story : « Aux réseaux sociaux et à la presse de bas étage, NON ma sœur n’est pas décédée le 7 décembre mais le 6, après une semaine d’hospitalisation fin novembre. Nous sommes bien loin de la diffusion de Complément d’enquête diffusé le 7 décembre et de vos raccourcis mensongers. Ça s’appelle de la récupération et c’est insupportable. »
Pinaillage indécent. Peu importe les dates, cela ne change rien, un viol est un viol, avec des conséquences très graves sur le psychisme, à perpétuité.
Il faudrait arrêter de trouver des excuses bidons aux mensonges juste parce que ces mensonges sont pour la "bonne" cause, ou pour défendre le "bien" contre le "mal".
Le fil de cette discussion sent fortement la tentative de manipulation, ou on présente le suicide de la personne ayant porté plainte contre M. Depardieu comme étant postérieur à la diffusion, et comme étant une conséquence de la diffucion de ce reportage. Puis, quelqu'un (la famille de la personne qui s'est suicidée) indique que celle-ci est décédée après une semaine d'hospitalisation. Du coup le lien de cause à effet paraît moins évident (même si on ne peut l'exclure). Et au final on a quelqu'un qui essaie de se justifier par :
"Pinaillage indécent. Peu importe les dates, cela ne change rien, un viol est un viol, avec des conséquences très graves sur le psychisme, à perpétuité. ", comme si le fait quue le viol et ses conséquences puissent permettre de racconter des mensonges, des demi-vérités ou de faire sauter la présomption d'innocence. Ben non, la gravité des faits reprochés ne devrait absolument pas être une excuse pour dire tout et n'importe quoi. Au contraire, cette gravité devrait imposer à tous la nécessité d'être précis et prudent sur les déclarations et sur la diffusion des informations.
Je ne défends pas M. Depardieu, je ne prétend ni qu'il soit coupable, ni qu'il soit innocent. Je défends juste la présomption d'innocence, et celle-ci passe par le fait qu'il faut faire attention à ce que l'on dit et aux informations que l'on propage. Pourquoi ? Parce que demain vous pourriez être victime de fausses accusations, et vous retrouver dans une situation compliquée pour cause de présomption d'innocence bafouée, le tapage médiatique et vindicte populaire.
Posté par kantien .
Évalué à 10.
Dernière modification le 21 décembre 2023 à 18:31.
Pinaillage indécent.
Ce qui est indécent et d'une bassesse morale sans limite, c'est de qualifié de pinaillage les paroles de la famille de la défunte. Te rends tu comptes que les propos que j'ai rapportés sont ceux de la soeur d'Emanuelle Debever (qui, au passage, n'a pas accusé Depardieu de viol mais d'attouchements) ? Laissez sous entendre qu'il y aurait un lien assuré entre Depardieu, Compléménts d'enquête et le suicide de Debever alors que c'est infirmé par sa soeur, voilà qui est indécent (ou insupportable pour reprendre les propos de sa soeur) !
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
"Sur le plan juridique, cette plainte a peu de chances d'aboutir, les faits étant a priori prescrits en France. Ruth Baza explique avoir toutefois décidé de déposer plainte dans l'espoir que cela puisse "aider d'autres personnes" à faire de même."
# Parole de Président
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 9.
[^] # Re: Parole de Président
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5.
La parole est plutôt "je suis opportuniste et je dis ce que mes électeurs ont envie d'entendre sur des sujets de plus ou moins moindre importance mais qui déclenchent souvent un vote".
C'est plus long terme, pas besoin d'adapter la phrase à chaque nouveau lancement du logiciel.
[^] # Re: Parole de Président
Posté par arnaudus . Évalué à 10.
Mouais, sauf que je ne suis pas sûr du tout que ses électeurs ont envie d'entendre ça… Ça ne coûte pas grand chose de "séparer l'homme de l'artiste" et d'avoir "confiance dans la justice de son pays".
Il faut d'ailleurs même se demander s'il y a bien quelqu'un qui a envie d'entendre ça, et ça m'étonnerait que des conseillers lui ont dit "vas-y, ça vaut le coup de prendre des coups dans cette histoire". J'aimerais bien savoir ce qui se dit lors du debrief… "Sur Depardieu, vous n'auriez pas dû dire ça" "Ah bon?" "Bah oui, c'est pas très bon d'associer son image à un type accusé de viol" "Pourtant pour Darmanin…" "Darmanin il fait propre sur lui, il ne ressemble pas physiquement à un porc" "Mais Depardieu il a du talent, alors que Darmanin…" "Darmanin vous en aurez besoin dans 3 ans, alors que Depardieu, non" "Ah OK, on va publier un démenti pour dire que je compatis avec les victimes… c'est qui les victimes?" "Des actrices, pas très connues" "Si elles sont pas connues, il vaut mieux ne pas faire de démenti alors."
