Journal Mozilla: l'enjeu de 2017 est-il au niveau du navigateur web ?

26
5
nov.
2016

Cette bafouille fait suite à ce commentaire concernant l'importance critique du projet Quantum pour Mozilla.

J'ai l'impression que les navigateurs web fonctionnent aujourd'hui tous plus ou moins bien. Parmi eux, à tort ou à raison, Firefox n'incarne plus vraiment ni la légèreté, ni l'innovation auprès du grand public. C'est un énorme problème pour Mozilla, puisque c'est FF qui assure l'essentiel des revenus. C'est logique que Mozilla se préoccupe de ses revenus, puisque la Mozilla Corporation, comme toute entreprise, se préoccupe avant tout de sa propre subsistance. Mozilla n'est donc plus tant dirigé par un enjeu commun - celui qui avait présidé à sa création - que par l'enjeu particulier qu'est le sien. Sa communauté initiale s'est professionnalisée en conséquence, ainsi que son management. Je crois que ce double changement - d'orientation d'une part et d'état d'esprit d'autre part - explique une grande partie le désamour duquel souffre Mozilla, spécifiquement de la part de contributeurs historiques.

Il est bien sûr essentiel d'avoir un navigateur rapide et sûr sur son desktop, et si le travail entreprit par Mozilla paie, ce sera un gain pour chacun. À moins que ça ne remette simplement Firefox au niveau d'une concurrence qui ne chôme pas. Il me semble cependant encore plus essentiel de regarder quels sont les enjeux d'aujourd'hui. Je ne crois pas qu'ils soient dans des programmes plus rapides sur le desktop. Je le vois plutôt autour des outils distants (cloud) et des pratiques (mobilité, manque d'éducation, concentration des pouvoirs, surveillance). Quelques projets de Mozilla s'attaquent à ces sujets, mais rien de tranchant, rien de déterminé, rien de déterminant : tous sont visiblement considérés non-prioritaires par rapport à celui qui rapport de l'argent, Firefox.

Il me semble qu'un projet qui pourrait faire vraiment du sens, pour nous tous en tant que communauté, ce serait de focaliser les efforts sur l'enjeu des pratiques, en reprenant des technologies qui existent déjà pour les assembler à neuf. Je vois deux aspects :

1/ d'une part, un navigateur : un moteur de rendu efficace, un moteur JS tout aussi efficace, une interface simple, claire, légère qui propose d'origine des réglages décents (vie privée, etc.). Quelque chose un peu comme Qupzilla ou Irridium, ou Brave finalement.

2/ d'autre part, la mise à disposition d'un ensemble de services, à l'image du travail de Framasoft, avec un effort spécifique sur leur intégration et leur interopérabilité, pour arriver à un ensemble cohérent tant sur le plan de l'usage que du développement. Quelques exemples niveau usages: l'agenda d'ownCloud/NextCloud pourrait bénéficier d'une intégration avec Framadate, les mails pourraient être gérés par un joli webmail récent (huhu), le partage de fichier pourrait se faire selon les cas par Framadrop ou par Framadrive, voire par IFPS par exemple, un réseau social décentralisé comme Diaspora prendrait tout son sens, et pourrait bénéficier du travail fait autour de Mattermost pour les discussions en temps réel, ou de Wordpress pour réinvestir le champ des blogs, etc. Sur le plan du développement, l'idéal serait que ces services puissent être facilement installés et déployés pour favoriser leur hébergement individuel ou collectif, comme c'est le crois l'objectif avec CHATONS, pourquoi pas avec une installation dans le genre de Sandstorm.io.

La combinaison des deux permettrait d'intégrer, au sein d'un navigateur efficace sur le desktop comme sur mobile, des services qui pourraient être hébergés par Mozilla, Framasoft, ou finalement n'importe quel autres prestataires. Là, il y aurait une vraie alternative au niveau des pratiques, avec ce qui se fait aujourd'hui.

J'ai l'impression qu'il y a un énorme potentiel… et un travail encore plus énorme à fournir. J'entends déjà la petite voix: yakafokon -> colles-y toi. Sauf que s'y coller seul, c'est juste impossible. Pour autant, à plusieurs (beaucoup?) je ne suis pas sûr que ce travail soit vraiment hors de portée : Framasoft montre qu'un "simple" effort d'uniformisation des looks là où c'est possible apporte déjà énormément, et le reste s'inscrirait de toute façon dans une logique itérative.

Laissez-moi rêver - et vous donner l'occasion de compléter votre grille de bingo ^ !

A.

  • # Remplacer gecko par webkit?

    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

    Si webkit est aujourd'hui plus stable, plus performant et plus frituré que gecko, pourquoi ne pas l'adopter?

    Incubez l'excellence sur https://linuxfr.org/board/

    • [^] # Re: Remplacer gecko par webkit?

      Posté par (page perso) . Évalué à 10. Dernière modification le 05/11/16 à 17:56.

      Parce-que on perdrait une précieuse diversité dans le domaine des moteurs de rendu web. Le jour où il n’y aura plus que webkit on peut craindre une stagnation dans ce domaine. De plus webkit est loin d’être la solution idéale techniquement parlant en référence à sa complexité exagérée — quiconque l'a déjà compilé comprendra.

      • [^] # Re: Remplacer gecko par webkit?

        Posté par . Évalué à 10. Dernière modification le 05/11/16 à 18:03.

        De plus webkit est loin d’être la solution idéale techniquement parlant en référence à sa complexité exagérée — quiconque l'a déjà compilé comprendra.

        On peut juger de la complexité de quelque chose en le compilant ?

        Bon je te l'accorde, on doit pouvoir juger hâtivement un bout du système de build et encore.

      • [^] # Re: Remplacer gecko par webkit?

        Posté par . Évalué à 10.

        C'est un argument insuffisant.
        On ne peut pas garder un concurrent sous respiration artificielle sous prétexte que c'est le dernier. Tu vas aussi demander à des utilisateurs de se dévouer et utiliser FF au nom de la diversité même s'il est totalement à la ramasse?

        Arrivé là, forker un webkit qui stagnerait serait plus pertinent.

        Le monopole X11 n'a pas empêché la naissance de Wayland.

        Note: FF n'est pas encore à la ramasse. Je m'en sers encore sur toutes mes machines.

        • [^] # Re: Remplacer gecko par webkit?

          Posté par . Évalué à 3.

          Et c'est aussi un argument que je n'ai pas entendu quand Opera était pris d'atroces convulsions avant de mourir seul et abandonné de tous…

          Note: Opera est complétement à la ramasse pour 20% des sites… même je l'utilise toujours! (avec FF en plan B)

      • [^] # Re: Remplacer gecko par webkit?

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        Parce-que on perdrait une précieuse diversité dans le domaine des moteurs de rendu web.

        Surtout parce que je suis pas sur que Mozilla et Apple pourraient travailler ensemble… Google n'a pas réussi, je ne vois pas pourquoi ce serait différent…

        • [^] # Re: Remplacer gecko par webkit?

          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

          GTK et EFL y arrivent bien, pourtant.
          Et Google arrive à travailler avec Qt et Opera.

          ça fait beaucoup de cas qui fonctionnent, quand même.

          La raison pour laquelle Google a forké WebKit n'est pas vraiement qu'ils n'arrivaient pas à travailler ensemble. Simplement, il y avait de moins en moins de code commun. Google a remplacé le moteur Javascript (par v8), puis petit à petit plein d'autres morceaux, et à la fin ça n'avait plus tellement de sens de tout garder dans le même dépôt de sources.

          Cependant, il reste des morceaux de codes en commun et les corrections sont souvent partagées entre Blink et WebKit. Donc, le fait d'avoir deux projets séparés, permet finalement de travaillet en collaboration plus efficacement.

          • [^] # Re: Remplacer gecko par webkit?

            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

            GTK et EFL y arrivent bien, pourtant.
            Et Google arrive à travailler avec Qt et Opera.

            Il ne me semble pas qu'ils bossent avec Apple, ils reprennent juste le code. Même chose pour Opera et Google.

            La raison pour laquelle Google a forké WebKit n'est pas vraiement qu'ils n'arrivaient pas à travailler ensemble. Simplement, il y avait de moins en moins de code commun.

            S'il n'y a pas de code commun, c'est qu'ils n'arrivent pas à bosser ensemble, sinon le code serait commun.

            « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

      • [^] # Re: Remplacer gecko par webkit?

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        Pourquoi? OpenGL a su évoluer avec le temps et pourtant il n'y a pas d'alternative.

        Incubez l'excellence sur https://linuxfr.org/board/

        • [^] # Re: Remplacer gecko par webkit?

          Posté par (page perso) . Évalué à 5.

          Pourquoi? OpenGL a su évoluer avec le temps et pourtant il n'y a pas d'alternative.

          Ton exemple contredit ce que tu dis plus haut. Il existe plusieurs implémentations d'OpenGL, donc il faut bien plusieurs moteurs HTML, CSS, …

          • [^] # Re: Remplacer gecko par webkit?

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            Je pensais plutôt aux alternatives en termes d'API graphiques (qui se souvient de PHIGS?), mais pour des exemples plus proches:

            • Qt n'a qu'une implémentation (il y a eu des tentatives, mais elles sont mortes).
            • la plupart des langages ont une implémentation de référence utilisée à 99%, les autres sont des expérimentations ou réservés à des niches.

