Je connaissais pas. Ce système est peut-être pas le pire et clairement mieux que ce qu'on a maintenant mais je comprends pas pourquoi simplifier ainsi à outrance ce qui finalement a un air de méthode de condorcet mais avec des faiblesses rajoutées? Honnêtement le coup du "jugement", on dirait un peu un "like", genre on se dit que les gens sont pas capables d'être plus subtils.
C'est pas comme si Condorcet est si compliqué: mettre un ordre de préférence, c'est pas non plus compliqué. Personnellement, j'ai répondu et j'ai trouvé super frustrant de pas pouvoir être plus subtil. C'était d'autant plus vrai que j'ai mis personne en "excellent" et "très bien", tout simplement car je ne trouve personne excellent ou très bien (bah oui, quitte à mettre des qualificatifs, autant que ça ait un sens). J'ai mis un certain nombre dans les "à rejeter" (tous les racistes notamment, y en a une palanquée cette année!) et là à la limite, ça me gêne pas tant de pas avoir à faire un ordre de préférence (quoique… si on devait vraiment tomber si bas et que l'un d'eux devait remporter, je préfèrerais pouvoir peser sur le choix du "moins pire").
Puis y a ceux que j'ai mis entre "Assez bien" et "insuffisant", qui sont donc dans les divers niveaux d'acceptabilité s'il fallait en arriver là.
Par contre, et enfin, ceux sur lequel j'hésite pour mon vote, je les ai mis en "Bien". Mais en fait, il y a (presque) nécessairement un que je trouve supérieur (celle ou celui pour laquelle ou lequel je voterai). Alors certes je pourrais juste mettre ce candidat dans la catégorie supérieure mais alors les labels n'ont plus aucun sens. C'est pas vrai que je trouve cette personne "très bien". Je n'irai pas jusque là. Si on donne un sens au vote, faut s'y tenir.
Je pourrais aussi descendre tous les autres sauf mon vote unique préféré dans la catégorie inférieure. Mais là je me suis dit "oui mais si je fais ça, alors je plombe quand même pas mal (une catégorie de différence sur seulement 7 choix, ça fait une différence même pour une médiane, si suffisamment de personnes agissent ainsi; surtout que ce n'est pas une vraie médiane au final puisque les chiffres comptent évidemment pour départager les candidats avec la même mention) ces autres candidats qui seraient tout à fait acceptables dans le choix actuel. Et si mon candidat préféré ne passait de toutes façons pas? Et si parce que j'ai baissé ces autres candidats, je donnais plus de poids aux candidats que je veux absolument pas, surtout comparé à des gens qui les auront mis dans les catégories 'Excellent' ou 'Très bien'?"
Donc en gros, je me suis mis à faire du vote utile en mettant ces autres candidats au même niveau que celui pour lequel je veux voter, juste parce que sinon je risque d'avoir des mauvaises surprises.
Pire après coup, je me rends compte que ne pas avoir utilisé les catégories "Excellent" et "Très bien" risque de plomber mes candidats aussi, comparé à ceux qui utilisent ces valeurs de manière non sémantique et mettront juste leur candidat préféré en "Excellent". Donc c'est là aussi une grosse erreur de ma part. J'aurais dû "voter utile" en utilisant ces catégories même si je ne crois absolument pas que ce sont d'excellents candidats.
En gros, j'ai bien l'impression que ce système continue de propager le vote utile. La seule chose qu'il apporte est qu'il permet de mettre aussi son vrai candidat préféré au même rang que son candidat "vote utile" (c'est à dire que comme l'espoir fait vivre, on peut voter à la fois utile et de cœur). Ça veut dire que le vote utile continuera de parasiter les résultats (ça fait monter un peu les petits candidats mais pas suffisamment). D'ailleurs on le voit bien avec les sondages d'opinion qui ont testé et comparé ce système de vote avec notre système de vote actuel: ça ne change pas fondamentalement la donne.
Avec un tel système de vote, je prédis les articles qui expliqueraient aux gens comment voter pour optimiser ses choix et voter utile.
D'un autre côté, un vote de condorcet est net et sans bavure. On ne cherche pas à mettre des jugements de valeur sur chaque candidat. On met juste son ordre de préférence. Exit le vote utile car on ne fait plus de médiane. C'est juste la comparaison par couple de candidat qui compte. Tant qu'on peut dire que notre candidat utile X est mieux que Y, le candidat qu'on rejette absolument, alors on améliore le score de X relativement à celui de Y sans forcément avoir besoin de le mettre au dessus de Z (qui serait notre candidat de cœur qu'on veut mettre en tête). Il n'y a plus de vote utile possible. On met réellement ses préférences dans l'ordre réel et le seul fait de créer cet ordre donne à chacun une valeur relative car la seule chose qui compte est "si on compare 2 candidats, qui est préféré à qui? C'est vachement plus puissant et met carrêment le vote utile à la poubelle.
Enfin voilà, je suis déçu par la faiblesse d'une telle proposition. On dirait un peu une sorte de système consensuel à moitié dans le bon sens et à moitié dans le mauvais, avec en plus une notion très "réseaux sociaux" parce qu'on se dit que les citoyens sont un peu attardés (et qu'on peut donc plus voter qu'avec des "likes"; oulah un ordre de préférence? Des chiffres? Personne va comprendre!).