[^] # Re: Parole de Président
Posté par Maclag . Évalué à 5.
Ça dépend quel type d'électeur tu vises. Et il est clair que Macron a fait une croix sur l'électeur centriste, voire sur tout électeur modéré.
[^] # Re: Parole de Président
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 21 décembre 2023 à 14:00.
Au risque d'être stigmatisant envers les plus âgés, il me semble au doigt mouillé que tu ne deviens pas plus modéré en vieillissant, que la pyramide des âges en assez inquiétante en France : que les électeurices âgé-es seront le groupe majoritaire dans peu de temps, et qu'il n'a pas sûr que ça serve le progrès des mœurs ou de la morale commune, ni que cette population souhaite plus d'argent dans l'éducation par exemple (pour un sujet qui me concerne de près comme témoin et acteur) plutôt que dans la répression (quitte à paraître un peu dichotomique mais ce post n'est pas une thèse, hein)
Aux dernières élections, c'est clairement les plus de 50ans qui ont le plus voté Macron, et ça semble augmenter avec l'âge (c'est encore plus net pour les plus de 65 ans) https://fr.statista.com/statistiques/1302004/resultats-premier-tour-presidentielles-2022-age/
Par exemple insee part des +60ans en France en 2000 : 20% ; en 2030 : 30%
https://www.insee.fr/fr/statistiques/fichier/1371861/donsoc02j.pdf
c'est dommage on n'a pas le détail intra 20-59ans si qq1 le trouve…
[^] # Re: Parole de Président
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 10.
Note que dans tes chiffres, Mélenchon et Le Pen obtiennent leurs meilleurs scores chez les plus jeunes.
Je ne dirais pas que les jeunes sont de fait modérés.
En fait je pense surtout que la population âgée garde comme référence les mœurs qu'ils ont connu jeune donc enfant, ado voire jeune adulte. De fait après 2-3 générations de vie, ils ont une vision considérée comme conservatrice par rapport à la jeunesse actuelle. Mais sont-ils devenus plus conservateurs que quand ils étaient jeunes par rapport aux standards actuels ? Ce n'est pas très probable. Le renouvellement de la population permet de fait de faire évoluer les mœurs tant que bien sûr les moeurs ont la possibilité d'évoluer donc dans un cadre légal le permettant.
Ce qui est en revanche vrai c'est que les intérêts et priorités changent. La question de la retraite actuelle (le montant perçu) et non future (les conditions d'accès) devient plus important. La préservation de la propriété immobilière vs les primo-accédants, le sentiment d'insécurité vs l'éducation, etc. Donc naturellement ils auront tendance à aller vers les partis qui défendent leurs intérêts et non celui des plus jeunes mais ce n'est pas fondamentalement une vision conservatrice juste de besoins différents.
[^] # Re: Parole de Président
Posté par arnaudus . Évalué à 2.
Je suis complètement d'accord. Il existe des vieux de gauche et des vieux de droite, ça, ça ne change pas. Contrairement à l'analyse faite par la gauche(*), la question de l'âge de la retraite n'est pas une question de gauche et de droite, c'est une question de distribution du PIB entre actifs et retraités. Comme les non-actifs deviennent majoritaires (parmi les votants, et bientôt dans tout le corps électoral), la balance penche vers une redistribution des richesses vers les non-actifs (et ici, plus insidieusement peut-être, à une fermeture du "club" des non-actifs). Là on touche directement à un problème majeur de la démocratie, le système peut permettre un choix sous-optimal quand il n'optimise qu'une majorité des votants.
Un exemple frappant que tu as oublié, c'est la transition énergétique et écologique. L'intérêt des vieux est de repousser les efforts dans le temps, alors que l'intérêt des jeunes est d'accélérer le processus. Bah je trouve que ça ne va pas très vite, vous en pensez quoi?
(*) Mon analyse, c'est que la gauche est à l'ouest sur son interprétation d'à peu près tout: sur les demandes de la société (en focalisant sur des totems bobo-intellectuels "wokistes" et féministes (point médian, etc), ce dont tout le monde se fout complètement), sur les mouvements sociaux (gilets jaunes), sur le communautarisme (qui est une manifestation politique, et pas un objectif), etc. Il n'y a pas de montée du fascisme dans notre pays (en nombre d'électeurs, c'est pas très net), par contre il y a juste un vide parce que l'électorat de gauche a arrêté de voter.
[^] # Re: Parole de Président
Posté par fearan . Évalué à 2.
LFI a un gros volet sur l'écologie il me semble.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Parole de Président
Posté par Maderios . Évalué à -5.
Le parti écologiste EELV se sert de la politique pour faire de l'écologie, et ce depuis des décennies.
LFI, parti populiste, est un "renifleur de tendances", il se sert de l'écologie pour faire de la politique.
[^] # Re: Parole de Président
Posté par totof2000 . Évalué à 5. Dernière modification le 21 décembre 2023 à 18:16.
