En pleine Île de France, le lycée de taille modeste (750 élèves) dans lequel j'exerce compte trois classes de pro dans lesquelles il manque plus de 10h de cours par semaine depuis la rentrée, dont une classe de 2nde CAP pro où il ont à peu près toutes la matières sauf le pro… ce qui n'a évidemment aucun sens. Et une des ces classes est une classe de terminale, avec le bac et parcoursup en ligne de mire.
Ça c'est pour les élèves qui ont "la chance" d'avoir une place chez nous.
Pour les reste, au 9 octobre, nous continuons de décliner des 10aines de candidatures par semaine de jeunes qui n'ont pas de lycée.
Je suis heureux de voir que notre bon ministre a pu travailler sur l'Abaya pendant les vacances, c'était vraiment notre préoccupation lorsque nous sommes partis en vacances en juillet (spoiler : ironie).
Posté par raphj .
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Dernière modification le 09 octobre 2023 à 14:07.
Je suis heureux de voir que notre bon ministre a pu travailler sur l'Abaya pendant les vacances
Et empirer le problème de manque de personnels par la même occasion, certaines personnes dans l'éduc nat' portant cet habit. J'ai une amie prof en maternelle qui était censée avoir une AESH qui a refusé de venir à cause de cette interdiction. Interdiction annoncée quelques jours avant la rentrée. Dans cette classe, la grande majorité des élèves sont d'origine maghrébine donc c'est clair que cet habit les aurait choqué.
Résultat : concrètement, aucun problème n'a été réglé et la situation est pire pour absolument toutes les personnes concernées.
En attendant, il n'est toujours pas rare de voir des croix du Christ autour des cous. Personne ne se bouscule pour faire interdire ça, par cohérence.
En attendant, il n'est toujours pas rare de voir des croix du Christ autour des cous. Personne ne se bouscule pour faire interdire ça, par cohérence.
Qui te dit que des élèves et des professeurs ne viennent plus exprès parce qu'ils n'ont pas le droit de les porter ?
Ta logique en carton voudrait que, parce que des enfants sont maghrébins, on leur autorise une AESH pas foutue d'enlever son vêtement religieux (le temps qu'il est considéré comme tel, jusqu'à ce que ça change) pour avoir un taff utile à ces élèves ?
Hé, le navire coule, si on lui foutait le feu pour que les gens sautent plus vite à l'eau ?
Posté par raphj .
Évalué à 10.
Dernière modification le 09 octobre 2023 à 18:15.
Qui te dit que des élèves et des professeurs ne viennent plus exprès parce qu'ils n'ont pas le droit de les porter ?
Personne. Les gens qui portent des croix continuent à venir avec des croix (ou en tout cas peuvent le faire, je ne serais pas étonné que certaines personnes aient choisi de ne plus la porter, par choix). Et on ne leur dit pas 4 jours avant la rentrée qu'il faut arrêter de venir avec.
Ta logique en carton
Déjà, on se calme dans les attaques. Si tu veux argumenter avec moi, on doit se respecter l'un l'autre sinon ça ne marche pas.
Ta logique en carton voudrait que, parce que des enfants sont maghrébins, on leur autorise une AESH pas foutue d'enlever son vêtement religieux (le temps qu'il est considéré comme tel, jusqu'à ce que ça change) pour avoir un taff utile à ces élèves ?
Je voudrais que cette loi discriminatoire et raciste qui interdit le port de signes / vêtements religieux, qui cause pleins de problèmes sans en résoudre aucun soit abolie. Le principe de laïcité voudrait qu'on ne discrimine pas les gens selon leur pratique religieuse et cette loi fait tout l'inverse. Le problème c'est qu'on considère que dans la laïcité, il y a "ne pas afficher sa religion", mais ça ne sert à rien. Pour moi, être exposé aux cultures différentes, c'est bénéfique, pourvu que l'école ne nous impose pas une (pratique de) religion en particulier.
Alors on autorise le voile, l'Abaya, la croix chrétienne, etc et tout le monde est content. Qu'est-ce qu'on s'en fout si un vêtement est porté pour des raisons religieuses. D'autant qu'il est souvent porté pour des raisons culturelles.
parce que des enfants sont maghrébins
Non, d'ailleurs ça ne devrait poser aucun problème à des enfants non maghrébins non plus. Au pire ça leur fait découvrir des vêtements qu'ils n'avaient peut-être encore pas vu.
pas foutue d'enlever son vêtement religieux
Et si sa religion l'oblige à porter ce vêtement, comment elle fait ? Et sinon, si c'est culturel, tu aimerais bien qu'on te dise du jour au lendemain que le pantalon, en fait c'est un vêtement chrétien et prière de cesser son port sauf si tu arrives à prouver que dans ton cas, ce n'est pas religieux ?
Je ne me suis jamais senti offensé par quelqu'un qui porte un vêtement, une croix ou autre. Une personne offensée par ça est simplement intolérante ou raciste. C'est cette personne qu'il faut soigner. Cette loi cherche à régler un problème qui n'existe pas. Elle est formulée de manière neutre mais n'est appliquée qu'envers les populations arabes bizarrement. Et vise souvent les femmes en particulier. À des moments où on a d'autres problèmes urgents à régler. Qu'est-ce qui motive, 20 ans après la sortie de la loi, de la remettre au devant de la scène en clarifiant l'interdiction d'un vêtement additionnel ? C'est du racisme, du sexisme, de l'oppression, et c'est tout ce que c'est. Faut arrêter avec ça.
Pour moi, être exposé aux cultures différentes, c'est bénéfique, pourvu que l'école ne nous impose pas une (pratique de) religion en particulier.
Très bien. Et comment tu fais pour garantir ce 2eme point ?
C'est un peu le cœur du sujet, il y a 2 libertés:
- la liberté de pratiquer sa religion
- la liberté de ne pas pratiquer de religion
Cette loi protège la 2eme liberté au détriment de la 1ere. Le principe est que ce 2eme groupe est considéré comme étant le plus vulnérable, ce qui me semble loin d’être idiot. Il fut aussi un temps (autre temps, autres moeurs) ou c’était un combat de gauche, protéger les athées de la religion, émanciper les individus des communautés.
C'est un peu le cœur du sujet, il y a 2 libertés:
- la liberté de pratiquer sa religion
- la liberté de ne pas pratiquer de religion
Cette loi protège la 2eme liberté au détriment de la 1ere.
Pas du tout. Ce n'est pas parce que quelqu'un vient avec un signe religieux sur lui que je ne suis plus libre d'être athée par exemple (ou d'être chrétien non pratiquant pour viser large).
Je doute qu'un prof (ou un élève) portant cette tenue par exemple va convertir qui que ce soit. Typiquement malgré les signes chrétiens omniprésents dans notre société, tout le monde devrait être chrétien et pourtant cette religion régresse dans toute l'Europe.
C'est bien qu'il faut autre chose pour convertir, par exemple avec des cours de religion qui font du prosélytisme, des rites imposés, des cérémonies ou autre. Pas juste porter une tenue.
De toute façon il y a une certaine hystérie et hypocrisie sur le sujet en France (et probablement ailleurs en Europe). Mais le sujet des tenues scolaires même en dehors de la religion est aussi un sujet assez ridicule, mon ancien collège / lycée interdisait les shorts (même arrivant aux genoux). J'ai bravé l'interdit quand même mais ça montre un état d'esprit bizarre sur le sujet.
C'est bien qu'il faut autre chose pour convertir, par exemple avec des cours de religion qui font du prosélytisme, des rites imposés, des cérémonies ou autre. Pas juste porter une tenue.
Bien sur que non. C'est la communauté qui va gérer ca, via les parents. "Dis donc ta fille, elle est pas très bien habillée pour aller a l’école" et bim le lendemain le voile.
Posté par raphj .
Évalué à 2.
Dernière modification le 10 octobre 2023 à 12:45.
C'est un autre problème. Cette personne est forcée par sa propre communauté à pratiquer une religion, pas par quelqu'un random dans l'école qui porte un habit particulier.
Est-ce vraiment un problème si quelqu'un porte le voile à l'école ? Pour moi non.
Maintenant, si une personne est forcée à porter un vêtement qu'elle ne veut pas porter, je trouve ça naze et à mon avis il faut corriger ça mais interdire le voile à l'école est à peu près la pire solution pour ça :
ça radicalise
l'habit est toujours forcé hors de l'école / dans le cercle privé
pourquoi complètement interdire l'habit aux gens qui souhaitent vraiment le porter ?
Donc on a juste empiré le problème. La solution doit être à la fois plus générale que l'école, et différente. Ça passe par la culture, les traditions, les habitudes. Sans créer des discriminations et sans faire de racisme.
L'interdiction des habits qui peuvent être religieux à l'école n'en fait pas magiquement une "safe zone". Au mieux ça masque quelques symptômes.
Déjà cela ne changera rien pour la petite fille, elle ne sera pas voilée à l'école, cool, mais à la maison si les parents sont stricts du point de vue religieux cela ne changera rien. Et c'est à la maison qu'ils feront les pratiques nécessaires pour qu'elle croit elle aussi à cette religion et à ces pratiques. Cela est vrai pour toute croyance, les familles très catholiques le restent souvent de génération en génération, les sectes fonctionnent aussi par cercles familiaux, etc. Forcer une tenue à l'école ne changera pas ces phénomènes, même un petit peu.
Ensuite, même si la fille en question à l'école peut venir non voilée, elle en s'habillera pas comme elle veut, les parents prendront sans doute la tenue la plus proche possible du voile tout en étant autorisé. Résultat rien ne change fondamentalement.
Du coup dans l'action tu pointes du doigt une religion en particulier, tu empêches les enfants et même adultes croyants et pratiquants sincèrement de pratiquer librement leur religion tout cela pour un gain qu'on peut considérer comme très marginal pour les personnes opprimées par cette religion et pour la société entière.
Non mais flagos dès qu'il voit une kippa il vire juif, et si en apercevant une soutane il devient catho. Alors t'imagine bien les abayas qui le rendent musulman chaque fois, c'est plus possible ; donc il remercie le gouvernement et aboie contre les idiots gauchiasses de linuxfr.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
Je te plussoie et moinsse Gil Cot parce que je trouve l'attaque de ce dernier un peu excessive (Gil Cot : sans rancune, il m'arrive d'aller trop loin moi-même je ne juge pas la personne mais l'acte)
Ce n'était pas une attaque mais juste le résumé de ce que j'avais lu jusque là et qui commençait à tourner en rond. Ceci dit pas de souci si tu as trouvé cela excessif, c'est donc que le fil l'était bien plus.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
Je suis athée, je l'étais déjà à l'école, je n'ai jamais ressenti de pression à pratiquer une religion en voyant des croix, ou des voiles dans la rue.
Cette loi et les débats qui vont avec c'est une des choses qui m'expose le plus aux questions religieuses. Avec les discussions intéressantes que je peux avoir avec des croyant·es et je préfère largement cette seconde option.
Il fut aussi un temps (autre temps, autres moeurs) ou c’était un combat de gauche, protéger les athées de la religion, émanciper les individus des communautés.
C'est un sujet un peu différent. On se battait pour la séparation de l'état et de l'église et contre l'influence de la religion sur la politique.
Bien sûr, dans tout ça, on accepte que Macron aille à la messe du Pape François. Au même moment où on interdit l'abaya dans les écoles. Super, la séparation de l'état et de l'Église.
Rien n'est cohérent, sauf si on trouve la bonne interprétation des évènements.
C'est un sujet un peu différent. On se battait pour la séparation de l'état et de l'église et contre l'influence de la religion sur la politique.
C'est vrai, la protection de l'eglise et de l'etat, c'est juste c'est la definition de la laicite. Mais la protection de l'individu face a la communaute religieuse, on appelle ca comment ? Abusivement on parle de laicite aussi pour cet usage, mais c'est pas tout a fait pareil.
Je suis athée, je l'étais déjà à l'école, je n'ai jamais ressenti de pression à pratiquer une religion en voyant des croix, ou des voiles dans la rue.
Évidemment. Mais si tu te prenais des remarques de la part des cousins que tu n'as pas le bon accessoire vestimentaire ? Pas grave, c'est ca ? Ce problème n'existe pas ?
Évidemment. Mais si tu te prenais des remarques de la part des cousins que tu n'as pas le bon accessoire vestimentaire ? Pas grave, c'est ca ? Ce problème n'existe pas ?
Mais ce problème est en réalité générique quand tu te focalises sur l'aspect religieux.
Des collégiennes qui se font traiter de putes dans la cours de récrée suivant leur tenue, ça existe. Le grand frère qui ne veut pas que la sœur fréquente X ou fasse si ou ça aussi. Est-ce normal ? Non évidemment, mais pourquoi focaliser le débat et sortir l'arme législatif pour la tenue religieusement seulement ? Mystère.
Et tu peux aller au delà avec les marques. Machin se fait brimer car ses tenues ne sont pas à la mode, car il n'a pas la marque X, car il a un Android plutôt qu'un iPhone, etc. Ce sont de vrais problèmes mais hyper génériques et cela ne se résout pas à coup de lois et en visant une religion en particulier dans la démarche.
Si tu souhaites protéger les enfants de la religion, fermer les écoles confessionnelles (dont les écoles chrétiennes évidemment) aurait plus de sens car pour le coup il y a une influence religieuse réelle.
Posté par raphj .
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Dernière modification le 10 octobre 2023 à 14:35.
Mais si tu te prenais des remarques de la part des cousins que tu n'as pas le bon accessoire vestimentaire ? Pas grave, c'est ca ? Ce problème n'existe pas ?
Si. Je trouverais ça grave et difficile à vivre. Et je pense que ce problème existe. Cependant, je ne pense pas que c'est une loi interdisant le port de cet accessoire à l'école qui résoudrait mon/ce problème.
Il faudrait une évolution profonde de la communauté à laquelle ma famille appartiendrait.
Je suppose que cette loi mettrait en colère les membres les plus vocaux / extrêmes de ma communauté, renforcerait un sentiment de eux / nous qui rendrait mon intégration avec les gens qui ne sont pas membres de ma communauté encore plus difficile, parce qu'ils sont eux, pas nous, et traine pas avec ces gens sinon représailles.
(ce dernier paragraphe est très hypothétique, il faudrait vérifier avec des études sérieuses sur le sujet)
Mais au fait, on parle de combien de gens concernés en France par ça par rapport au nombre de gens portant ces habits par choix ?
Posté par Maderios .
Évalué à 0.
Dernière modification le 13 octobre 2023 à 19:52.
Évidemment. Mais si tu te prenais des remarques de la part des cousins que tu n'as pas le bon accessoire vestimentaire ?