Est-ce que c'est parce que c'est un système fait par des chercheurs et donc il fallait nécessairement qu'ils créent un système nouveau? Parce qu'ils n'allaient pas faire un article sur une méthode déjà théorisée au 18ème siècle par Condorcet et en fait même avant lui au 13ème siècle (d'après Wikipédia)?
Je dis pas que la méthode de Condorcet est forcément la méthode ultime, mais clairement elle est plus fiable que celle-ci qui ne détruit pas le concept du vote utile (malgré ce qui est annoncé). Dans la question finale, j'ai quand même dit que ce serait mieux que notre système actuel (parce que oui, clairement, mais ça c'est pas trop dur à achever) mais c'est loin d'être idéal quand même. Et en fait, plus j'y pense, plus je pense que ça ne règlerait pas tellement les problèmes du vote actuel, en tous cas pas assez. 😕
J'aurais bien aimé qu'ils proposent un champs pour laisser un commentaire d'ailleurs.
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
Ça peut paraître compliqué de prime abord mais à l'usage non, et je parie que tu le fais dans plein d'autres domaines dans ta vie. :-) Choisis tout ce que t'aimes au lieu de te limiter à un seul carton…
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
Je suis nul pour mettre en place des techniques simples, mais j’imagine effectivement qu’organiser le dépouillement des urnes avec des bulletins Condorcet ou assimilés à l’échelle d’un pays serait très délicat. J’aimerais bien que les gens qui semblent trouver votre remarque non pertinente nous expliquent, ou simplement témoignent de l’utilisation pratique qui peut en être faite ? Est-ce vraiment jouable à la main ?
En ce qui me concerne, je tient absolument à la sincérité du scrutin, plus qu’à tout autre propriété. Donc hors de question de confier ça à des machines. Ores je crains fort qu’elles s’avèrent nécessaires pour ce type d’expression. Me tromperais-je ?
En ce qui me concerne, je tient absolument à la sincérité du scrutin, plus qu’à tout autre propriété. Donc hors de question de confier ça à des machines. Ores je crains fort qu’elles s’avèrent nécessaires pour ce type d’expression. Me tromperais-je ?
Pour ma part, je pense qu'il y a une grande différence entre le vote sur machine et le comptage automatique. Dans le premier cas, il est très compliqué de mettre en place un système qui va fournir des garanties équivalentes au vote papier avec passage dans l'isoloir et une urne. Dans le second cas, la vérification du comptage est toujours possible en procèdant manuellement, tu as toujours les bulletins à disposition si tu as un doute sur le comptage automatique.
C'est exactement cela. Le comptage est mieux par automate (je ne dis pas par informatique hein) mais reste possible à la main. C'est aussi valable pour le mode dit uninominal majoritaire à un/deux/trois tours.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
Je connaissais pas. Ce système est peut-être pas le pire et clairement mieux que ce qu'on a maintenant mais je comprends pas pourquoi simplifier ainsi à outrance ce qui finalement a un air de méthode de condorcet mais avec des faiblesses rajoutées? Honnêtement le coup du "jugement", on dirait un peu un "like", genre on se dit que les gens sont pas capables d'être plus subtils.
J'aurai tendance à dire que c'est plus qu'un air… En vérité il n'y a pas une mais des méthodes de Condorcet… Celle-ci est effectivement du genre j'aime/j'aimepas…
En gros, j'ai bien l'impression que ce système continue de propager le vote utile. La seule chose qu'il apporte est qu'il permet de mettre aussi son vrai candidat préféré au même rang que son candidat "vote utile" (c'est à dire que comme l'espoir fait vivre, on peut voter à la fois utile et de cœur). Ça veut dire que le vote utile continuera de parasiter les résultats
Déjà, ce sera vraiment vraiment le vote utile, contrairement à maintenant où on vote par dépit contre… En plus de voter utilement, on soutiendrait son candidat favori, si on en a un-e (ce n'est pas non plus une obligation et je sais que beaucoup de gens ne préfèrent pas un-e seul-e candidat-e aux autres mais ont des exæquo dans leur cœur/esprit)
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
Correction (mea culpa) : celle-ci n'est pas une Condorcet mais une forme proche ou cousine.
Précision : quand je dis qu'il y a plusieurs méthodes, en fait c'est bien une seule méthode comme dit Jehan, mais avec plusieurs variantes pour trancher/départager/etc.
Sur ma/mon dernière remarque/paragraphe, il n'y a en fait pas de méthode de vote parfaite : chacune a ses avantages et ses inconvénients, et cherche à corriger certains problèmes. Ici, ces deux méthodes recherchent le vrai consensus, ce qui inclue le vote utile qui n'est pas le même… Ces deux méthodes évitent de se retrouver dans l'un des travers de la méthode actuelle qui est de se retrouver à choisir entre la peste et le choléra parce-que toutes les bonnes options auront été éliminées par l'émiettement des voix ; ici on peut toujours se retrouver avec la grippe qui sera le premier choix de peu mais le second de la plus grande majorité (donc vote utile mais pas exactement la même démarche et encore moins les mêmes résultats à l'arrivé.)
