Sous ce nouveau lien vous trouverez les résultats de l'élection présidentielle 2022 simulée avec les deux systèmes de vote pour le même électorat (celui qui s'est prêté à l'expérience, qui n'est pas celui qui a été voter au scrutin officiel) et le rapport en PDF des résultats de l'expérience https://mieuxvoter2022.fr/rapport-premier-tour.pdf
"Cette consultation n’avait pas pour ambition de former un échantillon représentatif de l’électorat français"
"au scrutin majoritaire, Jean-Luc Mélenchon obtient 55,5% des suffrages"
"Bien que 55% des participants aient indiqué avoir l’intention de voter pour Jean-Luc Mélenchon au scrutin classique"
C'est que moi qui fait la conclusion qu'ils essayent (car en fait ça ne démontre rien vu l'échantillon) de démontrer que changer de méthode ne change pas le résultat?
Si ils veulent essayer de démontrer autre chose, il faudrait qu'ils changent de méthode…
En fait, j'ai l'impression que l'information intéressante est cachée au fond, pas mis en avant, comme si ça n'avait pas d'importance :
"Les résultats avec un échantillon représentatif […] Valérie Pécresse est classée troisième avec le jugement majoritaire (devant Jean-Luc Mélenchon)"
Et Macron premier, tiens comme le résultant avec la méthode actuelle.
Perso ça me donne l'impression que les défenseurs d'une "nouvelle façon de voter" n'apprécient pas de voir que le peuple n'est pas plus fan de leur préféré que ça, voir pire (quand il n'y a plus le vote utile, bam pour leur préféré) avec un leur système… Quand le peuple vote pas comme on voudrait, quelque soit le changement en système de vote qu'on veut leur "vendre"… Bizarre qu'ils ne mettent pas plus en avant leur gagnant du seul tour dont ils ont besoin et qu'il faudrait pousser pour le deuxième tour du système actuel pour que le peuple ai le gagnant qu'il aurait si leur système était en place, mais qu'ils mettent en avant le 4ème plutôt sous excuse que c'est le gagnant de leur échantillon non représentatif.
C'est que moi qui fait la conclusion qu'ils essayent (car en fait ça ne démontre rien vu l'échantillon) de démontrer que changer de méthode ne change pas le résultat?
Si ils veulent essayer de démontrer autre chose, il faudrait qu'ils changent de méthode…
Je crois que tu as mis le doigt sur le problème.
Comment peut on se prétendre un minimum sérieux sans faire l'effort de prendre un échantillon représentatif ? On peut se demander si c'est pas une astuce malhonnête pour générer du clic a pas cher sur Twitter.
Sans avis sur leur sérieux, je dois avouer pourtant que votre remarque paraît surprenante étant donné la méthodologie employée : d'une part un sondage sur internet, et d'autre part un sondage classique via institut de sondage pour disposer d'un échantillon représentatif ; échantillon par ailleurs évalué a posteriori par comparaison avec le résultat réel.
Pour les trop pressés qui n'ont pas lu, rappelons que d'après leur étude c'est… roulements de tambours… E. Macron qui l'aurait probablement emporté au jugement majoritaire. De vrais intégristes partisans souhaitant démontrer/imposer que leur poulain l'emporterait dans une consultation plus démocratique. Ou pas. Jugement corroboré par les autres expériences rapportées :
« La Primaire Populaire […], Le Budget Participatif de la Ville de
Paris […], la consultation Voter pour le Climat […], les
élections internes au sein de LaREM ou les nombreuses utilisations académiques […]. »
S'il y a quelque chose à leur reprocher, ne serait-ce pas plutôt cet élément de conclusion un peu candide qui semble faire l'impasse sur l'apprentissage des électeurs.
« Étant donné le très faible nombre de participants qui utilisent moins de 2 mentions, l’hypothèse
d’un détournement de l’esprit du scrutin au jugement majoritaire par exagération des votes peut
ainsi être écartée (ex. mettre “excellent” à son candidat préféré et “à rejeter” à tous les autres). »
Perso ça me donne l'impression que les défenseurs d'une "nouvelle façon de voter" n'apprécient pas de voir que le peuple n'est pas plus fan de leur préféré que ça, voir pire (quand il n'y a plus le vote utile, bam pour leur préféré) avec un leur système… Quand le peuple vote pas comme on voudrait, quelque soit le changement en système de vote qu'on veut leur "vendre"… Bizarre qu'ils ne mettent pas plus en avant leur gagnant du seul tour dont ils ont besoin et qu'il faudrait pousser pour le deuxième tour du système actuel pour que le peuple ai le gagnant qu'il aurait si leur système était en place, mais qu'ils mettent en avant le 4ème plutôt sous excuse que c'est le gagnant de leur échantillon non représentatif.
Et pourtant en 2007, au jugement majoritaire c'était Bayrou qui sortait vainqueur sur un échantillon représentatif.
Dans la configuration de 2022, ça ne change pas le duo de tête. D'une certaine manière "tant mieux".
Bon courage à tous les français qui vont rester en France et qui ne font pas parti des privilégiés pour les 5 prochaines années maintenant.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
Il est super intéressant ce sondage. On voit que Zemmoue passe dernier alors qu'il a le 4ème plus gros vote d'adhésion et que mlp a très nettement le plus gros score d'adhésion. On voit aussi qu'il n'y a pas de prime au consensus mou.
Je trouve intéressant d'avoir ce genre de sondage même avec le scrutin actuel. Ça donne bien plus d'informations.
Mouais, sauf que c'est biaisé parce que le sortant est nécessairement pénalisé du fait que lui s'est coltiné la réalité pendant 5 ans au moins au contraire de tous les autres qui ont juste causé à coup de yakafaukon. Et en général la réalité en politique ça ne fait pas plaisir.
Non, parce qu'avec le scrutin majoritaire il ne s'agit pas de donner une note à chaque candidat, mais juste d'en choisir un. Dans le scrutin majoritaire, si tu ne choisis pas le sortant on se fiche de savoir ce que tu en penses.
Dans tout scrutin qui tu enlève le sortant tu n'a plus ce biais. Mais on s'en fout. Il y a des biais dans un vote. C'est un acte subjectif sujet à un tas de biais et perceptions. 1
Mon commentaire au quel tu répond ne dis que quitte à faire des sondages donner des résultats de jugement majoritaire donne plus d'informations.