            A propos de ces implémentations alternatives, elles existent pour des besoins précis (embarqué, temps réel, performance…), pas juste pour le plaisir de la diversité.

            Incubez l'excellence sur https://linuxfr.org/board/

        • [^] # Re: Remplacer gecko par webkit?

          Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 06/11/16 à 16:36.

          Pourquoi? OpenGL a su évoluer avec le temps et pourtant il n'y a pas d'alternative.

          Direct3D, DirectDraw, Direct2D, GDI, GDI+, OpenGL 1/2/3/4, OpenGL ES, Glide (fut un temps), mode software, autre ?

          Si seulement il n'y avait pas eu d'alternative, je serais pas en train d'avoir 4 wrappers (DDraw Compat, nGlide, dgVoodoo2, OpenGlide) et 3 émulateurs (PCEm, DOSBox-X, VMWare) pour tenter de faire tourner des vieux jeux. :/

          "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

          • [^] # Re: Remplacer gecko par webkit?

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            Je parle au présent, les technos dont tu parles sont soit mortes (glide), soit n'ont pas été créé comme alternatives (les technos Microsoft ne sont pas des standards, encore moins le "software"), soit sont des évolutions d'OpenGL.

            Même le futur Vulkan n'est pas une alternative, mais un successeur.

            Quels vieux jeux essayes tu de ressusciter?

            Incubez l'excellence sur https://linuxfr.org/board/

            • [^] # Re: Remplacer gecko par webkit?

              Posté par . Évalué à 5.

              Même le futur Vulkan n'est pas une alternative, mais un successeur.

              Globalement d'accord avec le reste du post ; mais si je ne dis pas de bêtise, Vulkan n'est ni une alternative ni un successeur, mais une API parallèle pour le dev plus bas-niveau sur GPU ?

    • [^] # Re: Remplacer gecko par webkit?

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      pourquoi ne pas l'adopter?

      Pour garder un minimum de diversité et donc de choix

    • [^] # Re: Remplacer gecko par webkit?

      Posté par . Évalué à 5.

      Ne pas oublier non plus qu'il n'y a pas que Webkit. Webket est utilisé par Apple, Qt et GTK, mais Google et Opera, par exemple, utilisent le fork Blink. Lequel tend de plus en plus (logique) à s'éloigner de son papa.

      • [^] # Re: Remplacer gecko par webkit?

        Posté par . Évalué à 4.

        Cela fait maintenant quelques années que Webkit est déprécié par Qt, et que Blink est bien intégré, au détriment de la portabilité et de la perte de certaines fonctionnalités.

    • [^] # Re: Remplacer gecko par webkit?

      Posté par (page perso) . Évalué à 6.

      Si webkit est aujourd'hui plus stable, plus performant et plus frituré que gecko, pourquoi ne pas l'adopter?

      Mozilla développe déjà un remplaçant, Servo, écrit en Rust.

      « Un animal d'une atterrante stupidité : il est persuadé que si vous ne le voyez pas, il ne vous voit pas non plus » (H2G2)

      • [^] # Re: Remplacer gecko par webkit?

        Posté par (page perso) . Évalué à 7.

        Presque : le but de Servo n'est pas de remplacer Gecko, à long terme, mais d'agir en tant que terrain d'expérimentation pour les capacités futures des moteurs de rendu Web. A ce titre, toutes les bonnes idées de Servo, qui marchent et apportent donc un réel avantage, ont des chances de se retrouver incorporées dans Firefox, que ce soit des composants techniques directement (bouts de code de Servo), ou des approches (parallélisme sûr avec du nouveau code Rust).

  • # Stratégie tout Firefox

    Posté par . Évalué à 10.

    Thunderbird aurait pu devenir LE logiciel de communication par excellence avec du temps et beaucoup d'efforts:
    -mail
    -chat (XMPP)
    -audio/vidéo
    -réseau social (client diaspora, XMPP PubSub, et pour quoi pas agrégateur pour les réseaux proprio?)
    -"client pour forums"
    Le tout intégré
    Si une organisation avait les moyens de le faire, c'était Mozilla.

    Firefox OS aurait pu intégrer tous ces développement pour proposer des choses bien au-delà de l'alternative bas de gamme à Android qui n'a pas marché.

    À la place, ils ont lâché progressivement absolument tout ce qu'ils faisaient sauf FF. Et quand FF va mal, il ne reste plus rien.

    Une organisation à but non lucratif qui se gère comme une entreprise a les mêmes problèmes: un seul produit, c'est une stratégie qui perd toujours à long terme car on n'a jamais le droit d'avoir une mauvaise passe, et les mauvaises passes sont inévitables.

    • [^] # Re: Stratégie tout Firefox

      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

      (disclaimer : je travaille pour Mozilla Corp mais je me prononce en mon nom, et à aucun moment au nom de Mozilla)

      Je suis d'accord avec le risque lié au fait d'avoir un seul produit (même si considérer que les "mauvaises passes sont inévitables" relèvent de l'heuristique issue du bon sens populaire, rédigée ainsi). Je nuancerai par contre l'idée précédente que Mozilla aurait pu développer Thunderbird et Firefox OS pour en faire les produits idéalisés tels que décrits ici. Mozilla n'a justement pas les moyens de développer tous ces logiciels, il y a un clair manque de ressources, notamment en force de développement.

      A la question "doit-on continuer de développer tel logiciel X ?", une réponse possible est un calcul de ratio succès vs coût de développement. Pour Firefox OS, le succès escompté n'est jamais venu (bien que l'OS ne soit pas "une alternative bas de gamme à Android" ; le matériel sur lequel tournait FFOX était bas de gamme, et Android/iOS avaient des années de développement d'avance, ce qui rend la comparaison contestable en soi). Pas de succès ? Considérant le coût de développement étalé sur plusieurs années (cf théorie de l'engagement), cela fait grincer des dents pour tout le monde, mais le projet est arrêté. C'est triste, mais pragmatique.

      Je ne me prononcerai pas pour Thunderbird parce que je n'ai pas assez d'informations pour avoir une opinion appuyée par des arguments rationnels.

      • [^] # Re: Stratégie tout Firefox

        Posté par (page perso) . Évalué à 9.

        Mozilla n'a justement pas les moyens de développer tous ces logiciels, il y a un clair manque de ressources, notamment en force de développement.

        Et Mozilla était déjà juste en ressources pour un navigateur alors que WebKit s'améliorait plus vite, les voila qu'ils partaient à gaspiller des ressources pour refaire un OS mobile (alors qu'un OS mobile libre existait, si on voulait fournir un ensemble libéré de Google), chose encore plus compliqué qu'un navigateur et dans lequel même Microsoft et ses ressources bien plus larges se cassaient les dents, sans compter partir sur des technos pas forcément adaptées (du HTML/JS pour un OS, fallait oser) et une violation franche de la liberté des utilisateurs contraire à la "pub" sur l'éthique de Mozilla (du DRM dès que tu veux un peu faire des choses sérieuses avec le téléphone, même Google nous laisse plus libre), j'avoue ne pas encore avoir compris où Mozilla voulait en venir, comment ils pouvaient penser que ça marcherait. Certes on a dit la même chose de "Phoenix", pas foule y croyait, mais il y avait une effervescence autour de la part de libristes, alors que pour FFOS ils ont été calmé par la non liberté (en plus qu'un téléphone, c'est très utilisé pour plein de chose, difficile de faire joujou) et ne se sont pas jeté dessus à faire du prosélytisme comme ils l'ont fait à l'époque de Phoenix (et autant on peut faire facilement cohabiter 2 navigateurs pour quand l'outsider se fait jeté par un site, autant faire cohabiter 2 OS quand une app n'est pas dispo sur l'outsider ingérable et vu qu'il n'y avait aucune couche de compatibilité, bam ce qui devait arriver arriva : pas d'utilisateurs, même motivés).

        Je ne me prononcerai pas pour Thunderbird parce que je n'ai pas assez d'informations pour avoir une opinion appuyée par des arguments rationnels.

        Perso, en tant qu'utilisateur et potentiel conseil à d'autres sur les choix, je pense que ce n'est pas la technique qui posait le plus problème, j'ai pris le "rien à foutre, merde comment je m'en débarrasse sans me faire flinguer par la communauté, faut que je trouve un truc discret" de Mozilla sur Thunderbird comme une trahison des idées fondatrices de l'entité, car ça montrait que l’entité se focalisait comme Google sur ce qui rapportait le plus en tuant les autres trucs même utilisés, et on attendait Mozilla plus protecteur des idées de libertés que ça. Le gros problème de Mozilla de nos jours est qu'on a de plus en plus de mal à faire une différence claire entre Mozilla et Google sur les choix "commerciaux", mais la force de frappe de Google est plus forte, et donc il manque maintenant quelque chose pour se démarquer. Parle-t-on encore de Mozilla dans les médias? Pas vraiment…

        Note : comme dit plusieurs fois quand je parle de Mozilla, ce n'est pas par volonté de "taper sur Mozilla", c'est juste une analyse froide et distante, et je suis toujours aussi triste de voir cette évolution de Mozilla et je suis triste de savoir qu'à force je devrai choisir entre Google, Microsoft ou Apple pour mes app les plus sensibles.

        (disclaimer : je travaille pour Mozilla Corp mais je me prononce en mon nom, et à aucun moment au nom de Mozilla)

        Et la, il serait intéressant de savoir ce que pensent les "gens qui y restent encore" de l'évolution "philosophique" de Mozilla et de comment ils voient l'avenir de leur employeur. Après, je comprend que ce n'est pas forcément facile d'en parler publiquement.