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
Jehan, si la méthode de Condorcet consiste à évaluer les candidats dans toutes les configurations « un contre un » possibles, alors comment est-ce qu’on peut exprimer avec cette méthode l’opinion selon laquelle « les trois candidats d’extrême droite sont à rejeter absolument » ?
Tu les mets tout à la fin de ton ordre de préférences, de telle sorte qu'ils perdent sur un "duel" en un contre un contre n'importe quel autre candidat. Bien sûr, leur ordre entre eux importe pour exprimer lequel est le pire entre les pires si on devait en arriver là.
Donc ce que tu votes par exemple est: A > B > C > D > E
Franchement c'est super pas compliqué. C'est juste un ordre de préférence. N'importe qui peut comprendre "met tes candidats dans ton ordre de préférence de celui que tu préfères jusqu'à celui que tu détestes". Y a absolument pas besoin de se mettre à faire un système par "like" de candidats.
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
C'est bien ma critique : impossible de dire "les trois candidats d'extrême droite sont dangereux et aussi indésirables les uns que les autres" si ce mode de scrutin me force à les classer (et donc me force à dire quelque chose comme "la candidate d'extrême droite habituelle est moins pire que le nouveau candidat d'extrême droite", alors que ce n'est pas du tout ce que je veux dire).
S'il n'y a que deux candidats comme ça, je suis coincé : je ne peux pas dire que les deux sont à rejeter. Avec trois candidats, je peux donner un classement circulaire comme ça :
A > B
B > C
C > A
mais est-ce que ça exprime vraiment "les trois candidats sont à rejeter" ? Est-ce qu'un tel vote serait même considéré valide ? Et que dire d'un vote qui ne mettrait pas seulement un sous-ensemble des candidats dans une telle situation circulaire, mais tous les candidats ?
Le comptage n'est pas forcément très compliqué. Pour un bulletin de vote:
le candigat mis en bas de la liste gagne 1 point
le précédent gagne 2 point
Et ansi de suite jusqu'au premier qui gagne N points (N étant le nombre de candidats)
Si tout est bien compté, le nombre total de points attribués aux candidats doit être (si je me trompe pas) égal au nombre de bulletins * N * (N+1) / 2 (N étant toujours le nombre de candidats).
Le candidat avec le plus de points à la fin remporte l'élection.
Cela dit, pour moi le problème n'est pas vraiment là: dans une élection où on élit une seule personne, le résultat sera forcément pas très représentatif. Il vaudrait mieux élire une assemblée à la proportionelle, et là, c'est pas de Condorcet dont on a besoin (mais il y a aussi des choses intéressantes à faire pour le repport des voix "fractionnaires" qui ne suffisent pas à obtenir un siège).
je suis d'accord avec ta critique du jugement majoritaire.
On peut en faire d'autres par exemple ici, l'auteur prend un exemple fictif où en 2017 il y a eu une élection macron/le pen avec macron gagnant, en 2022 à nouveau on a le choix entre macron et lepen tous les électeurs votent exactement pareil d'une élection l'autre, sauf de nouveau électeurs qui votent "excellent" pour macron et "bien" pour le pen (ils préfèrent macron), ce qui fait changer la médiane et cette fois c'est le pen qui gagne, étonnant, non ?
et allez expliquer aux électeurs que c'est tout à fait normal ;-)
Cette vidéo sur le jugement majoritaire m'avait bien convaincu à l'époque. Mais je dois dire que le vote par approbation (expliqué dans la vidéo de Mr Phi, le lien au dessus) semble effectivement meilleur, car il permet aussi de s'exprimer sur tous les candidats (même si de façon binaire seulement : je soutien ou non chaque candidat), mais en plus il est plus facile à mettre en œuvre avec des modifications mineures de l'infrastructure déjà en place (un bulletin avec des cases à cocher), et il est aussi plus facile à expliquer donc plus facile pour les votants d'avoir confiance dans le processus (ce qui est très important).
Posté par Jean-Baptiste Faure .
Évalué à 4.
Dernière modification le 12 avril 2022 à 13:45.
Je ne crois pas qu'il soit utile de remplacer un mode de scrutin simple par un mode de scrutin compliqué et donc inévitablement suspect.
Pour favoriser une culture du compromis et du rassemblement, je proposerais bien la procédure d'élection suivante à trois tours de scrutin avec des débats obligatoires :
1. conserver le système des parrainages en limitant le nombre de candidats à 12 voire 15.
2. le 1er tour fonctionne comme actuellement
3. pour le 2e tour on garde tous les candidats ayant reçu au moins 10% des voix et au moins 3 candidats
4. pour le 3e et dernier tour on ne garde que les 2 candidats ayant reçu le plus de voix au 2e tour.
5. il y a 2 semaines entre le 1er et le 2e tour, et 1 semaine entre le 2e et le 3e
6. l'élection institutionnalise 2 débats obligatoires entre le 1er et le 2e tour
- un débat entre les candidats qualifiés pour le 2e tour arbitré par des journalistes désignés avant le 1er tour
- un débat des candidats qualifiés pour le 2e tour face aux candidats éliminés afin de faire émerger les points de convergence et les oppositions de façon à voir qui les électeurs ayant voté pour un candidat éliminé au 1er tour pourraient choisir au 2e.
7. le débat traditionnel entre les 2 derniers tours deviendrait obligatoire.