Oui, c'est ce que l'on appelle le "qu'en dira-t-on", très prégnant chez les familles infériorisées, ostracisées parce qu'elles font partie d'une minorité. Dans ce cas, il faut être très fort pour résister aux pressions de la communauté, c'est difficile. Ajouter à cela l'emprise des hommes sur les femmes…
Posté par Maderios .
Évalué à 4.
Dernière modification le 10 octobre 2023 à 14:31.
Bien sûr, dans tout ça, on accepte que Macron aille à la messe du Pape François. Au même moment où on interdit l'abaya dans les écoles. Super, la séparation de l'état et de l'Église.
Rien n'est cohérent, sauf si on trouve la bonne interprétation des évènements.
C'est cohérent dans la mesure où la loi de 2004, "Loi sur les signes religieux dans les écoles publiques françaises", qui interdit certaines tenues à l'école s'inscrit dans un contexte d'idéologie xénophobe et même raciste qui sévit en France depuis au moins le 19° siècle. Cette loi est électoraliste, elle est destinée à satisfaire la clientèle de l'extrême-droite. Rien ne justifie l'interdiction du voile et de l'abaya à l'école, pas même la lutte pour défendre les droits des femmes. C'est aux femmes de choisir les vêtements qu'elles souhaitent porter et non aux législateurs.
À propos: Racisme en France : l’universalisme en trompe-l'œil
Ta logique en carton voudrait que, parce que des enfants sont maghrébins, on leur autorise une AESH pas foutue d'enlever son vêtement religieux (le temps qu'il est considéré comme tel, jusqu'à ce que ça change) pour avoir un taff utile à ces élèves ?
Juste pour que je sois sûr de comprendre: l'éducation nationale est en manque d'AESH, et tu penses que la meilleure façon de les attirer, c'est de les faire chier en leur faisant un chantage sur l'intérêt des enfants en même temps?
Moi je dirais plutôt que la politique qui veut qu'on emmerde les AESH qui portent l'abaya exige qu'on soit en accord avec l'idée de sacrifier l'intérêt des enfants sur l'autel d'un dogme, ce qui est présentement le cas: refus de l'abaya -> l'AESH ne veut plus venir. Mais c'est une bonne chose: on a bien tenu sur la "laïcité". Les parents devraient nous remercier un jour…
Moi je dirais plutôt que la politique qui veut qu'on emmerde les AESH qui portent l'abaya exige qu'on soit en accord avec l'idée de sacrifier l'intérêt des enfants sur l'autel d'un dogme,
Je suis pas d'accord avec ca. On parle pas de n'importe quel lieu, une école a un règlement, il y a des choses qu'on a pas le droit de faire. Ces règles évoluent et il faut bien s'y conformer, sinon ca tourne pas.
Cette discussion me rappelle le sujet des infirmiers et infirmières qui ne voulaient pas se vacciner contre le covid.
Un moment donne si tu n'acceptes pas que ce n'est pas forcement contre toi, mais qu'il faut accepter des choses pour le bien de la structure, il faut faire avec ou effectivement aller voir ailleurs. C'est de la RH un peu basique en fait.
Tu ne les protèges pas de ça en interdisant des vêtements. Ce sont d'autres comportements ou pratiques qu'il faut interdire (et bonne nouvelle, ça l'est déjà depuis longtemps).
Il faudrait d'ailleurs démontrer que l'école soit un grand vecteur d'oppression religieuse, ce qui me semble être bien plus un fantasme qu'une quelconque réalité. Il faudrait démontrer que la France avec cette loi protège mieux ses élèves que les autres pays qui laissent faire sur le sujet.
Moi, je me souviens de cette collègue, qui en arrivant sur le parking du travail, enlevait son voile et se maquillait, souriante. Et le soir, elle se démaquillait et remettait son voile, cette horreur conçue pour enlaidir les femmes.
Il n'y avait pas d'interdiction de se voiler au sein de cette entreprise, c’était juste que l'espace était safe pour qu'elle puisse le faire.
Tu peux me dire que je fantasme, qu'il faut des stats ou ce que tu veux, je pense que cette courageuse femme mérite 1000 fois la protection de la société et de la loi.
Et dans le cadre de l’école publique de quartier, cette liberté est impossible a garantir.
Posté par Psychofox (Mastodon) .
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Dernière modification le 10 octobre 2023 à 12:51.
Moi, je me souviens de cette collègue, qui en arrivant sur le parking du travail, enlevait son voile et se maquillait, souriante. Et le soir, elle se démaquillait et remettait son voile, cette horreur conçue pour enlaidir les femmes.
Pour une personne comme cela tu en as plein d'autres qui se sentent ostracisés et rejetés par la société.
Il n'y avait pas d'interdiction de se voiler au sein de cette entreprise,
Et peut-être qu'elle n'aurait pas tant eu ce sourire si elle avait été forcée de le faire. La psychologie, c'est compliqué.
Tu peux me dire que je fantasme, qu'il faut des stats ou ce que tu veux, je pense que cette courageuse femme mérite 1000 fois la protection de la société et de la loi.
Mais en quoi la loi la protège elle ? Elle ne protège de rien du tout.
Je pense que tu ne réalises pas dans ce cas l'escalade de la démarche si on va au bout de ta logique. Car des femmes qui ne s'habillent pas comme elles veulent, ce n'est pas propre à l'islam. Le petit copain / mari jaloux qui ne veut pas de tenues provocantes et qui impose la manière de s'habiller et de se maquiller c'est sans doute bien plus courant que la femme musulmane forcée contre son gré de porter le voile (car breaking news, de nombreuses musulmanes portent volontairement le voile). Sans compter celles qui ne le font pas à cause du comportement de certains dans l'espace public, entre les insultes et les agressions sexuelles. Du coup la solution c'est quoi ? Le décolleté pour toutes ? La mini jupe obligatoire ? Au moins 3 types de maquillage différents ? Histoire que tout le monde soit libre de s'habiller sans subir la décision d'inconnus ou de son partenaire ?
On peut parler aussi des piercings et des tatouages également, sujet vestimentaire clivant sujet à de nombreux interdits officiels ou non, si ton objectif est la liberté d'en avoir aussi il va falloir légiférer pour l'imposer à tous.
Posté par flagos .
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Dernière modification le 10 octobre 2023 à 13:48.
Je veux bien discuter des tenues vestimentaires, de la hauteur de la mini-jupe ou de la longueur de ton short, mais la on parle pas vraiment de ca.
On parle d'un vêtement conçu pour enlaidir, pour isoler et mettre la personne en retrait. Symboliquement, aller mettre ca sur un enfant de 12-14 ans, c'est clairement porter le message: "Tu es une femme et tu seras moins qu'un homme".
C'est un peu facile je trouve d'invoquer la liberté religieuse: on parle d'enfants qui sont clairement rabaisses dans leur etre, c'est une pratique moyenageuse, humiliante.
Et ce qui me désole le plus, c'est de voir la gauche mollement réagir a ce genre de problematiques, tout simplement parce qu'il y a un réservoir d’électeurs. C'est vraiment terrible.
Je veux bien discuter des tenues vestimentaires, de la hauteur de la mini-jupe ou de la longueur de ton short, mais la on parle pas vraiment de ca.
Il y a pourtant un lien avec tout ça.
On parle d'un vêtement conçu pour enlaidir, pour isoler et mettre la personne en retrait. Symboliquement, aller mettre ca sur un enfant de 12-14 ans, c'est clairement porter le message: "Tu es une femme et tu seras moins qu'un homme".
Mais tu peux le faire sans le voile tout ça, et chacun aura sa vision de ce qui est conçu pour être plus beau ou plus moche. Pourquoi ne mettre la limite que sur le voile alors ? Où on s'arrête ? Et si l'enfant ou l'adulte veut le faire de lui même, pourquoi l'en empêcher ?
C'est un peu facile je trouve d'invoquer la liberté religieuse: on parle d'enfants qui sont clairement rabaisses dans leur etre, c'est une pratique moyenageuse, humiliante.
C'est un peu facile je trouve d'invoquer la laïcité: on parle d'enfants (et même d'adultes) qui sont clairement rabaissés dans leur capacité de prendre leur propre décisions, de croire en leur propre croyance, c'est une pratique moyenageuse, humiliante.
Tu prend un pays ou le voile est obligatoire pour en déduire que ça l'est pour les gens dans un pays où il n'y a pas cette obligation …Ça sent pas faire feu de tout bois et chercher la femme de paille quand on n'a pas d'argument solide ?
Dommage que tu ne sois jamais allé au Liban ou en Côte d'Ivoire ; pays où l'Islam est très présent et où on voit que ce vêtement n'a rien de religieux. En attendant cesse d'embêter Mahsa qui aurait justement voulu que les gouvernements ne fassent pas de police du vêtement…
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
Dommage que tu ne sois jamais allé au Liban ou en Côte d'Ivoire ; pays où l'Islam est très présent et où on voit que ce vêtement n'a rien de religieux.
Exactement ! C'est d'autant plus problématique que c'est une interprétation et une dérive sectaire de l'islam.
Comme tu le fais remarquer, on peut pratiquer cette religion sans forcement faire porter des tenues humiliantes a la moitie de l’humanité, la liberté de religion n'est même pas remise en cause.
Posté par raphj .
Évalué à 2.
Dernière modification le 10 octobre 2023 à 14:41.
Là aussi ces femmes ont subit une interdiction légale liée à leur tenue vestimentaire.
C'est en réalité presque un argument contre l'interdiction du voile et de l'abaya. C'est ça qu'on veut éviter : des interdictions vestimentaires, d'un côté comme de l'autre !
On ne veut pas qu'elles soient obligées à porter le voile si elle ne veulent pas le porter (ou si elles l'ont fait tombé sans faire exprès, d'ailleurs), et on ne veut pas qu'elles soient obligées à ne pas le porter !
Par leur communauté ou par la loi évidemment. Mais pour la loi en question, c'est ultra simple de la retirer.
Posté par flagos .
Évalué à 3.
Dernière modification le 10 octobre 2023 à 14:52.
On ne veut pas qu'elles soient obligées à porter le voile si elle ne veulent pas le porter (ou si elles l'ont fait tombé sans faire exprès, d'ailleurs), et on ne veut pas qu'elles soient obligées à ne pas le porter !
Pourtant, lorsque je t'ai demande comment on faisait pour protéger celles qui ne veulent pas le porter, tu m'as répondu "En faisant rien".
Je pense que c'est illusoire, si on ne protège pas ces jeunes filles, elles se feront harceler.
Maintenant, comment les protéger tout en autorisant le voile, ca reste pour moi un mystère a éclaircir.
Posté par raphj .
Évalué à 5.
Dernière modification le 10 octobre 2023 à 15:09.
Pourtant, lorsque je t'ai demande comment on faisait pour protéger celles qui ne veulent pas le porter, tu m'as répondu "En faisant rien".
Je répondais à "comment on fait pour protéger un enfant lambda de l'influence religieuse à l'école". Désolé si ce n'était pas clair. Rien à part continuer à ne pas forcer la pratique d'une religion à l'école. Je reste sur ma position.
Je ne répondais pas à "comment on fait pour protéger une personne de sa propre communauté". Ça c'est beaucoup plus épineux. Je n'ai pas la réponse à ça, mais en tout cas ce n'est pas cette loi qui aide. Ou alors tu as de nombreux témoignages des femmes concernées qui te valident sans équivoques qu'elles se sont senties protégées par ces interdictions ? Parce que j'ai plutôt eu vent de l'inverse… Je n'ai pas vu beaucoup d'applaudissements de la part des personnes concernées quand ces lois et ces interdictions sont mises en places, ni de témoignages anonymes validant la choses. Je pense que ça se saurait.
comment les protéger tout en autorisant le voile
Mais en fait, c'est la même question que "comment les protéger, qu'on autorise ou non le voile", et donc que "comment les protéger".
Pour moi, interdire le voile à l'école au mieux ne protège pas, au pire ajoute de l'huile sur le feu. J'ai déjà argumenté pourquoi je pense ça. Tu ne fais que rendre la vie plus difficile à des gens qui ont déjà une vie potentiellement difficile.
Avec le problème "comment on fait pour protéger une personne de sa propre communauté", tu t'attaques à un gros morceaux et tu as intérêt à partir des bonnes suppositions et sur des données solides.
Symboliquement, aller mettre ca sur un enfant de 12-14 ans, c'est clairement porter le message: "Tu es une femme et tu seras moins qu'un homme".
Heureusement, en se faisant rembarrer de l'école, ou en étant forcée à oter ce signe d'oppression devant tous ses camarades à la porte d'entrée, l'élève concernée retrouvera instantanément sa dignité.
La bonne affaire : tu penses avoir protégé cette personne avec une loi inutile ? Parce-que j'ai bien l'impression que ça continueras à faire son manège sur le parking pendant que tes émotions t'empêchent de réfléchir. On aurait certainement gagné à interdire le voile de l'esprit…
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
Celles sous contrat ? Si ca te fait plaisir, elles servent plus a échapper a la carte scolaire qu'autre chose. Pour y avoir fait un paquet d’années parce que dépendant de quartiers pas toujours les meilleurs, au mieux on y propose une heure de catéchisme non obligatoire évidemment.
Les écoles privées qui ne sont pas sous contrat ? J'ai bien l'impression que ce sont des nids sectaires, effectivement.
Pour les signes d'appartenance religieuse, on n'est pas au niveau réglementaire, mais législatif. Les lois peuvent bien entendu être discutées, mais une loi, même "arbitrairement débile", doit être respectée.
J'avoue que je perds un peu mes repères. Il semble qu'au XXIe siècle, en France, la laïcité soit devenue une valeur conservatrice. J'ai toujours cru que les vieux devenaient "de droite" parce qu'ils abandonnaient leurs idéaux, mais ça n'est pas ce qui se passe ici. L'idée que les enfants appartiennent à une communauté, à laquelle ils se doivent d'exprimer leur appartenance dans tous les aspects de leur vie quotidienne, y compris à l'école, me semble profondément réactionnaire. C'est quelque chose qui rappelle la droite dure du début du XXe siècle (pré-Gaullienne): on vit "juxtaposés" avec d'autres communautés (les juifs, les noirs, les "ritals", et les bons français), les services publics sont accessibles à tous (la république traite tout le monde pareil), et il est acceptable de côtoyer ces gens, mais on ne se mélange pas. Parallèlement, c'est bien la droite qui n'accepte pas, pendant très longtemps, l'interdiction des signes religieux à l'école: retirer les crucifix des salles de classe, c'est obéir à une injonction communiste! Du coup, historiquement, c'est bien l'école neutre qui est le modèle de la gauche, et l'école religieuse qui est le modèle des conservateurs. Réintroduire les colifichets religieux à l'école ne me semble pas du tout compatible avec l'histoire de la pensée humaniste, et je suis complètement paumé dans cette discussion. J'ai juste l'impression que des gens qui se disent "de gauche" utilisent des arguments profondément réactionnaires (l'appartenance des enfants ou des agents de l'État à une "culture" religieuse familiale, qui transcenderait les règles de l'école de la République) qui ne font pas du tout partie de l'héritage politique traditionnel…
J'ai toujours cru que les vieux devenaient "de droite" parce qu'ils abandonnaient leurs idéaux, mais ça n'est pas ce qui se passe ici.