Je dirais plutôt qu'EELV se sert de l'écologie pour faire de la politique, et pour certains et certaines, porter d'autres choses qui n'ont rien à voir avec l'écologie (féminisme extrémiste se rapprochant plus de l'androphobie que du féminisme) afin de faire avant tout parler d'eux.
EELV est pour moi un parti "poubelle" ou on fait de tout sauf de l'écologie ( certains en font, mais la façon de se comporter de beaucoup d'entre eux - qui ont une certaine visibilité - brouille le message écologiste du parti. Personellement si je voulais faire de la politique et porter l'écologie, je n'irais certainement pas chez EELV).
Il semble d'ailleurs que certains adhérents et militants s'en rendent compte, au vu des résultats des dernières élection pour désigner le ou la secrétaire général
Ce que je dis là est valable pour beaucoup d'autres partis, tant à droite qu'à gauche, mais je focalise sur EELV parce que cla phrase à laquelle je réponds focalise sur l'écologie et EELV, mais on pourrait parler du socialisme et du parti socialiste par exemple, ou du libéralisme et de certains partis de droite qui s'en réclament.
[^] # Re: Parole de Président
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 8. Dernière modification le 21 décembre 2023 à 18:35.
Il y a des partis, ils écoutent les gens et intègrent les demandes à leur programme, mais c'est des renifleurs de tendances.
Il y a des partis, ils écoutent les gens et intègrent les demandes à leur programme, mais c'est de bon partis.
Ou je me trompe ?
LFI a était créé en 2016~2017 pour porter le programme de l'avenir en commun qui dans un paquet de trucs (ils en avait fait des éditions reliés tellement il était gros -ce qui ne veut pas dire qu'il est bien nous sommes d'accord-) mettait particulièrement en avant 10 mesures qu'ils voulaient phares dont 3 concernent l'écologie (100% d'énergie renouvelable, la "règle verte" et une un peu plus général de protection des communs parmi les quels sont cité l'eau, l'air, le vivant,…).
Si on remonte à René Dumont c'est aussi d’âpres discussion probablement moins ouvertes que celles de l'avenir en commun qui l'on mené à l'élection présidentielle. Bon lui ne croyait pas en vers les idées qu'il portait ou disosn plutôt qu'il mettait BEAUCOUP d'eau dans son vin. Pendant qu'il essayait de tout juste expliquer sur les plateaux que le changement climatique existe, il écrivait des livres où il théorisait sur l'aspect mondial du dérèglement, son le l'impact géopolitique et la légitimité de ce qu'on appel aujourd'hui le sud global de réagir violemment pour protéger leur pays. Ce comportement par exemple ce n'est pas être renifleur de tendance par exemple ?
C'est marrant de voir dans la même page web (ici même) LFI se faire traiter de sectaire incapable d'évoluer et de suivre les tendances. Je suis pas particulièrement pour LFI, je trouve juste marrant comment il matrix ses adversaires. Il est arrivé 3ème à l'election présidentielle et tout à fait minoritaire à l'AN et inexistant au sénat, mais impossible qu'il se passe quelque chose là haut sans entendre que c'est de la faute à LFI ou "son avatar la NUPES" parce qu'ils ont fait ou pas fait ce qu'il fallait.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Parole de Président
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 4.
Voici peu, quelqu'un m'expliquait avoir arrêté de regarder BFM et Cnews s'étant rendu compte que les messages le transformait, à son corps défendant, en électeur « renaissance ». Si LFI est à ce point au cœur de critiques universelles, omnidirectionnelles, ânonnées sans relâche, n'est-ce pas simplement parce que c'est l'homme à abattre pour une large part de la classe médiatique ? Ça ne suffit certainement pas à en faire un bon parti ; ça dit juste qu'ils font peur à certaines classes sociales.
Ça rappelle un peu le XXè, ou tout était bon pour les mêmes qui ne s'approche ni de ce que fut le socialisme, ni du communisme. Attitude qui s'est traduite par plusieurs guerres mondiales, un nombre incalculé de massacres, famines et conflits, ainsi que pléthores de dictatures d'un bout à l'autre du globe.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Parole de Président
Posté par fearan . Évalué à 5.
C'est marrant c'est comme l'écho sur un autre sujet, celui qui dit que LFI ne veut pas négocier, alors qu'ils le retirent d'emblée de la table des négociations.
Pour un parti renifleur de tendance je le trouve assez stable dans ses prises de positions; pour l'écologie, on peut même remonter à sa version précédente qu'était le parti de gauche (https://reporterre.net/Comment-le-Front-de-gauche-est); ça fait donc largement plus de 10 ans que c'est au programme; et si tu t'intéressait un minimum a leur programme plutôt que recracher bêtement ce que les médias ou café du commerce en disent, on pourrait avoir une discussion saine.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Parole de Président
Posté par Maderios . Évalué à 0. Dernière modification le 21 décembre 2023 à 21:53.
