• # Morceaux choisis

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5 (+6/-4). Dernière modification le 16/06/21 à 10:30.

    Le futur réacteur de fusion nucléaire Iter, dans les Bouches-du-Rhône, consommera autant d’énergie qu’il n’en produira. Ce projet immense est aussi bien plus coûteux que prévu : 44 milliards d’euros

    […]

    Iter entend déjà démontrer qu’avec son plasma autoentretenu, le réacteur générera « la première production d’énergie nette de toute l’histoire de la fusion » en créant « une amplification d’un facteur 10 : soit 50 mégawatts (MW) en entrée et 500 mégawatts en sortie ». C’est la première chose que l’on vous apprend sur Iter. Avec très peu de combustible et de déchets, on va décupler l’énergie : on injecte 50 MW, on en obtient 500 MW.
    Le problème, c’est que c’est faux. Ou, du moins, ce n’est que très partiellement vrai. Steven B. Krivit, journaliste scientifique étasunien, spécialiste de la fusion nucléaire, y a consacré une enquête, puis un film. Au moment des tirs de plasma, explique-t-il, pour produire ces 50 MW de chaleur qui seront injectés dans le tokamak, compte tenu de toutes les infrastructures présentes sur le site, des systèmes de chauffage et des pertes énergétiques, Iter consommera entre 300 et 500 MW. Soit presque autant que l’énergie qu’il est censé en produire. Et cela sans compter l’énergie grise du réacteur, c’est-à-dire l’énergie nécessaire à la production de tous ces composants, de leur acheminement, etc., nous parlons ici simplement de la puissance électrique qu’Iter prélèvera dans le réseau RTE.

    […]

    Le compte rendu de la rencontre organisée à Salon-de-Provence par la Commission nationale du débat public indique : « Lorsque la machine sera en régime de veille, elle consommera 120 mégawatts afin d’alimenter les auxiliaires. Lors des expériences, la puissance consommée […] atteindra ensuite 620 MW afin de chauffer le plasma, puis redescendra à 450 MW pendant la phase principale de l’expérience (370 secondes), et se rétablira à 120 MW. Lors du pic de puissance de 620 MW, des systèmes de compensation limiteront l’impact d’Iter sur le réseau électrique régional [4]. » Et pour cause ! 620 MW représentent une puissance colossale, puisque toute l’agglomération toulousaine consomme près de 500 MW. À l’année, apprend-on dans l’un des cahiers destinés au débat public, Iter consommera 600 GWh [5], ce qui correspond à l’approvisionnement d’une ville de 145 000 habitants, comme Aix-en-Provence ou Le Mans.

    […]

    Finalement, en ajoutant les milliards nécessaires à la réalisation des expériences et au traitement d’un volume colossal de déchets de démantèlement, le Département de l’énergie américain s’est peut-être montré plus réaliste en estimant le coût total d’Iter à 65 milliards de dollars (environ 54 milliards d’euros). Hormis la Station spatiale internationale, c’est l’expérience scientifique la plus chère de l’histoire humaine.

  • # Expérience scientifique

    Posté par  . Évalué à 10 (+16/-1).

    Comme dit dans la toute fin de tes citation, ce n'est pas un projet industriel mais scientifique. Qui n'a pas pour vocation d'être rentable. Juste pour vérifier des théorie et voir si son industrialisation est possible.
    Donc non ça ne me dérange pas que le projet coûte cher (c'est pour ça qu'il est financé par PLEINS de pays) et qu'il ne produise de plus que des résultats d'expérience.
    Si on veux garder notre niveau de vie sans faire chauffer la planète, la fusion est une bonne voie (mais pas parfaite), meilleur que la fission.

    • [^] # Re: Expérience scientifique

      Posté par  . Évalué à 5 (+4/-1).

      C’est une voie de recherche, qui malheureusement n’est pas une solution vu qu’il faut agir dés maintenant et qu’elle ne sera pas prête au mieux avant plusieurs décennies.

      Sachant ça ça peut être pertinent de s’interroger si c’est le bon timing et si il y a pas mieux à faire avec toutes ces ressources pour l’instant, et des projets de recherche avec perspectives à plus court terme pour lutter contre le changement climatique à financer.

      • [^] # Re: Expérience scientifique

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+2/-1).

        Vu les échelles de temps, il y a toujours du plus court terme à gérer…

        Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

        • [^] # Re: Expérience scientifique

          Posté par  . Évalué à 2 (+0/-0).