        • [^] # Re: Stratégie tout Firefox

          Posté par (page perso) . Évalué à 8.

          Et la, il serait intéressant de savoir ce que pensent les "gens qui y restent encore" de l'évolution
          "philosophique" de Mozilla et de comment ils voient l'avenir de leur employeur. Après, je comprend que ce n'est pas
          forcément facile d'en parler publiquement.

          Tu veux savoir quoi ? (si tu peux t'abstenir de troller, ça m'arrange: la provoc m'intéresse pas).
          Je sais pas ce que tu entends par philosophique mais on est pas mal à être ravi de l'évolution récente de la boite, Rust, quantum, taskcluster, servo, etc.

          Un des nombreux avantages de notre boite, on est particulièrement libre en terme d'expression (et en interne, c'est encore un cran au dessus).

          • [^] # Re: Stratégie tout Firefox

            Posté par (page perso) . Évalué à 2. Dernière modification le 06/11/16 à 21:39.

            C'est plutôt une demande d'impression générale sur l'avenir de Mozilla.
            Si il faut donner des piste, on peut partir sur :
            Est-ce que cette manie de lancer un truc et de l'abandonner n'est pas frustrante? (par exemple bien que je pense que FFOS était une grosse erreur vu la taille de Mozilla, l'arrêter comme ça était tout aussi violent, on y va ou on n'y va pas mais une fois y aller on disant "c'est le futur" ben on fait le futur; bon pour troller un peu entendre de la bouche des représentant de Mozilla au FOSDEM que FFOS allait vivre tout en filer des tels "de test" pour ensuite annoncer 10 jours plus tard la mort de FFOS m'a fait sourire.)
            Est-ce que tous ces départs (il y en a eu pas mal quand même) n'est pas un signe qu'il y a un malaise (autre que "ils étaient la depuis longtemps")?
            Est-ce que le cas Eich n'a pas créé de schisme entre développeurs et direction?
            Est-ce que flinguer le seul client lourd libre de messagerie connu par le grand public n'est pas gênant?
            Est-ce que inciter (plugin mis par défaut) les gens à aller sur un service non libre (par exemple Pocket) pour qu'ils y dépensent leurs \$ ne gène pas? Corolaire : est-ce le taf de Framasoft de montrer la voie du "cloud libre" plutôt que celle de Mozilla?

            Je sais pas ce que tu entends par philosophique mais on est pas mal à être ravi de l'évolution récente de la boite, Rust, quantum, taskcluster, servo, etc.

            C'est effectivement plus technique. C'est sympa la technique, mais sans utilisateur qui donneront leur \$ (moteur de recherche) car partis faute d'avoir vu une philosophie de l'entreprise en pratique, vous ne pourrez pas vous faire plaisir très longtemps.
            Mais parlons technique : vu tout ce qu'a tué Mozilla, n'avez-vous pas peur de vous investir dans un truc qui partira à la poubelle l'année prochaine?

            • [^] # Re: Stratégie tout Firefox

              Posté par (page perso) . Évalué à 6.

              Je suis content de bosser pour une boite qui sait tuer les projets quand ils n'ont pas d'avenir ou ne font plus parti des priorités: bnjbvr l'a bien souligné, on est reste une petite boite par rapport à nos concurrents.
              Je suis impliqué dans Thunderbird. Pourtant, je comprends parfaitement le choix de Mozilla en tant que structure. L'avenir de nouvelles générations me semble plutôt être dans les webmails que les clients lourds. Après, si tu regardes les sorties, le projet est pas mort et bouge..

              Le cas "Eich", je sais pas ce que tu crois connaitre mais je ne vois pas de quoi tu parles.
              Les départs sont classiques dans les boites, d'autres tout aussi bons arrivent, apportent de nouvelles choses…

              Sur la big picture, on avance bien avec Firefox, on est confiant que les changements entrepris font faire bouger les choses. La stabilité s'améliore, la conso mémoire et performances restent sous contrôle.

              • [^] # Re: Stratégie tout Firefox

                Posté par . Évalué à -1.

                La stabilité s'améliore, la conso mémoire et performances restent sous contrôle.

                Ha ha ha ha!

                Sur une machine un peu modeste, genre limitée à 3Go de ram (matériellement), utiliser Thunderbird + quelques profils Firefox est une catastrophe.
                J'ai quelques amis qui ont des plantages inopinés de Firefox, (pas moi, par chance).

                Si utiliser Thunderbird et Firefox fait ramer (swaper) la machine, ce n'est pas la peine de parler de performances, c'est mort.

                Je ne comprends pas comment avec Thunderbird + 3 profils de Firefox, ça fait autant ramer ma machine.
                Rien qu'en lançant firefox ça consomme plus de 200Mo de ram. Ce n'est pas normal (de mon point de vue).
                Je ne sais pas combien consomment mes différents profils Firefox, mais je dois bien atteindre les 3Go. (et je ne surfe même pas sur des sites gourmands comme Fecebook).

                Question : comment connaître la consommation de ressources de chaque profils Firefox, et de Thunderbird?

                • [^] # Re: Stratégie tout Firefox

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Juste une question : pourquoi avoir besoin de plusieurs profils ?

                • [^] # Re: Stratégie tout Firefox

                  Posté par (page perso) . Évalué à 10.

                  about:performance devrait aider à diagnostiquer les problèmes. En release, c'est assez limité mais dans les versions en cours, c'est beaucoup plus avancé.

                  Rien qu'en lançant firefox ça consomme plus de 200Mo de ram.

                  Les navigateurs web sont aussi complexes que des OS maintenant, on a de la vidéo, de l'asynchrone de partout, du réseau, de la vidéoconférence, une gestion de standards complexes (HTML5/CSS3), un langage de programmation (Javascript) avec du JIT, les outils développeurs, un IDE, un système d'extensions, etc. Oui, tout ça un coût. Et ça me semble acceptable vu que pour beaucoup, ça sera la seule application lancée sur le système.

                  Après, Firefox est aussi souvent impacté par les addons qui sont exécutés. On sait que certains addons populaires ralentissent fortement le navigateur et augmentent la consommation mémoire… Mais bon, au final, l'utilisateur dit juste "Ha ha ha ha!"

                • [^] # Re: Stratégie tout Firefox

                  Posté par . Évalué à 10.

                  Sur une machine un peu modeste, genre limitée à 3Go de ram (matériellement), utiliser Thunderbird + quelques profils Firefox est une catastrophe.

                  Mouais, enfin c'pas tellement mieux avec Chrome hein…
                  Critiquer FF c'est bien, dire que Chrome fait mieux, pourquoi pas, mais prendre un cas particulier en disant que ça marche mal sans s'assurer que l'alternative soi-disant meilleure fasse mieux, c'est du FUD, parce que ça n'est pas vraiment le cas.

                  Fait tourner tes plusieurs profils chrome, +1 pour « compenser » le Thunderbird, sur 3Go, et admire ta machine périr à petit feux, sa RAM se scléroser, son swap souffrir, son disque hurler à la mort, et ta fluidité se perdre dans les méandres du temps passé et révolu.

                  Mais je confirme le diagnostic, même avec 4Go de RAM, le brouteur moderne plombe la machine, c'est absolument affolant. J'ai été obligé d'avoir plusieurs profils (plutôt plusieurs brouteurs basés sur des technos différentes) non pas pour les lancer en même temps, mais justement pour basculer de l'un à l'autre et changer d'activité principale en récupérant les ressources d'à côté.
                  Webkit, ou Blink, ne changent pas grand chose par rapport à Gecko, les brouteurs dits légers ne le sont pas tellement plus en pratique puisque c'est le moteur qui prend l'essentiel des ressources. Et à l'arrivée un FF bien configuré avec des extensions efficaces est plus aisé à utiliser quand on est à l'étroit.
                  C'est justement l'écosystème d'extensions qui me fait préférer FF aujourd'hui, et me fait réussir à l'avoir utilisable malgré tout, même sur une machine un peu vieillotte (portable cépage AMD, 10 ans d'âge, vieillis en fût de pingouin, 4Go de RAM).

                  Yth.

                  • [^] # Re: Stratégie tout Firefox

                    Posté par . Évalué à 5.

                    Alors, je n'ai pas encore répondu à d'autres commentaires, mais je tiens à préciser que je n'ai pas comparé avec Chrom(ium). C'est Firefox que j'adore.

                    J'utilise quelques extensions pour protéger ma vie privée, et plusieurs profils pour séparer un peu les activités. Je peux fermer certains profils, alors que d'autres sont prévus pour rester longtemps en place. Enfin, j'ai des tunnels et des proxy configuré pour certains profils.

                    Je constate que les mises à jours d'il y a quelques mois ont fait exploser la conso de ram de Firefox. Avant ça swapait moins, donc ça passait relativement inaperçu.

                    Il va falloir que je m'y fasse, et change ma manière de travailler avec ce poste 'fixe' constitué d'un ordinateur portable sans batterie.

                    Je ne peux travailler correctement qu'avec Firefox, je supporte pas les autres navigateurs, il leur manque des bouts de trucs, et si la consommation de ram est similaire… bof.

                    • [^] # Re: Stratégie tout Firefox

                      Posté par . Évalué à 5.