Certainement, quelques exemples concrets qui sont parfaitement documentés sur le net, liste non exhaustive de quelques prises de position de LFI:
- l'antisémitisme de LFI n'a jamais varié (dont invitations/soutiens des antisémites Corbyn et Médine)
- le soutien de LFI à des dictatures, Russie, Chine, Syrie, Venezuela, a toujours été constant
- ils ont justifié maintes fois leur refus de voter à l'AN la résolution pour condamner le génocide des Ouighours
- ils ont toujours soutenu Wagner, milice russe responsable de crimes de guerre partout dans le monde, dont l'Afrique et l'ukraine (cf leurs votes au parlement de l'UE)
- leur féminisme à géométrie variable selon qu'il s'agisse d'affaires externes ou internes est une constante chez eux, même chez les femmes
[^] # Re: Parole de Président
Posté par vpinon . Évalué à 6.
Ce qui est consternant, c'est de voir comme les déformations, mensonges par omissions, s'ancrent dans les pensées.
Bref, je croyais pas regarder BFMTV/CNews en venant sur LinuxFr
[^] # Re: Parole de Président
Posté par flagos . Évalué à 3.
Mmmm Ruth Elkrief qui a besoin d'une protection policière après un tweet bien pesé de Mélenchon, ya pas un petit fond d'antisémitisme et de méthode fasciste ? Gauche humaniste qu'ils disent…
Vu que tu as l'air bien informé, qu'en pense le mouvement ?
Il ne s'est pas qu'un peu planté. Entre la Russie qui ne représente aucune menace, la "une seule chine", Cuba qui est décrit comme un paradis démocratique.. Tu manies superbement l'euphémisme!
Une majorité très silencieuse tout de même. Pour des gens soit disant "insoumis", ça fait sourire.
[^] # Re: Parole de Président
Posté par arnaudus . Évalué à 2.
Quand même, ils défendent sans faillir les minorités, comme par exemple la minorité réactionnaire salafiste injustement discriminée par les laïcards d'extrême-centre!
Mais à part ça, la ligne du parti est extrêmement claire, et ancrée dans les valeurs de… euh… anticentrisme, euh… Non, mais c'est de la propagande à la CNews, parce que sur l'écologie le programme est clair!
[^] # Re: Parole de Président
Posté par fearan . Évalué à 6.
C'est la politique officielle de la France depuis… belle lurette, y compris le président actuel, c'est aussi une revendication de Taïwan et de la Chine continentale; du moment que tu ne précise pas qui de Taïwan ou de la Chine continental tu fais référence tu contente tout le monde; et surtout tu peux commercer avec la Chine continentale car c'est la condition pour pouvoir commercer avec eux.
C'est marrant cette accusation, on ne peut plus critiquer une personnalité juive, la politique de l'état d'Israël sans que des demeurés hurlent a l'anti-sémitisme; désolé mais un con est un con qu'il soit juif, laïc musulman, catho ou bouddhiste, qu'est ce qui te fait dire que l'attaque de Mélenchon était liée à sa religion ? Le sieur en question crache bien souvent sur la presse et les journaliste; pourquoi lorsqu'il crache sur Léa Salamé il n'est pas anti catholique?
Mais bon tu es prompt a critiquer sur les états étranger quid de l’Arabie Saoudite, du Qatar, de l’Égypte, avec qui on entretien de très belle relations alors qu'on pourra difficilement qualifier ces dernier de démocratique? Et on leur fourni même des armes pour qu'ils écrasent les rebellions et quand une journaliste remue un peu trop la merde ils tentes de remonter au sources et la foute en garde à vue.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Parole de Président
Posté par Maderios . Évalué à 3.
De la part de LFI, c'est logique puisque LFI n'a jamais connu la moindre élection interne (1), ni de congrès. Les dirigeants sont désignés par les chefs et les chefs se désignent entre eux. Donc, des gens qui se disent "insoumis" n'ont aucun droit à la parole chez eux.
Georges Kuzmanovic, ancien porte-parole de Jean-Luc Mélenchon durant la campagne de 2017 : «Le fonctionnement de la France insoumise n'a jamais été démocratique»
(1) A noter que la réintégration du député Adrien Quatennens condamné à quatre mois de prison avec sursis pour violences conjugales…fut votée (par des députés LFI).
[^] # Re: Parole de Président
Posté par arnaudus . Évalué à 6.
D'un autre côté, tu dis que les militants sont consternés, que ça fait tousser en interne, qu'il y a des grandes gueules médiatiques qui sont antisémites… Mais que quand on le fait remarquer, on fait de la propagande à la CNews.
Peut-être que pour recueillir des voix, il vaut mieux éviter de présenter aux citoyens des candidats qui consternent leurs propres militants?
[^] # Re: Parole de Président
Posté par vpinon . Évalué à 3.