Les personnes sont surtout imprégnées des idées de leur époque, de leur génération. Ce n'est pas une question d'idéale mais de culture pour beaucoup de gens.
L'idée que les enfants appartiennent à une communauté, à laquelle ils se doivent d'exprimer leur appartenance dans tous les aspects de leur vie quotidienne, y compris à l'école, me semble profondément réactionnaire.
En quoi ?
Le but n'est pas une expression de leur appartenance en mode "regardez-moi, je suis de telle religion", le but c'est de respecter les cultes de chacun qui peuvent s'exprimer de différentes manières. Ce n'est pas la même approche.
C'est quelque chose qui rappelle la droite dure du début du XXe siècle (pré-Gaullienne): on vit "juxtaposés" avec d'autres communautés (les juifs, les noirs, les "ritals", et les bons français), les services publics sont accessibles à tous (la république traite tout le monde pareil), et il est acceptable de côtoyer ces gens, mais on ne se mélange pas.
En quoi le fait de porter le voile par exemple empêche de discuter avec quelqu'un d'une autre religion ? Et vice-versa.
Est-ce que justement le fait de dénigrer et de rejeter certaines personnes sur la base d'un vêtement n'est pas propice à les laisser entre eux et à donc éviter la mixité ?
Du coup, historiquement, c'est bien l'école neutre qui est le modèle de la gauche, et l'école religieuse qui est le modèle des conservateurs. Réintroduire les colifichets religieux à l'école ne me semble pas du tout compatible avec l'histoire de la pensée humaniste, et je suis complètement paumé dans cette discussion. J'ai juste l'impression que des gens qui se disent "de gauche" utilisent des arguments profondément réactionnaires (l'appartenance des enfants ou des agents de l'État à une "culture" religieuse familiale, qui transcenderait les règles de l'école de la République) qui ne font pas du tout partie de l'héritage politique traditionnel…
Car tu mets sur le même plan le fait que l'école soit religieusement neutre et le fait que l'école soit anti-religieux tout court. Ce sont deux aspects possibles de la laïcité, mais l'un pose moins de barrières et globalement seule la France moderne semble vouloir l'aspect "anti religion" (mais attention, avec double standard inclus sinon c'est trop beau).
Pour moi c'est très différent. Il me semble assez anormal que l'école fasse la promotion d'une religion en particulier avec ses locaux et ses pratiques. Donc y mettre des croix partout, faire des messes, des cours de catéchismes, etc. Par contre cela ne me pose pas de problème que chacun puisse respecter les pratiques de sa religion dans la mesure du possible dans le contexte scolaire si c'est son souhait.
Bon, mais dans mon commentaire je contrais surtout l'aspect un peu "on ne discute pas les règles", je n'argumentais pas trop pour la désobéissance civile, ça mériterait probablement une discussion dédiée.
Posté par flagos .
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Dernière modification le 10 octobre 2023 à 15:51.
La réflexion est intéressante.
La gauche se pose en défenseuse des minorités en tant que communautés. Ca peut être les salaries, les noirs, un corps social. Tout se qui peut se définir en tant que minorité et qu'il faut protéger vis a vis d'une majorité.
Le libéralisme (au sens classique) est la prolongation de ce raisonnement a la plus petite des minorités: l'individu. Il faut protéger l'individu des différentes formes d'oppression, et l'assimilation a une communauté est un danger pour un individu.
Du coup, dans ce débat, tu retrouves les positions finalement assez classiques: la loi sur la voile, pour protéger des individus, fait reculer les droits d'une communauté. Donc la gauche n'y voit qu'un recul pour une communauté, les libéraux (je dirais le mieux représentés par les centristes en France) y voient une protection individuelle, et la droite reac y voit une protectionnisme de ses valeurs.
qui reste à démontrer. S'il s'avère que la loi ne protège finalement pas les individus, c'est une position erronée, qui ne se tient pas.
En attendant que ça soit démontrée ou réfuté, c'est donc du recul pour une communauté et du protectionnisme des valeurs de la droite réac (pour un bénéfice pas établi). Et en effet, sous cette lumière, je ne m'y retrouve pas.
J'essaie juste d'expliquer les positions des uns et des autres suivant les bords politiques, car arnaudus est surpris de voir la gauche défendre une communauté plutôt que les individus.
Sur le reste, on a échange sur un grand nombre de messages, je pense qu'on a compris :-)
Au risque d'être provocateur, la droite était pour l'autorisation des symboles religieux à l'école quand on parlait des crucifix.
Elle est maintenant opposée aux signes religieux à l'école parce qu'on parle quasi-exclusivement des signes religieux musulmans.
La poussée communiste contre les signes religieux venait d'une situation précédente où la religion catholique avait une forte influence politique. On en a vu le paroxysme en Chine, qui a méticuleusement fait la chasse à toutes les religions sur son territoire pendant la révolution culturelle.
On dresse aujourd'hui en épouvantail un islam politique qui serait à l'origine de tout signe musulman qu'on ne souhaite pas voir.
L'incohérence est tout de même ici magistrale. L'Islam politique n'a pas ses origines en France. Ses origines viennent de riche pétro-monarchies qui tentent d'étendre leur influence, et ont toute liberté d'agir en France, sans que la moindre action soit prise pour limiter ou même ralentir cette influence.
Mais force est de constater qu'on les prend très au sérieux: rappelons que toute cette histoire d'abaya a démarré suite au nombre alarment de rapports remontés au ministère en 2022: 160 (de mémoire), et 320 à la rentrée suite à son interdiction. À croire que les jeunes opprimées ont une forte tendance rebelle…
Bref: une fois de plus, on fait une montagne d'un problème qui aurait dû se régler de lui-même au niveau des collèges/lycées concernés.
Les étudiants qui font la file devant les restos du cœur et se demandent s'ils seront encore servis cet hiver, ça ne fait pas grand débat, c'est tellement moins important.
Posté par Psychofox (Mastodon) .
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Dernière modification le 10 octobre 2023 à 17:37.
la laïcité soit devenue une valeur conservatrice
L'interdiction des voiles et abaya n'a rien à voir avec la laïcité (mais elle est utilisée comme excuse).
l'interdiction des signes religieux à l'école: retirer les crucifix des salles de classe
Réintroduire les colifichets religieux à l'école ne me semble pas du tout compatible avec l'histoire de la pensée humaniste, et je suis complètement paumé dans cette discussion.
Peut-être que tu mélanges:
- ce que l'école fournit et sa laïcité
- ce que les élèves sont, religieux ou athés.
- la même chose pour le personnel de l'école.
La laïcité ce n'est pas l'athéisme. Un crucifix n'a rien à faire dans une salle de classe parce que ce n'est pas à l'école publique de défendre ou imposer une religion et ça ne contrevient ni à la potentielle foi du personnel de l'école, ni à celle des élèves.
Personnellement je suis athée et je me contrecarre qu'un/une prof, un/une gendarme ou policier/e ou n'importe quel membre du personnel de l'état porte une croix autour du cou, un turban, une kippah ou un voile, par contre ça me dérangerait de voir un crucifix, une mezouzah, le nom d'Allah en arabe dans une classe ou le local d'un service publique ou que les élèves doivent écouter/recevoir des traités religieux.
Posté par arnaudus .
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Dernière modification le 10 octobre 2023 à 14:03.
Juste pour que je sois sûr de comprendre: l'éducation nationale est en manque d'AESH, et tu penses que la meilleure façon de les attirer, c'est de les faire chier en leur faisant un chantage sur l'intérêt des enfants en même temps?
Pas sûr de comprendre, les règles qui s'appliquent aux agents de la fonction publique n'existent pas pour "les faire chier". Elles existent depuis très longtemps, et ont été édictées à un moment où l'abaya n'avait aucune portée culturelle ou religieuse (si tant est qu'elle n'en ait jamais eue).
Vouloir exprimer ses croyances religieuses est une liberté fondamentale, et toute règle qui y contreviendrait dans la vie de tous les jours serait inconstitutionnelle. Mais il y a toujours des exceptions. Les agents de l'État, dans le cadre de leurs fonctions, n'ont pas le droit d'exprimer une appartenance à une communauté ou une religion. Ça n'est pas une question d'abaya ou de croix, c'est juste que ces métiers demandent de renoncer à cette expression pendant les heures de travail. C'est parfaitement justifié de ne pas souhaiter renoncer à ce droit, mais rien n'oblige personne à être agent de l'État. D'ailleurs, cette personne pourrait tout à fait travailler dans une école privée par exemple.
Je sais bien que les postes de la fonction publique ne sont pas très attractifs, mais imaginer que relaxer les règles va régler le problème, ça me semble assez bof comme argument. Il y a plein d'autres règles à respecter, comme par exemple l'absence de casier judiciaire, ou avoir une nationalité européenne, qui ne sont pas liées à l'exercice du métier, mais qui sont des conditions administratives pour exercer un emploi dans la fonction publique. Si on veut plus d'AESH, on peut peut-être commencer par le commencement (meilleurs salaires, meilleures conditions de travail, meilleure visibilité sur le renouvellement des contrats, meilleure gestion des RH, etc), plutôt que d'imaginer que quelques règles de base empêchent les gens bien intentionnés de postuler.
Posté par raphj .
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Dernière modification le 10 octobre 2023 à 16:20.
Si on veut plus d'AESH, on peut peut-être commencer par le commencement (meilleurs salaires, meilleures conditions de travail, meilleure visibilité sur le renouvellement des contrats, meilleure gestion des RH, etc), plutôt que d'imaginer que quelques règles de base empêchent les gens bien intentionnés de postuler.
Whataboutism. S'occuper de ne pas rajouter l'interdiction d'un habit en septembre 2023 4 jours avant la rentrée n'empêche pas d'améliorer les conditions de travail des agents. D'ailleurs on avait rien demandé et on aurait préféré qu'ils se concentrent justement sur les conditions de travail et ils auraient pu effectivement commencer par ça. Ça fait 30 ans qu'on attend, d'ailleurs.
les règles qui s'appliquent aux agents de la fonction publique n'existent pas pour "les faire chier"
Mhm… Alors on a clairement besoin de règles pour vivre en société et de règles garantissant la laïcité dans la fonction publique. Mais les règles ne sont pas un cheval blanc pur neutre complètement séparé de motivations fondamentalement politiques plus ou moins justifiées.
Et je pense qu'effectivement, cette loi de 2004 n'a pas des motivations très saines et je pense qu'elle est effectivement là pour faire chier. Au mieux, une tentative de laïcité qui ne fonctionne pas du tout mais je n'y crois pas trop. Sinon les croix autour du cou auraient été interdites il y a bien longtemps.
Quant à la neutralité politique et religieuse des agents, je lis :
Le principe de laïcité et l’obligation de neutralité limitent la liberté d’expression des agents publics mais protègent leur liberté de conscience. Ils garantissent l’égalité de traitement de l’ensemble des usagers de l’administration.
Ça parle de liberté d'expression et d'égalité de traitement des usagers. Des signes / habits religieux n'empêche pas l'égalité de traitement (c'est ça qu'on essaie de garantir) et je ne pense pas que la tenue vestimentaire rendre dans le cadre de la liberté d'expression. D'autant qu'on ne sait pas à priori pourquoi quelqu'un porte telle ou telle chose s'il n'est pas explicite à ce sujet. Même une croix du Christ, si ça se trouve c'est juste un héritage des grands parents auquel la personne est attachée émotionnellement pour des raisons qui n'ont rien avoir avec le christianisme.
Posté par arnaudus .
Évalué à 4.
Dernière modification le 10 octobre 2023 à 20:36.
Oh, tu as oublié la fin de ton copier-coller: "Doivent respecter l’obligation de neutralité aux termes de laquelle ils ne doivent pas, dans l’exercice de leurs fonctions, manifester leurs convictions qu’elles soient religieuses, philosophiques ou politiques, …"
Pas la peine de tourner autour du pot : un agent public représente l'État, il lui est interdit de manifester ses convictions religieuses. Il doit être impossible de deviner sa religion, donc les signes religieux visibles lui sont interdit. Les signes religieux sont les signes "officiels" (croix, kippa, voile) et officieux (comme un vêtement auquel on a donné une signification pour contourner l'interdiction d'un signe officiel).
Tu peux avoir les convictions que tu veux, tu penses que la loi de 2004 est mal intentionnée, tu crois qu'on devrait avoir le droit de porter une croix si c'est un héritage, etc. Mais ce n'est pas ce que tu crois ou un copier-coller incomplet qui vont changer les règles qui s'appliquent aux agents de la fonction publique. Encore une fois, les lois qui réglementent la neutralité du service public datent d'une époque où il n'y avait pas de musulmans en France, c'est absurde d'essayer de leur donner cette signification. Et les signes religieux étaient interdits avant la rentrée, quel que soit ce que pensent les petits malins qui ont cru que recycler les fringues de leurs grand-mères était une "faille juridique" qui permettait de contourner l'interdiction des signes religieux…
Comme contre-argument, tu pourrais par exemple citer l'exemple des policiers qui portent des tatouages ou des logos de mouvements d'extrême droite, par exemple. Et ça n'a pas l'air de préoccupper tant que ça leur ministre. Je pense que c'est un angle de discussion qui semble bien plus intéressant que de faire semblant de découvrir que les établissements scolaires ont des règlements intérieurs…
Pas la peine de tourner autour du pot : un agent public représente l'État, il lui est interdit de manifester ses convictions religieuses. Il doit être impossible de deviner sa religion, donc les signes religieux visibles lui sont interdit. Les signes religieux sont les signes "officiels" (croix, kippa, voile) et officieux (comme un vêtement auquel on a donné une signification pour contourner l'interdiction d'un signe officiel).
La loi est la loi mais on peut discuter de son bien fondé et de ce qu'elle véhicule.
Encore une fois, les lois qui réglementent la neutralité du service public datent d'une époque où il n'y avait pas de musulmans en France
Alors la loi aussi restrictive pour les fonctionnaire semble dater de 1983, c'est donc bien tard et la présence des musulmans en France était bien visible.