                      Comme expliqué sur d'autres commentaires, la grosse différence c'est que Chrome est multi-processus/thread/c'que-tu-veux et donc réagit plus vite, si un bout se traîne le reste continue sans s'émouvoir.

                      Par contre côté RAM, c'est pareil à 10% près (en plus, en moins, selon les usages, les extensions, les sites, et le bloatage général).

                      Donc si ton problème c'est le swap, tu ne vas rien gagner - pas significativement en tout cas - à passer à autre chose, de toute façon ton CPU va se tourner les pouces en attendant ton disque, alors qu'il se les tourne sur 4 coeurs ou sur un seul n'y changera pas grand chose…

                      Et pour le reste, bah je suis tellement d'accord, jamais réussi à utiliser correctement autre chose que FF.
                      Si Mozilla arrête FF, je repasse à links !

                      Yth.

                • [^] # Re: Stratégie tout Firefox

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Euh .. sur mon portable linux, chromium ne se comporte pas mieux. Il bouffe autant de mémoire (même plus) que Firefox.

    • [^] # Re: Stratégie tout Firefox

      Posté par (page perso) . Évalué à -1.

      Thunderbird aurait pu devenir LE logiciel de communication par excellence avec du temps et beaucoup d'efforts:
      -mail
      -chat (XMPP)
      -audio/vidéo
      -réseau social (client diaspora, XMPP PubSub, et pour quoi pas agrégateur pour les réseaux proprio?)
      -"client pour forums"
      Le tout intégré

      Bof, ça aurait fait une grosse usine à gaz à la Lotus Notes / Kontact. Pour les entreprises, pourquoi pas, mais pour les particulier je trouve que ce n'est pas dans la philosophie Unix et que c'est un pas en arrière.

      • [^] # Re: Stratégie tout Firefox

        Posté par . Évalué à 0.

        Ceux qui ne comprennent pas la philosophie UNIX sont condamnés à la répéter.

        "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

        • [^] # Re: Stratégie tout Firefox

          Posté par (page perso) . Évalué à 10.

          Ceux qui ne comprennent pas la philosophie UNIX sont condamnés à la répéter.

          Pourquoi tu dis ca ? Pourtant :

          • Linux est un noyau léger qui ne fait qu'une chose (enfin je crois) ;
          • bash n'est qu'un shell avec peu de fonctionnalité (mais si !) ;
          • apache, nginx, … ne font que serveur HTTP (pff faut pas croire ce qui est dit dans la doc d'apache aussi) ;
          • emacs, vim ne sont que des éditeurs de texte (ceux qui disent l'inverse mentent !).

          Puisqu'on te dit que les outils UNIX ne font qu'une tâche, elles ne font qu'une seule tâche (ou pas).

    • [^] # Re: Stratégie tout Firefox

      Posté par . Évalué à 4.

      Moi je suis optimiste et je ne changerais pas mon Firefox pour tous les Google Chrome du monde. Non mais sérieux, vous avez vu son UI à Chrome???
      Et question perf, je ne suis pas du tout impressionné et au temps de lancement ils sont quasi aux coudes à coudes alors que j'ai des greffons pour FF et keudalle pour Chrome.

      Mozilla Quantum me titille les noisettes! j'ai hâte.

      Et ces derniers temps on peut lire - sous l'impulsion d'Alberto Ruiz - que certains devs gnome partagent l'idée de migrer vers Rust. Je sais pas vous mais moi, ça m'enchante graaave.

    • [^] # Re: Stratégie tout Firefox

      Posté par . Évalué à 1.

      "LE" logiciel de communication ?

      À la place de quoi ? Le particulier n'utilise plus de logiciel pour ses mails, il a un webmail à la place. Et Facebook en chat.

      Le professionnel a Outlook, une suite mail/calendrier/gestionnaires de contacts bien intégrée (avec elle-même).

      Y'a pas de marché pour un "logiciel de communication". Mis à part une alternative à outlook, mais la première étape pour ça serait une compatibilité Exchange complète…

      • [^] # Re: Stratégie tout Firefox

        Posté par . Évalué à 4.

        À la place de quoi ? Le particulier n'utilise plus de logiciel pour ses mails,

        En même temps ça se comprend, vu qu'il n'y avait que peu d'offres avant, et que Mozilla n'a jamais franchement soutenu Thunderbird. Donc en l'absence de toute compétition, il ne reste que le webmail des fournisseurs de mail.

        il a un webmail à la place. Et Facebook en chat.

        Avant il avait Windows Messenger en chat. J'imagine le succès de Facebook pour le chat s'ils s'étaient dit la même chose: "le particulier utilise Windows Messenger!".
        Et puis pour la voix/vidéo, il y a Skype.

        C'est vrai qu'une seule appli au lieu de 12, je ne vois pas ce que l'utilisateur final y trouverait d'intéressant…

        Tu veux me convaincre que personne n'adopterait un produit qui n'a jamais existé mais qui aurait des concurrents qui eux sont utilisés?
        J'attends tes sources. Bonne chance!

      • [^] # Re: Stratégie tout Firefox

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        Y'a pas de marché pour un "logiciel de communication".

        L'existence de milliers de soft de gestions mails, messageries, visioconférences & co utilisés par des milliards de personnes montrent bien qu'il n'y a AUCUN marché.

        Les gens n'aiment pas communiquer, c'est connu.

        Incubez l'excellence sur https://linuxfr.org/board/

  • # 2017

    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

    Là où je suis surpris (pas vraiment dans le bon sens) c'est au niveau de la date. Si j'ai bien compris on parle d'une première version (voir de seulement certaines avancées mais pas le browser en entier) fin 2017. C'est tout autant de temps où tous les autres vont continuer à prendre de l'avance et j'espère que le résultat sera suffisamment différent/meilleur pour intéresser du monde.

    Après c'est cool, ça ressemble aussi un peu à Microsoft qui a réécrit totalement leur browser.
    C'est juste dommage de s'être accroché aussi longtemps à un moteur qui, de ce que je lis à droite et à gauche, est autant affreux à faire évoluer (voir le temps pour arriver à du multi process sans être au niveau d'un chrome par ex)

    • [^] # Re: 2017

      Posté par (page perso) . Évalué à 7.

      À ma connaissance (limitée), MS n'a pas réécrit totalement leur moteur, mais a surtout retiré tout le code servant à garder la compatibilité (Trident pouvait adopter le comportement de plusieurs versions obsolète d'IE).

    • [^] # Re: 2017

      Posté par (page perso) . Évalué à 8.

      un moteur qui, de ce que je lis à droite et à gauche, est autant affreux à faire évoluer (voir le temps pour arriver à du multi process sans être au niveau d'un chrome par ex)

      La difficulté d'évoluer que tu évoques n'est pas liée à Gecko (le moteur de Firefox) spécifiquement, c'est une question de chronologie.

      Gecko est sorti à une époque où la question du multi process ne se posait pas. Un écosystème d'extensions s'est développé autour de Firefox. Il est alors très difficile de passer au multi process après coup, sans casser toutes les extensions.

      Chrome est sorti bien plus tard, avec le multi process d'origine, puis un écosystème d'extensions s'est développé autour de Chrome. Tranquile pèpère.

      • [^] # Re: 2017

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        Il est alors très difficile de passer au multi process après coup, sans casser toutes les extensions.

        Oui, c'est certains que c'est compliqué. Mais la question que je me pose au final c'est plutôt "n'est-ce pas trop tard ?"

    • [^] # Re: 2017

      Posté par (page perso) . Évalué à 7.

      En même temps, tout réécrire, c'est se tirer une balle dans le pied, tu va casser plein de choses et perdre du temps à reimplementer la base pendant que les autres ajoutent de nouvelles fonctionnalités. Ce qu'ils font, c'est-à-dire développer servo sur le côté tout en améliorant gecko et utilisant des bouts du premier dans le deuxième n'est pas très rapide mais t'évite d'avoir une période où ton moteur n'évolue plus.

      « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

      • [^] # Re: 2017

        Posté par . Évalué à 10. Dernière modification le 06/11/16 à 12:20.

        tout réécrire, c'est se tirer une balle dans le pied

        Très pertinent, surtout quand on parle de Firefox, qui est né sur les cendres de Netscape, et qu'on n'a pas la mémoire trop courte

        http://www.joelonsoftware.com/articles/fog0000000069.html

        Perso, je ne peux qu'être d'accord et je ne compte plus les projets de réécriture de zéro auxquels j'ai participé et qui ont presque toujours mal fini.

      • [^] # Re: 2017

        Posté par (page perso) . Évalué à 7.

        La théorie serait de faire des composants et d'avoir des tests automatisés et suffisamment exhaustifs, et là ça coûterait relativement peu cher et peu de temps de réimplémenter dans un autre langage/de réécrire dans le même, et de savoir si on est revenu au même niveau de fonctionnalités (grâce aux tests automatisés).
        La pratique montre plutôt que ça ne fonctionne pas aussi parfaitement que ça, que le tout n'est pas juste un assemblage de plein de composants et que l'optimum global n'est pas l'accumulation des optimums locaux (que l'« optimum » soit sur le temps, la consommation CPU ou la mémoire). Sans parler du fait qu'il faut avoir le courage/les ressources d'attendre que ça soit terminé (si jamais ce stade est atteint) pour comparer et que les autres ont aussi avancé entre-temps dans cette course de la Reine rouge qu'est l'informatique actuellement (c'est-à-dire « ajoute des trucs, on s'en fout que ça ne soit pas de super qualité, de toute façon on ne va pas garder ce code longtemps et/ou on ne sait pas faire mieux de toute façon »).