Je suis d'accord, Mélenchon et sa garde rapprochée ils saoulent.
C'est ce qui fait que je ne suis pas LFI, alors que l'Avenir En Commun ça m'a botté.
[^] # Re: Parole de Président
Posté par vpinon . Évalué à 3.
Je me réexplique :
Selon les médias, ces candidats paraissent plus ou moins crédibles.
Je suis lecteur de mediapart, libération, courrier international : là dedans on laisse une place aux idées "de gauche" (NUPES : FI, EELV…), des leaders comme des candidats plus locaux. Avec un tout petit peu de développement, on peut envisager de comprendre ce qu'ils racontent.
Ils ont l'air de clowns dans les médias qui cherchent juste à les décrédibiliser, de Twitter-X à (partie de) FranceInter. Et là où c'est triste c'est que Mélenchon, jouant le populiste, tend un paquet de bâtons pour faire battre tout le monde.
[^] # Re: Parole de Président
Posté par Maderios . Évalué à 0.
Comme pour toutes les infos que j'ai posté ci-dessus, les sources sont faciles à trouver:
Les résolutions du Parlement européen : le cas des mercenaires du groupe Wagner
[^] # Re: Parole de Président
Posté par vpinon . Évalué à 5. Dernière modification le 22 décembre 2023 à 13:21.
Je lis ta source, qui contient l'explication :
Donc c'est complètement faux de dire qu'ils cautionnent Wagner : au contraire ils revendiquent une accusation plus large de toutes les milices privées !
[^] # Re: Parole de Président
Posté par totof2000 . Évalué à 2.
Bof …. Refuser de voter pour une résolution spécifique à un groupe parce qu'elle ne concerne pas d'autres groupes, je dirais que c'est un hors-sujet. La condamnation de wagner ne semblait absolument pas excuser qui que ce soit d'autre, et la voter n'aurait jamais laissé entendre que les autres soient cautionnés Rien ne les empechait de voter cette résolution tout en faisant en sorte que d'autres groupes privés puissent faire l'objet d'une telle résolution.
Dans ce cas, s'abstenir ne signifie pas qu'ils cautionnent, mais ça signifie qu'ils ne s'opposent pas non plus.
[^] # Re: Parole de Président
Posté par Maderios . Évalué à -1.
On ne peut mettre sur le même plan l'abstention concernant des élections et celle concernant un vote pour condamner des crimes de guerre. S'abstenir, c'est faire preuve de neutralité. D'un point de vue éthique et moral, devant des crimes de guerre, on ne peut rester neutres: soit on s'engage en les condamnant publiquement, soit on ne fait rien pour contrer ces crimes de guerre, on s'abstient. C'est une forme de lâcheté. Il y a toujours eu des gens pour justifier la "neutralité" dans des contextes de guerre, persécution, et/ou de survie. La "neutralité" est déjà un engagement, celui de laisser faire l'agresseur.
[^] # Re: Parole de Président
Posté par totof2000 . Évalué à -1.
Sortir ce genre de généralité sans contexte … hum … Je ne sais pas comment qualifier ça, mais ça me gène et ça me fait mettre en doute la crédibilité de la personne qui me fais ce genre de remarque. Mais malhereusement, c'est devenu une certaine mode de sortir des phrases comme ça, en faisant une généralité d'un contexte précis, en tordant le sens des mots, leur donnant un autre sens en fonction de ses opinions.
Dans le cas du vote de la résolution contre Wagner, et en regardant les conséquences suite à l'acceptation ou non de cette résolution, on peut considérer que LFI se positionne, mais on ne peut pas parler d' "engagement". Et dans d'autres contextes, la neutralité n'a rien à voir avec "l'engagement de laisser faire l'agresseur".
Entendre ou lire ce genre de choses me fait de plus en plus peur … Est-ce la faute de l'Education Nationale, cette fameurs "fabrique à crétins", qui fait sortir de plus en plus de gens qui ne savent plus discuter ni argumenter ?
[^] # Re: Parole de Président
Posté par arnaudus . Évalué à 4.
Honnêtement, je ne pense pas que le programme de LFI soit un problème, et on peut admettre que c'est probablement le parti le plus convainquant sur le réchauffement climatique, par exemple.
Par contre, un programme, c'est chouette, mais visiblement ça n'a pas été un problème de faire semblant de soutenir les gilets jaunes, un mouvement populiste motivé par le consumérisme, et né dans l'opposition à la taxation du carbone. L'écologie est bien soluble dans l'électoralisme…
[^] # Re: Parole de Président
Posté par vpinon . Évalué à 3.
Aïe aïe aïe. Il faut avoir eu très peur de les approcher pour en retenir ça.
Là aussi c'est un mouvement disparate dont on peut ne retenir que les pires éléments pour tout balancer.
Un mouvement populaire motivé par la misère et les inégalités me semblerait moins dédaigneux. Oui on peut retenir que c'est l'envolée du prix de l'essence qui a pris les ruraux et banlieusards à la gorge, et motivé les premiers à sortir.