D'ailleurs, ta phrase suppose que les musulmans sont arrivés tard. La première mosquée en France date manifestement de 1905, et il est fort probable qu'avant il y en avait aussi même s'ils étaient moins nombreux ou moins structurés. Mais à une époque plus lointaine c'était l'athéisme, le judaïsme ou le protestantisme le problème donc bon…
Oh, tu as oublié la fin de ton copier-coller: "Doivent respecter l’obligation de neutralité aux termes de laquelle ils ne doivent pas, dans l’exercice de leurs fonctions, manifester leurs convictions qu’elles soient religieuses, philosophiques ou politiques, …"
Pas du tout. Tu me reproches de faire du cherry-picking. Ce n'est pas le cas. J'ai copié-collé l'encadré en haut de la page. En entier. Et ce texte que tu cites n'en est pas la suite directe. Mon intention était de citer une définition officielle de la laïcité.
Je reconnais que ce texte figure dans la page. Je n'ai pas non plus cité ce passage :
Le principe de laïcité préserve la liberté de conscience, garantit le libre exercice des cultes
Ah. Alors comment on fait ? ça se contredit un peu ?
Mais au jeu de qui à raison en prenant la loi pour référence, tu as déjà gagné d'avance. Oui, c'est actuellement interdit. C'est justement l'origine de la discussion. Mon opinion c'est que ce n'est pas une bonne chose.
qui semble bien plus intéressant que de faire semblant de découvrir que les établissements scolaires ont des règlements intérieurs
Où j'ai fait ça ? Bien sûr que les établissement scolaires ont des règlement intérieurs, je ne vois pas pourquoi je ferais semblant d'en être surpris.
Franchement, si tu me prêtes des intentions d'être malhonnête et de tourner autour du pot, ça ne m'intéresse pas trop de discuter. La discussion n'est intéressante que si on considère les autres participant.es de bonne foi. S'il y a des doutes, c'est pas grave, on s'arrête, de toute façon je crois qu'on a plus ou moins fait le tour de la question.
Où j'ai fait ça ? Bien sûr que les établissement scolaires ont des règlement intérieurs, je ne vois pas pourquoi je ferais semblant d'en être surpris.
Tu fais semblant d'être outré qu'on puisse demander à un agent contractuel de ne pas porter de signes religieux à l'école (on la prévient à la rentrée, elle ne savait pas, etc), comme si c'était nouveau. Or, c'est interdit depuis plus d'un siècle, c'est ancré dans l'histoire de l'école Républicaine en France, et c'est une victoire historique de la gauche contre le conservatisme religieux. Donc ça se discute si tu veux, puisqu'après tout tout peut se discuter, mais la discussion doit aller un peu plus loin que "oh lala, c'est pas gentil pour les gens qui sont trop religieux pour quitter leurs habits traditionnels pendant leurs heures de travail", puisque c'est exactement pour ça que ce cadre législatif existe (dirigé contre les curés et les bonnes soeurs à l'origine, mais je ne vois pas tellement la différence).
Ce que je vois, avec mes yeux de "vieux", c'est une sorte d'alliance de circonstance complètement contre-nature entre les "progressistes" (qui deviennent pour le coup complètement libéraux) et les religieux traditionnalistes musulmans bien réactionnaires. Si tu peux m'expliquer comment tu t'exirpe avec élégance de cette confusion des valeurs, ça m'intéresse plus que depuis combien de mois les gamines de 16 ans s'habillent traditionnellement avec les fringues de leur grand-mère.
Posté par raphj .
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Dernière modification le 11 octobre 2023 à 13:40.
Tu fais semblant
Tu continues à supposer que je suis malhonnête, la prochaine fois que tu le fais je ne réponds pas. Je ne fais pas semblant. Pour le coup, je suis vraiment remonté contre ça.
d'être outré qu'on puisse demander à un agent contractuel de ne pas porter de signes religieux à l'école (on la prévient à la rentrée, elle ne savait pas, etc), comme si c'était nouveau
Cette AESH faisait son boulot dans des conditions données et ça ne gênait personne. On lui dit 4 jours avant la rentrée qu'elle ne peut plus le faire dans ces conditions. Peut-être que ce n'est qu'une clarification, mais on peut respecter les gens un minimum en leur donnant un minimum de temps pour se retourner. Ce n'est pas des manières de faire respectueuses. C'est même tout à fait violent.
Aussi, qui juge que tel ou tel habit est religieux ou non et pourquoi maintenant ? Pourquoi un vêtement qui peut être lié à une religion devient magiquement interdit ? Je sers les fesses pour qu'une religion ne s'approprie jamais le pantalon et le caleçon.
c'est une sorte d'alliance de circonstance complètement contre-nature
Théorie du complot ? À ton avis, quel serait l'intérêt de la gauche de s'allier contre les musulmans intégristes ?
comment tu t'exirpe avec élégance de cette confusion des valeurs
Il n'y a pas de confusion. J'ai déjà développé ce point. Je suis content qu'on se soit battus pour la séparation de l'Église et de l'État, parce qu'à mon avis les religions et l'Église n'ont rien à faire dans la politique du pays.
Malgré tout, je suis pour que les gens s'habillent comme ils le souhaitent, pour des questions de religion ou pas. Pourquoi quelqu'un porte un vêtement en particulier, ça ne devrait regarder personne. Tant que les gens sont respectueux.
dirigé contre les curés et les bonnes sœurs à l'origine, mais je ne vois pas tellement la différence
Mais il n'y en a pas. Je trouve que c'est aussi une connerie (enfin, si, il y a une différence : les signes chrétiens, pourtant répandus, continuent à être tolérés. J'attends toujours impatiemment qu'on interdise la croix chrétienne à l'école. Deux poids, deux mesures ?)
Tout ce qu'il m'importe, c'est que tous ces gens religieux me foutent la paix avec leur religion pendant que j'interagis avec l'état. Plus généralement, parce que finalement les religions sont qu'un sous ensemble des opinions et des idées des gens, qu'on ne vienne pas m'embêter avec des idées HS. En retour, j'en ai rien à faire de ce qu'ils portent et je souhaite qu'ils puissent porter ce qu'ils veulent pourvu que ça ne soit pas offensant.
Tu cherches la cohérence avec la gauche. Ça t'interpelle que des gens de gauche sont opposés envers ces mesures. Ça ne t'interpelle pas de voir que ces lois et ces mesures sont surtout poussées par des gouvernements / entités plutôt bien à droite voire d'extrême droite et bourrins dans leur manière de diriger, et pas des gens de gauche ?
La gauche, c'est notamment des valeurs contre les discriminations, le sexisme et le racisme, elle est là la cohérence. Tout es cohérent.
Moi, ça me choque qu'on qualifie des gens qui refusent de retirer leur voile ou autre habit de musulmans intégristes. Cette AESH, elle n'est pas en train de faire du terrorisme et de chercher à faire intégrer des gens à une secte. Les gens refusent aussi de quitter leurs habits par protestation contre le racisme. C'est une lutte. On leur envoie le message "vous n'êtes pas les bienvenus dans nos institutions tels que vous êtes, merci d'accepter l'assimilation et le lissage.". Ils subissent du racisme quotidiennement, et on ne manque pas de leur rappeler assez régulièrement qu'il y a aussi du racisme d'état. Bien sûr que leur protestation est légitime.
L'abaya ou le voile dans les lieux publics, ce n'est pas le retour de la religion au pouvoir.
Posté par arnaudus .
Évalué à 3.
Dernière modification le 11 octobre 2023 à 14:07.
Du coup, deux hypothèses, non?
1. Par électoralisme, la gauche est devenue complaisante vis-à-vis des groupes religieux réactionnaires
2. La gauche n'a aucune complaisance avec les groupes religieux réactionnaires, mais elle doit avoir du mal à communiquer parce que tout le monde comprend le contraire
On pourrait par exemple étendre la question aux groupes religieux terroristes, pour rebondir sur l'actualité. On a bien tous compris à quel point certaines personnes se prétendant "de gauche" ont été tellement bouleversées par le massacre de femmes et d'enfants civils qu'ils n'ont pas su trouver les mots pour exprimer leur condamnation de la violence terroriste. C'est fou à quel point le trop plein d'émotion peut faire que les mots peuvent dépasser les paroles, et que c'est tous ces méchants en face qui ne font rien que d'inventer des choses qu'on a dites mais qu'on ne pensait pas, alors que pourtant, c'était clair. Voir le point 2 ci-dessus. C'était d'ailleurs pareil pour les minorités, la gauche défend toujours les minorités. Sauf les Ouigours. Et sauf les gitans aussi, parce que bon, hein, faut pas déconner non plus. Et on défend toujours les peuples face à l'oppresseur. Sauf les Cubains, les Vénézuéliens, les Chinois, les Soviétiques puis les Russes, parce qu'il faut faire la différence entre les gentils oppresseurs et les méchants, et que parfois c'est quand même le peuple qui n'est pas gentil avec son dictateur communiste, parce qu'il est gentil vu qu'il est communiste et que les communistes sont forcément animés par le bien des peuples.
Et je ne trouve pas ça honnête de comparer la lutte pour la laïcité de la gauche au siècle dernier, quand l'église et les curés avaient une main-mise certaine sur la vie sociale, et leur position actuelle de défense d'une minorité (religieuse). En 1905 c'était la lutte contre un groupe de pouvoir (l'église) et en 2023 c'est la même chose mais un autre groupe (l'extrême-centre la droite réactionnaire). Donc je ne vois pas de reniement. Je ne pense pas qu'on puisse réduire les 6 millions de musulmans à des "religieux traditionnalistes musulmans bien réactionnaires" et leur poids dans le quotidien des français ne sera jamais comparable à celui qu'avait l'église sous la IIIe République. On peut par contre comparer à la situation au Québec du début du 20e siècle et la loi 21 votée en 2018 qui interdit le port de signes religieux au personnel de la Province. Un aménagement intéressant qui touche l'AESH de raphj :
Toutes les personnes en poste le 27 mars 2019 conservent le droit de porter un signe religieux. Cela vise tant les personnes qui portaient déjà un signe religieux que celles qui n’en portaient pas.
Autrement dit, l’interdiction de porter des signes religieux s’applique seulement aux personnes visées, embauchées après la présentation du projet de loi no 21, Loi sur la laïcité de l’État.
Je crois que la réponse est tout de même assez simple: il y a 6 millions de musulmans en France. Sachant que pour passer au second tour a la dernière élection présidentielle, il fallait avoir 8.2 millions de voix, le calcul est vite fait.
Tu confond present sur le territoire et électeur d'une par d'autres par je doute que le mariage pour tous ou la PMA (selon les partis y compris pour les trans ou homosexuel) soit de nature a brosser dans le sens du poils un hypothétique vote musulman
19% seulement le portent sans concession. En supposant que leur foyer s'aligne sur leur demande, ça fait un total de 1,14 millions de musulmans sensibles au problème.
Mais pourquoi s'arrêter en si bon chemin? Regardons un peu plus les stats:
Le vote catholique est à l'évidence bien plus intéressant à reprendre, avec 47M de catholiques. Et si on cherche à distinguer les traditionalistes des catholiques plus "légers", prenons un critère accessible librement sur le même site:
9% de gens attachés aux valeurs "traditionnelles" sur les 47M, ça fait 4.7M de gens.
De toute évidence, la meilleure stratégie électorale, c'est de draguer les catholiques conservateurs, ce qui est fait ici en s'attaquant à l'abbaya. C'est un test de QI encore plus pertinent que le tiens au vu des chiffres.
Je sais pas vraiment où placer ce commentaire - désolé,
mais pour faire un retour d'expérience sur mon lycée, les quelques gamines concernées viennent maintenant avec des robes longues en jeans : clairement c'est pour des raisons religieuses (choisies ou non, peu importe ici). N'est-ce pas un fail ? On va donc continuer l'absurdité et chercher à pondre un décret qui interdit tout vêtement couvrant pour les musulmanes ? Leur imposer le crop top ?
C'est bien d'organiser les carences de services: ça permet de développer "le marché".
Ainsi les violentes réformes de la filière "pro" permettent l'émergence de dynamiques entreprises dans ce secteur lucratif.
Ainsi, rien que pour inscrire des candidats aux examens de CAP, Bac Pro, certaines "écoles" demandent rien de moins que 1500, 2000 voire 3000€…
C'est formidable.
Pour que ça soit complet, il faudrait néanmoins remplacer tous nos obsolètes diplômes par des certificats à validité limitée dans le temps.
C'est vrai aussi pour la création d'entreprise :
la "simplification" a si bien compliqué les choses que même notre expert-comptable ne veut plus s'en occuper et qu'on doit payer des intermédiaires spécialisés qui arrivent à ne pas devenir fous devant le système inômable bâti par les simplificateurs incompétents.
C'est vrai aussi pour tout plein de trucs en fait.
il suffit d'aller sur le formulaire de l'INPI (qui est maintenant en charge de la créa-tion d'entreprise, bien que cet organisme n'y ait rien à voir et par conséquent n'y connaisse rien) pour comprendre… Si ça ne vous semble pas assez digne d'un asile de fous, essayez de valider.
Ah vous voyez!
Donc, ça crée de l'emploi, c'est des points de PIB qui ruissellent tout ça…
Dans mon établissement on a fait un très grand bond en avant pour la gestion des missions des agents, depuis que 4 applis sont nécessaires pour valider une mission (et on touche au génie quand on apprend que pour l'une d'entre elles chaque réservation via l'appli est facturée 3€ par l'éditeur).
Je trouve qu'on est bien trop timoré, on pourrait encore mieux optimiser la "simplification" et créer d'autant plus d'intermédiaires et donc d'emplois!
C'est tout à fait ça! on a du dédier un quart de temps à la gestion de l'entreprise spécialisée dans la création d'entreprises puisqu'il fallait bien vérifier les élucubrations de ses employés.
Ruissellement très positif :
on a fait travailler l'experte-comptable pendant ses vacances pour tout vérifier et gagner des pépettes (travailler plus pour gagner plus),
on a fait travailler la responsable clients pas contents qui nous appelait en se roulant sur le sable de Copa Cabana, elle aussi a gagné des pépettes pendant ses vacances (travailler plus pour bronzer plus),
on a fait travailler le support de l'entreprise en question (travailler plus pour en baver plus),
on a fait travailler les ordinateurs de tous un tas de services (travailler plus pour polluer plus),
et finalement on a fait travailler le médecin, le pharmacien et le fabricant d'anti-dépresseurs parce qu'on attend toujours que ce bastringue soit terminé pour pouvoir nous aussi travailler.
C'est tout à fait cocasse de constater qu'un post dénonçant le sujet de l'Abaya comme épouvantail pour ne pas parler du manque de financement génère immédiatement une 50aine de commentaires sur l'Abaya !
Bordel, c'est exactement ce qui était en train de me chiffonner mais sans avoir pu le concevoir clairement, avant de te lire. Merci.
Et une pensée pour la modo qui se retrouve à devoir lire ces 50 commentaires : désolé les modos je l'avais pas vue venir.
Même si, pour les avoir parcourus en diagonale, le débat me semble garder tout de même une certaine tenue (linuxfr touch, bravo les gens)
Tout pareil.