          C’est à pondérer avec les enjeux évidemment, et dans le cas du changement climatique ils sont énormes car tout le monde est concerné, ils vont impliquer des déplacements de population qui n’ont rien à envier à ceux des pires guerres, et caetera …

          • [^] # Re: Expérience scientifique

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+0/-0).

            ils vont impliquer des déplacements de population qui n’ont rien à envier à ceux des pires guerres, et caetera …

            euh genre le faire exploser ? /me se dit que ça a été envisagé… au moins yaura pas à déplacer la populace :-)

      • [^] # Re: Expérience scientifique

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+9/-1). Dernière modification le 16/06/21 à 12:08.

        C’est une voie de recherche, qui malheureusement n’est pas une solution vu qu’il faut agir dés maintenant et qu’elle ne sera pas prête au mieux avant plusieurs décennies.

        Iter n'est pas le remède miracle qui nous sauvera de tous les maux d'aujourd'hui, en effet. Déjà car le projet peut échouer, ensuite par le délai de l'industrialisation si elle est possible qui est incompatible avec l'urgence du moment.

        Mais est-ce que cela signifie qu'on ne doit pas tenter le coup ? Je ne pense pas. Car il faut aussi savoir se projeter pour après 2050, et il y aura des besoins. Et si d'ici là on doit trouver des solutions pour résoudre des soucis à court terme, il est probable que cela induise des contrainte fortes : coût élevé de l'énergie, manque de métaux pour d'autres besoins, contrainte sur la flexibilité de la consommation, etc. Si on peut supprimer en partie ces contraintes au long terme grâce à la fusion, c'est bien. Mais cela ne doit évidemment pas masquer le besoin et le financement de solutions rapides.

        Ce projet est cher mais financé vraiment par un paquet de pays, un peu comme le LHC, ce qui rend la facture finalement raisonnable étant donné l'intérêt du projet. Si la fusion nucléaire tient ses promesses, ça peut être la source d'un changement radical sur plusieurs plans.

        Il a été justement assez malin que des États aussi disparates (UE / USA, Russie, Chine, Corée du Sud, Japon et Inde) et qui parfois ont des tensions aient décidé de mettre les sous dans un projet commun pour maximiser la réussite du projet au coût le plus faible possible.

        En tout cas étant donné le budget de l'Iter qui paraît énorme mais qui finalement ne l'est pas tant que cela au regard des budgets des pays considérés, financer l'Iter ne se fera clairement pas au détriment des solutions de courts termes qui sont nécessaires.

    • [^] # Re: Expérience scientifique

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+2/-0). Dernière modification le 16/06/21 à 14:50.

      ce n'est pas un projet industriel mais scientifique.

      C'est autant un projet de recherche fondamentale que de recherche industrielle et de recherche "d'industrialisation".

      Cette filière peut-elle être mise en place ? à quelle échéanche ? avec qui ? avec quoi ? etc.

      Il faut comparer ITER au LHC, ou aux stations spatiales. C'est un tracteur industriel sans pareil. Les premières versions partiront à la poubelle (même à ce tarif), parceque l'essentiel sera dans la mise en place de l'appareil industriel attenant.

      mes 2c.

      • [^] # Re: Expérience scientifique

        Posté par  . Évalué à 2 (+1/-0).

        Tout à fait, c'est scientifique ET industriel. ITER est un peu plus scientifique. Et DEMO sera un peu plus industriel si il voit le jour.

        • [^] # Re: Expérience scientifique

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+3/-3).

          Et on fait ITER sur un lien sismique et on fabrique un bâtiment antisismique…

          Je pense que la plupart des personnes ne comprennent pas la somme englouti dans ce projet beaucoup trop ambitieux. On aurait pu faire un projet de recherche comme au LHC mais alors on vire le CEA, les militaires et le secret défense.

          Bref, le lieu est hyper mal choisi pour un projet scientifique !

          • [^] # Re: Expérience scientifique

            Posté par  . Évalué à 2 (+2/-1).

            Bah, entre mettre le fric dedans ou mettre le fric dans de l'armement … je préfère largement que l'argent aille dans ce genre de projet, même s'il n'aboutit pas.

          • [^] # Re: Expérience scientifique

            Posté par  . Évalué à 3 (+2/-0).

            Bah …

            Le lien parle d'un projet de recherche qui dure depuis 15 ans.

            44 milliards sur 15 ans, ça fait un budget de l'ordre de 3 milliards par an (alimenté par plusieurs états).

            Quand on copare au budget annule affecté au ministère des armées … ça fait de suite moins spectaculaire.

            • [^] # Re: Expérience scientifique

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+1/-1). Dernière modification le 18/06/21 à 09:37.