Si vous voulez comprendre, penchez vers des articles ou des films écrits par ou avec eux ("J'veux du soleil" par exemple ?)
[^] # Re: Parole de Président
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2. Dernière modification le 21 décembre 2023 à 22:35.
Genre prioriser des camions bien polluant à du ferroviaire (et non, l'actuel tunnel pour relier Lyon à Turin ne va pas pour plein de raisons). Et ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres de blocage sur l'écologie que fait EELV (éoliennes etc, faut pas trop pousser, écologie mais NIMBY quand même, ils ont toujours une critique pour tout changement).
EELV pour faire de l'écologie, vraiment? Ha ha ha. Tu arrives à garder ton sérieux en écrivant ça, vraiment?
Un jour on aura un parti qui se sert de la politique pour faire de l'écologie, peut-être, mais actuellement on n'en a pas.
Tendance genre le délire de marémotrice de Mélenchon alors que personne n'a réussi à en faire encore un truc viable même en regardant long terme et personnes dans les soutiens ne se dit que quand même là faudrait réfléchir à le débrancher tellement c'est de plus en plus délirant?
Il se sert surtout de l'envie de ses oies à fantasmer sur des théories du complot, on n'y voit même pas de l'écologie dont ils se serviraient.
Merci en tous cas pour le fou rire (ou alors j'ai loupé le 3ème degré de l'humour dans ton commentaire?)
[^] # Re: Parole de Président
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 2.
C'est plus compliqué que ça de ce que je comprends principalement grâce aux 2 vidéos très sourcées et très nuancées de l'argumentarium :
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Parole de Président
Posté par flagos . Évalué à 3. Dernière modification le 22 décembre 2023 à 09:38.
Arf, 45 min de videos a regarder pour savoir en quoi des camions qui roulent au mazout seraient moins polluant qu'un train qui roulent a l’électrique.
Tu m'en veux pas, je passe mon tour.
[^] # Re: Parole de Président
Posté par vpinon . Évalué à 1.
Pas vu la vidéo non plus… Si tu as envie de comprendre, on trouve des articles à parcourir rapidement. De ce que j'ai vu passer, l'investissement CO2 dans la construction ne serait rattrapé que dans plusieurs décennies… à considérer qu'on continue de faire transiter autant de bazar. Mais il est urgentissime qu'on se calme sur le bazar qui transite avant tout ! Et alors les infrastructures actuelles sont OK (ou moyennant des adaptations bien moins lourdes).
[^] # Re: Parole de Président
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 4.
Passer plusieurs heures à troller ici doit être une activité bien plus constructive que l'opportunité de s'informer ailleurs que là où on présente du tout noir ou tout blanc. Dans une autre discussion tu te plaignait du niveau de débat des politiques ?
Le gros de l'argument c'est que vu les coûts écologiques actuels de l'infrastructure et si on arrive à s'en servir avec les projections optimistes sa neutralité carbone n'arrivera que bien après les engagements que l'on a pu prendre lors des COP. Il paraît en plus peu probable d'arriver au transport escompté sans une politique engagée pour pousser les transporteurs à passer au train (rien n'indique aller dans ce sens aujourd'hui).
Vraiment reprocher aux politiques les invectives réductionnites (voter la loi immigration = facho etc) quand c'est pour ensuite appliquer la même logique soit même. Je n'ai pas posé de jugement sur les arguments, j'ai juste dit que la question n'est pas si simple et présenter l'argument principal s'y opposant. Faut vraiment se détendre un sujet important ne réclame pas qu'on y mette son ego et sa hargne mais sa raison et sa pensée critique.
Vraiment il n'y a pas à reprocher aux politiques leur comportement quand on voit le comportement de leurs électeurs pourtant bien moins impliqué. C'est sympa de demander à négocier quand ça nous arrange et à caricaturer ceux qui ne pensent pas comme nous quand on préfère, mais faut pas s'étonner de ce que ça donne politiquement
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Parole de Président
Posté par flagos . Évalué à 3.
Justement, a un moment faut faire autre chose :-)
Blague a part, le format video est assez imbitable pour ce genre de sujets. Surtout qu'au final, il s'agit certainement de mettre en relation 3 chiffres pour expliquer le problème, s'il y en a un.
Le corridor Rotterdam-Genes, pousse par l'Europe et surtout par la Suisse, semble être un vrai succès. L'UE a meme fait un plan avec des corridors ferroviaires dans toute l'Europe. Il me semble qu'on peut parler de vraie volonté politique européenne, dire que rien n'est fait c'est il me semble un peu exagéré.
Bref, c'est pas forcement un sujet qui m’intéresse plus que ca, donc j'irai pas argumenter au delà, je dis juste: 45 min de videos pour presenter un argument, c'est un poil long.
[^] # Re: Parole de Président
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 4.