Je m'abstiendrai de commenter les échanges, mais c'est correct.
Une autre ficelle à venir: les attentats de ce wee & le bal des clowns à l'assemblée.
On prends les paris ?
# Mon expérience
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 09 octobre 2023 à 13:18.
En pleine Île de France, le lycée de taille modeste (750 élèves) dans lequel j'exerce compte trois classes de pro dans lesquelles il manque plus de 10h de cours par semaine depuis la rentrée, dont une classe de 2nde CAP pro où il ont à peu près toutes la matières sauf le pro… ce qui n'a évidemment aucun sens. Et une des ces classes est une classe de terminale, avec le bac et parcoursup en ligne de mire.
Ça c'est pour les élèves qui ont "la chance" d'avoir une place chez nous.
Pour les reste, au 9 octobre, nous continuons de décliner des 10aines de candidatures par semaine de jeunes qui n'ont pas de lycée.
Je suis heureux de voir que notre bon ministre a pu travailler sur l'Abaya pendant les vacances, c'était vraiment notre préoccupation lorsque nous sommes partis en vacances en juillet (spoiler : ironie).
Vive la République, vive la France.
[^] # Re: Mon expérience
Posté par raphj . Évalué à 3. Dernière modification le 09 octobre 2023 à 14:07.
Et empirer le problème de manque de personnels par la même occasion, certaines personnes dans l'éduc nat' portant cet habit. J'ai une amie prof en maternelle qui était censée avoir une AESH qui a refusé de venir à cause de cette interdiction. Interdiction annoncée quelques jours avant la rentrée. Dans cette classe, la grande majorité des élèves sont d'origine maghrébine donc c'est clair que cet habit les aurait choqué.
Résultat : concrètement, aucun problème n'a été réglé et la situation est pire pour absolument toutes les personnes concernées.
En attendant, il n'est toujours pas rare de voir des croix du Christ autour des cous. Personne ne se bouscule pour faire interdire ça, par cohérence.
:facepalm:
[^] # Re: Mon expérience
Posté par Tanouky . Évalué à -10.
Qui te dit que des élèves et des professeurs ne viennent plus exprès parce qu'ils n'ont pas le droit de les porter ?
Ta logique en carton voudrait que, parce que des enfants sont maghrébins, on leur autorise une AESH pas foutue d'enlever son vêtement religieux (le temps qu'il est considéré comme tel, jusqu'à ce que ça change) pour avoir un taff utile à ces élèves ?
Hé, le navire coule, si on lui foutait le feu pour que les gens sautent plus vite à l'eau ?
[^] # Re: Mon expérience
Posté par raphj . Évalué à 10. Dernière modification le 09 octobre 2023 à 18:15.
Personne. Les gens qui portent des croix continuent à venir avec des croix (ou en tout cas peuvent le faire, je ne serais pas étonné que certaines personnes aient choisi de ne plus la porter, par choix). Et on ne leur dit pas 4 jours avant la rentrée qu'il faut arrêter de venir avec.
Déjà, on se calme dans les attaques. Si tu veux argumenter avec moi, on doit se respecter l'un l'autre sinon ça ne marche pas.
Je voudrais que cette loi discriminatoire et raciste qui interdit le port de signes / vêtements religieux, qui cause pleins de problèmes sans en résoudre aucun soit abolie. Le principe de laïcité voudrait qu'on ne discrimine pas les gens selon leur pratique religieuse et cette loi fait tout l'inverse. Le problème c'est qu'on considère que dans la laïcité, il y a "ne pas afficher sa religion", mais ça ne sert à rien. Pour moi, être exposé aux cultures différentes, c'est bénéfique, pourvu que l'école ne nous impose pas une (pratique de) religion en particulier.
Alors on autorise le voile, l'Abaya, la croix chrétienne, etc et tout le monde est content. Qu'est-ce qu'on s'en fout si un vêtement est porté pour des raisons religieuses. D'autant qu'il est souvent porté pour des raisons culturelles.
Non, d'ailleurs ça ne devrait poser aucun problème à des enfants non maghrébins non plus. Au pire ça leur fait découvrir des vêtements qu'ils n'avaient peut-être encore pas vu.
Et si sa religion l'oblige à porter ce vêtement, comment elle fait ? Et sinon, si c'est culturel, tu aimerais bien qu'on te dise du jour au lendemain que le pantalon, en fait c'est un vêtement chrétien et prière de cesser son port sauf si tu arrives à prouver que dans ton cas, ce n'est pas religieux ?
Je ne me suis jamais senti offensé par quelqu'un qui porte un vêtement, une croix ou autre. Une personne offensée par ça est simplement intolérante ou raciste. C'est cette personne qu'il faut soigner. Cette loi cherche à régler un problème qui n'existe pas. Elle est formulée de manière neutre mais n'est appliquée qu'envers les populations arabes bizarrement. Et vise souvent les femmes en particulier. À des moments où on a d'autres problèmes urgents à régler. Qu'est-ce qui motive, 20 ans après la sortie de la loi, de la remettre au devant de la scène en clarifiant l'interdiction d'un vêtement additionnel ? C'est du racisme, du sexisme, de l'oppression, et c'est tout ce que c'est. Faut arrêter avec ça.
[^] # Re: Mon expérience
Posté par flagos . Évalué à 2.
Très bien. Et comment tu fais pour garantir ce 2eme point ?
C'est un peu le cœur du sujet, il y a 2 libertés:
- la liberté de pratiquer sa religion
- la liberté de ne pas pratiquer de religion
Cette loi protège la 2eme liberté au détriment de la 1ere. Le principe est que ce 2eme groupe est considéré comme étant le plus vulnérable, ce qui me semble loin d’être idiot. Il fut aussi un temps (autre temps, autres moeurs) ou c’était un combat de gauche, protéger les athées de la religion, émanciper les individus des communautés.
[^] # Re: Mon expérience
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 6.
Pas du tout. Ce n'est pas parce que quelqu'un vient avec un signe religieux sur lui que je ne suis plus libre d'être athée par exemple (ou d'être chrétien non pratiquant pour viser large).
Je doute qu'un prof (ou un élève) portant cette tenue par exemple va convertir qui que ce soit. Typiquement malgré les signes chrétiens omniprésents dans notre société, tout le monde devrait être chrétien et pourtant cette religion régresse dans toute l'Europe.
C'est bien qu'il faut autre chose pour convertir, par exemple avec des cours de religion qui font du prosélytisme, des rites imposés, des cérémonies ou autre. Pas juste porter une tenue.
De toute façon il y a une certaine hystérie et hypocrisie sur le sujet en France (et probablement ailleurs en Europe). Mais le sujet des tenues scolaires même en dehors de la religion est aussi un sujet assez ridicule, mon ancien collège / lycée interdisait les shorts (même arrivant aux genoux). J'ai bravé l'interdit quand même mais ça montre un état d'esprit bizarre sur le sujet.
[^] # Re: Mon expérience
Posté par flagos . Évalué à 3.
Bien sur que non. C'est la communauté qui va gérer ca, via les parents. "Dis donc ta fille, elle est pas très bien habillée pour aller a l’école" et bim le lendemain le voile.
[^] # Re: Mon expérience
Posté par raphj . Évalué à 2. Dernière modification le 10 octobre 2023 à 12:45.
C'est un autre problème. Cette personne est forcée par sa propre communauté à pratiquer une religion, pas par quelqu'un random dans l'école qui porte un habit particulier.
Est-ce vraiment un problème si quelqu'un porte le voile à l'école ? Pour moi non.
Maintenant, si une personne est forcée à porter un vêtement qu'elle ne veut pas porter, je trouve ça naze et à mon avis il faut corriger ça mais interdire le voile à l'école est à peu près la pire solution pour ça :
Donc on a juste empiré le problème. La solution doit être à la fois plus générale que l'école, et différente. Ça passe par la culture, les traditions, les habitudes. Sans créer des discriminations et sans faire de racisme.
L'interdiction des habits qui peuvent être religieux à l'école n'en fait pas magiquement une "safe zone". Au mieux ça masque quelques symptômes.
[^] # Re: Mon expérience
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
Et donc ?
Déjà cela ne changera rien pour la petite fille, elle ne sera pas voilée à l'école, cool, mais à la maison si les parents sont stricts du point de vue religieux cela ne changera rien. Et c'est à la maison qu'ils feront les pratiques nécessaires pour qu'elle croit elle aussi à cette religion et à ces pratiques. Cela est vrai pour toute croyance, les familles très catholiques le restent souvent de génération en génération, les sectes fonctionnent aussi par cercles familiaux, etc. Forcer une tenue à l'école ne changera pas ces phénomènes, même un petit peu.
Ensuite, même si la fille en question à l'école peut venir non voilée, elle en s'habillera pas comme elle veut, les parents prendront sans doute la tenue la plus proche possible du voile tout en étant autorisé. Résultat rien ne change fondamentalement.
Du coup dans l'action tu pointes du doigt une religion en particulier, tu empêches les enfants et même adultes croyants et pratiquants sincèrement de pratiquer librement leur religion tout cela pour un gain qu'on peut considérer comme très marginal pour les personnes opprimées par cette religion et pour la société entière.
Super.
[^] # Re: Mon expérience
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 6.
C'est bien connu, toute l'angleterre s'est convertie au sikhisme à cause de quelques porteurs de turbans à l'école.
[^] # Re: Mon expérience
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à -1.
Non mais flagos dès qu'il voit une kippa il vire juif, et si en apercevant une soutane il devient catho. Alors t'imagine bien les abayas qui le rendent musulman chaque fois, c'est plus possible ; donc il remercie le gouvernement et aboie contre les idiots gauchiasses de linuxfr.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Mon expérience
Posté par flagos . Évalué à 7.
T'es vraiment un chic type, tu viens de poster 2 messages, j'ai deja plus envie de te parler.
[^] # Re: Mon expérience
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 10 octobre 2023 à 20:30.
Je te plussoie et moinsse Gil Cot parce que je trouve l'attaque de ce dernier un peu excessive (Gil Cot : sans rancune, il m'arrive d'aller trop loin moi-même je ne juge pas la personne mais l'acte)
[^] # Re: Mon expérience
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 0.
Ce n'était pas une attaque mais juste le résumé de ce que j'avais lu jusque là et qui commençait à tourner en rond. Ceci dit pas de souci si tu as trouvé cela excessif, c'est donc que le fil l'était bien plus.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Mon expérience
Posté par raphj . Évalué à 6.
En faisant rien et en fichant la paix aux gens ?
Je suis athée, je l'étais déjà à l'école, je n'ai jamais ressenti de pression à pratiquer une religion en voyant des croix, ou des voiles dans la rue.
Cette loi et les débats qui vont avec c'est une des choses qui m'expose le plus aux questions religieuses. Avec les discussions intéressantes que je peux avoir avec des croyant·es et je préfère largement cette seconde option.
C'est un sujet un peu différent. On se battait pour la séparation de l'état et de l'église et contre l'influence de la religion sur la politique.
Bien sûr, dans tout ça, on accepte que Macron aille à la messe du Pape François. Au même moment où on interdit l'abaya dans les écoles. Super, la séparation de l'état et de l'Église.
Rien n'est cohérent, sauf si on trouve la bonne interprétation des évènements.
[^] # Re: Mon expérience
Posté par flagos . Évalué à 3.
C'est vrai, la protection de l'eglise et de l'etat, c'est juste c'est la definition de la laicite. Mais la protection de l'individu face a la communaute religieuse, on appelle ca comment ? Abusivement on parle de laicite aussi pour cet usage, mais c'est pas tout a fait pareil.
Évidemment. Mais si tu te prenais des remarques de la part des cousins que tu n'as pas le bon accessoire vestimentaire ? Pas grave, c'est ca ? Ce problème n'existe pas ?
[^] # Re: Mon expérience
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 6.
Mais ce problème est en réalité générique quand tu te focalises sur l'aspect religieux.
Des collégiennes qui se font traiter de putes dans la cours de récrée suivant leur tenue, ça existe. Le grand frère qui ne veut pas que la sœur fréquente X ou fasse si ou ça aussi. Est-ce normal ? Non évidemment, mais pourquoi focaliser le débat et sortir l'arme législatif pour la tenue religieusement seulement ? Mystère.
Et tu peux aller au delà avec les marques. Machin se fait brimer car ses tenues ne sont pas à la mode, car il n'a pas la marque X, car il a un Android plutôt qu'un iPhone, etc. Ce sont de vrais problèmes mais hyper génériques et cela ne se résout pas à coup de lois et en visant une religion en particulier dans la démarche.
Si tu souhaites protéger les enfants de la religion, fermer les écoles confessionnelles (dont les écoles chrétiennes évidemment) aurait plus de sens car pour le coup il y a une influence religieuse réelle.
[^] # Re: Mon expérience
Posté par raphj . Évalué à 1. Dernière modification le 10 octobre 2023 à 14:35.
Si. Je trouverais ça grave et difficile à vivre. Et je pense que ce problème existe. Cependant, je ne pense pas que c'est une loi interdisant le port de cet accessoire à l'école qui résoudrait mon/ce problème.
Il faudrait une évolution profonde de la communauté à laquelle ma famille appartiendrait.
Je suppose que cette loi mettrait en colère les membres les plus vocaux / extrêmes de ma communauté, renforcerait un sentiment de eux / nous qui rendrait mon intégration avec les gens qui ne sont pas membres de ma communauté encore plus difficile, parce qu'ils sont eux, pas nous, et traine pas avec ces gens sinon représailles.
(ce dernier paragraphe est très hypothétique, il faudrait vérifier avec des études sérieuses sur le sujet)
Mais au fait, on parle de combien de gens concernés en France par ça par rapport au nombre de gens portant ces habits par choix ?
[^] # Re: Mon expérience
Posté par Maderios . Évalué à 0. Dernière modification le 13 octobre 2023 à 19:52.
Oui, c'est ce que l'on appelle le "qu'en dira-t-on", très prégnant chez les familles infériorisées, ostracisées parce qu'elles font partie d'une minorité. Dans ce cas, il faut être très fort pour résister aux pressions de la communauté, c'est difficile. Ajouter à cela l'emprise des hommes sur les femmes…
[^] # Re: Mon expérience
Posté par Maderios . Évalué à 4. Dernière modification le 10 octobre 2023 à 14:31.
C'est cohérent dans la mesure où la loi de 2004, "Loi sur les signes religieux dans les écoles publiques françaises", qui interdit certaines tenues à l'école s'inscrit dans un contexte d'idéologie xénophobe et même raciste qui sévit en France depuis au moins le 19° siècle. Cette loi est électoraliste, elle est destinée à satisfaire la clientèle de l'extrême-droite. Rien ne justifie l'interdiction du voile et de l'abaya à l'école, pas même la lutte pour défendre les droits des femmes. C'est aux femmes de choisir les vêtements qu'elles souhaitent porter et non aux législateurs.