              Pour ce prix là, nous aurions une centrale à sels fondus fonctionnelle aujourd'hui, qui mangerait une partie des merdes des centrales actuelles, produirait bien moins de déchet et beaucoup moins de déchet très long terme, une centrale intrinsèquement sure dans son fonctionnement et quelques siècles de combustibles…

              Mais nous n'avons rien fait sur cette roue de secours, mis tout juste 50 millions !

              Le problème n'est pas d'essayé la fusion, le soucis est que cela pompe tout le fric qui pourrait aller vers des projets plus réaliste. Nous n'avons plus 100 ans à 3 milliards par an !

              Avec les sels fondus, nous pouvons avoir l'électricité propre pour des années, cela laisse alors le temps aux scientifiques de mettre au point la fusion.

              • [^] # Re: Expérience scientifique

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 8 (+6/-1).

                J'ai du mal à comprendre ton obsession sur le sujet des sels fondus et de ton faux dilemme ici.

                Les projets nucléaires à fission en France ne sont pas annulés ou non investigués par manque de finance, mais par simple volonté politique car nucléaire à fission c'est le mal.

                Avec le budget d'Iter, la France n'aurait rien fait d'autres dans ce domaine car le principal problème n'est pas le budget mais c'est idéologie politique. Tu peux dire merci aux partis politiques écologistes en France (et les ONG qui gravitent autour).

                • [^] # Re: Expérience scientifique

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1 (+0/-1).

                  La filière à sels fondus n'a rien à voir avec la filière à fission actuellement en place. Et en plus, ce n'est pas le mal…

                  Donc si 5 personnes sur DLFP ont appris ce que c'est que les sels fondus et ont compris que c'est une formule intrinsèquement sur qui n'a pas d'application militaire, pollue beaucoup moins que la filière actuel et qu'elle est capable de recycle une partie des déchets actuels dont les plus dangereux, c'est gagné ;-)

      • [^] # Re: Expérience scientifique

        Posté par  . Évalué à 2 (+1/-0).

        En fait faut voir ça comme un POC (oui cher le POC). Par contre si c'est comme dans l'IT et qu'on fait passer le POC en prod, là je pense qu'on est mal barrés :D

  • # Les sels fondus

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 0 (+3/-5).

    Le projet Iter est une aberration de plus en provenance du CEA… Un projet scientifique, oui, mais pas à cette échelle là.

    Nous n'avons pas besoin de fusion à court terme car nous avons un projet de fission dans les cartons qui a tout pour plaire. Pourquoi quasi aucun sous dessus ? Car les idées viennent du CNRS et non du CEA (enfin, c'est ce que je pense). Bilan, le CEA (et la clique EDT…) nous font chié avec les EPR, ASTRID (Une super merde au Sodium hyper dangereuse si elle pars en sucette type Fukushima).

    Alors alors ? Les sels fondus !

    Il s'agit d'une centrale sur à 100% car intrinsèquement sur (donc on ne multiplie pas les systèmes de sécurité et surtout pas de graphite), fonctionnant avec un carburant liquide, qu'il est bien plus facile à finir de mettre au point qu'ITER. En plus, elle bouffe les merdes des centrales actuelles et permet de réduire drastiquement la quantité de déchet et leur durée de demi vie. Elle a aussi prévu une filière de fin de vie. Et avec le Thorium, on en a pour plusieurs siècles dont le temps de travailler la fusion (et non l'inverse).

    Voir Daniel Heuer et la centrale MSFR - https://www.youtube.com/results?search_query=Heuer+Thorium

    • [^] # Re: Les sels fondus

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5 (+3/-0).

      Ça tombe bien, ITER n'est pas un projet à court terme.

      Quant à la filière neutrons rapides (caloporteur sodium dans les essais français Phénix et Superphénix), elle est en effet très prometteuse. Mais pas encore prête pour la production, et ça n'est pas en fermant les réacteurs prototypes pour des raisons dogmatiques et politiques que ça va s'arranger… Résultat, là où la France avait de l'avance, on la laisse à d'autres (dont Bill Gates). Par notre on a encore des problèmes à résoudre pour une série comme par exemple : comment on arrête un éventuel feu de sodium ?

      La connaissance libre : https://zestedesavoir.com

      • [^] # Re: Les sels fondus

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1 (+1/-2).

        C'est ce que je dis. Or on a besoin d'un projet court terme. Je suis pour la fusion, mais sur un projet très long terme… Là il y a bien trop de verrous pour le faire.

        La filière à Sodium a montré qu'elle marche avec Superphénix qui était fonctionnel lorsqu'il a été arrêté !Le CEA essaye par tous les moyens de nous refiler Superphénix en changeant le nom !