C'est rarement les valeurs qui sont intéressantes dans les sondages, mais les dynamiques. Ça permet de savoir sur plusieurs semaines qu'elles sont les évolutions. Et dans ce contexte qui est déjà ce que l'on a, les biais sont amoindri par le fait qu'ils sont maintenu de sondages en sondages. Ça n'empêche pas les instituts de sondages de tenter de les réduire par ailleurs.
tu semble soucieux d'un biais à l'encontre du sortant, mais il n'a pas l'air d'en pâtir quelque soit le mode de scrutin, probablement entre autre car il y a des biais inverses qui montrent le sortant comme plus crédible ou la prime au chef en période de guerre. ↩
L'antipathie à l'égard du président sortant, c'est assez récent. Mitterrand et Chirac ont tous les 2 fait 2 mandats. Je dirais même au contraire: ils utilisaient leur bilan pour proposer la continuation sans surprise.
Si ces dernières années, être passé 5ans au pouvoir est devenu un handicap au scrutin suivant, c'est peut-être au candidat sortant de se demander pourquoi!
Posté par Nibel .
Évalué à -1.
Dernière modification le 18 avril 2022 à 21:35.
De Gaulle ? Il a eu la majorité à l'AN durant ses deux mandats.
Sarkozy ? Il avait la majorité à l'AN de 2007 à 2012. Il l'a perdu en 2012 mais après sa réélection.
Et peut-être Macron d'ici une semaine…
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
De Gaulle n'a pas été élu 2 fois au suffrage universel direct. Une fois seulement en 1965. En 58 c'était au suffrage universel indirect par un collège de grands électeurs.
Il a donc été réélu en 65 par un suffrage universel direct uninominal. Le fait que le précédent scrutin soit différent ne change rien à l'affaire, les français, en l'ayant vu au pouvoir 7 ans, l'on reconduit.
sauf que c'est biaisé parce que le sortant est nécessairement pénalisé du fait que lui s'est coltiné la réalité pendant 5 ans
Tu veux dire que quelqu'un qui promet et offre l'argent du contribuable depuis septembre dernier le fait sans arrière pensée électoral et que cela ne joue pas sur son score?
Que cette même personne ou ses ministres ne profitent jamais de leur déplacement officiels pour faire campagne ?
Curieusement, les fait donne généralement plutôt une prime au sortant. (et pas que à cause des abus de positions, mais aussi par ceux qui sont rétif au changement, ceux qui savent ce qu'ils ont et préfère le garder, de peur que le remplaçant soit pire…
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
Je parle de l'élection présidentielle, pas des autres élections. Et là les faits sont têtus : pour l'instant les seuls qui ont été réélus par le peuple sont ceux qui étaient dans l'opposition, donc pas responsables de la gestion du pays.
Mais pour rebondir sur ton point initial, qui est :
le sortant est nécessairement pénalisé du fait que lui s'est coltiné la réalité […] Et en général la réalité en politique ça ne fait pas plaisir.
Je ne vois pas en quoi ce serait différent à différents échelons.
Pour ce qui est sinon du cas du président, la simple observation de quelques1 élections me paraît insuffisante pour devenir une règle générale : en particulier, il faudrait justifier que ce n'est pas pour une raison plus simple qu'ils n'ont pas été re-choisis : le rasoir d'Ockham plaiderait en effet plutôt pour imaginer qu'ils ont été mauvais.
1 : ton échantillon comporte seulement 4 élections présidentielles en fait puisqu'il faut exclure 1967 qui ne va pas dans ton sens, mais aussi 1969, 1974, 1995, 2007 et 2017 où le sortant ne s'est pas représenté. Et si je peux être taquin, hormis en 1995, c'est alors un membre du gouvernement précédent qui est élu…
le rasoir d'Ockham plaiderait en effet plutôt pour imaginer qu'ils ont été mauvais.
Suivant cette direction, on pourrait même émettre qq hypothèses pour tenter d'objectiver le critère "mauvais" :
- un écart trop important entre promesses et réalisations ?
- des dynamiques systémiques de révocation des gouvernants tenant à leur faible légitimité électorale si l'on considère par exemple (hypothèse dans l'hypothèse) les votes exprimés au premier tour pour le/la président•e élu•e rapportés à la base électorale (vote que je qualifierais intuitivement — arbitrairement ? — de vote par envie/conviction) ?
- …
Et en fait, sur les élections restantes (1981, 1988, 2002 et 2012), hormis en 2002 (si on considère que c'était Jospin qui dirigeait le pays), le sortant a été qualifié pour le second tour.
Finalement sur les 10 élections présidentielles de la 5e république, le sortant (ou un de ses anciens ministres) a atteint le second tour 8 fois (hormis donc en 1995, même si Chirac était du même bord que Balladur, et en 2002) et a été élu président 5 fois (1967, 1969, 1974, 2007 et 2017).
Et il est fort (heureusement) probable que l'élection en cours accentue ce phénomène (un sortant allant au second tour aura alors 6/9 = 2/3 chances d'être réélu)1 .
Les faits plaident donc en fait bien plus pour une prime au(x) sortant(s) que pour un handicap.
Et pourtant effectivement, ce n'est pas la première fois que je vois cette idée, et elle m'avait paru plausible jusqu'à ce qu'on me pousse ici à la questionner2 .
1 : on pourra éventuellement voir un biais sur le fait que sur 6 seconds tours impliquant un sortant 1/3 (2017 et 2022) met en jeu un opposant d'extrême-droite, et augmente ainsi l'avantage du sortant.
2 : même si faire des statistiques sur 10 événements reste quand même avant tout de la discussion de comptoir – et ça me convient, hein, c'est juste pour préciser que je n'ai pas la prétention de détenir une vérité absolue avec ce commentaire.
Charles de Gaule élu alors qu'il était en place, UDR
Pompidou, élu en faisant parti de l'UDR, selon ta théorie il aurait du être pénalisé
VGE UDF, 1 mandat
Mittérand, 2 septennats;
Jacques Chirac 1 septennat, 1 quinquénat, son élection se fait alors qu'il est au RPR, parti aux commandes du gouvernement Baladur
Sarkozy 1 quinquennat membre de l'UMP, parti aux commandes
Hollande parti d'opposition
Macron, ex membre du gouvernement Hollande
Alors effectivement si on parle de personne, c'est le cas, si on parle de parti, c'est bien plus difficile de déclarer une tendance pour la présidence de la république; mais en quoi cela serait différent du Maire de ta ville qui lui aussi est confronté à la réalité du terrain?
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
Posté par TuxMips .
Évalué à -2.
Dernière modification le 18 avril 2022 à 12:23.
Et je vais en ajouter une couche: d'où sort ce site internet ?
Je n'ai trouvé aucune mention légale. On ne sait pas où ce site internet est hébergé. Il est juste expliqué que cette réalisation est faite en partenariat avec le CNRS !