À propos: Racisme en France : l’universalisme en trompe-l'œil
[^] # Re: Mon expérience
Posté par raphj . Évalué à 5.
Tu as exprimé mieux que moi et de manière plus complète ce que j'essaie d'exprimer dans cette discussion.
[^] # Re: Mon expérience
Posté par Maclag . Évalué à 5.
Juste pour que je sois sûr de comprendre: l'éducation nationale est en manque d'AESH, et tu penses que la meilleure façon de les attirer, c'est de les faire chier en leur faisant un chantage sur l'intérêt des enfants en même temps?
Moi je dirais plutôt que la politique qui veut qu'on emmerde les AESH qui portent l'abaya exige qu'on soit en accord avec l'idée de sacrifier l'intérêt des enfants sur l'autel d'un dogme, ce qui est présentement le cas: refus de l'abaya -> l'AESH ne veut plus venir. Mais c'est une bonne chose: on a bien tenu sur la "laïcité". Les parents devraient nous remercier un jour…
[^] # Re: Mon expérience
Posté par flagos . Évalué à 1.
Je suis pas d'accord avec ca. On parle pas de n'importe quel lieu, une école a un règlement, il y a des choses qu'on a pas le droit de faire. Ces règles évoluent et il faut bien s'y conformer, sinon ca tourne pas.
Cette discussion me rappelle le sujet des infirmiers et infirmières qui ne voulaient pas se vacciner contre le covid.
Un moment donne si tu n'acceptes pas que ce n'est pas forcement contre toi, mais qu'il faut accepter des choses pour le bien de la structure, il faut faire avec ou effectivement aller voir ailleurs. C'est de la RH un peu basique en fait.
[^] # Re: Mon expérience
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
Mouais, comparer une action qui sauve des vies avec une action qui ne change… rien pour les élèves ?
Cela n'a pas de sens.
[^] # Re: Mon expérience
Posté par flagos . Évalué à 0.
Protéger les individus de leur communauté ethnique/religieuse au sein de l’école, ça ne sert a rien vraiment ?
[^] # Re: Mon expérience
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Tu ne les protèges pas de ça en interdisant des vêtements. Ce sont d'autres comportements ou pratiques qu'il faut interdire (et bonne nouvelle, ça l'est déjà depuis longtemps).
Il faudrait d'ailleurs démontrer que l'école soit un grand vecteur d'oppression religieuse, ce qui me semble être bien plus un fantasme qu'une quelconque réalité. Il faudrait démontrer que la France avec cette loi protège mieux ses élèves que les autres pays qui laissent faire sur le sujet.
[^] # Re: Mon expérience
Posté par flagos . Évalué à 4.
Moi, je me souviens de cette collègue, qui en arrivant sur le parking du travail, enlevait son voile et se maquillait, souriante. Et le soir, elle se démaquillait et remettait son voile, cette horreur conçue pour enlaidir les femmes.
Il n'y avait pas d'interdiction de se voiler au sein de cette entreprise, c’était juste que l'espace était safe pour qu'elle puisse le faire.
Tu peux me dire que je fantasme, qu'il faut des stats ou ce que tu veux, je pense que cette courageuse femme mérite 1000 fois la protection de la société et de la loi.
Et dans le cadre de l’école publique de quartier, cette liberté est impossible a garantir.
[^] # Re: Mon expérience
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 4. Dernière modification le 10 octobre 2023 à 12:51.
Pour une personne comme cela tu en as plein d'autres qui se sentent ostracisés et rejetés par la société.
Et peut-être qu'elle n'aurait pas tant eu ce sourire si elle avait été forcée de le faire. La psychologie, c'est compliqué.
[^] # Re: Mon expérience
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2.
Mais en quoi la loi la protège elle ? Elle ne protège de rien du tout.
Je pense que tu ne réalises pas dans ce cas l'escalade de la démarche si on va au bout de ta logique. Car des femmes qui ne s'habillent pas comme elles veulent, ce n'est pas propre à l'islam. Le petit copain / mari jaloux qui ne veut pas de tenues provocantes et qui impose la manière de s'habiller et de se maquiller c'est sans doute bien plus courant que la femme musulmane forcée contre son gré de porter le voile (car breaking news, de nombreuses musulmanes portent volontairement le voile). Sans compter celles qui ne le font pas à cause du comportement de certains dans l'espace public, entre les insultes et les agressions sexuelles. Du coup la solution c'est quoi ? Le décolleté pour toutes ? La mini jupe obligatoire ? Au moins 3 types de maquillage différents ? Histoire que tout le monde soit libre de s'habiller sans subir la décision d'inconnus ou de son partenaire ?
On peut parler aussi des piercings et des tatouages également, sujet vestimentaire clivant sujet à de nombreux interdits officiels ou non, si ton objectif est la liberté d'en avoir aussi il va falloir légiférer pour l'imposer à tous.
[^] # Re: Mon expérience
Posté par flagos . Évalué à 3. Dernière modification le 10 octobre 2023 à 13:48.
Je veux bien discuter des tenues vestimentaires, de la hauteur de la mini-jupe ou de la longueur de ton short, mais la on parle pas vraiment de ca.
On parle d'un vêtement conçu pour enlaidir, pour isoler et mettre la personne en retrait. Symboliquement, aller mettre ca sur un enfant de 12-14 ans, c'est clairement porter le message: "Tu es une femme et tu seras moins qu'un homme".
C'est un peu facile je trouve d'invoquer la liberté religieuse: on parle d'enfants qui sont clairement rabaisses dans leur etre, c'est une pratique moyenageuse, humiliante.
Et ce qui me désole le plus, c'est de voir la gauche mollement réagir a ce genre de problematiques, tout simplement parce qu'il y a un réservoir d’électeurs. C'est vraiment terrible.
[^] # Re: Mon expérience
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2.
Il y a pourtant un lien avec tout ça.
Mais tu peux le faire sans le voile tout ça, et chacun aura sa vision de ce qui est conçu pour être plus beau ou plus moche. Pourquoi ne mettre la limite que sur le voile alors ? Où on s'arrête ? Et si l'enfant ou l'adulte veut le faire de lui même, pourquoi l'en empêcher ?
C'est un peu facile je trouve d'invoquer la laïcité: on parle d'enfants (et même d'adultes) qui sont clairement rabaissés dans leur capacité de prendre leur propre décisions, de croire en leur propre croyance, c'est une pratique moyenageuse, humiliante.
Tu vois, moi aussi je peux le faire.
[^] # Re: Mon expérience
Posté par flagos . Évalué à 2. Dernière modification le 10 octobre 2023 à 14:11.
Bien sur, bien sur. C'est leur choix, évidemment.
Une pensée émue pour https://fr.wikipedia.org/wiki/Narges_Mohammadi, https://fr.wikipedia.org/wiki/Mort_de_Mahsa_Amini, et d'une manière generale a toutes ces femmes iraniennes aimeraient avoir ta liberté d’appréciation et ton relativisme a toute épreuve sur la longueur de ton short que tu trouves être une problématique complètement égale a celle du voile.
[^] # Re: Mon expérience
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Tu prend un pays ou le voile est obligatoire pour en déduire que ça l'est pour les gens dans un pays où il n'y a pas cette obligation …Ça sent pas faire feu de tout bois et chercher la femme de paille quand on n'a pas d'argument solide ?
Dommage que tu ne sois jamais allé au Liban ou en Côte d'Ivoire ; pays où l'Islam est très présent et où on voit que ce vêtement n'a rien de religieux. En attendant cesse d'embêter Mahsa qui aurait justement voulu que les gouvernements ne fassent pas de police du vêtement…
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Mon expérience
Posté par flagos . Évalué à 1.
Exactement ! C'est d'autant plus problématique que c'est une interprétation et une dérive sectaire de l'islam.
Comme tu le fais remarquer, on peut pratiquer cette religion sans forcement faire porter des tenues humiliantes a la moitie de l’humanité, la liberté de religion n'est même pas remise en cause.
[^] # Re: Mon expérience
Posté par raphj . Évalué à 2. Dernière modification le 10 octobre 2023 à 14:41.
Là aussi ces femmes ont subit une interdiction légale liée à leur tenue vestimentaire.
C'est en réalité presque un argument contre l'interdiction du voile et de l'abaya. C'est ça qu'on veut éviter : des interdictions vestimentaires, d'un côté comme de l'autre !
On ne veut pas qu'elles soient obligées à porter le voile si elle ne veulent pas le porter (ou si elles l'ont fait tombé sans faire exprès, d'ailleurs), et on ne veut pas qu'elles soient obligées à ne pas le porter !
Par leur communauté ou par la loi évidemment. Mais pour la loi en question, c'est ultra simple de la retirer.
[^] # Re: Mon expérience
Posté par flagos . Évalué à 3. Dernière modification le 10 octobre 2023 à 14:52.
Pourtant, lorsque je t'ai demande comment on faisait pour protéger celles qui ne veulent pas le porter, tu m'as répondu "En faisant rien".
Je pense que c'est illusoire, si on ne protège pas ces jeunes filles, elles se feront harceler.
Maintenant, comment les protéger tout en autorisant le voile, ca reste pour moi un mystère a éclaircir.
[^] # Re: Mon expérience
Posté par raphj . Évalué à 5. Dernière modification le 10 octobre 2023 à 15:09.
Je répondais à "comment on fait pour protéger un enfant lambda de l'influence religieuse à l'école". Désolé si ce n'était pas clair. Rien à part continuer à ne pas forcer la pratique d'une religion à l'école. Je reste sur ma position.
Je ne répondais pas à "comment on fait pour protéger une personne de sa propre communauté". Ça c'est beaucoup plus épineux. Je n'ai pas la réponse à ça, mais en tout cas ce n'est pas cette loi qui aide. Ou alors tu as de nombreux témoignages des femmes concernées qui te valident sans équivoques qu'elles se sont senties protégées par ces interdictions ? Parce que j'ai plutôt eu vent de l'inverse… Je n'ai pas vu beaucoup d'applaudissements de la part des personnes concernées quand ces lois et ces interdictions sont mises en places, ni de témoignages anonymes validant la choses. Je pense que ça se saurait.
Mais en fait, c'est la même question que "comment les protéger, qu'on autorise ou non le voile", et donc que "comment les protéger".
Pour moi, interdire le voile à l'école au mieux ne protège pas, au pire ajoute de l'huile sur le feu. J'ai déjà argumenté pourquoi je pense ça. Tu ne fais que rendre la vie plus difficile à des gens qui ont déjà une vie potentiellement difficile.
Avec le problème "comment on fait pour protéger une personne de sa propre communauté", tu t'attaques à un gros morceaux et tu as intérêt à partir des bonnes suppositions et sur des données solides.
[^] # Re: Mon expérience
Posté par Maclag . Évalué à 5.
Heureusement, en se faisant rembarrer de l'école, ou en étant forcée à oter ce signe d'oppression devant tous ses camarades à la porte d'entrée, l'élève concernée retrouvera instantanément sa dignité.
[^] # Re: Mon expérience
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
La bonne affaire : tu penses avoir protégé cette personne avec une loi inutile ? Parce-que j'ai bien l'impression que ça continueras à faire son manège sur le parking pendant que tes émotions t'empêchent de réfléchir. On aurait certainement gagné à interdire le voile de l'esprit…
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Mon expérience
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 5. Dernière modification le 10 octobre 2023 à 13:18.
Commencons donc par fermer les écoles privées catholiques et protestantes.
[^] # Re: Mon expérience
Posté par flagos . Évalué à 2.
Celles sous contrat ? Si ca te fait plaisir, elles servent plus a échapper a la carte scolaire qu'autre chose. Pour y avoir fait un paquet d’années parce que dépendant de quartiers pas toujours les meilleurs, au mieux on y propose une heure de catéchisme non obligatoire évidemment.
Les écoles privées qui ne sont pas sous contrat ? J'ai bien l'impression que ce sont des nids sectaires, effectivement.
[^] # Re: Mon expérience
Posté par raphj . Évalué à 5.
Et les règlements, ça ne se critique / discute pas ?
Ça a le droit d'être arbitrairement débile et tais-toi et respecte ?
[^] # Re: Mon expérience
Posté par arnaudus . Évalué à 7.
Pour les signes d'appartenance religieuse, on n'est pas au niveau réglementaire, mais législatif. Les lois peuvent bien entendu être discutées, mais une loi, même "arbitrairement débile", doit être respectée.
J'avoue que je perds un peu mes repères. Il semble qu'au XXIe siècle, en France, la laïcité soit devenue une valeur conservatrice. J'ai toujours cru que les vieux devenaient "de droite" parce qu'ils abandonnaient leurs idéaux, mais ça n'est pas ce qui se passe ici. L'idée que les enfants appartiennent à une communauté, à laquelle ils se doivent d'exprimer leur appartenance dans tous les aspects de leur vie quotidienne, y compris à l'école, me semble profondément réactionnaire. C'est quelque chose qui rappelle la droite dure du début du XXe siècle (pré-Gaullienne): on vit "juxtaposés" avec d'autres communautés (les juifs, les noirs, les "ritals", et les bons français), les services publics sont accessibles à tous (la république traite tout le monde pareil), et il est acceptable de côtoyer ces gens, mais on ne se mélange pas. Parallèlement, c'est bien la droite qui n'accepte pas, pendant très longtemps, l'interdiction des signes religieux à l'école: retirer les crucifix des salles de classe, c'est obéir à une injonction communiste! Du coup, historiquement, c'est bien l'école neutre qui est le modèle de la gauche, et l'école religieuse qui est le modèle des conservateurs. Réintroduire les colifichets religieux à l'école ne me semble pas du tout compatible avec l'histoire de la pensée humaniste, et je suis complètement paumé dans cette discussion. J'ai juste l'impression que des gens qui se disent "de gauche" utilisent des arguments profondément réactionnaires (l'appartenance des enfants ou des agents de l'État à une "culture" religieuse familiale, qui transcenderait les règles de l'école de la République) qui ne font pas du tout partie de l'héritage politique traditionnel…
[^] # Re: Mon expérience
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
Les personnes sont surtout imprégnées des idées de leur époque, de leur génération. Ce n'est pas une question d'idéale mais de culture pour beaucoup de gens.
En quoi ?
Le but n'est pas une expression de leur appartenance en mode "regardez-moi, je suis de telle religion", le but c'est de respecter les cultes de chacun qui peuvent s'exprimer de différentes manières. Ce n'est pas la même approche.
En quoi le fait de porter le voile par exemple empêche de discuter avec quelqu'un d'une autre religion ? Et vice-versa.
Est-ce que justement le fait de dénigrer et de rejeter certaines personnes sur la base d'un vêtement n'est pas propice à les laisser entre eux et à donc éviter la mixité ?