        Tu as tout dis à la fin de ton post. Comment on arrête un feu au sodium. C'est simple, c'est hyper compliqué. Imagine Fukushima avec du sodium, tu as 4 cocotte minutes ouvertes, 4 fois Thernobyl en pire !

        C'est une folie que de faire cela quand on SAIT qu'il y a une alternative sur.

      • [^] # Re: Les sels fondus

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+3/-1).

        Quant à la filière neutrons rapides (caloporteur sodium dans les essais français Phénix et Superphénix), elle est en effet très prometteuse. Mais pas encore prête pour la production, et ça n'est pas en fermant les réacteurs prototypes pour des raisons dogmatiques et politiques que ça va s'arranger…

        Ça marche mais c'est de la folie. Voir le schéma ici:
        https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9acteur_rapide_refroidi_au_sodium

        On a un circuit secondaire de sodium fondu (11) qui circule dans un échangeur de chaleur d'un circuit de refroidissement à l'eau (14). Le sodium fondu est également le composant principal dans le réacteur (l'équivalent de la piscine des réacteurs classiques). Le réacteur fonctionne au Plutonium.

        Lorsque de l'eau entre contact avec du sodium métallique, ça donne ça (souvenez vous de vos cours de chimie):
        https://www.youtube.com/watch?v=NTFBXJ3Zd_4

        En gros, le sodium réagit avec les protons de l'eau pour former des ions Na+ et de l'hydrogène gazeux. La réaction est fortement exothermique et le l'hydrogène inflammable. Ça explose. Les explosions à Fukushima, c'était de l'hydrogène qui s'est accumulé et qui a fini par péter. Puis ça brûle effectivement. Et on ne peut pas utiliser de système à base d'eau pour éteindre l'incendie. L'enfer quoi.

        Alors honnêtement, je suis content que ce genre de filière soit abandonnée car au moindre soucis, c'est la centrale entière qui explose en envoyant des débris de plutonium dans la nature. Tu trouves réellement que c'est une bonne idée? Qu'on devrait continuer dans cette voie car le contraire est une position dogmatique ou politique?

    • [^] # Re: Les sels fondus

      Posté par  . Évalué à 5 (+3/-0). Dernière modification le 16/06/21 à 14:13.

      Au delà du ton violent de ton propos

      Il s'agit d'une centrale sur à 100%

      C'est comme dire qu'un logiciel est sans bug, une douce utopie.

      Mais en effet les centrales a sel fondus sont aussi une alternative crédible et intéressante. Si en France on ne s'y intéresse que très (trop) peu ce n'est pas le cas de tous les pays (ex : Chine). Donc si cette voie débouche sur quelque chose d'intéressant il est évident que tous le monde va s'y intéresser.

      • [^] # Re: Les sels fondus

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+3/-1).

        Oui, il est express choquant car la savonette depuis des années sur ITER et Astrid qui ponctionnent nos impôts alors que le CNRS n'a eu que 50 millions pour le MSFR bien plus intéressant, cela me fout les boules ;-)

        Pourquoi on ne parle pas plus du MSFR qui est une invention française ? Pourquoi on ne met pas un radis dedans ? Parce que cela viens du CNRS et non de la filière nucléaire classique ?

        Oui, la Chine est en train de reprendre la filière à sel fondus. Tous les pays vont finir par le faire… On perds notre temps avec Astrid et les EPR trop gros.

        Sinon, tu n'as pas compris le fonctionnement d'un MSFR. Il n'y a pas de bug car il n'y a pas de logiciel. Il n'y a pas de bogue car il n'y a pas besoin de tout un système de sécurité… Le système est intrinsèquement STABLE. Ce sont les lois de la physique. La gravité ne nous lâche pas, elle est toujours là. C'est le principe de la sécurité intrinsèque du ferroviaire. Le MSFR est intrinsèquement sur.

        En cas de perte électrique totale, le réacteur se refroidie de lui même via des échangeurs fonctionnant par conversion passive (sans pompe) tant que l'extérieur est sous 40° (en améliorant, on devrait pouvoir faire 45 ou 50°). Donc la machine ne peut pas s'emballer. Si jamais cela se produit, un bouchon de sécurité fond et le liquide se répand dans une fosse situé sous la cuve (par gravité) et tout s'arrête.

        Pas besoin de barre de graphique (déchet les plus toxique je crois) ni de truc compliqué. Avec les sels fondus type MSFR, on retrouve une machine SIMPLE.