Le site internet semble utiliser les fontes google selon Privacy Badger.
Bref… je passe mon chemin.
Je suis surpris de la différence entre la pagination de la table des matières et la pagination réelle du rapport. 16 pages d'écart tout de même.
Les auteurs ont-ils fait des coupures sans mettre à jour la table des matières ou bien sont-ils totalement incompétents dans l'utilisation de MS-Word ?
C'est marrant mais ton commentaire tend à indiquer que tu n'as pas regardé la vidéo ;)
(D'où le moinssage?)
Le sujet de cette vidéo est:
Beaucoup ont montré que de nombreux systèmes de votes sont largement meilleur que celui utilisé pour l'élection présidentielle Française ( Scrutin uninominal majoritaire à deux tours).
Mais tous ces autres systèmes de votes sont beaucoup plus complexes à mettre en place.
Donc quelle est la plus simple modification à effectuer pour éviter largement les 2 principaux problèmes (spoiler effect et dilemme du vote utile).
Les raisons pour laquelle j'ai posté ce lien:
Autant je suis convaincu par d'autres système de scrutin, autant je trouve que cette vidéo ajoute une information au débat.
la vidéo est asser récente et peut donc interesser ceux qui sont déjà informés pour la problématique.
J'avais le lien à portée de main (et j'aimerais vraiment savoir pourquoi je devrais faire l'historique des vidéos sur le sujet et ne citer que ce que je considère la meilleure. J'apporte une information supplémentaire…)
C'est marrant mais ton commentaire tend à indiquer que tu n'as pas regardé la vidéo ;)
C'est un argument récurrent sur ce site ça pour décrédibiliser un commentaire ou un avis avec lequel on est pas d'accord.
Alors svp, on remballe les arguments fallacieux et on se les mets ou je pense ?
Beaucoup ont montré que de nombreux systèmes de votes sont largement meilleur que celui utilisé pour l'élection présidentielle Française
Y compris ScienceForAll avec sa très complète série intitulée "Démocratie" dont je n'ai donné que le lien du 5è épisode.
Mais tous ces autres systèmes de votes sont beaucoup plus complexes à mettre en place.
C'est complètement faux, c'est l'argument fallacieux que les défendeurs du scrutin majoritaire uninominal aiment citer : la population est trop conne pour faire autre chose. C'est un mensonge pur et simple. Et c'est même ce que dénonce la vidéo que tu as posté.
je trouve que cette vidéo ajoute une information au débat
Sauf que non, elle n'ajoute aucune information, le débat existe depuis 200-300 ans. Voir même avant, le débat du scrutin existe depuis aussi longtemps que le concept de démocratie. Aujourd'hui il n'y a que des redites.
Tu poste ta vidéo, c'est très bien, j'en poste une autre tiré d'une série qui ne fait pas que grater la surface du sujet, c'est tout aussi bien.
la vidéo est asser récente et peut donc interesser ceux qui sont déjà informés pour la problématique
C'est pas parce que c'est nouveau que c'est bien. Quand j'ai vu cette vidéo arriver dans mes suggestions Youtube, je l'ai regardé, et ce qu'il raconte n'a d'ailleurs rien de nouveau. C'est justement décris par ScienceForAll dans sa série "Démocratie".
"Le moyen le plus simple de l'améliorer" est encore une fois un mensonge. Cela sous entend que toutes les autres solutions évoquées depuis le début du (très vieux) débat sont trop compliquées pour les débiles que nous sommes.
et j'aimerais vraiment savoir pourquoi je devrais faire l'historique des vidéos sur le sujet et ne citer que ce que je considère la meilleure.
J'ai jamais dit ça, merci de na pas déformer mes propos.
Tu cites une vidéo, j'en cite une autre. Voilà les faits.
Bon allez, je me tire de cette discussion, je sens trop de susceptibilité / toxicité dans l'air. On moinsse, on déforme les propos, on apporte des arguments fallacieux, on fait prevue de mauvaise fois, bref on parle de politique.
La vidéo fait quand même 20 min, il me semble que tu aurais pu en faire un mini-résumé. Donc le système de vote choisi ici est le vote par approbation : on enlève juste le coté uninominal, on peut voter pour plusieurs personnes.
C'est assez convaincant.
Surtout quand on voit la dernière vidéo de Science4All qui parle de scrutin qui explique que condorcet finalement c'est pas si bien que ça, qu'il participe à l'élaboration d'un scrutin mieux, mais que bon il est trop complexe pour être expliqué.
Je comprends l'idée de tenter de faire participer tout le temps tout le monde aux décisions, mais je suis même pas certain que ce soit souhaitable. En fait je pense que ça dépend de comment, mais que le travail de parlementaire - aussi critiquable soit-il - n'est pas aussi trivial que simplement se prononcer en faveur ou non d'une loi.
Je comprends l'idée de tenter de faire participer tout le temps tout le monde aux décisions, mais je suis même pas certain que ce soit souhaitable. En fait je pense que ça dépend de comment, mais que le travail de parlementaire - aussi critiquable soit-il - n'est pas aussi trivial que simplement se prononcer en faveur ou non d'une loi.
Le problème du travail parlementaire aujourd'hui c'est qu'il obéit à une logique de partis. Ca s'est même retrouvé exacerbé sous le quinquennat Macron : tu votes comme on te dit ou tu dégages.
Du moment que la politique sera une carrière, on ne pourra pas avoir un système sain. D'où l'intérêt d'avoir une assemblée tirée au sort sans remise. A ce moment, les tirés au sort défendront ce qu'ils croient juste et non plus ce qu'ils croient dans l'intérêt de leur carrière puisqu'ils ne pourront pas faire carrière.
On a vu que des citoyens tirés au sort peuvent effectuer un vrai travail de fond, pertinent, notamment avec la convention pour le climat, même si le rapport est parti immédiatement à la poubelle parce que entrant en conflit avec la politique ultra-libérale de Macron. Rappelons qu'il avait promis qu'il accepterait tout sauf 3 points… Encore un mensonge.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
Posté par barmic 🦦 .
Évalué à 2.
Dernière modification le 19 avril 2022 à 15:07.
C'est fatiguant de ne pas arriver à avoir de discussion non partisan…
On a vu que des citoyens tirés au sort peuvent effectuer un vrai travail de fond, pertinent, notamment avec la convention pour le climat[…]
C'est un travail qui est aussi fait par les parlementaires et les sénateurs. Ils ont aussi un rôle de contrôle comme ils l'ont fait lors de l'affaire Benalla.