Dans la situation actuelle, je serais très curieux de voir ce que donnerait ce 2e tour à 3 candidats. Pas sûr qu'on retrouve les 2 finalistes actuels au 3e. Beaucoup dépendrait de ce que JLM serait capable de proposer aux écologistes. On pourrait aussi discuter les clivages sur le nucléaire, la guerre de Poutine contre l'Ukraine, la souveraineté européenne, etc.
conserver le système des parrainages en limitant le nombre de candidats à 12 voire 15.
Le système de parrainage ne favorise-t-il pas un peu l'entre soi ? Par exemple, qui parrainerait quelqu'un qui aurait des idées trop novatrices/avancées que la personne devant parrainer ne comprend pas ?
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
Si un candidat n'est pas capable de convaincre 500 personnes qu'il mérite de concourir, comment peut-il espérer convaincre 20 millions de citoyens de l'élire ?
Cela dit, les candidats qui se plaignent de ne pas obtenir assez de parrainages ne doivent s'en prendre qu'à eux-mêmes au lieu d'accuser les règles du jeu. Qu'ils s'implantent localement et gagnent des élections sur l’ensemble du territoire, ils n'auront aucun problème pour obtenir leurs parrainages. Mais cela ça demande plus de travail et de temps que d'éructer sur les plateaux télé.
Aucun des 3 candidats ayant franchi la barre des 10% de ton deuxième tour n'a d'assise territoriale.
ils n'auront aucun problème pour obtenir leurs parrainages
C'est grosse validation de la logique de parti ça et il ne faut peut être pas trop être surpris que si le système valide à ce point les partis, on ai derrière des gens qui ne suivent que leur parti d'ailleurs ce dernier peu servir si besoin… Mais avec ce principe pas besoin de signature, tu regarde l'étiquette de chaque élu et tu sais quel parti peu ou non présenter un candidat, c'est plus simple.
Par contre le système actuel ce n'est pas des parrainages. Il ne s'agit pas d'une forme de soutien politique, uniquement l'affirmation que ce candidat peut concourir. Le fait de le voir comme un soutien déforme la logique qui lui a été donné.
Il y en a qui arrivent à convaincre des milliers de personnes mais sont boudés par les gens du système qui n'aimeraient pas que ça change/bouge. Les « règles du jeu » ne disent justement pas ce que tu dis : il n'y a pas de lien entre l'implémentation locale et les validateurs/parrains. Mais bon, c'est plus facile de fermer les yeux dessus et se persuader que les règles sont parfaites et refuser de voir ce qu'elles impliquent vraiment (en bien comme en mal.)
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
On parle d'élection présidentielle : convaincre des milliers de personnes ça reste négligeable quand il s'agit d'obtenir 10 millions de voix au 1er tour et ~20 au second.
Les gens qui se plaignent du système sont les enfants gâtés de la démocratie : ce sont des mauvais joueurs qui accusent les règles du jeu au lieu de bosser pour construire un programme pour fédérer assez de monde.
Et bien sûr qu'il y a un lien entre l'implantation locale et les parrainages. Anne Hidalgo et Valérie Pécresse ont fait des scores catastrophiques mais n'ont eu aucun problème pour obtenir leurs parrainages. Si les parrainages n'étaient que le reflet de l'opinion, ce n'est pas V. Pécresse qui en aurait eu le plus.
Je t'invite à mieux te renseigner. Regarde les parrainage des différents candidat-e-s et compte la proportion qui peut être considérée comme locale…
Et encore une fois, il s'agit de parrainage (se faire valider par une personne déjà en place dans le système. comme dans la vraie vie, parrainage rime avec copinage : t'as déjà parrainé des inconnus même pour un truc sans importance sur Internet ?) Et dans ton exemple, Pécresse n'a pas une si bonne implémentation locale, par contre elle a beaucoup d'accointances dans l'appareillage politique. Au passage, elle fédérait moins de monde qu'un certain Asselineau ou un Zemmour qui a eu les siens de justesse (et ce dernier a encore moins de présence locale que les deux autres.) Au passage, LFI et son candidat sont aussi la preuve que fédérer du monde n'est pas synonyme de se faire adouber par les parrains en place. (et pour un système mafieux le mot est bien choisi.)
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
# Pourquoi pas une méthode de condorcet?
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3. Dernière modification le 08 avril 2022 à 18:49.
Je connaissais pas. Ce système est peut-être pas le pire et clairement mieux que ce qu'on a maintenant mais je comprends pas pourquoi simplifier ainsi à outrance ce qui finalement a un air de méthode de condorcet mais avec des faiblesses rajoutées? Honnêtement le coup du "jugement", on dirait un peu un "like", genre on se dit que les gens sont pas capables d'être plus subtils.
C'est pas comme si Condorcet est si compliqué: mettre un ordre de préférence, c'est pas non plus compliqué. Personnellement, j'ai répondu et j'ai trouvé super frustrant de pas pouvoir être plus subtil. C'était d'autant plus vrai que j'ai mis personne en "excellent" et "très bien", tout simplement car je ne trouve personne excellent ou très bien (bah oui, quitte à mettre des qualificatifs, autant que ça ait un sens). J'ai mis un certain nombre dans les "à rejeter" (tous les racistes notamment, y en a une palanquée cette année!) et là à la limite, ça me gêne pas tant de pas avoir à faire un ordre de préférence (quoique… si on devait vraiment tomber si bas et que l'un d'eux devait remporter, je préfèrerais pouvoir peser sur le choix du "moins pire").