  • # Gecko, Servo et cie

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    Firefox n'incarne plus vraiment ni la légèreté, ni l'innovation

    Vendredi (et donc les trolls), c'était hier.

    Je suis d'accord pour l'innovation, mais pour la légèreté, faut pas exagérer. Chromium est quand même au moins aussi gourmand que Firefox en terme de mémoire (en comparant avec les mêmes sites ouverts et sans extensions).

    Et sinon, même si il est vrai que ces dernières années, Mozilla s'est un peu égaré sur divers projets et est devenu trop "corporate", il faut tout de même noter les grandes améliorations des perfs sur Gecko grâce aux besoins requis par Firefox OS pour fonctionner correctement sur des ordiphone bas de gamme (Firefox OS avait profité dés le jour 0 des developpements faits pour le projet Electrolysis : chaque app web était dans son propre processus).

    Ensuite il y a le projet Servo, le moteur web expérimental de Mozilla, réécrit from scratch et conçu pour profiter au maximum du multi processing à tous les étages, c'est à dire paralléliser tout ce qui peut l'être (dans le moteur de rendu, dans les parseurs CSS, HTML, le style engine, etc..), ce que ne font ni Gecko, ni Webkit/Blink à l'heure actuelle. Les premiers benchs sont impressionnants, laissant loin derrière Gecko, Webkit et Blink (voir par exemple cette vidéo).

    Et Gecko va commencer à profiter de ces innovations, via l'intégration de certains composants de Servo. Ils avaient commencé par un truc "simple", le parseur mpeg4 (en Rust donc), intégré dans Firefox 48. Dans les nightlies de Firefox, il y a le parser d'URL de Servo. Et dans quelques mois on va pouvoir profiter du style engine de Servo, qui apportera des gains de perfs au niveau du parsing/calculs des CSS. Cela fait parti du projet Quantum.

    Bref, technologiquement parlant, Firefox ne sera à priori pas à la ramasse en 2017.

    • [^] # Re: Gecko, Servo et cie

      Posté par . Évalué à 4.

      Je te rejoins complètement sur tous les points que tu mentionnes.

      Concernant la légèreté, ce que j'ai écrit était ambigu, il y a:
      - d'un côté l'utilisation des ressources. Firefox est plus léger que d'autres sur le plan mémoire ou CPU, mais ce n'est principalement jamais que l'avantage de l'inconvénient de ne pas avoir de process pas onglets, ni de sanboxing. Ça vient, heureusement pour la sécurité et la réactivité, mais ça prend du temps et au final ce sera plus lourd que la version actuelle.
      - de l'autre la vitesse/réactivité ressenties. Firefox est plutôt moins réactif - c'est justement lié à l'utilisation suboptimale des ressources - même si e10n me semble subjectivement aller va dans le bon sens.

      Ce que je voulais dire, c'est que Firefox n'est pas léger au sens de ce second aspect, alors que tu considères le premier -> on dit peu ou prou la même chose :)

  • # Homme de paille

    Posté par . Évalué à 10.

    Si je résume l'argumentaire présenté dans le journal : il y a sur le web d'autres problèmes que l'accès à un navigateur décent, donc Mozilla fait forcément fausse route en continuant à développer et améliorer son navigateur (et c'est parce qu'ils ne pensent qu'à la tune maintenant).

    Mozilla n'a jamais été impliqué de manière importante dans le cloud computing. Ce que ce journal fait, c'est un peu comme reprocher à une Médecins sans frontières de faire fausse route parce que "en 2017, l'enjeu c'est l'accès à Internet pour tous". Même si la seconde proposition peut être vraie jusqu'à un certain point, en quoi cela remet-il en question le travail de MSF?

    C'est la même chose avec Mozilla. Bien sûr qu'ils pourraient se diversifier (quoique ils se feraient alors critiquer sous prétexte qu'ils "s'éparpillent" et qu'ils devraient se "concentrer" sur leur mission première, comme ce fut le cas lors de la sortie de FirefoxOS), mais le fait qu'ils ne le fassent pas n'est pas une preuve de leur insignifiance.

    Par ailleurs, les navigateurs web sont littéralement la colonne vertébrale du cloud. "Un moteur de rendu efficace et un moteur JS tout aussi efficace", c'est très loin d'être simple de nos jours. On demande aux interpréteurs javascript d'être quasiment aussi rapides que du code natif et aux moteurs de rendu de supporter un nombre sans cesse croissant de standards changeant très rapidement, sans pour autant exposer l'utilisateur à des failles de sécurité ou vider la batterie d'un dispositif mobile en cinq minutes. Qupzilla et consort ne peuvent exister que parce qu'ils utilisent justement des moteurs déjà développés par d'autres, et même Opera a renoncé à son moteur maison, historiquement à la fine pointe, pourtant.

    Les gens de Mozilla ont proposé une myriade de projets au fil des ans : asm.js, Rust, Let's Encrypt, Persona, encodeur JPEG plus efficace, pdf.js, Hello, et j'en passe. C'est vrai, la plupart de ces projets ne touchent pas directement l'internaute, mais ont néanmoins eu un impact plus qu'appréciable sur la protection de la vie privée, la sécurité ou l'efficacité de nos navigateurs. Mettre tout ça de côté et minimiser l'importance capitale d'un navigateur libre et ouvert en prétextant à répétition que "Mozilla ne pense plus qu'à l'argent" en guise d'argument, c'est quelque peu spécieux…

    • [^] # Re: Homme de paille

      Posté par . Évalué à 4.

      Ce que tu dis est super intéressant. Toutefois, c'est une réponse au résumé que tu fais de mon journal, et visiblement je n'ai pas été assez clair pour être compris.

      Je ne parle pas du web, mais des pratiques numériques au sens large. C'est clairement en dehors du périmètre historique de Mozilla. J'ai l'impression que le succès initial de Mozilla, c'est d'avoir répondu aux problématiques de son époque: il y a 15 ans, l'enjeu était au niveau du navigateur web. Aujourd'hui, j'ai l'impression que les problèmes se sont déplacés vers les pratiques numériques. Par conséquent, il me semble que c'est en proposant des solutions dans ce domaine qu'il est/sera possible d'avoir un succès aujourd'hui. Dans ce contexte, la refonte plus efficace/rapide/whatever d'un navigateur m’apparaît certes importante, mais pas essentielle. C'est pour ça que je regrette que Mozilla reste focalisée sur son périmètre historique: il me semble improbable de renouveler les succès historique en choisissant d'avoir un impact en décalage avec les besoins actuels les plus essentiels.

      Je comprends que l'expertise historique et l'image de marque de Mozilla soit très fortement associées à Firefox. C'est d'ailleurs paradoxal car Mozilla se diversifie, mais peut-être trop justement pour envoyer un message clair comme Firefox l'était en son temps. Une diversification est essentielle, elle permet de sentir les enjeux, mais ensuite il faut identifier l'axe prioritaire sur lequel se concentrer. Ça suppose non seulement une vision de ce qui est possible (idéalisme), mais également une vision de ce qui ne l'est pas (réalisme), une pédagogie pour communiquer tout ça, et une stratégie collective pour construire un pont du présent/réel à demain/idéal.

      Je n'ai pas de solution à proposer. Je crois qu'un nouveau problème implique de nouvelles solutions. Les nouvelles solutions me semblent rarement émerger ex-nihilo, mais plutôt du ré-assemblage innovant de briques existantes. Le libre, de par sa diversité parfois un peu brouillonne, son ébullition de talents, et ses licences permissives, est justement très fort sur ce point-là. S'inscrivant dans une dynamique organique, protéiforme, diverse, je crois que le libre est aussi bien plus résilient et ouvre davantage de possible qu'une approche "corporate", par nature plus rigide puisqu'elle est attachée à elle-même.

      Je regrette donc que Mozilla ne semble pas à même de capitaliser davantage sur cette dynamique du libre, qui est aussi sa singularité par rapport à d'autres acteurs. Et je le regrette d'autant plus que je suis un utilisateur inconditionnel de Firefox, Thunberbird, et que je suis avec attention beaucoup d'autres projets, y compris de la MoFo. Je n'ai pas envie de voir tout ça se diluer et/ou disparaître: tout au contraire, je souhaite sincèrement que Mozilla puisse continuer à apporter des solutions pertinentes.

      A.

      • [^] # Re: Homme de paille

        Posté par . Évalué à 4.

        Ben, quand t'as une équipe et une expertise sur le navigateur et trucs à faire qui traînent depuis des lustres sur ta base de code, genre la parallélisation, avec un navigateur qui a désormais ses faiblesses mais qui tient pour autant la route, c'est dur de tout changer du jour au lendemain. Tu va perdre toute ton expertise, voire toutes les compétences de la structure.

        J'ai un peu l'impression à la lecture de ton commentaire que tu demandes des trucs complètement contradictoires : tu veux l'écosystème solide du libre grâce à la diversité des acteurs tout en tenant absolument à l'un des acteurs. Tu "veux" détruire la culture corporate tout en tenant à la marque Mozilla - qui a adopté une structure et un coeur de métier en se concentrant sur un point précis.