C'est fatiguant de ne pas arriver à avoir de discussion non partisan…
On parle de politique, on est forcément partisan. On a chacun nos affinités, nos idées de comment ça devrait être etc… Et ça rejoint nécessairement un camp ou l'autre, parfois plusieurs à la fois.
Être non partisan, c'est ne pas avoir d'idée. Donc pas de débat possible.
Le tout c'est d'arriver à échanger sur nos idées, sans se bouffer la gueule.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
Tu vois tu défends ce que tu réprouve. Tu reproche aux députés d'être partisans tout en affirmant que la politique est forcément partisane.
J'ai retrouvé une vidéo du stagirite (je l'ai positionné au bon endroit, mais au cas où c'est à 9minutes 0s) qui distingue « politique », « partisan » et « idéologisé » :
partisan qui s'associe à un parti ou un mouvement
politique qui s'intéresse à l'organisation commune
idéologisé qui adhère à un ensemble de valeurs
On peut parfaitement parler de politique sans jamais faire mention d'un parti ou d'un courant politique. On peut être idéologisé mais non partisan (avoir des idées sur l'écologique, le matérialisme, l'économie sans se retrouver dans aucune organisation politique parti).
Tu semble réclamer de l'organisation non partisane (ou à minima moins) tout en tirant le débat vers ce schéma et en expliquant qu'il est obligatoire.
Il y a une extension à tout cela : la politique serait l'affaire des scrutins, des élus, des partis. Hors une grosse parti de la politique est en dehors de cette organisation. Les associations, les entreprises,… de part leur simples existence sont éminemment politiques. Elles nous organisent et leur structure, leur forme, leur but ou comment elles fonctionnent est rarement anodin. Par exemple, proposer des cours d'un sport et avoir le même prix pour tous ou l'indexer sur le quotient familial c'est très politique comme choix.
Le tout c'est d'arriver à échanger sur nos idées, sans se bouffer la gueule.
Les partis sont soumis à des scrutins ayant le spoiler effect, ils sont donc voué à se placer dans le conflit (comme on l'a vu avant le premier tour).
Posté par Nibel .
Évalué à 3.
Dernière modification le 19 avril 2022 à 18:48.
Tu vois tu défends ce que tu réprouve. Tu reproche aux députés d'être partisans tout en affirmant que la politique est forcément partisane.
Dans ce cas, c'est mon vocabulaire qui n'est pas bon parce que :
On peut parfaitement parler de politique sans jamais faire mention d'un parti ou d'un courant politique. On peut être idéologisé mais non partisan (avoir des idées sur l'écologique, le matérialisme, l'économie sans se retrouver dans aucune organisation politique parti).
Nulle part je n'ai fait mention d'un parti politique. Nulle part.
Tu semble réclamer de l'organisation non partisane (ou à minima moins) tout en tirant le débat vers ce schéma et en expliquant qu'il est obligatoire.
Je propose une solution, parmi d'autres, pour essayer de gommer au maximum le jeu des partis dans la vie politique. Elle n'est p'têtre pas la meilleure mais elle existe, libre à chacun de l'améliorer ou de me rétorquer que c'est pourri.
Mais oui, on a tous nos idées, nos opinions sur comment faire. Et c'est nécessairement partisan sans pour autant avoir besoin d'être militant puisqu'on prend position. Je suis partisan de l'assemblée tirée au sort sans remise parce que c'est ce qui me semble être le plus sain pour éliminer le jeu des partis. Mais je n'ai pas besoin d'avoir un parti pour me faire une opinion, pas plus que toi. Et si un ou des partis proposent la même solution, alors tant mieux. Mais je n'ai pas eu besoin d'eux pour définir mes choix.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
Posté par barmic 🦦 .
Évalué à 2.
Dernière modification le 20 avril 2022 à 18:31.
Nulle part je n'ai fait mention d'un parti politique. Nulle part.
Vociférer contre Macron se place exactement dans cette catégorie. Celle où l'on se place au niveau des luttes entre partis qu'ils soient incarné ou non par une personne.
Encore une fois, on ne construit pas une constitution pour ou contre Macron, c'est ce qu'a fait De Gaules et voilà où nous en sommes. L'un comme l'autre sont des phénomènes transitoires.
Mais je n'ai pas besoin d'avoir un parti pour me faire une opinion, pas plus que toi. Et si un ou des partis proposent la même solution, alors tant mieux. Mais je n'ai pas eu besoin d'eux pour définir mes choix.
Super. En cherchant l'extrait que j'ai linké plus haut je suis tombé sur une autre vidéo de stagirite qui parle d'une étude sur la difficulté des gens à construire une idée politique c'est intéressant et éclaire d'une manière assez nouvelle pour moi le monde politique (par contrast).
Moi personnellement je ne peux clairement pas dire que je me suis fais tout seul.
Vociférer contre Macron se place exactement dans cette catégorie. Celle où l'on se place au niveau des luttes entre partis qu'ils soient incarné ou non par une personne.
Encore une fois, on ne construit pas une constitution pour ou contre Macron, c'est ce qu'a fait De Gaules et voilà où nous en sommes. L'un comme l'autre sont des phénomènes transitoires.
Peut-être qu'il est le principal responsable de la politique qu'il mène ? Ce qui n'a rien à voir avec le fait d'être ou non partisan. Il pourrait se revendiquer de mes idées, la critique serait la même.
Si j'estime que sa politique entre en contradiction avec mes idées, je dois le présenter comment sans le citer et sans être partisan ?
Son camp m'importe peu. Ce sont ses actions que je critique. Et parler de politique sans prendre la mesure des actes des hommes politiques ça me paraît quand même difficile, pour ne pas dire impossible.
Tu veux dire quoi par "sans remise" ?
Il n'est pas possible d'être tiré 2 fois au sort durant notre existence.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
Peut-être qu'il est le principal responsable de la politique qu'il mène ?
Être partisan n'est pas un mal en soit c'est même important dans le fonctionnement actuelle de la démocratie. Je n'ai pas à te dire ce que tu dois dire ou pas au sujet d'un parti ou d'une personnalité politique.
J'exprime par contre ma fatigue de ne pas pouvoir discuter de fonctionnement hypothétique d'institution sans se faire rabattre sur des querelles partisanes et donc tout à fait ponctuels. Son ultra libéralisme il a quoi à voir avec condorcet ? Les travaux autour des scrutins sont même plus vieux que les idéologies défendues aujourd'hui. L'ultra libéralisme, le communisme, le socialisme, le fascisme,… n'existaient pas en 1784 lorsque Condorcet travaille sur le scrutin et ces travaux n'ont rien de partisans.