Puis y a ceux que j'ai mis entre "Assez bien" et "insuffisant", qui sont donc dans les divers niveaux d'acceptabilité s'il fallait en arriver là.
Par contre, et enfin, ceux sur lequel j'hésite pour mon vote, je les ai mis en "Bien". Mais en fait, il y a (presque) nécessairement un que je trouve supérieur (celle ou celui pour laquelle ou lequel je voterai). Alors certes je pourrais juste mettre ce candidat dans la catégorie supérieure mais alors les labels n'ont plus aucun sens. C'est pas vrai que je trouve cette personne "très bien". Je n'irai pas jusque là. Si on donne un sens au vote, faut s'y tenir.
Je pourrais aussi descendre tous les autres sauf mon vote unique préféré dans la catégorie inférieure. Mais là je me suis dit "oui mais si je fais ça, alors je plombe quand même pas mal (une catégorie de différence sur seulement 7 choix, ça fait une différence même pour une médiane, si suffisamment de personnes agissent ainsi; surtout que ce n'est pas une vraie médiane au final puisque les chiffres comptent évidemment pour départager les candidats avec la même mention) ces autres candidats qui seraient tout à fait acceptables dans le choix actuel. Et si mon candidat préféré ne passait de toutes façons pas? Et si parce que j'ai baissé ces autres candidats, je donnais plus de poids aux candidats que je veux absolument pas, surtout comparé à des gens qui les auront mis dans les catégories 'Excellent' ou 'Très bien'?"
Donc en gros, je me suis mis à faire du vote utile en mettant ces autres candidats au même niveau que celui pour lequel je veux voter, juste parce que sinon je risque d'avoir des mauvaises surprises.
Pire après coup, je me rends compte que ne pas avoir utilisé les catégories "Excellent" et "Très bien" risque de plomber mes candidats aussi, comparé à ceux qui utilisent ces valeurs de manière non sémantique et mettront juste leur candidat préféré en "Excellent". Donc c'est là aussi une grosse erreur de ma part. J'aurais dû "voter utile" en utilisant ces catégories même si je ne crois absolument pas que ce sont d'excellents candidats.
En gros, j'ai bien l'impression que ce système continue de propager le vote utile. La seule chose qu'il apporte est qu'il permet de mettre aussi son vrai candidat préféré au même rang que son candidat "vote utile" (c'est à dire que comme l'espoir fait vivre, on peut voter à la fois utile et de cœur). Ça veut dire que le vote utile continuera de parasiter les résultats (ça fait monter un peu les petits candidats mais pas suffisamment). D'ailleurs on le voit bien avec les sondages d'opinion qui ont testé et comparé ce système de vote avec notre système de vote actuel: ça ne change pas fondamentalement la donne.
Avec un tel système de vote, je prédis les articles qui expliqueraient aux gens comment voter pour optimiser ses choix et voter utile.
D'un autre côté, un vote de condorcet est net et sans bavure. On ne cherche pas à mettre des jugements de valeur sur chaque candidat. On met juste son ordre de préférence. Exit le vote utile car on ne fait plus de médiane. C'est juste la comparaison par couple de candidat qui compte. Tant qu'on peut dire que notre candidat utile X est mieux que Y, le candidat qu'on rejette absolument, alors on améliore le score de X relativement à celui de Y sans forcément avoir besoin de le mettre au dessus de Z (qui serait notre candidat de cœur qu'on veut mettre en tête). Il n'y a plus de vote utile possible. On met réellement ses préférences dans l'ordre réel et le seul fait de créer cet ordre donne à chacun une valeur relative car la seule chose qui compte est "si on compare 2 candidats, qui est préféré à qui? C'est vachement plus puissant et met carrêment le vote utile à la poubelle.
Enfin voilà, je suis déçu par la faiblesse d'une telle proposition. On dirait un peu une sorte de système consensuel à moitié dans le bon sens et à moitié dans le mauvais, avec en plus une notion très "réseaux sociaux" parce qu'on se dit que les citoyens sont un peu attardés (et qu'on peut donc plus voter qu'avec des "likes"; oulah un ordre de préférence? Des chiffres? Personne va comprendre!).
Est-ce que c'est parce que c'est un système fait par des chercheurs et donc il fallait nécessairement qu'ils créent un système nouveau? Parce qu'ils n'allaient pas faire un article sur une méthode déjà théorisée au 18ème siècle par Condorcet et en fait même avant lui au 13ème siècle (d'après Wikipédia)?
Je dis pas que la méthode de Condorcet est forcément la méthode ultime, mais clairement elle est plus fiable que celle-ci qui ne détruit pas le concept du vote utile (malgré ce qui est annoncé). Dans la question finale, j'ai quand même dit que ce serait mieux que notre système actuel (parce que oui, clairement, mais ça c'est pas trop dur à achever) mais c'est loin d'être idéal quand même. Et en fait, plus j'y pense, plus je pense que ça ne règlerait pas tellement les problèmes du vote actuel, en tous cas pas assez. 😕
J'aurais bien aimé qu'ils proposent un champs pour laisser un commentaire d'ailleurs.