        On note que des gens comme Nitot semble être partis vers d'autres horizons, justement sans doute parce qu'ils sentent qu'il n'y a actuellement plus beaucoup de perspectives que du polissage des navigateurs (mais si on en croit la règle des 80/20 ça peut légèrement prendre du temps de "finir" un produit). Très bien pour eux, mais ça signifie pas que le reste de l'équipe Mozilla n'a pas envie de terminer le travail et n'a pas forcément l'énergie d'une reconversion totale à ce stade.

        Bref, tu sembles avoir signé l'avis de décès de Mozilla en tant que structure. D'une part, c'est pas encore le cas, d'autre part, n'oublie pas l'équipe qui semble encore trouver la motivation pour travailler sur ce projet et l'aventure humaine autours. De ce point de vue là, la marque, on s'en contrefiche un peu.

        En conclusion:
        Mozilla est mort? Vive Mozilla !

        • [^] # Re: Homme de paille

          Posté par . Évalué à 2.

          Je suis entièrement d'accord avec toi sur tout.

          La masse critique de Mozilla est à la fois sa principale force et ce qui cause de l'inertie. C'est bien pour ça que construire un succès dans la durée est très compliqué.

          Pour le reste, on s'est mal compris : je ne "veux" rien : ni structurer le libre d'une façon ou d'une autre, ni débarrasser Mozilla de sa culture corporate, ni préserver absolument Mozilla en tant que tel, ni signer son avis de décès.

          Depuis tous les biais qui sont les miens, je fais des constats, que j'essaie ensuite d'expliquer pour identifier les causes de ce qui cloche, afin d'apporter des réponses qui permettront de faire mieux demain ce qu'on fait aujourd'hui.

          Pour reformuler les "je veux" que tu m'attribues : je constate qu'il est possible de bâtir une offre très intéressante sur du libre, et ce moyennant des moyens qui ne sont pas énormes (Framasoft). Je constate qu'une culture corporate (= de l'entre-soi), qui apporte aussi des avantages, est malheureusement souvent focalisée sur sa propre pérennité plutôt que sur son adéquation au monde environnant, ce qui l'aveugle et limite son impact. Je constate que Mozilla en tant que tel évolue sur certains points et moins sur d'autres, et je m'interroge sur la pertinence des points en questions.

          Je précise que si je n'ai pas de respect particulier pour la personne morale qu'est Mozilla, je lui rends néanmoins un hommage sincère et sans réserve pour la visibilité qu'elle a apportée et continue à apporter au libre, ainsi que pour ses diverses initiatives que je reconnais d'autant mieux qu'elles sont dans des domaines proches des miens (MozillaScience entre autre).

          Surtout, j'ai un très profond respect pour toutes les personnes qui ont travaillé ou travaillent toujours pour Mozilla, et avec lesquelles je crois vraiment partager beaucoup de valeurs - en tout cas pour celles que j'ai eu la chance de rencontrer jusqu'à présent.

          A.

          • [^] # Re: Homme de paille

            Posté par . Évalué à 7.

            Il y a autre chose : c'est quand même une des organisations qui ont apporté et apportent encore du financement au libre pour ses valeurs intrinsèques en payant des développeurs.

            Dans le monde des navigateurs on a plutôt vu Apple ou Google réutiliser du libre existant pour faire un navigateur qui soit bon techniquement. Puis intégrer leurs propres technos dedans (chrome) pour intégrer tout ça dans le web google. Mozilla leur a ouvert en quelque sorte la porte en militant pour un web interopérable depuis toujours, mais c'est sans doute la seule organisation à avoir cette approche - cf. par exemple google qui a il n'y a pas si longtemps fermé son réseau de messagerie instantané aux autres serveurs xmpp. Peut-être que Mozilla devrait (tenter de) faire ce qu'elle a déjà fait pour le web dans le domaine des communications et de la messageries d'ailleurs.

            • [^] # Re: Homme de paille

              Posté par . Évalué à 2.

              +1

              Peut-être que Mozilla devrait (tenter de) faire ce qu'elle a déjà fait pour le web dans le domaine des communications et de la messageries d'ailleurs.

              Voilà, ça recoupe en partie ce que j'essaie de dire :)

              • [^] # Re: Homme de paille

                Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                Je ne suis pas sûr que ce soit le rôle de Mozilla, ils n'ont pas forcément les compétences ni même la légitimité de se lancer là dedans. Je veux dire par là qu'il n'y a rien qui dit que Mozilla peut mieux faire dans ce domaine que n'importe qui d'autre. Du coup, pourquoi se lancer dans un client de « communication » plus que dans les imprimantes open source ?

                « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                • [^] # Re: Homme de paille

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Avant de se lancer dans une direction, on n'a par définition aucune légitimité. La légitimité, ça se construit. Un rôle dans un monde qui change, ça ne peut que se réinventer. Mozilla me semble être davantage en lien avec l'interopérabilité et les standards qu'avec les imprimantes. C'est assurément une tâche très difficile, mais les talents sont nombreux, et je crois qu'il y aurait là une possibilité de contourner les limites du business model actuel - basé sur Firefox uniquement qui monnaye l'accès aux postes sur lesquels il est installé à de gros acteurs prêt à payer.

    • [^] # Re: Homme de paille

      Posté par (page perso) . Évalué à -1.

      Super réponse si on oublie que même sur son principal "marché" (un navigateur web), Firefox meure doucement mais sûrement.
      Et pas de chance, c'est (c'était) Firefox qui ramène la thune, et ça coûte de plus en plus cher de faire un navigateur web, à moyen terme n'importe quelle personne étant allée un peu à l'école comprend que le magot cumulé les années fastes ne va pas suffire et qu'on ne pourra bientôt plus payer les gens (et comme les bénévoles en ont eu marre d'être pris pour des idiots, bien plus de main d’œuvre du tout).

      il y a un moment il faut arrêter de faire l'autruche et arrêter de défendre une "vieillerie", Firefox et Mozilla étaient la référence, maintenant je vois les développeurs web (qui travaillaient sous Firefox avant) travailler et tester sous Chrome et basta, quand aux "clients" pareil ils installent (ou on leur installe, ben oui les bénévoles n'installent plus Firefox, c'est dire le désamour) Chrome, les "têtes de pont de la première heure" de Mozilla se sont barrées (c'est dire comme ça doit craindre en interne), il faut accepter que le projet qui a tant fait rêver ne fait plus rêver (et que des gens en profitent pour récupérer de l'argent qu'on a donné au projet avant, jusqu'à ce que ça se meure, oui ça fait mal).

      même Opera a renoncé à son moteur maison, historiquement à la fine pointe, pourtant.

      Oui, et à un moment, tôt ou tard ne dépendra que du degré de compréhension que c'est fini, Mozilla ne pourra que passer à WebKit et peut-être se concentrer de nouveau sur un élément qui le différenciera de Chrome, vraiment (non, un moteur différent ne différencie pas, on s'en fout complet tant qu'il y a un autre moteur libre utilisable et plus performant, c'était utile "avant" car pas d'autre moteur libre, ce qui différencie c'est l'expérience utilisateur et Mozilla s'est tellement fourvoyé dessus en forçant par exemple Pocket pas libre, en disant fuck à DoNotTrack et autres violation de leur idées d'origine qu'ils ont bien bousillé leur image de marque "ben c'est quoi la différence avec Google?" quand même, ça va être dur de reprendre la confiance même si ils font un mea culpa maintenant, chose au passage qui ne semble pas d'actualité donc c'est vraiment pas gagné de revenir, tout le monde n'est pas un phœnix mode Apple)

      A noter que pour le moment j'utilise toujours Firefox et Thunderbird, mais je ne sais pas combien de temps je pourrai encore tenir avant de craquer et installer Chrome et Outlook "comme tout le monde" (bon, pour le mail, non je ne suis pas encore prêt à passer à l'interface gmail).

      Homme de paille

      Ou alors critique des autruches, ça dépend du point de vue, mais franchement balancer le truc facile "Homme de paille" juste parce que tu es en face d'une personne qui ne pense pas comme toi, ça précise direct que tu vas plus vouloir troller que répondre.

      • [^] # Re: Homme de paille

        Posté par (page perso) . Évalué à 8.

        en disant fuck à DoNotTrack

        Le problème de DoNotTrack (et tu le sais très bien) c'est que "le sens exact de « suivre » les internautes restant à définir".

        Par exemple :

        • les logs apache te "traque", si je fais des logs, je ne respecte pas Do Not Track ?
        • si je fais des statistiques sur l'utilisation de mon site web, je ne respecte pas Do Not Track ?
        • si je file des informations à un régie publicitaire, … bon ok là je pense que tout le monde est d'accord, je ne respecte pas Do Not Track.

        Mozilla donne sa définition de Do Not Track et pense que cela ne concerne que le troisième exemple. Ce n'est pas la tienne (et d'ailleurs pas la même non plus), mais tu ne peux pas dire qu'ils disent "fuck" à Do Not Track.

      • [^] # Re: Homme de paille

        Posté par (page perso) . Évalué à 7.

        Une des plus grosses incompréhensions du libre, c'est que dire du mal d'un produit libre ou de sa gouvernance n'est pas une contribution utile si elle n'émane pas d'une critique constructive. Par exemple, annoncer la mort imminente ou prochaine de Firefox (ou Mozilla) ne va pas l'aider à aller mieux ; ça s'appelle même du FUD. Si tu veux continuer à faire que Mozilla ou Firefox te soit utile, tu as tout intérêt à continuer à l'utiliser, et à en parler autour de toi, parce que c'est ça qui permettra à l'entreprise et la fondation de perdurer, et non pas des prophéties apocalyptiques. Ou bien à donner quelques arguments critiques et pertinents, sur les mailing-listes de Mozilla, pour faire d'autres propositions pour des avenirs plus radieux.