Ce que je trouve le plus frustrant c'est que ça me donne l'impression que l'on n'est uniquement dans la réaction. Machin ou bidule me plaît ou me déplaît, les choses doivent changer ! Ça ne me donne pas l'impression de prise de recul tenir une réflexion se veut un peu plus haute.
Ça peut paraître élitiste mais non je pense que tout le monde peu le faire c'est juste qu'on ne nous l'apprend pas et qu'on en a pas l'exemple.
# Suite à ce lien précédent posté par Rozé Étienne
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 6. Dernière modification le 17 avril 2022 à 21:09.
https://linuxfr.org/users/eroze/liens/experience-pour-le-vote-a-jugement-majoritaire-participez
--
Sous ce nouveau lien vous trouverez les résultats de l'élection présidentielle 2022 simulée avec les deux systèmes de vote pour le même électorat (celui qui s'est prêté à l'expérience, qui n'est pas celui qui a été voter au scrutin officiel) et le rapport en PDF des résultats de l'expérience https://mieuxvoter2022.fr/rapport-premier-tour.pdf
[^] # Donc ne sert à rien?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -3. Dernière modification le 17 avril 2022 à 21:35.
"Cette consultation n’avait pas pour ambition de former un échantillon représentatif de l’électorat français"
"au scrutin majoritaire, Jean-Luc Mélenchon obtient 55,5% des suffrages"
"Bien que 55% des participants aient indiqué avoir l’intention de voter pour Jean-Luc Mélenchon au scrutin classique"
C'est que moi qui fait la conclusion qu'ils essayent (car en fait ça ne démontre rien vu l'échantillon) de démontrer que changer de méthode ne change pas le résultat?
Si ils veulent essayer de démontrer autre chose, il faudrait qu'ils changent de méthode…
En fait, j'ai l'impression que l'information intéressante est cachée au fond, pas mis en avant, comme si ça n'avait pas d'importance :
"Les résultats avec un échantillon représentatif […] Valérie Pécresse est classée troisième avec le jugement majoritaire (devant Jean-Luc Mélenchon)"
Et Macron premier, tiens comme le résultant avec la méthode actuelle.
Perso ça me donne l'impression que les défenseurs d'une "nouvelle façon de voter" n'apprécient pas de voir que le peuple n'est pas plus fan de leur préféré que ça, voir pire (quand il n'y a plus le vote utile, bam pour leur préféré) avec un leur système… Quand le peuple vote pas comme on voudrait, quelque soit le changement en système de vote qu'on veut leur "vendre"… Bizarre qu'ils ne mettent pas plus en avant leur gagnant du seul tour dont ils ont besoin et qu'il faudrait pousser pour le deuxième tour du système actuel pour que le peuple ai le gagnant qu'il aurait si leur système était en place, mais qu'ils mettent en avant le 4ème plutôt sous excuse que c'est le gagnant de leur échantillon non représentatif.
[^] # Re: Donc ne sert à rien?
Posté par flagos . Évalué à -4.
Je crois que tu as mis le doigt sur le problème.
Comment peut on se prétendre un minimum sérieux sans faire l'effort de prendre un échantillon représentatif ? On peut se demander si c'est pas une astuce malhonnête pour générer du clic a pas cher sur Twitter.
[^] # Re: Donc ne sert à rien?
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 3.
Sans avis sur leur sérieux, je dois avouer pourtant que votre remarque paraît surprenante étant donné la méthodologie employée : d'une part un sondage sur internet, et d'autre part un sondage classique via institut de sondage pour disposer d'un échantillon représentatif ; échantillon par ailleurs évalué a posteriori par comparaison avec le résultat réel.
Pour les trop pressés qui n'ont pas lu, rappelons que d'après leur étude c'est… roulements de tambours… E. Macron qui l'aurait probablement emporté au jugement majoritaire. De vrais intégristes partisans souhaitant démontrer/imposer que leur poulain l'emporterait dans une consultation plus démocratique. Ou pas. Jugement corroboré par les autres expériences rapportées :
S'il y a quelque chose à leur reprocher, ne serait-ce pas plutôt cet élément de conclusion un peu candide qui semble faire l'impasse sur l'apprentissage des électeurs.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Donc ne sert à rien?
Posté par Nibel . Évalué à 5.
Et pourtant en 2007, au jugement majoritaire c'était Bayrou qui sortait vainqueur sur un échantillon représentatif.
Dans la configuration de 2022, ça ne change pas le duo de tête. D'une certaine manière "tant mieux".
Bon courage à tous les français qui vont rester en France et qui ne font pas parti des privilégiés pour les 5 prochaines années maintenant.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: Donc ne sert à rien?
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 5.
Il est super intéressant ce sondage. On voit que Zemmoue passe dernier alors qu'il a le 4ème plus gros vote d'adhésion et que mlp a très nettement le plus gros score d'adhésion. On voit aussi qu'il n'y a pas de prime au consensus mou.
Je trouve intéressant d'avoir ce genre de sondage même avec le scrutin actuel. Ça donne bien plus d'informations.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Donc ne sert à rien?
Posté par Jean-Baptiste Faure . Évalué à -2.
Mouais, sauf que c'est biaisé parce que le sortant est nécessairement pénalisé du fait que lui s'est coltiné la réalité pendant 5 ans au moins au contraire de tous les autres qui ont juste causé à coup de yakafaukon. Et en général la réalité en politique ça ne fait pas plaisir.
[^] # Re: Donc ne sert à rien?
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 4.
Mais ça c'est vrai quelque soit le mode de vote.
[^] # Re: Donc ne sert à rien?
Posté par Jean-Baptiste Faure . Évalué à 2.
Non, parce qu'avec le scrutin majoritaire il ne s'agit pas de donner une note à chaque candidat, mais juste d'en choisir un. Dans le scrutin majoritaire, si tu ne choisis pas le sortant on se fiche de savoir ce que tu en penses.
[^] # Re: Donc ne sert à rien?
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 4.
Dans tout scrutin qui tu enlève le sortant tu n'a plus ce biais. Mais on s'en fout. Il y a des biais dans un vote. C'est un acte subjectif sujet à un tas de biais et perceptions. 1
Mon commentaire au quel tu répond ne dis que quitte à faire des sondages donner des résultats de jugement majoritaire donne plus d'informations.
C'est rarement les valeurs qui sont intéressantes dans les sondages, mais les dynamiques. Ça permet de savoir sur plusieurs semaines qu'elles sont les évolutions. Et dans ce contexte qui est déjà ce que l'on a, les biais sont amoindri par le fait qu'ils sont maintenu de sondages en sondages. Ça n'empêche pas les instituts de sondages de tenter de les réduire par ailleurs.
tu semble soucieux d'un biais à l'encontre du sortant, mais il n'a pas l'air d'en pâtir quelque soit le mode de scrutin, probablement entre autre car il y a des biais inverses qui montrent le sortant comme plus crédible ou la prime au chef en période de guerre. ↩
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Donc ne sert à rien?