        Pourquoi on ne l'a pas fait avant ? Avec le cycle Thorium qui est le plus intéressant, il n'y a pas d'application militaire… Or le nucléaire civil en France a caché le nucléaire militaire durant des années, comme ailleurs d'ailleurs ;-)

    • [^] # Re: Les sels fondus

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1 (+0/-0).

      Si les modèles à sels fondus et/ou au thorium étaient une si belle solution (aussi sûre et sans défaut que l'annonce la théorie), et industriellement praticable, les russes (ou les chinois) l'aurait mise en pratique.

      Ils sont génés par les embargos, ils sont débrouillards et autant avides "d'énergie àpascher" que nous (ie: occidentaux).

      (je ne rejette pas le modèle thorium, je trouve même dommage qu'il n'ait pas plus été étudié que ça, je constate.)

      • [^] # Re: Les sels fondus

        Posté par  . Évalué à 5 (+5/-0).

        De ce que j'ai entendu dire (il faudrait surement creuser un peu plus), la voie de la centrale à thorium n'a pas été explorée plus que ça car elle a un gros défaut : elle ne permet pas de produire du combustible pour les bombinettes dont sont friands certains états.
        Défaut rédhibitoire au yeux de certains décideurs …

        • [^] # Re: Les sels fondus

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1 (+0/-0).

          Tout-à-fait.

          Je me rappelle d'un article rageux de Rubia l'année de son prix Nobel à ce sujet ([ref. nécessaire] que je ne retrouve plus…).

        • [^] # Re: Les sels fondus

          Posté par  . Évalué à 3 (+1/-0).

          Oui, c'est la raison historique des réacteurs à base d'uranium. Le but était (c'est moins vrai maintenant) de produire du plutonium pour usage militaire.

          Cela étant dit, le principal problème des réacteurs au thorium est un problème de radioprotection. Je n'ai pas le temps de rechercher pour le moment mais ce cycle émet un rayon gamma de très haute énergie dont il est compliqué de se protéger.

        • [^] # Re: Les sels fondus

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+1/-0). Dernière modification le 16/06/21 à 18:35.

          Il me semble qu'elle a aussi été écartée car la technologie est moins facilement (voire pas du tout) convertible en moyen de propulsion nucléaire.

          Sinon, je suis tombé sur ça au cours de mes investigations…

          Le toolkit Atlas, la bibliothèque légère et facile à utilser pour débuter avec la programmation d'interfaces graphiques… (voir 'site Web personnel").

          • [^] # Re: Les sels fondus

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+2/-1).

            Elle a été écarté car les militaires américains ont mis le paquet sur la filière actuelle pour leur sous marin. D'ailleurs, les réacteurs actuels sont parfait dans les sous marin ou le volume d'eau pour les refroidir est infini. Une panne comme Fukushima est quasi impossible en sous marin !

            Le soucis est qu'une fois fait, les industriels ont voulu rentabilisé leur investissement (subvention d'état…) et on donc pris le sous marin pour le mettre à terre… Et on arrive aux usines à gaz actuels des EPR ou on a voulu faire fois 2 en taille et dans lesquelles on a multiplié les éléments de sécurité.

            Mais tout cela parce que ce bon réacteur n'a pas été fait pour fonctionner à terre !

            Nous aurions mis le même pognon dans le MSFR que la filière fonctionnerait depuis des années… Actuellement, c'est la seule filière que je connaisse qui est réalisable dans des délais courts et qui est capable de liquider les déchets très long terme de la filière actuelle.

            Encore une fois, ce n'est pas porté par le CEA, EDF ou Framatome… Un industriel a parfois intérêt à vendre du béton et encore du béton.

      • [^] # Re: Les sels fondus

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+1/-0).

        L’un des intérêts de cette filière, c’est de pouvoir réutiliser le combustible usagé au lieu d’en produire du neuf. Or, le combustible neuf ne vaut à peu près rien, donc c’est un investissement qui n’est pas rentable à court terme – et donc hors de la vision politique.

        La connaissance libre : https://zestedesavoir.com

  • # Je crois à la Z Machine (comme JPP)

    Posté par  . Évalué à 2 (+1/-0).

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Z_machine

    Ça monte à 4 milliards de degrés Kelvin

    Certains pensent qu'avec ce genre de machine on arrivera a fabriquer n'importe quel atome…

    https://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/fusion-fusion-nucleaire-soleil-artificiel-chinois-bat-son-record-temperature-64846/

    ici on est encore à 160 millions de degrés Celsius

    bref

    Je sais aussi que les Tokamaks ont besoin d'un matériau qui ne se trouve pas facilement sur terre et qui sera détruit à l'usage, donc les pays riches ne vont pas se priver.

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