        Un élément de réponse, par rapport à Pocket : oui, ce n'est pas libre ; non, 95% des utilisateurs n'en ont rien à faire que ça ne soit pas libre, et ils osent même trouver ça utile. Je suis le premier à vouloir un système de stockage de liens indépendent du système de stockage (que ce soit Pocket pour la facilité, Wallabag pour l'aspect libre et vie privée et décentralisation, ou Pinboard, ou dans ton CozyCloud, ou dans un Kinto, ou que-sais-je), mais la plupart des utilisateurs, ils ont un système de stockage des liens directement intégré dans le navigateur et utilisable avec leur compte Firefox, et ils sont contents, et ils utilisent plus souvent Firefox, et il n'y a pas vraiment besoin de plus, pour l'instant. Si tu veux implémenter ce système de stockage de liens indépendent du backend, mets la main à la pâte ; à ce qu'il paraît, Mozilla accepte les patches.

        • [^] # Re: Homme de paille

          Posté par . Évalué à 4. Dernière modification le 06/11/16 à 17:19.

          […] la plupart des utilisateurs, ils ont un système de stockage des liens directement intégré dans le navigateur et utilisable avec leur compte Firefox, et ils sont contents, et ils utilisent plus souvent Firefox

          Voilà, c'est un peu dans cette direction que mon journal essayait d'aller: les services intégrés proposent une valeur d'usage particulière et réellement différenciante.

          Proposer depuis Firefox une intégration avec des services libres serait l'occasion d'augmenter la valeur ajouté du navigateur et simultanément de promouvoir plus ou moins discrètement, mais en tout cas sans faire fuir, une pédagogie de l'hygiène des pratiques numériques.

          L'horizon désirable serait que ces services puissent discuter entre eux, directement ou via le navigateur. Côté hébergement de services, il serait possible de s'inspirer des CHATONS qui défrichent - je crois ? - leur déploiement d'une façon standardisée, pour voir éclore un web décentralisé dont le navigateur serait le fer de lance de nouvelles pratiques plus responsables. Je ne parle même pas de technos chouette comme IPFS, de l'intégration d'un portefeuille pour cryptomonnaie, ou de choses très utiles comme Tor pour la navigation privée, par exemple, puisque c'est un travail déjà en cours avec le Tor Browser.

          Évidemment, sans partenariat avec de gros moteurs de recherche ou avec des services propriétaires qui sont près à payer pour se faire une place au soleil, c'est difficile d'imaginer prolongement du business model actuel. Vu les parts de marché de Firefox, ça semble de toute façon difficile. Raison de plus pour essayer de faire en sorte que les fonds actuels soient utilisés pour la transition vers un nouveau business model, comme par exemple basé sur une valeur d'usage et une éthique telle que tous les utilisateurs soient enclins à payer $10.- ou 10€/ans pour bénéficier à porté de clics de tous ces services respectueux de leur vie privée.

          Est-ce qu'il y a des réflexions à ce sujet chez Moz ? J'y contribue très volontiers - en français ou en anglais :)

          A.

        • [^] # Re: Homme de paille

          Posté par (page perso) . Évalué à 3. Dernière modification le 06/11/16 à 17:25.

          Bon on va troller :

          si elle n'émane pas d'une critique constructive.

          Les critiques constructives, on en a vu pas mal avec des "fuck" de la part de Mozilla, la flemme certes de retrouver des exemples mais bon tu dois bien les connaitre ça a pas mal discuté de comment Mozilla réagissait sur certains patches proposés.

          Par exemple, annoncer la mort imminente ou prochaine de Firefox (ou Mozilla) ne va pas l'aider à aller mieux ; ça s'appelle même du FUD.

          Parler de FUD juste parce que tu n'aimes pas l'analyse ne va pas aider non plus. Désolé, mais je sais lire une courbe qui descend, et je sais ce que ça implique.

          tu as tout intérêt à continuer à l'utiliser,

          Encore faut-il que je puisse le faire, c'est à dire que ce soit quelque chose de moderne. Pour le moment perso je peux, mais :

          et à en parler autour de toi,

          Comment puis-je en parler autour de moi en 2016, quand plus grand chose ne différencie Mozilla de Google sur la "philosophie", et que techniquement c'est de plus en plus en retard sur Chrome? Je n'ai plus de munitions pour "vendre" Firefox, comme tous les autres qui "vendaient" Firefox avant.

          Ou bien à donner quelques arguments critiques et pertinents, sur les mailing-listes de Mozilla, pour faire d'autres propositions pour des avenirs plus radieux.

          J'ai déjà vu ce qu'on m'a répondu ici quand j'ai dit ce que je pensait qui n'allait pas, et j'ai déjà vu ce que Mozilla a répondu à ceux qui allaient sur les Mailing List ou le bugzilla, c'est bon mais non merci.
          C'est justement un reproche fait à Mozilla de ne pas écouter la communauté (dans le cadre de l'affaire Eich, c'était encore pire, Mozilla n'écoutait même pas ses employés, alors de simples utilisateurs…)

          non, 95% des utilisateurs n'en ont rien à faire que ça ne soit pas libre

          Mais ceux qui faisaient la base de "conseilleurs" sont les 5% restant, et ils se sont dit que bon comme c'était autant "rien à foutre" sur le libre, autant prendre Chrome et arrêter de parler de Mozilla.
          Encore une fois, le problème a être autant intéressé par le libre que Google est qu'on perd ses soutiens de la première heure, alors qu'on n'a pas les mêmes moyens.

          Note que tiens c'est un bon exemple : tu dis de remonter les problèmes et être constructif, mais voila des gens on été constructifs en parlant de remplacer Pocket par wallabag, Mozilla a dit "fuck" aux libristes. Voila, ben quand tu es calmé par autant d'écoute, tu te barres (je m'avance peut-être, mais pourquoi Nitot s'est barré? Désolé de ne pas croire que c'est pour des raisons personnelles, perso le fait que Nitot quitte Mozilla était pour moi révélateur qu'il y avait un gros soucis en interne même; oui, pour moi, la personne était une référence).

          à ce qu'il paraît, Mozilla accepte les patches.

          Et en jette aussi, voir les propositions pour ne pas mettre Pocket "de force" par défaut.
          Si tu n'as pas compris quel est le problème "éthique" avec Pocket, si tu ne vois pas que c'est un exemple clair et net de ce qui fait le désamours des soutiens de la première heure, c'est que tu as refusé de lire les remarques constructives sur le sujet. Comment peux-tu ensuite dire qu'il faudrait qu'on aille écrire des remarques constructive sur la mailing list de Mozilla si tu n'as pas déjà vu ce qui a été débattu sur (par exemple, parmi tant d'autres) sur Pocket? Pour toi, c'est un non problème.

          Mozilla avait le choix entre Pocket pas libre et Wallabag (par exemple) libre comme réponse à une demande de fonctionnalité, Mozilla a fait un choix en dirigeant des utilisateurs (et leur fric, à long terme) vers du non libre à la Google, on en conclu sur les priorités de Mozilla, même si ça te déplait qu'on réfléchisse la dessus et en tire des conclusions.


          Bon, voila, on voit : le problème est qu'on en est encore à ne pas accepter le problème, on a un exemple la où plutôt que de débattre du constat il y a une réaction de défense (pas de chance, c'est peu défendable, par exemple voir une pente descendante et refuser de voir la fin c'est gênant), ce n'est pas non plus bien constructif.

          A ce jeu, à ne rien changer dans la façon de comprendre où ça coince, on sait que le gagnant sera Google.

          Passons donc (et tu ne me croiras sans doute pas, mais ça me rend bien triste).

          • [^] # Re: Homme de paille

            Posté par (page perso) . Évalué à 10.

            (encore une fois, mon opinion, pas celle de mon employeur, Mozilla Corporation)

            Les critiques constructives, on en a vu pas mal avec des "fuck" de la part de Mozilla, la flemme certes de retrouver des exemples mais bon tu dois bien les connaitre ça a pas mal discuté de comment Mozilla réagissait sur certains patches proposés.

            Eh bien non, je n'ai jamais entendu parler de ça. Et si ça t'est arrivé, j'en suis désolé pour toi, et je peux te garantir que c'est un comportement exceptionnel (dans le mauvais sens) plutôt que courant, pour passer la moitié de mes journées sur Bugzilla. Les pseudos sur Bugzilla sont les avatars d'êtres humains, qui réagissent mal parfois, et des deux côtés (j'ai vu des employés ou des contributeurs ou des utilisateurs littéralement péter des plombs sur certains bugs ; dans tous les cas, on leur remonte les bretelles parce que c'est néfaste).

            Comment puis-je en parler autour de moi en 2016, quand plus grand chose ne différencie Mozilla de Google sur la "philosophie", et que techniquement c'est de plus en plus en retard sur Chrome? Je n'ai plus de munitions pour "vendre" Firefox, comme tous les autres qui "vendaient" Firefox avant.