Posté par Maclag . Évalué à 7.
L'antipathie à l'égard du président sortant, c'est assez récent. Mitterrand et Chirac ont tous les 2 fait 2 mandats. Je dirais même au contraire: ils utilisaient leur bilan pour proposer la continuation sans surprise.
Si ces dernières années, être passé 5ans au pouvoir est devenu un handicap au scrutin suivant, c'est peut-être au candidat sortant de se demander pourquoi!
[^] # Re: Donc ne sert à rien?
Posté par Jean-Baptiste Faure . Évalué à 3.
Oui, enfin tous les 2 ont été réélus parce qu'ils étaient dans l'opposition. Le vrai sortant c'était leur premier ministre, celui qui a été battu.
Aucun président de la Ve République ayant la majorité à l'Assemblée n'a été réélu au suffrage universel direct.
[^] # Re: Donc ne sert à rien?
Posté par Nibel . Évalué à -1. Dernière modification le 18 avril 2022 à 21:35.
De Gaulle ? Il a eu la majorité à l'AN durant ses deux mandats.
Sarkozy ? Il avait la majorité à l'AN de 2007 à 2012. Il l'a perdu en 2012 mais après sa réélection.
Et peut-être Macron d'ici une semaine…
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: Donc ne sert à rien?
Posté par NicolasP . Évalué à 4.
Sarkozy n'a pas été réélu. Il a perdu au 2nd tour face à François Hollande.
[^] # Re: Donc ne sert à rien?
Posté par Nibel . Évalué à 2.
Waw je suis perdu… et j'ai pourtant pas fait l'apéro…
Bon bah ça tient encore pour De Gaulle.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: Donc ne sert à rien?
Posté par Jean-Baptiste Faure . Évalué à 4.
De Gaulle n'a pas été élu 2 fois au suffrage universel direct. Une fois seulement en 1965. En 58 c'était au suffrage universel indirect par un collège de grands électeurs.
[^] # Re: Donc ne sert à rien?
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 3.
Il a donc été réélu en 65 par un suffrage universel direct uninominal. Le fait que le précédent scrutin soit différent ne change rien à l'affaire, les français, en l'ayant vu au pouvoir 7 ans, l'on reconduit.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Donc ne sert à rien?
Posté par fearan . Évalué à 5.
Tu veux dire que quelqu'un qui promet et offre l'argent du contribuable depuis septembre dernier le fait sans arrière pensée électoral et que cela ne joue pas sur son score?
Que cette même personne ou ses ministres ne profitent jamais de leur déplacement officiels pour faire campagne ?
Curieusement, les fait donne généralement plutôt une prime au sortant. (et pas que à cause des abus de positions, mais aussi par ceux qui sont rétif au changement, ceux qui savent ce qu'ils ont et préfère le garder, de peur que le remplaçant soit pire…
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Donc ne sert à rien?
Posté par hugotrip . Évalué à 2.
Et même LREM le dit :
https://www.lefigaro.fr/elections/regionales/elections-regionales-et-departementales-2021-lrem-explique-sa-defaite-par-la-prime-aux-sortants-20210621
[^] # Re: Donc ne sert à rien?
Posté par Jean-Baptiste Faure . Évalué à 3.
Je parle de l'élection présidentielle, pas des autres élections. Et là les faits sont têtus : pour l'instant les seuls qui ont été réélus par le peuple sont ceux qui étaient dans l'opposition, donc pas responsables de la gestion du pays.
[^] # Re: Donc ne sert à rien?
Posté par hugotrip . Évalué à 3.
Ma remarque était ironique (pour LREM).
Mais pour rebondir sur ton point initial, qui est :
Je ne vois pas en quoi ce serait différent à différents échelons.
Pour ce qui est sinon du cas du président, la simple observation de quelques1 élections me paraît insuffisante pour devenir une règle générale : en particulier, il faudrait justifier que ce n'est pas pour une raison plus simple qu'ils n'ont pas été re-choisis : le rasoir d'Ockham plaiderait en effet plutôt pour imaginer qu'ils ont été mauvais.
1 : ton échantillon comporte seulement 4 élections présidentielles en fait puisqu'il faut exclure 1967 qui ne va pas dans ton sens, mais aussi 1969, 1974, 1995, 2007 et 2017 où le sortant ne s'est pas représenté. Et si je peux être taquin, hormis en 1995, c'est alors un membre du gouvernement précédent qui est élu…
[^] # Re: Donc ne sert à rien?
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 20 avril 2022 à 02:03.
Suivant cette direction, on pourrait même émettre qq hypothèses pour tenter d'objectiver le critère "mauvais" :
- un écart trop important entre promesses et réalisations ?
- des dynamiques systémiques de révocation des gouvernants tenant à leur faible légitimité électorale si l'on considère par exemple (hypothèse dans l'hypothèse) les votes exprimés au premier tour pour le/la président•e élu•e rapportés à la base électorale (vote que je qualifierais intuitivement — arbitrairement ? — de vote par envie/conviction) ?
- …
[^] # Re: Donc ne sert à rien?
Posté par hugotrip . Évalué à 2.
Et en fait, sur les élections restantes (1981, 1988, 2002 et 2012), hormis en 2002 (si on considère que c'était Jospin qui dirigeait le pays), le sortant a été qualifié pour le second tour.
Finalement sur les 10 élections présidentielles de la 5e république, le sortant (ou un de ses anciens ministres) a atteint le second tour 8 fois (hormis donc en 1995, même si Chirac était du même bord que Balladur, et en 2002) et a été élu président 5 fois (1967, 1969, 1974, 2007 et 2017).
Et il est fort (heureusement) probable que l'élection en cours accentue ce phénomène (un sortant allant au second tour aura alors 6/9 = 2/3 chances d'être réélu)1 .
Les faits plaident donc en fait bien plus pour une prime au(x) sortant(s) que pour un handicap.
Et pourtant effectivement, ce n'est pas la première fois que je vois cette idée, et elle m'avait paru plausible jusqu'à ce qu'on me pousse ici à la questionner2 .
1 : on pourra éventuellement voir un biais sur le fait que sur 6 seconds tours impliquant un sortant 1/3 (2017 et 2022) met en jeu un opposant d'extrême-droite, et augmente ainsi l'avantage du sortant.