Car tu mets sur le même plan le fait que l'école soit religieusement neutre et le fait que l'école soit anti-religieux tout court. Ce sont deux aspects possibles de la laïcité, mais l'un pose moins de barrières et globalement seule la France moderne semble vouloir l'aspect "anti religion" (mais attention, avec double standard inclus sinon c'est trop beau).
Pour moi c'est très différent. Il me semble assez anormal que l'école fasse la promotion d'une religion en particulier avec ses locaux et ses pratiques. Donc y mettre des croix partout, faire des messes, des cours de catéchismes, etc. Par contre cela ne me pose pas de problème que chacun puisse respecter les pratiques de sa religion dans la mesure du possible dans le contexte scolaire si c'est son souhait.
[^] # Re: Mon expérience
Posté par raphj . Évalué à 2. Dernière modification le 10 octobre 2023 à 15:48.
Je ne l'espère pas. Je défends de la laïcité.
Par contre je tiens à ce qu'elle ne soit pas un prétexte pour faire de la discrimination.
Je suis d'accord en général. Mais je pense que la désobéissance civile à sa place. On lui doit beaucoup de nos drois sociaux.
Et puis… Il était interdit pour une femme de porter un pantalon à Paris jusqu'en 2013. De l'arbitrairement débile qui n'a pas été respecté sans que ça ne pose aucun problème.
Bon, mais dans mon commentaire je contrais surtout l'aspect un peu "on ne discute pas les règles", je n'argumentais pas trop pour la désobéissance civile, ça mériterait probablement une discussion dédiée.
[^] # Re: Mon expérience
Posté par flagos . Évalué à 4. Dernière modification le 10 octobre 2023 à 15:51.
La réflexion est intéressante.
La gauche se pose en défenseuse des minorités en tant que communautés. Ca peut être les salaries, les noirs, un corps social. Tout se qui peut se définir en tant que minorité et qu'il faut protéger vis a vis d'une majorité.
Le libéralisme (au sens classique) est la prolongation de ce raisonnement a la plus petite des minorités: l'individu. Il faut protéger l'individu des différentes formes d'oppression, et l'assimilation a une communauté est un danger pour un individu.
Du coup, dans ce débat, tu retrouves les positions finalement assez classiques: la loi sur la voile, pour protéger des individus, fait reculer les droits d'une communauté. Donc la gauche n'y voit qu'un recul pour une communauté, les libéraux (je dirais le mieux représentés par les centristes en France) y voient une protection individuelle, et la droite reac y voit une protectionnisme de ses valeurs.
[^] # Re: Mon expérience
Posté par raphj . Évalué à 1.
qui reste à démontrer. S'il s'avère que la loi ne protège finalement pas les individus, c'est une position erronée, qui ne se tient pas.
En attendant que ça soit démontrée ou réfuté, c'est donc du recul pour une communauté et du protectionnisme des valeurs de la droite réac (pour un bénéfice pas établi). Et en effet, sous cette lumière, je ne m'y retrouve pas.
[^] # Re: Mon expérience
Posté par flagos . Évalué à 3.
J'essaie juste d'expliquer les positions des uns et des autres suivant les bords politiques, car arnaudus est surpris de voir la gauche défendre une communauté plutôt que les individus.
Sur le reste, on a échange sur un grand nombre de messages, je pense qu'on a compris :-)
[^] # Re: Mon expérience
Posté par raphj . Évalué à 2.
Oui :-) c'est vrai.
[^] # Re: Mon expérience
Posté par Maclag . Évalué à 7.
Au risque d'être provocateur, la droite était pour l'autorisation des symboles religieux à l'école quand on parlait des crucifix.
Elle est maintenant opposée aux signes religieux à l'école parce qu'on parle quasi-exclusivement des signes religieux musulmans.
La poussée communiste contre les signes religieux venait d'une situation précédente où la religion catholique avait une forte influence politique. On en a vu le paroxysme en Chine, qui a méticuleusement fait la chasse à toutes les religions sur son territoire pendant la révolution culturelle.
On dresse aujourd'hui en épouvantail un islam politique qui serait à l'origine de tout signe musulman qu'on ne souhaite pas voir.
L'incohérence est tout de même ici magistrale. L'Islam politique n'a pas ses origines en France. Ses origines viennent de riche pétro-monarchies qui tentent d'étendre leur influence, et ont toute liberté d'agir en France, sans que la moindre action soit prise pour limiter ou même ralentir cette influence.
Mais force est de constater qu'on les prend très au sérieux: rappelons que toute cette histoire d'abaya a démarré suite au nombre alarment de rapports remontés au ministère en 2022: 160 (de mémoire), et 320 à la rentrée suite à son interdiction. À croire que les jeunes opprimées ont une forte tendance rebelle…
Bref: une fois de plus, on fait une montagne d'un problème qui aurait dû se régler de lui-même au niveau des collèges/lycées concernés.
Les étudiants qui font la file devant les restos du cœur et se demandent s'ils seront encore servis cet hiver, ça ne fait pas grand débat, c'est tellement moins important.
[^] # Re: Mon expérience
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 7. Dernière modification le 10 octobre 2023 à 17:37.
L'interdiction des voiles et abaya n'a rien à voir avec la laïcité (mais elle est utilisée comme excuse).
Peut-être que tu mélanges:
- ce que l'école fournit et sa laïcité
- ce que les élèves sont, religieux ou athés.
- la même chose pour le personnel de l'école.
La laïcité ce n'est pas l'athéisme. Un crucifix n'a rien à faire dans une salle de classe parce que ce n'est pas à l'école publique de défendre ou imposer une religion et ça ne contrevient ni à la potentielle foi du personnel de l'école, ni à celle des élèves.
Personnellement je suis athée et je me contrecarre qu'un/une prof, un/une gendarme ou policier/e ou n'importe quel membre du personnel de l'état porte une croix autour du cou, un turban, une kippah ou un voile, par contre ça me dérangerait de voir un crucifix, une mezouzah, le nom d'Allah en arabe dans une classe ou le local d'un service publique ou que les élèves doivent écouter/recevoir des traités religieux.
[^] # Re: Mon expérience
Posté par arnaudus . Évalué à 8. Dernière modification le 10 octobre 2023 à 14:03.
Pas sûr de comprendre, les règles qui s'appliquent aux agents de la fonction publique n'existent pas pour "les faire chier". Elles existent depuis très longtemps, et ont été édictées à un moment où l'abaya n'avait aucune portée culturelle ou religieuse (si tant est qu'elle n'en ait jamais eue).
Vouloir exprimer ses croyances religieuses est une liberté fondamentale, et toute règle qui y contreviendrait dans la vie de tous les jours serait inconstitutionnelle. Mais il y a toujours des exceptions. Les agents de l'État, dans le cadre de leurs fonctions, n'ont pas le droit d'exprimer une appartenance à une communauté ou une religion. Ça n'est pas une question d'abaya ou de croix, c'est juste que ces métiers demandent de renoncer à cette expression pendant les heures de travail. C'est parfaitement justifié de ne pas souhaiter renoncer à ce droit, mais rien n'oblige personne à être agent de l'État. D'ailleurs, cette personne pourrait tout à fait travailler dans une école privée par exemple.
Je sais bien que les postes de la fonction publique ne sont pas très attractifs, mais imaginer que relaxer les règles va régler le problème, ça me semble assez bof comme argument. Il y a plein d'autres règles à respecter, comme par exemple l'absence de casier judiciaire, ou avoir une nationalité européenne, qui ne sont pas liées à l'exercice du métier, mais qui sont des conditions administratives pour exercer un emploi dans la fonction publique. Si on veut plus d'AESH, on peut peut-être commencer par le commencement (meilleurs salaires, meilleures conditions de travail, meilleure visibilité sur le renouvellement des contrats, meilleure gestion des RH, etc), plutôt que d'imaginer que quelques règles de base empêchent les gens bien intentionnés de postuler.
[^] # Re: Mon expérience
Posté par raphj . Évalué à 3. Dernière modification le 10 octobre 2023 à 16:20.
Whataboutism. S'occuper de ne pas rajouter l'interdiction d'un habit en septembre 2023 4 jours avant la rentrée n'empêche pas d'améliorer les conditions de travail des agents. D'ailleurs on avait rien demandé et on aurait préféré qu'ils se concentrent justement sur les conditions de travail et ils auraient pu effectivement commencer par ça. Ça fait 30 ans qu'on attend, d'ailleurs.
Mhm… Alors on a clairement besoin de règles pour vivre en société et de règles garantissant la laïcité dans la fonction publique. Mais les règles ne sont pas un cheval blanc pur neutre complètement séparé de motivations fondamentalement politiques plus ou moins justifiées.
Et je pense qu'effectivement, cette loi de 2004 n'a pas des motivations très saines et je pense qu'elle est effectivement là pour faire chier. Au mieux, une tentative de laïcité qui ne fonctionne pas du tout mais je n'y crois pas trop. Sinon les croix autour du cou auraient été interdites il y a bien longtemps.
Quant à la neutralité politique et religieuse des agents, je lis :
Ça parle de liberté d'expression et d'égalité de traitement des usagers. Des signes / habits religieux n'empêche pas l'égalité de traitement (c'est ça qu'on essaie de garantir) et je ne pense pas que la tenue vestimentaire rendre dans le cadre de la liberté d'expression. D'autant qu'on ne sait pas à priori pourquoi quelqu'un porte telle ou telle chose s'il n'est pas explicite à ce sujet. Même une croix du Christ, si ça se trouve c'est juste un héritage des grands parents auquel la personne est attachée émotionnellement pour des raisons qui n'ont rien avoir avec le christianisme.
Neutralité ≠ neutralisation.
[^] # Re: Mon expérience
Posté par arnaudus . Évalué à 4. Dernière modification le 10 octobre 2023 à 20:36.
Oh, tu as oublié la fin de ton copier-coller: "Doivent respecter l’obligation de neutralité aux termes de laquelle ils ne doivent pas, dans l’exercice de leurs fonctions, manifester leurs convictions qu’elles soient religieuses, philosophiques ou politiques, …"
Pas la peine de tourner autour du pot : un agent public représente l'État, il lui est interdit de manifester ses convictions religieuses. Il doit être impossible de deviner sa religion, donc les signes religieux visibles lui sont interdit. Les signes religieux sont les signes "officiels" (croix, kippa, voile) et officieux (comme un vêtement auquel on a donné une signification pour contourner l'interdiction d'un signe officiel).
Tu peux avoir les convictions que tu veux, tu penses que la loi de 2004 est mal intentionnée, tu crois qu'on devrait avoir le droit de porter une croix si c'est un héritage, etc. Mais ce n'est pas ce que tu crois ou un copier-coller incomplet qui vont changer les règles qui s'appliquent aux agents de la fonction publique. Encore une fois, les lois qui réglementent la neutralité du service public datent d'une époque où il n'y avait pas de musulmans en France, c'est absurde d'essayer de leur donner cette signification. Et les signes religieux étaient interdits avant la rentrée, quel que soit ce que pensent les petits malins qui ont cru que recycler les fringues de leurs grand-mères était une "faille juridique" qui permettait de contourner l'interdiction des signes religieux…
Comme contre-argument, tu pourrais par exemple citer l'exemple des policiers qui portent des tatouages ou des logos de mouvements d'extrême droite, par exemple. Et ça n'a pas l'air de préoccupper tant que ça leur ministre. Je pense que c'est un angle de discussion qui semble bien plus intéressant que de faire semblant de découvrir que les établissements scolaires ont des règlements intérieurs…
[^] # Re: Mon expérience
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5.
Cela se discute. Un fonctionnaire représente l'État mais c'est aussi un être humain.
Si la tenue ou le signe religieux n'est pas une entrave à l'exercice de ses fonctions, on peut discuter de la pertinence de cette interdiction. De nombreux pays autorisent les fonctionnaires à avoir des signes religieux visibles et ils ne semblent pas finir en guerre civile sur cette question.
La loi est la loi mais on peut discuter de son bien fondé et de ce qu'elle véhicule.
Alors la loi aussi restrictive pour les fonctionnaire semble dater de 1983, c'est donc bien tard et la présence des musulmans en France était bien visible.
D'ailleurs, ta phrase suppose que les musulmans sont arrivés tard. La première mosquée en France date manifestement de 1905, et il est fort probable qu'avant il y en avait aussi même s'ils étaient moins nombreux ou moins structurés. Mais à une époque plus lointaine c'était l'athéisme, le judaïsme ou le protestantisme le problème donc bon…
[^] # Re: Mon expérience
Posté par raphj . Évalué à 5.
Pas du tout. Tu me reproches de faire du cherry-picking. Ce n'est pas le cas. J'ai copié-collé l'encadré en haut de la page. En entier. Et ce texte que tu cites n'en est pas la suite directe. Mon intention était de citer une définition officielle de la laïcité.
Je reconnais que ce texte figure dans la page. Je n'ai pas non plus cité ce passage :
Ah. Alors comment on fait ? ça se contredit un peu ?
Mais au jeu de qui à raison en prenant la loi pour référence, tu as déjà gagné d'avance. Oui, c'est actuellement interdit. C'est justement l'origine de la discussion. Mon opinion c'est que ce n'est pas une bonne chose.
Où j'ai fait ça ? Bien sûr que les établissement scolaires ont des règlement intérieurs, je ne vois pas pourquoi je ferais semblant d'en être surpris.
Franchement, si tu me prêtes des intentions d'être malhonnête et de tourner autour du pot, ça ne m'intéresse pas trop de discuter. La discussion n'est intéressante que si on considère les autres participant.es de bonne foi. S'il y a des doutes, c'est pas grave, on s'arrête, de toute façon je crois qu'on a plus ou moins fait le tour de la question.
[^] # Re: Mon expérience
Posté par arnaudus . Évalué à 4.
Tu fais semblant d'être outré qu'on puisse demander à un agent contractuel de ne pas porter de signes religieux à l'école (on la prévient à la rentrée, elle ne savait pas, etc), comme si c'était nouveau. Or, c'est interdit depuis plus d'un siècle, c'est ancré dans l'histoire de l'école Républicaine en France, et c'est une victoire historique de la gauche contre le conservatisme religieux. Donc ça se discute si tu veux, puisqu'après tout tout peut se discuter, mais la discussion doit aller un peu plus loin que "oh lala, c'est pas gentil pour les gens qui sont trop religieux pour quitter leurs habits traditionnels pendant leurs heures de travail", puisque c'est exactement pour ça que ce cadre législatif existe (dirigé contre les curés et les bonnes soeurs à l'origine, mais je ne vois pas tellement la différence).