Non il s'agit d'un état des lieux des différents rapports scientifiques qui parlent du sujet.
Il en parle. Il parle du fais que c'était un programme des années 80-90, il parle aussi du tronçon suisse du programme. Mes mots sont plus simples que dans la vidéo mais on parle de politique visant à pousser le passage de la route au rail et l'UE, la France et l'Italie n'ont aucun plan pour ça.
Si tu n'a pas le temps et que ce n'est pas un sujet qui t'intéresse pourquoi prendre le temps de répondre pour imaginer des versions caricaturales des arguments qui ne vont pas dans ton sens et déballer les tiens en ignorant sciemment ce qui ne te plaît pas ?
Le sujet ne t'intéresse pas mais tu as déjà choisi un camps, raillé ceux que tu vois comme des opposants et choisi sciemment de ne pas entendre d'arguments. Pour un sujet qui n'intéresse pas c'est bien de réserver son avis et d'éviter les discours simplistes comme tu le sors ici.
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[^] # Re: Parole de Président
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 1.
45 minutes pour présenter de manière posée l'ensemble d'un débat qui a plusieurs années ça me parait être plutôt un gros travail de synthèse.
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[^] # Re: Parole de Président
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 2.
Je ne suis pas d'accord. Ce n'est pas une question de à quel modèle les gens sont attachés, c'est une question de démarche. Le "jeune" souhaite changer plus de choses plus vite, là où avec l'age peut venir la peur du changement et le confort du système que l'on connait. Si ce n'est pas une règle d'or, il y a une certaine logique à ça. L’expérience, le temps passé dans le système et certaine agilité intellectuelle.
Tu as pleins d'exemples connus de d'hommes politiques au PS ou à l'UMP/LR qui ont fait leurs premières incursion dans la politique par les extrêmes. Jospin par exemple qui a commencé trotskiste pour finir au PS. Je te garanti que le trotskisme n'a pas changé d'un pouce ses 60 dernières années (c'est buté un communiste). À droite si tu prend Madelin ou Devedjian qui sont passé par Occident, un groupe d'extrême droite ouvertement raciste. S'ils avaient voulu continuer dans cette voie ils seraient allé au GUD puis à Ordre nouveau. Et on peut en trouver pleins, Rocard au PSU très à gauche avant d'être ministre de Mitterrand. Ce ne sont pas des effets d'optiques.
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[^] # Re: Parole de Président
Posté par flagos . Évalué à 0.
Je suis d'accord avec toi sur son intention. C'est une ficelle un peu grosse parce qu'il surjoue la provoc, donc je suis pas sûr que ça marche vraiment.
Par contre, je pense qu'il sous estime a quel point les gens ont été choqué par les propos du Gérard. Il est difficilement défendable, la séquence avec la gamine sur le cheval est juste terrible. Le mieux qu'on puisse plaider c'est que ce type est une telle barrique qu'il ne sait plus ce qu'il dit. Mais bon, il a en plus des affaires qui ressortent…
Manu a essayé de faire un contre feu en mode provoc pour se sortir de la séquence sur la loi immigration, on verra bien si c'était une bonne idée et une bonne manière de faire mais je ne suis pas sûr.
[^] # Re: Parole de Président
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0. Dernière modification le 22 décembre 2023 à 09:38.
Par contre, je pense que tu sous estimes a quel point les gens n'ont pas été choqué par les propos du Gérard.
(et le défendent, ou au moins lui trouve des excuses, en fait)
[^] # Re: Parole de Président
Posté par flagos . Évalué à 2.
J'imagine que ce sera le sujet numéro 1 au moment d'entamer la bûche au repas de Noel. On verra bien ce qu'il ressortira de ce grand moment :-)
[^] # Re: Parole de Président
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 3.
On n'attends pas vraiment moins du maréchal Macron.
# Les propos et les actes
Posté par Maderios . Évalué à 2.
Rappel, Depardieu fait l'objet de deux plaintes déposées par deux femmes, Charlotte Arnould et Hélène Darras, non pas pour des "propos" graveleux mais pour des actes d'agression sexuelle, dont des viols. Emmanuelle Debever, troisième femme qui avait porté plainte contre lui, s'est suicidée le jour de la diffusion du reportage.
- La justice confirme la mise en examen de Gérard Depardieu pour "viols" et "agressions sexuelles"
- L'acteur Gérard Depardieu visé par une seconde plainte pour agression sexuelle
- Gérard Depardieu : une actrice l’accusant de viol se serait suicidée le jour de la diffusion de "Complément d’enquête"
[^] # Re: Les propos et les actes
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 2.
L'article cité dit se serait, et ce point est encore incertain (Wikipedia: "le parquet de Paris ouvre une enquête pour savoir si le suicide a un lien ou non avec la diffusion le 7 décembre du reportage Complément d'enquête consacré à l'affaire Depardieu et aux agressions sexuelles dont elle accuse l'acteur." https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Emmanuelle_Debever )
Il y a déjà assez de casseroles et de plaintes par ailleurs contre Depardieu G.