2 : même si faire des statistiques sur 10 événements reste quand même avant tout de la discussion de comptoir – et ça me convient, hein, c'est juste pour préciser que je n'ai pas la prétention de détenir une vérité absolue avec ce commentaire.
[^] # Re: Donc ne sert à rien?
Posté par fearan . Évalué à 4.
Alors effectivement si on parle de personne, c'est le cas, si on parle de parti, c'est bien plus difficile de déclarer une tendance pour la présidence de la république; mais en quoi cela serait différent du Maire de ta ville qui lui aussi est confronté à la réalité du terrain?
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Donc ne sert à rien?
Posté par TuxMips . Évalué à -2. Dernière modification le 18 avril 2022 à 12:23.
Et je vais en ajouter une couche: d'où sort ce site internet ?
Je n'ai trouvé aucune mention légale. On ne sait pas où ce site internet est hébergé. Il est juste expliqué que cette réalisation est faite en partenariat avec le CNRS !
Le site internet semble utiliser les fontes google selon Privacy Badger.
Bref… je passe mon chemin.
# autocensure ?
Posté par Jean-Baptiste Faure . Évalué à 2.
Je suis surpris de la différence entre la pagination de la table des matières et la pagination réelle du rapport. 16 pages d'écart tout de même.
Les auteurs ont-ils fait des coupures sans mettre à jour la table des matières ou bien sont-ils totalement incompétents dans l'utilisation de MS-Word ?
[^] # Re: autocensure ?
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
ou les conséquences d'utiliser des plaies comme ms-word ?
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
# Un peu sur le même sujet
Posté par cosmocat . Évalué à 2.
Pourquoi notre système de vote est nul (et le moyen le plus simple de l'améliorer):
https://m.youtube.com/watch?v=zmCl5i_sEiM
[^] # Re: Un peu sur le même sujet
Posté par David Delassus (site web personnel) . Évalué à 0.
Quitte à citer une vidéo Youtube, autant citer ScienceForAll (2017) sur le sujet du scrutin de Condorcet : https://www.youtube.com/watch?v=wKimU8jy2a8
https://link-society.com - https://kubirds.com
[^] # Re: Un peu sur le même sujet
Posté par cosmocat . Évalué à 5.
C'est marrant mais ton commentaire tend à indiquer que tu n'as pas regardé la vidéo ;)
(D'où le moinssage?)
Le sujet de cette vidéo est:
Beaucoup ont montré que de nombreux systèmes de votes sont largement meilleur que celui utilisé pour l'élection présidentielle Française ( Scrutin uninominal majoritaire à deux tours).
Mais tous ces autres systèmes de votes sont beaucoup plus complexes à mettre en place.
Donc quelle est la plus simple modification à effectuer pour éviter largement les 2 principaux problèmes (spoiler effect et dilemme du vote utile).
Les raisons pour laquelle j'ai posté ce lien:
[^] # Re: Un peu sur le même sujet
Posté par David Delassus (site web personnel) . Évalué à -2.
C'est un argument récurrent sur ce site ça pour décrédibiliser un commentaire ou un avis avec lequel on est pas d'accord.
Alors svp, on remballe les arguments fallacieux et on se les mets ou je pense ?
Y compris ScienceForAll avec sa très complète série intitulée "Démocratie" dont je n'ai donné que le lien du 5è épisode.
C'est complètement faux, c'est l'argument fallacieux que les défendeurs du scrutin majoritaire uninominal aiment citer : la population est trop conne pour faire autre chose. C'est un mensonge pur et simple. Et c'est même ce que dénonce la vidéo que tu as posté.
Sauf que non, elle n'ajoute aucune information, le débat existe depuis 200-300 ans. Voir même avant, le débat du scrutin existe depuis aussi longtemps que le concept de démocratie. Aujourd'hui il n'y a que des redites.
Tu poste ta vidéo, c'est très bien, j'en poste une autre tiré d'une série qui ne fait pas que grater la surface du sujet, c'est tout aussi bien.
C'est pas parce que c'est nouveau que c'est bien. Quand j'ai vu cette vidéo arriver dans mes suggestions Youtube, je l'ai regardé, et ce qu'il raconte n'a d'ailleurs rien de nouveau. C'est justement décris par ScienceForAll dans sa série "Démocratie".
"Le moyen le plus simple de l'améliorer" est encore une fois un mensonge. Cela sous entend que toutes les autres solutions évoquées depuis le début du (très vieux) débat sont trop compliquées pour les débiles que nous sommes.
J'ai jamais dit ça, merci de na pas déformer mes propos.
Tu cites une vidéo, j'en cite une autre. Voilà les faits.
Bon allez, je me tire de cette discussion, je sens trop de susceptibilité / toxicité dans l'air. On moinsse, on déforme les propos, on apporte des arguments fallacieux, on fait prevue de mauvaise fois, bref on parle de politique.
https://link-society.com - https://kubirds.com
[^] # Re: Un peu sur le même sujet
Posté par Tit . Évalué à 4.
La vidéo fait quand même 20 min, il me semble que tu aurais pu en faire un mini-résumé. Donc le système de vote choisi ici est le vote par approbation : on enlève juste le coté uninominal, on peut voter pour plusieurs personnes.
C'est assez convaincant.
[^] # Re: Un peu sur le même sujet
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 4.
Surtout quand on voit la dernière vidéo de Science4All qui parle de scrutin qui explique que condorcet finalement c'est pas si bien que ça, qu'il participe à l'élaboration d'un scrutin mieux, mais que bon il est trop complexe pour être expliqué.
Le scrutin du futur (mieux que Condorcet !!) (oui on a déjà eu le lien ici
Je comprends l'idée de tenter de faire participer tout le temps tout le monde aux décisions, mais je suis même pas certain que ce soit souhaitable. En fait je pense que ça dépend de comment, mais que le travail de parlementaire - aussi critiquable soit-il - n'est pas aussi trivial que simplement se prononcer en faveur ou non d'une loi.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Un peu sur le même sujet
Posté par Nibel . Évalué à 6.
Le problème du travail parlementaire aujourd'hui c'est qu'il obéit à une logique de partis. Ca s'est même retrouvé exacerbé sous le quinquennat Macron : tu votes comme on te dit ou tu dégages.
Du moment que la politique sera une carrière, on ne pourra pas avoir un système sain. D'où l'intérêt d'avoir une assemblée tirée au sort sans remise. A ce moment, les tirés au sort défendront ce qu'ils croient juste et non plus ce qu'ils croient dans l'intérêt de leur carrière puisqu'ils ne pourront pas faire carrière.