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
[^] # Re: Pourquoi pas une méthode de condorcet?
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Je n'ai jamais rien compris à la méthode Condorcet. Elle est trop compliqué. Dans un bureau de vote, elle est inutilisable.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Pourquoi pas une méthode de condorcet?
Posté par Glandos . Évalué à 2.
On peut essayer de comparer nos bulletins de vote à ceux des USA alors.
[^] # Re: Pourquoi pas une méthode de condorcet?
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Ça peut paraître compliqué de prime abord mais à l'usage non, et je parie que tu le fais dans plein d'autres domaines dans ta vie. :-) Choisis tout ce que t'aimes au lieu de te limiter à un seul carton…
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Pourquoi pas une méthode de condorcet?
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 6.
C'est compliqué pour le dépouillement et la vérification.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Pourquoi pas une méthode de condorcet?
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 09 avril 2022 à 11:16.
Je suis nul pour mettre en place des techniques simples, mais j’imagine effectivement qu’organiser le dépouillement des urnes avec des bulletins Condorcet ou assimilés à l’échelle d’un pays serait très délicat. J’aimerais bien que les gens qui semblent trouver votre remarque non pertinente nous expliquent, ou simplement témoignent de l’utilisation pratique qui peut en être faite ? Est-ce vraiment jouable à la main ?
En ce qui me concerne, je tient absolument à la sincérité du scrutin, plus qu’à tout autre propriété. Donc hors de question de confier ça à des machines. Ores je crains fort qu’elles s’avèrent nécessaires pour ce type d’expression. Me tromperais-je ?
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Pourquoi pas une méthode de condorcet?
Posté par aiolos . Évalué à 5.
Pour ma part, je pense qu'il y a une grande différence entre le vote sur machine et le comptage automatique. Dans le premier cas, il est très compliqué de mettre en place un système qui va fournir des garanties équivalentes au vote papier avec passage dans l'isoloir et une urne. Dans le second cas, la vérification du comptage est toujours possible en procèdant manuellement, tu as toujours les bulletins à disposition si tu as un doute sur le comptage automatique.
[^] # Re: Pourquoi pas une méthode de condorcet?
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
C'est exactement cela. Le comptage est mieux par automate (je ne dis pas par informatique hein) mais reste possible à la main. C'est aussi valable pour le mode dit uninominal majoritaire à un/deux/trois tours.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Pourquoi pas une méthode de condorcet?
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
J'aurai tendance à dire que c'est plus qu'un air… En vérité il n'y a pas une mais des méthodes de Condorcet… Celle-ci est effectivement du genre j'aime/j'aimepas…
Déjà, ce sera vraiment vraiment le vote utile, contrairement à maintenant où on vote par dépit contre… En plus de voter utilement, on soutiendrait son candidat favori, si on en a un-e (ce n'est pas non plus une obligation et je sais que beaucoup de gens ne préfèrent pas un-e seul-e candidat-e aux autres mais ont des exæquo dans leur cœur/esprit)
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Pourquoi pas une méthode de condorcet?
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Correction (mea culpa) : celle-ci n'est pas une Condorcet mais une forme proche ou cousine.
Précision : quand je dis qu'il y a plusieurs méthodes, en fait c'est bien une seule méthode comme dit Jehan, mais avec plusieurs variantes pour trancher/départager/etc.
Sur ma/mon dernière remarque/paragraphe, il n'y a en fait pas de méthode de vote parfaite : chacune a ses avantages et ses inconvénients, et cherche à corriger certains problèmes. Ici, ces deux méthodes recherchent le vrai consensus, ce qui inclue le vote utile qui n'est pas le même… Ces deux méthodes évitent de se retrouver dans l'un des travers de la méthode actuelle qui est de se retrouver à choisir entre la peste et le choléra parce-que toutes les bonnes options auront été éliminées par l'émiettement des voix ; ici on peut toujours se retrouver avec la grippe qui sera le premier choix de peu mais le second de la plus grande majorité (donc vote utile mais pas exactement la même démarche et encore moins les mêmes résultats à l'arrivé.)
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Pourquoi pas une méthode de condorcet?
Posté par Guillawme (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.
Jehan, si la méthode de Condorcet consiste à évaluer les candidats dans toutes les configurations « un contre un » possibles, alors comment est-ce qu’on peut exprimer avec cette méthode l’opinion selon laquelle « les trois candidats d’extrême droite sont à rejeter absolument » ?
[^] # Re: Pourquoi pas une méthode de condorcet?
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 8.
Tu les mets tout à la fin de ton ordre de préférences, de telle sorte qu'ils perdent sur un "duel" en un contre un contre n'importe quel autre candidat. Bien sûr, leur ordre entre eux importe pour exprimer lequel est le pire entre les pires si on devait en arriver là.
Donc ce que tu votes par exemple est: A > B > C > D > E
Franchement c'est super pas compliqué. C'est juste un ordre de préférence. N'importe qui peut comprendre "met tes candidats dans ton ordre de préférence de celui que tu préfères jusqu'à celui que tu détestes". Y a absolument pas besoin de se mettre à faire un système par "like" de candidats.