[^] # Re: Les propos et les actes
Posté par nico4nicolas . Évalué à 9.
Et pourtant, le conditionnel n'a pas lieu d'être : son suicide n'est pas remis en cause, le jour de son suicide n'est pas remis en cause, le jour de la diffusion du reportage n'est pas remis en cause. L'actrice s'est donc bien suicidé la veille de la diffusion du reportage. Les raisons de son suicide ne sont pas connues mais le commentaire précédent ne fait pas explicitement état d'un tel lien.
Il est juste de souligner que le lien entre le suicide ne sont pas établis et que le conditionnel utilisé dans le titre de l'article aurait pour but de souligner que la date de la mort d'Emmanuelle Debever n'était pas connue lors de la rédaction de l'article. On peut aussi noter que l'article aurait été mis à jour le 19/12 et qu'à cette date, la date précise de la mort de l'actrice devait être connue, le titre aurait pu être rectifié à ce moment.
[^] # Re: Les propos et les actes
Posté par Maderios . Évalué à 2.
Ce sont des faits de presse et non des ragots:
(NDLR: Charlotte Arnould et Hélène Darras ont porté plainte contre Depardieu)
[^] # Re: Les propos et les actes
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 4.
Fait de presse d'un journal qui n'a pas vérifié ses infos (comme d'autres dans ce cas précis qui ont titré que c'était suite à la diffusion du 7)… elle est décédée le 6. (Nb: ça ne veut pas dire que le reportage n'est pas la cause, mais la diffusion publique du reportage est postérieure au décès)
[^] # Re: Les propos et les actes
Posté par kantien . Évalué à 9.
Faits de presse et ragots non fondés !
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: Les propos et les actes
Posté par Maderios . Évalué à -10.
Pinaillage indécent. Peu importe les dates, cela ne change rien, un viol est un viol, avec des conséquences très graves sur le psychisme, à perpétuité.
[^] # Re: Les propos et les actes
Posté par totof2000 . Évalué à 9.
Il faudrait arrêter de trouver des excuses bidons aux mensonges juste parce que ces mensonges sont pour la "bonne" cause, ou pour défendre le "bien" contre le "mal".
Le fil de cette discussion sent fortement la tentative de manipulation, ou on présente le suicide de la personne ayant porté plainte contre M. Depardieu comme étant postérieur à la diffusion, et comme étant une conséquence de la diffucion de ce reportage. Puis, quelqu'un (la famille de la personne qui s'est suicidée) indique que celle-ci est décédée après une semaine d'hospitalisation. Du coup le lien de cause à effet paraît moins évident (même si on ne peut l'exclure). Et au final on a quelqu'un qui essaie de se justifier par :
"Pinaillage indécent. Peu importe les dates, cela ne change rien, un viol est un viol, avec des conséquences très graves sur le psychisme, à perpétuité. ", comme si le fait quue le viol et ses conséquences puissent permettre de racconter des mensonges, des demi-vérités ou de faire sauter la présomption d'innocence. Ben non, la gravité des faits reprochés ne devrait absolument pas être une excuse pour dire tout et n'importe quoi. Au contraire, cette gravité devrait imposer à tous la nécessité d'être précis et prudent sur les déclarations et sur la diffusion des informations.
Je ne défends pas M. Depardieu, je ne prétend ni qu'il soit coupable, ni qu'il soit innocent. Je défends juste la présomption d'innocence, et celle-ci passe par le fait qu'il faut faire attention à ce que l'on dit et aux informations que l'on propage. Pourquoi ? Parce que demain vous pourriez être victime de fausses accusations, et vous retrouver dans une situation compliquée pour cause de présomption d'innocence bafouée, le tapage médiatique et vindicte populaire.
[^] # Re: Les propos et les actes
Posté par kantien . Évalué à 10. Dernière modification le 21 décembre 2023 à 18:31.
Ce qui est indécent et d'une bassesse morale sans limite, c'est de qualifié de pinaillage les paroles de la famille de la défunte. Te rends tu comptes que les propos que j'ai rapportés sont ceux de la soeur d'Emanuelle Debever (qui, au passage, n'a pas accusé Depardieu de viol mais d'attouchements) ? Laissez sous entendre qu'il y aurait un lien assuré entre Depardieu, Compléménts d'enquête et le suicide de Debever alors que c'est infirmé par sa soeur, voilà qui est indécent (ou insupportable pour reprendre les propos de sa soeur) !
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: Les propos et les actes
Posté par Maderios . Évalué à 1. Dernière modification le 21 décembre 2023 à 18:06.
Il faut quand même en parler, c'est ce que demandent les victimes:
Une troisième plainte contre Depardieu déposée par la journaliste espagnole Ruth Baza en Espagne
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