Ce que je vois, avec mes yeux de "vieux", c'est une sorte d'alliance de circonstance complètement contre-nature entre les "progressistes" (qui deviennent pour le coup complètement libéraux) et les religieux traditionnalistes musulmans bien réactionnaires. Si tu peux m'expliquer comment tu t'exirpe avec élégance de cette confusion des valeurs, ça m'intéresse plus que depuis combien de mois les gamines de 16 ans s'habillent traditionnellement avec les fringues de leur grand-mère.
[^] # Re: Mon expérience
Posté par raphj . Évalué à 3. Dernière modification le 11 octobre 2023 à 13:40.
Tu continues à supposer que je suis malhonnête, la prochaine fois que tu le fais je ne réponds pas. Je ne fais pas semblant. Pour le coup, je suis vraiment remonté contre ça.
Cette AESH faisait son boulot dans des conditions données et ça ne gênait personne. On lui dit 4 jours avant la rentrée qu'elle ne peut plus le faire dans ces conditions. Peut-être que ce n'est qu'une clarification, mais on peut respecter les gens un minimum en leur donnant un minimum de temps pour se retourner. Ce n'est pas des manières de faire respectueuses. C'est même tout à fait violent.
Aussi, qui juge que tel ou tel habit est religieux ou non et pourquoi maintenant ? Pourquoi un vêtement qui peut être lié à une religion devient magiquement interdit ? Je sers les fesses pour qu'une religion ne s'approprie jamais le pantalon et le caleçon.
Théorie du complot ? À ton avis, quel serait l'intérêt de la gauche de s'allier contre les musulmans intégristes ?
Il n'y a pas de confusion. J'ai déjà développé ce point. Je suis content qu'on se soit battus pour la séparation de l'Église et de l'État, parce qu'à mon avis les religions et l'Église n'ont rien à faire dans la politique du pays.
Malgré tout, je suis pour que les gens s'habillent comme ils le souhaitent, pour des questions de religion ou pas. Pourquoi quelqu'un porte un vêtement en particulier, ça ne devrait regarder personne. Tant que les gens sont respectueux.
Mais il n'y en a pas. Je trouve que c'est aussi une connerie (enfin, si, il y a une différence : les signes chrétiens, pourtant répandus, continuent à être tolérés. J'attends toujours impatiemment qu'on interdise la croix chrétienne à l'école. Deux poids, deux mesures ?)
Tout ce qu'il m'importe, c'est que tous ces gens religieux me foutent la paix avec leur religion pendant que j'interagis avec l'état. Plus généralement, parce que finalement les religions sont qu'un sous ensemble des opinions et des idées des gens, qu'on ne vienne pas m'embêter avec des idées HS. En retour, j'en ai rien à faire de ce qu'ils portent et je souhaite qu'ils puissent porter ce qu'ils veulent pourvu que ça ne soit pas offensant.
Tu cherches la cohérence avec la gauche. Ça t'interpelle que des gens de gauche sont opposés envers ces mesures. Ça ne t'interpelle pas de voir que ces lois et ces mesures sont surtout poussées par des gouvernements / entités plutôt bien à droite voire d'extrême droite et bourrins dans leur manière de diriger, et pas des gens de gauche ?
La gauche, c'est notamment des valeurs contre les discriminations, le sexisme et le racisme, elle est là la cohérence. Tout es cohérent.
Moi, ça me choque qu'on qualifie des gens qui refusent de retirer leur voile ou autre habit de musulmans intégristes. Cette AESH, elle n'est pas en train de faire du terrorisme et de chercher à faire intégrer des gens à une secte. Les gens refusent aussi de quitter leurs habits par protestation contre le racisme. C'est une lutte. On leur envoie le message "vous n'êtes pas les bienvenus dans nos institutions tels que vous êtes, merci d'accepter l'assimilation et le lissage.". Ils subissent du racisme quotidiennement, et on ne manque pas de leur rappeler assez régulièrement qu'il y a aussi du racisme d'état. Bien sûr que leur protestation est légitime.
L'abaya ou le voile dans les lieux publics, ce n'est pas le retour de la religion au pouvoir.
[^] # Re: Mon expérience
Posté par raphj . Évalué à 4.
s'allier avec, pas contre, pardon.
(bien sûr que la gauche aurait tout intérêt à s'opposer à l'intégrisme religieux)
[^] # Re: Mon expérience
Posté par arnaudus . Évalué à 3. Dernière modification le 11 octobre 2023 à 14:07.
Du coup, deux hypothèses, non?
1. Par électoralisme, la gauche est devenue complaisante vis-à-vis des groupes religieux réactionnaires
2. La gauche n'a aucune complaisance avec les groupes religieux réactionnaires, mais elle doit avoir du mal à communiquer parce que tout le monde comprend le contraire
On pourrait par exemple étendre la question aux groupes religieux terroristes, pour rebondir sur l'actualité. On a bien tous compris à quel point certaines personnes se prétendant "de gauche" ont été tellement bouleversées par le massacre de femmes et d'enfants civils qu'ils n'ont pas su trouver les mots pour exprimer leur condamnation de la violence terroriste. C'est fou à quel point le trop plein d'émotion peut faire que les mots peuvent dépasser les paroles, et que c'est tous ces méchants en face qui ne font rien que d'inventer des choses qu'on a dites mais qu'on ne pensait pas, alors que pourtant, c'était clair. Voir le point 2 ci-dessus. C'était d'ailleurs pareil pour les minorités, la gauche défend toujours les minorités. Sauf les Ouigours. Et sauf les gitans aussi, parce que bon, hein, faut pas déconner non plus. Et on défend toujours les peuples face à l'oppresseur. Sauf les Cubains, les Vénézuéliens, les Chinois, les Soviétiques puis les Russes, parce qu'il faut faire la différence entre les gentils oppresseurs et les méchants, et que parfois c'est quand même le peuple qui n'est pas gentil avec son dictateur communiste, parce qu'il est gentil vu qu'il est communiste et que les communistes sont forcément animés par le bien des peuples.
[^] # Re: Mon expérience
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 4.
Je crois que tu fais un gros raccourci en parlant de groupe religieux reactionnaires.
Je crois qu'on est surtout dans une situation de crise identitaire plus que de foi religieuse.
[^] # Re: Mon expérience
Posté par Faya . Évalué à 2.
Et je ne trouve pas ça honnête de comparer la lutte pour la laïcité de la gauche au siècle dernier, quand l'église et les curés avaient une main-mise certaine sur la vie sociale, et leur position actuelle de défense d'une minorité (religieuse). En 1905 c'était la lutte contre un groupe de pouvoir (l'église) et en 2023 c'est la même chose mais un autre groupe (
l'extrême-centrela droite réactionnaire). Donc je ne vois pas de reniement. Je ne pense pas qu'on puisse réduire les 6 millions de musulmans à des "religieux traditionnalistes musulmans bien réactionnaires" et leur poids dans le quotidien des français ne sera jamais comparable à celui qu'avait l'église sous la IIIe République. On peut par contre comparer à la situation au Québec du début du 20e siècle et la loi 21 votée en 2018 qui interdit le port de signes religieux au personnel de la Province. Un aménagement intéressant qui touche l'AESH de raphj :[^] # Re: Mon expérience
Posté par flagos . Évalué à -3.
Je crois que la réponse est tout de même assez simple: il y a 6 millions de musulmans en France. Sachant que pour passer au second tour a la dernière élection présidentielle, il fallait avoir 8.2 millions de voix, le calcul est vite fait.
C'est presque un test de QI en vrai.
[^] # Re: Mon expérience
Posté par raphj . Évalué à 3. Dernière modification le 11 octobre 2023 à 17:19.
Je ne suis pas convaincu qu'il y ait une telle récupération politique de la part de la gauche.
Mais je ne demande qu'à l'être si quelqu'un a des preuves convaincantes.
Tu crois ?
[^] # Re: Mon expérience
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 2.
Tu confond present sur le territoire et électeur d'une par d'autres par je doute que le mariage pour tous ou la PMA (selon les partis y compris pour les trans ou homosexuel) soit de nature a brosser dans le sens du poils un hypothétique vote musulman
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Mon expérience
Posté par Maclag . Évalué à 5. Dernière modification le 12 octobre 2023 à 15:54.
Poursuivons ce test de QI en mode caricatural:
6 millions de musulmans, et sent que ce sont des intégristes, parce que:
https://fr.statista.com/statistiques/1089083/islam-musulmans-port-du-voile-hijab-niqab/
19% seulement le portent sans concession. En supposant que leur foyer s'aligne sur leur demande, ça fait un total de 1,14 millions de musulmans sensibles au problème.
Mais pourquoi s'arrêter en si bon chemin? Regardons un peu plus les stats:
https://fr.statista.com/statistiques/973021/sentiment-appartenance-religion-france/
Le vote catholique est à l'évidence bien plus intéressant à reprendre, avec 47M de catholiques. Et si on cherche à distinguer les traditionalistes des catholiques plus "légers", prenons un critère accessible librement sur le même site:
https://fr.statista.com/statistiques/606204/reformes-eglises-francais-mariage-pretres/
9% de gens attachés aux valeurs "traditionnelles" sur les 47M, ça fait 4.7M de gens.
De toute évidence, la meilleure stratégie électorale, c'est de draguer les catholiques conservateurs, ce qui est fait ici en s'attaquant à l'abbaya. C'est un test de QI encore plus pertinent que le tiens au vu des chiffres.
[^] # Retex
Posté par hugotrip . Évalué à 3.
Je sais pas vraiment où placer ce commentaire - désolé,
mais pour faire un retour d'expérience sur mon lycée, les quelques gamines concernées viennent maintenant avec des robes longues en jeans : clairement c'est pour des raisons religieuses (choisies ou non, peu importe ici). N'est-ce pas un fail ? On va donc continuer l'absurdité et chercher à pondre un décret qui interdit tout vêtement couvrant pour les musulmanes ? Leur imposer le crop top ?
Et en même temps (© En Marche!), ce qui c'est dessine c'est un abaya "républicain" (coucou l'uniforme) : pour ne pas que ce soit les décideurs d'un religion qui impose un habit à une minorité (les femmes), ce sera les décideurs de la "république" qui impose un habit à une minorité (les enfants) ? 👏👏
[^] # Re: Mon expérience
Posté par bistouille . Évalué à 7.
C'est bien d'organiser les carences de services: ça permet de développer "le marché".
Ainsi les violentes réformes de la filière "pro" permettent l'émergence de dynamiques entreprises dans ce secteur lucratif.
Ainsi, rien que pour inscrire des candidats aux examens de CAP, Bac Pro, certaines "écoles" demandent rien de moins que 1500, 2000 voire 3000€…
C'est formidable.
Pour que ça soit complet, il faudrait néanmoins remplacer tous nos obsolètes diplômes par des certificats à validité limitée dans le temps.
[^] # Re: Mon expérience
Posté par orfenor . Évalué à 5.
C'est vrai aussi pour la création d'entreprise :
la "simplification" a si bien compliqué les choses que même notre expert-comptable ne veut plus s'en occuper et qu'on doit payer des intermédiaires spécialisés qui arrivent à ne pas devenir fous devant le système inômable bâti par les simplificateurs incompétents.
C'est vrai aussi pour
toutplein de trucs en fait.[^] # Re: Mon expérience
Posté par Xanatos . Évalué à 1.
C'est fort comme image; celle du comptable que je réglerai volontiers tellement ça décharge; si même un expert comptable n'en veut plus…
[^] # Re: Mon expérience
Posté par orfenor . Évalué à 3.
il suffit d'aller sur le formulaire de l'INPI (qui est maintenant en charge de la créa-tion d'entreprise, bien que cet organisme n'y ait rien à voir et par conséquent n'y connaisse rien) pour comprendre… Si ça ne vous semble pas assez digne d'un asile de fous, essayez de valider.
[^] # Re: Mon expérience
Posté par dj_ (site web personnel) . Évalué à 8.
A propos de l'INPI, l'article de Gee qui essaye FranceConnect+ ou GafamConnect+ ? pour faire changer l'adresse de son entreprise
[^] # Re: Mon expérience
Posté par Xanatos . Évalué à 2.
Pauvre Gee, s'il avait eu le réflexe de chercher sur LinuxFr il aurait sûrement trouvé ceci:
https://linuxfr.org/users/elessar/journaux/utiliser-l-identite-numerique-la-poste-sans-google-play
Et apprit que à part rooter et faire mentir téléphone il n'y a guère d'autres solutions.
D'ailleurs c'est un vrai problème.
[^] # Re: Mon expérience
Posté par bistouille . Évalué à 4.
Ah vous voyez!
Donc, ça crée de l'emploi, c'est des points de PIB qui ruissellent tout ça…
Dans mon établissement on a fait un très grand bond en avant pour la gestion des missions des agents, depuis que 4 applis sont nécessaires pour valider une mission (et on touche au génie quand on apprend que pour l'une d'entre elles chaque réservation via l'appli est facturée 3€ par l'éditeur).
Je trouve qu'on est bien trop timoré, on pourrait encore mieux optimiser la "simplification" et créer d'autant plus d'intermédiaires et donc d'emplois!
[^] # Re: Mon expérience
Posté par orfenor . Évalué à 4.
C'est tout à fait ça! on a du dédier un quart de temps à la gestion de l'entreprise spécialisée dans la création d'entreprises puisqu'il fallait bien vérifier les élucubrations de ses employés.
Ruissellement très positif :
[^] # Re: Mon expérience
Posté par corentin38 (site web personnel) . Évalué à 10.
C'est tout à fait cocasse de constater qu'un post dénonçant le sujet de l'Abaya comme épouvantail pour ne pas parler du manque de financement génère immédiatement une 50aine de commentaires sur l'Abaya !
[^] # Re: Mon expérience
Posté par Maclag . Évalué à 7.
Comme quoi cette ficelle fonctionne superbement bien. Soyons assurés qu'elle sera encore utilisée à l'avenir.
[^] # Re: Mon expérience
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 8. Dernière modification le 10 octobre 2023 à 20:39.
Bordel, c'est exactement ce qui était en train de me chiffonner mais sans avoir pu le concevoir clairement, avant de te lire. Merci.
Et une pensée pour la modo qui se retrouve à devoir lire ces 50 commentaires : désolé les modos je l'avais pas vue venir.
Même si, pour les avoir parcourus en diagonale, le débat me semble garder tout de même une certaine tenue (linuxfr touch, bravo les gens)
[^] # Re: Mon expérience
Posté par Xanatos . Évalué à 3.
Tout pareil.
Je m'abstiendrai de commenter les échanges, mais c'est correct.
Une autre ficelle à venir: les attentats de ce wee & le bal des clowns à l'assemblée.
On prends les paris ?
# on s’y attal
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
https://www.youtube.com/live/DMXOR02CxY4?feature=shared Un bel oral pour la commission de la culture, de l’éducation et de la communication du Sénat
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
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