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
[^] # Re: Pourquoi pas une méthode de condorcet?
Posté par Guillawme (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.
C'est bien ma critique : impossible de dire "les trois candidats d'extrême droite sont dangereux et aussi indésirables les uns que les autres" si ce mode de scrutin me force à les classer (et donc me force à dire quelque chose comme "la candidate d'extrême droite habituelle est moins pire que le nouveau candidat d'extrême droite", alors que ce n'est pas du tout ce que je veux dire).
S'il n'y a que deux candidats comme ça, je suis coincé : je ne peux pas dire que les deux sont à rejeter. Avec trois candidats, je peux donner un classement circulaire comme ça :
A > B
B > C
C > A
mais est-ce que ça exprime vraiment "les trois candidats sont à rejeter" ? Est-ce qu'un tel vote serait même considéré valide ? Et que dire d'un vote qui ne mettrait pas seulement un sous-ensemble des candidats dans une telle situation circulaire, mais tous les candidats ?
[^] # Re: Pourquoi pas une méthode de condorcet?
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
C'est pas super compliqué pour qui et en fin de journée avec des gens qui tournent autour pour vérifier et avec des recomptages ?
Et à expliquer à des personnes d'horizon différents ?
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Pourquoi pas une méthode de condorcet?
Posté par pulkomandy (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Le comptage n'est pas forcément très compliqué. Pour un bulletin de vote:
Si tout est bien compté, le nombre total de points attribués aux candidats doit être (si je me trompe pas) égal au nombre de bulletins * N * (N+1) / 2 (N étant toujours le nombre de candidats).
Le candidat avec le plus de points à la fin remporte l'élection.
Cela dit, pour moi le problème n'est pas vraiment là: dans une élection où on élit une seule personne, le résultat sera forcément pas très représentatif. Il vaudrait mieux élire une assemblée à la proportionelle, et là, c'est pas de Condorcet dont on a besoin (mais il y a aussi des choses intéressantes à faire pour le repport des voix "fractionnaires" qui ne suffisent pas à obtenir un siège).
[^] # Re: Pourquoi pas une méthode de condorcet?
Posté par Jean-Baptiste Faure . Évalué à 3.
En fait c'est, à peu de chose prés, le même système que pour le concours de l'eurovision. ;-)
[^] # Re: Pourquoi pas une méthode de condorcet?
Posté par Tit . Évalué à 2.
je suis d'accord avec ta critique du jugement majoritaire.
On peut en faire d'autres par exemple ici, l'auteur prend un exemple fictif où en 2017 il y a eu une élection macron/le pen avec macron gagnant, en 2022 à nouveau on a le choix entre macron et lepen tous les électeurs votent exactement pareil d'une élection l'autre, sauf de nouveau électeurs qui votent "excellent" pour macron et "bien" pour le pen (ils préfèrent macron), ce qui fait changer la médiane et cette fois c'est le pen qui gagne, étonnant, non ?
et allez expliquer aux électeurs que c'est tout à fait normal ;-)
(une autre critique qui l'air plus élaboré, mais que je n'ai que survolé : https://halshs.archives-ouvertes.fr/halshs-01545883/document)
# Une excellente vidéo récente de Mr Phi au sujet des modes de scrutin
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 9.
https://youtu.be/zmCl5i_sEiM
[^] # Re: Une excellente vidéo récente de Mr Phi au sujet des modes de scrutin
Posté par modr123 . Évalué à 9.
ou une plus ancienne de science etonnante
https://www.youtube.com/watch?v=ZoGH7d51bvc
[^] # Re: Une excellente vidéo récente de Mr Phi au sujet des modes de scrutin
Posté par Guillawme (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 7.
Cette vidéo sur le jugement majoritaire m'avait bien convaincu à l'époque. Mais je dois dire que le vote par approbation (expliqué dans la vidéo de Mr Phi, le lien au dessus) semble effectivement meilleur, car il permet aussi de s'exprimer sur tous les candidats (même si de façon binaire seulement : je soutien ou non chaque candidat), mais en plus il est plus facile à mettre en œuvre avec des modifications mineures de l'infrastructure déjà en place (un bulletin avec des cases à cocher), et il est aussi plus facile à expliquer donc plus facile pour les votants d'avoir confiance dans le processus (ce qui est très important).
# une élection ce n'est pas juste un algo pour compter les voix
Posté par Jean-Baptiste Faure . Évalué à 4. Dernière modification le 12 avril 2022 à 13:45.
Je ne crois pas qu'il soit utile de remplacer un mode de scrutin simple par un mode de scrutin compliqué et donc inévitablement suspect.
Pour favoriser une culture du compromis et du rassemblement, je proposerais bien la procédure d'élection suivante à trois tours de scrutin avec des débats obligatoires :
1. conserver le système des parrainages en limitant le nombre de candidats à 12 voire 15.
2. le 1er tour fonctionne comme actuellement
3. pour le 2e tour on garde tous les candidats ayant reçu au moins 10% des voix et au moins 3 candidats
4. pour le 3e et dernier tour on ne garde que les 2 candidats ayant reçu le plus de voix au 2e tour.