On a vu que des citoyens tirés au sort peuvent effectuer un vrai travail de fond, pertinent, notamment avec la convention pour le climat, même si le rapport est parti immédiatement à la poubelle parce que entrant en conflit avec la politique ultra-libérale de Macron. Rappelons qu'il avait promis qu'il accepterait tout sauf 3 points… Encore un mensonge.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: Un peu sur le même sujet
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 2. Dernière modification le 19 avril 2022 à 15:07.
C'est fatiguant de ne pas arriver à avoir de discussion non partisan…
C'est un travail qui est aussi fait par les parlementaires et les sénateurs. Ils ont aussi un rôle de contrôle comme ils l'ont fait lors de l'affaire Benalla.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Un peu sur le même sujet
Posté par Nibel . Évalué à 3.
On parle de politique, on est forcément partisan. On a chacun nos affinités, nos idées de comment ça devrait être etc… Et ça rejoint nécessairement un camp ou l'autre, parfois plusieurs à la fois.
Être non partisan, c'est ne pas avoir d'idée. Donc pas de débat possible.
Le tout c'est d'arriver à échanger sur nos idées, sans se bouffer la gueule.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: Un peu sur le même sujet
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 3.
Tu vois tu défends ce que tu réprouve. Tu reproche aux députés d'être partisans tout en affirmant que la politique est forcément partisane.
J'ai retrouvé une vidéo du stagirite (je l'ai positionné au bon endroit, mais au cas où c'est à 9minutes 0s) qui distingue « politique », « partisan » et « idéologisé » :
On peut parfaitement parler de politique sans jamais faire mention d'un parti ou d'un courant politique. On peut être idéologisé mais non partisan (avoir des idées sur l'écologique, le matérialisme, l'économie sans se retrouver dans aucune organisation politique parti).
Tu semble réclamer de l'organisation non partisane (ou à minima moins) tout en tirant le débat vers ce schéma et en expliquant qu'il est obligatoire.
Il y a une extension à tout cela : la politique serait l'affaire des scrutins, des élus, des partis. Hors une grosse parti de la politique est en dehors de cette organisation. Les associations, les entreprises,… de part leur simples existence sont éminemment politiques. Elles nous organisent et leur structure, leur forme, leur but ou comment elles fonctionnent est rarement anodin. Par exemple, proposer des cours d'un sport et avoir le même prix pour tous ou l'indexer sur le quotient familial c'est très politique comme choix.
Les partis sont soumis à des scrutins ayant le spoiler effect, ils sont donc voué à se placer dans le conflit (comme on l'a vu avant le premier tour).
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Un peu sur le même sujet
Posté par Nibel . Évalué à 3. Dernière modification le 19 avril 2022 à 18:48.
Dans ce cas, c'est mon vocabulaire qui n'est pas bon parce que :
Nulle part je n'ai fait mention d'un parti politique. Nulle part.
Je propose une solution, parmi d'autres, pour essayer de gommer au maximum le jeu des partis dans la vie politique. Elle n'est p'têtre pas la meilleure mais elle existe, libre à chacun de l'améliorer ou de me rétorquer que c'est pourri.
Mais oui, on a tous nos idées, nos opinions sur comment faire. Et c'est nécessairement partisan sans pour autant avoir besoin d'être militant puisqu'on prend position. Je suis partisan de l'assemblée tirée au sort sans remise parce que c'est ce qui me semble être le plus sain pour éliminer le jeu des partis. Mais je n'ai pas besoin d'avoir un parti pour me faire une opinion, pas plus que toi. Et si un ou des partis proposent la même solution, alors tant mieux. Mais je n'ai pas eu besoin d'eux pour définir mes choix.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: Un peu sur le même sujet
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 2. Dernière modification le 20 avril 2022 à 18:31.
Vociférer contre Macron se place exactement dans cette catégorie. Celle où l'on se place au niveau des luttes entre partis qu'ils soient incarné ou non par une personne.
Encore une fois, on ne construit pas une constitution pour ou contre Macron, c'est ce qu'a fait De Gaules et voilà où nous en sommes. L'un comme l'autre sont des phénomènes transitoires.
Super. En cherchant l'extrait que j'ai linké plus haut je suis tombé sur une autre vidéo de stagirite qui parle d'une étude sur la difficulté des gens à construire une idée politique c'est intéressant et éclaire d'une manière assez nouvelle pour moi le monde politique (par contrast).
Moi personnellement je ne peux clairement pas dire que je me suis fais tout seul.
Tu veux dire quoi par "sans remise" ?
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Un peu sur le même sujet
Posté par Nibel . Évalué à 2.
Peut-être qu'il est le principal responsable de la politique qu'il mène ? Ce qui n'a rien à voir avec le fait d'être ou non partisan. Il pourrait se revendiquer de mes idées, la critique serait la même.
Si j'estime que sa politique entre en contradiction avec mes idées, je dois le présenter comment sans le citer et sans être partisan ?
Son camp m'importe peu. Ce sont ses actions que je critique. Et parler de politique sans prendre la mesure des actes des hommes politiques ça me paraît quand même difficile, pour ne pas dire impossible.
Il n'est pas possible d'être tiré 2 fois au sort durant notre existence.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: Un peu sur le même sujet
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 3.
Être partisan n'est pas un mal en soit c'est même important dans le fonctionnement actuelle de la démocratie. Je n'ai pas à te dire ce que tu dois dire ou pas au sujet d'un parti ou d'une personnalité politique.
J'exprime par contre ma fatigue de ne pas pouvoir discuter de fonctionnement hypothétique d'institution sans se faire rabattre sur des querelles partisanes et donc tout à fait ponctuels. Son ultra libéralisme il a quoi à voir avec condorcet ? Les travaux autour des scrutins sont même plus vieux que les idéologies défendues aujourd'hui. L'ultra libéralisme, le communisme, le socialisme, le fascisme,… n'existaient pas en 1784 lorsque Condorcet travaille sur le scrutin et ces travaux n'ont rien de partisans.
Ce que je trouve le plus frustrant c'est que ça me donne l'impression que l'on n'est uniquement dans la réaction. Machin ou bidule me plaît ou me déplaît, les choses doivent changer ! Ça ne me donne pas l'impression de prise de recul tenir une réflexion se veut un peu plus haute.
Ça peut paraître élitiste mais non je pense que tout le monde peu le faire c'est juste qu'on ne nous l'apprend pas et qu'on en a pas l'exemple.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Un peu sur le même sujet
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 4.
Question bête : Aristote publiait-il ses discours/βλέπω sur youtube ?
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Un peu sur le même sujet
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.
Va savoir.
Lui dit que non ! D'aucuns (et d'aucunes) disent que oui.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
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