5. il y a 2 semaines entre le 1er et le 2e tour, et 1 semaine entre le 2e et le 3e
6. l'élection institutionnalise 2 débats obligatoires entre le 1er et le 2e tour
- un débat entre les candidats qualifiés pour le 2e tour arbitré par des journalistes désignés avant le 1er tour
- un débat des candidats qualifiés pour le 2e tour face aux candidats éliminés afin de faire émerger les points de convergence et les oppositions de façon à voir qui les électeurs ayant voté pour un candidat éliminé au 1er tour pourraient choisir au 2e.
7. le débat traditionnel entre les 2 derniers tours deviendrait obligatoire.
Dans la situation actuelle, je serais très curieux de voir ce que donnerait ce 2e tour à 3 candidats. Pas sûr qu'on retrouve les 2 finalistes actuels au 3e. Beaucoup dépendrait de ce que JLM serait capable de proposer aux écologistes. On pourrait aussi discuter les clivages sur le nucléaire, la guerre de Poutine contre l'Ukraine, la souveraineté européenne, etc.
[^] # Re: une élection ce n'est pas juste un algo pour compter les voix
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2. Dernière modification le 19 avril 2022 à 17:46.
Le système de parrainage ne favorise-t-il pas un peu l'entre soi ? Par exemple, qui parrainerait quelqu'un qui aurait des idées trop novatrices/avancées que la personne devant parrainer ne comprend pas ?
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: une élection ce n'est pas juste un algo pour compter les voix
Posté par Jean-Baptiste Faure . Évalué à 1.
Si un candidat n'est pas capable de convaincre 500 personnes qu'il mérite de concourir, comment peut-il espérer convaincre 20 millions de citoyens de l'élire ?
Cela dit, les candidats qui se plaignent de ne pas obtenir assez de parrainages ne doivent s'en prendre qu'à eux-mêmes au lieu d'accuser les règles du jeu. Qu'ils s'implantent localement et gagnent des élections sur l’ensemble du territoire, ils n'auront aucun problème pour obtenir leurs parrainages. Mais cela ça demande plus de travail et de temps que d'éructer sur les plateaux télé.
[^] # Re: une élection ce n'est pas juste un algo pour compter les voix
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 1.
Aucun des 3 candidats ayant franchi la barre des 10% de ton deuxième tour n'a d'assise territoriale.
C'est grosse validation de la logique de parti ça et il ne faut peut être pas trop être surpris que si le système valide à ce point les partis, on ai derrière des gens qui ne suivent que leur parti d'ailleurs ce dernier peu servir si besoin… Mais avec ce principe pas besoin de signature, tu regarde l'étiquette de chaque élu et tu sais quel parti peu ou non présenter un candidat, c'est plus simple.
Par contre le système actuel ce n'est pas des parrainages. Il ne s'agit pas d'une forme de soutien politique, uniquement l'affirmation que ce candidat peut concourir. Le fait de le voir comme un soutien déforme la logique qui lui a été donné.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: une élection ce n'est pas juste un algo pour compter les voix
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.
Il y en a qui arrivent à convaincre des milliers de personnes mais sont boudés par les gens du système qui n'aimeraient pas que ça change/bouge. Les « règles du jeu » ne disent justement pas ce que tu dis : il n'y a pas de lien entre l'implémentation locale et les validateurs/parrains. Mais bon, c'est plus facile de fermer les yeux dessus et se persuader que les règles sont parfaites et refuser de voir ce qu'elles impliquent vraiment (en bien comme en mal.)
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: une élection ce n'est pas juste un algo pour compter les voix
Posté par Jean-Baptiste Faure . Évalué à 1.
On parle d'élection présidentielle : convaincre des milliers de personnes ça reste négligeable quand il s'agit d'obtenir 10 millions de voix au 1er tour et ~20 au second.
Les gens qui se plaignent du système sont les enfants gâtés de la démocratie : ce sont des mauvais joueurs qui accusent les règles du jeu au lieu de bosser pour construire un programme pour fédérer assez de monde.
Et bien sûr qu'il y a un lien entre l'implantation locale et les parrainages. Anne Hidalgo et Valérie Pécresse ont fait des scores catastrophiques mais n'ont eu aucun problème pour obtenir leurs parrainages. Si les parrainages n'étaient que le reflet de l'opinion, ce n'est pas V. Pécresse qui en aurait eu le plus.
[^] # Re: une élection ce n'est pas juste un algo pour compter les voix
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.
Je t'invite à mieux te renseigner. Regarde les parrainage des différents candidat-e-s et compte la proportion qui peut être considérée comme locale…
Et encore une fois, il s'agit de parrainage (se faire valider par une personne déjà en place dans le système. comme dans la vraie vie, parrainage rime avec copinage : t'as déjà parrainé des inconnus même pour un truc sans importance sur Internet ?) Et dans ton exemple, Pécresse n'a pas une si bonne implémentation locale, par contre elle a beaucoup d'accointances dans l'appareillage politique. Au passage, elle fédérait moins de monde qu'un certain Asselineau ou un Zemmour qui a eu les siens de justesse (et ce dernier a encore moins de présence locale que les deux autres.) Au passage, LFI et son candidat sont aussi la preuve que fédérer du monde n'est pas synonyme de se faire adouber par les parrains en place. (et pour un système mafieux le mot est bien choisi.)
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
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