            Bon, il y a plusieurs choses qui ne me vont pas ici. La première, c'est le fait que tu dis que Mozilla ne se différencie pas de Google sur la philosophie. Revenons-en aux bases ; je ne cherche pas à être condescendant mais à élaborer mon argumentaire depuis les racines. Je suis (très sûrement) partial, sûrement même naïf et idéaliste, mais j'en prends le parti.

            Quel est l'intérêt haut niveau de Google, et comment y parviennent-ils ? L'intérêt haut niveau de Google, en tant qu'entreprise commerciale, c'est de générer du bénéfice. Pour y parvenir, j'émets l'hypothèse que la publicité est leur produit principal et leur principale source de revenus. Chrome est un autre produit qui donne un meilleur accès au Web, pour qu'en tant qu'utilisateur, tu puisses utiliser leurs produits plus facilement au quotidien, donc être client de leur publicité, donc leur générer du revenu ; avoir un navigateur leur donne aussi du pouvoir dans les comités de standardisation, afin de faire passer les technologies dont ils ont besoin pour générer plus de revenus. Le navigateur Chrome en tant que tel prépare le terrain pour la publicité, via les identifiants publicitaires intégrés, le tracking de ta navigation, etc. L'argent généré permet d'avoir des ressources quasi illimitées, notamment des tonnes de développeurs, qui peuvent passer du temps à améliorer tous les logiciels de Google. Les actionnaires de Google sont contents, parce que Google prend de la valeur.

            Quel est l'intérêt haut niveau de Mozilla, et comment y parviennent-ils ? L'intérêt haut niveau de Mozilla, c'est de servir les utilisateurs et de s'assurer que le Web reste indépendant des grandes entreprises, pas contrôlé par une manne corporatiste, afin de donner un accès équivalent au Web à tous. Leur moyen pour y parvenir, c'est le navigateur Firefox que l'on connaît, qui implémente les standards Web, dont tout le code source est libre, que l'on peut personnaliser, etc blablabla. Avoir beaucoup d'utilisateurs de Firefox indique que les utilisateurs sont intéressés par ces besoins d'ouverture et de protection, ce qui permet de donner une voix à Mozilla dans les comités de standardisation, pour soutenir les choix qui donnent du pouvoir aux utilisateurs, les protègent, et pour contester les intérêts corporatistes ; la boucle est bouclée. L'argent généré par Mozilla Corporation est reversé de manière maximale à la Fondation (dans les limites légales), puis réinvesti dans le développement du navigateur. Le seul actionnaire de Mozilla Corporation, au sens propre, c'est la Mozilla Foundation ; donc pas d'intérêts à avoir plus d'utilisateurs pour générer plus de revenus. J'aime bien dire que les vrais actionnaires de Mozilla Corporation (ou en général), ce sont les utilisateurs. S'ils partent, Mozilla perd de son pouvoir. S'ils continuent à utiliser Mozilla, cette dernière garde du pouvoir auprès des comités de standardisation.

            Pour donner un ordre d'idées, quand je dis que Mozilla et Google n'ont pas les mêmes moyens ; il y a quelques années de ça, Mozilla comptait 1 000 employés, en tout et pour tout. La même année, Google accueillait 1 000 stagiaires pour l'été, soit autant d'employés que la totalité de Mozilla. Personnellement, je trouve que ça met les choses en perspective.

            Ensuite, dire que techniquement Mozilla est derrière Google, désolé mais là c'est carrément faux. Il arrive que Google implémente des fonctionnalités non-standards, parce que souvent, ça les arrange (cf ci-dessus) : je vais passer là-dessus en m'imaginant que tu ne parlais pas de ça. Si tu parles des performances en exécution ou en occupation de mémoire, d'un benchmark à l'autre, d'un site web à l'autre, l'un gagnera et l'autre perdra, en alternant les rôles ; c'est improbable de dire "X est plus rapide que Y dans tous les cas". Dans les majorités des cas, les perfs sont sensiblement les mêmes.

            Tu passes complètement à côté de toute l'innovation apportée par Mozilla ces dernières années, en plus : quid de Rust, un langage de programmation système hautes performances et statiquement sûr, propulsé par Mozilla Research ? quid de Servo, terrain d'expérimentation du parallélisme en Rust, incorporé par morceaux dans Gecko via le projet Quantum ? quid d'asm.js et emscripten, qui permettent de faire tourner des applications C++ natives dans le navigateur, à performances presque égales ? quid de WebAssembly, initiative née du prolongement d'asm.js et en cours d'implémentation dans tous les navigateurs, autour d'une spec construite ensemble de zéro ? quid de WebGL 2, qui donne accès à presque toutes les APIs d'OpenGL ES 3.0 dans un contexte Web, poussé par Mozilla ? quid de Let's Encrypt, une initiative pour utiliser TLS par défaut pour le Web, poussée par Mozilla ? quid de Daala, un codec libre et open-source, gratuit à l'utilisation (sans royalties), développé par Mozilla, et qui a permis de réunir tous les acteurs majeurs tech autour de l'AOMedia pour fournir un codec similaire ? quid d'Electrolysis, une réécriture presque complète pour que tout Firefox et ses addons puissent tourner dans des processus différents, tout en limitant la quantité de mémoire utilisée ? quid des nombreux dons de Mozilla aux projets libres, via le Mozilla Open-Source Support (MOSS) qui supporte des projets libres, ou Secure Open Source (SOS) pour financer des audits de sécurité de projets libres, ou encore le Equal Rating Innovation Challenge pour trouver des nouvelles idées pour étendre l'accès au Web à tous, de manière égale, dans le monde entier ?

            Mozilla a dit "fuck" aux libristes.

            Non, là tu surinterprètes un événement en particulier et le généralise (cf ci-dessus pour le soutien financier, etc.).

            Voila, ben quand tu es calmé par autant d'écoute, tu te barres (je m'avance peut-être, mais pourquoi Nitot s'est barré? Désolé de ne pas croire que c'est pour des raisons personnelles, perso le fait que Nitot quitte Mozilla était pour moi révélateur qu'il y avait un gros soucis en interne même; oui, pour moi, la personne était une référence).

            Pour en avoir parlé avec lui, je crois que tu te fourvoies ; mais c'est encore lui la meilleure personne pour en parler (si jamais des employés de Cozy passent par là :)). Le temps moyen entre l'arrivée et le départ d'un employé dans une boîte tech comme Mozilla (ou Google etc), c'est deux ans et demi. Tristan était là depuis plus de 10 ans, il a le droit de vouloir changer d'air, non ? :)

            Et en jette aussi, voir les propositions pour ne pas mettre Pocket "de force" par défaut.

            Cela me semble être un mauvais exemple (encore une fois, je ne suis moi-même pas satisfait de n'avoir que Pocket comme possibilité). C'est un mauvais exemple parce que c'était un choix conscient et assumé du directeur produit en question de choisir Pocket (pour le nombre d'utilisateurs que ça pouvait toucher) plutôt qu'autre chose. Arriver avec un patch qui le désactive, alors que ça vient de sortir, c'est contre productif, presque anomique. Quand on a une feuille de route, autant s'y tenir ; changer d'avis juste après la sortie aurait été beaucoup plus source de confusion chez tous les utilisateurs. Par ailleurs, c'est toujours simplement désactivable. Et encore une fois, si tu veux intégrer un système qui permette de généraliser le backend où sont stockés tes liens, libre à toi d'ouvrir un bug sur Bugzilla et d'en parler pour commencer ! Pour en avoir parlé en interne, je peux t'assurer que tu trouveras du soutien.

            le problème est qu'on en est encore à ne pas accepter le problème

            J'accepte qu'il y ait un problème, seulement je ne le vois pas de la même manière. Mozilla t'a déçu (beaucoup de tes arguments sont effectivement affectifs) parce qu'elle aurait fait de mauvais choix selon toi. Mais pour survivre, Mozilla doit faire un compromis entre des choix idéaux pour protéger les utilisateurs et les servir au mieux (vie privée, libertés logicielles, etc.), et des fonctionnalités pour garder des utilisateurs (sinon Mozilla n'a plus d'impact). Et le problème, c'est cette tension. Quand tu exsudes l'antipathie pour Mozilla, tu prends le parti d'être contre Mozilla, et sans être trop facilement binaire, tu prends le parti de ceux que Mozilla combat. Alors s'il te reste une once d'espoir pour la cause du Web ouvert, je t'invite à élargir ton discours :-)

            • [^] # Re: Homme de paille

              Posté par (page perso) . Évalué à -1. Dernière modification le 06/11/16 à 21:25.

              Bon, déjà merci pour le message, plus constructif.
              Je n'ai pas grand chose à dire, ni sur tout, donc je vais me focaliser sur certains points (ce qui ne veut pas dire que le reste est considéré mineur, seulement que je n'ai rien à répondre dessus)

              (encore une fois, mon opinion, pas celle de mon employeur, Mozilla Corporation)

              On est plus que clair dessus.

              L'intérêt haut niveau de Mozilla, c'est de servir les utilisateurs et de s'assurer que le Web reste indépendant des grandes entreprises

              Ca c'est la pub, oui.
              Maintenant, en pratique il faut le prouver, par ses gestes. Garder le tracker Google sur mozilla.com (il ne l'est plus maintenant il me semble, mais j'ai souvenir que les premières réactions à la demande de désactiver le "ping" sur le serveur de Google a eu un "fuck" comme réponse) n'était pas forcément très vendeur pour ceux pour qui les "grandes entreprises" devraient pas tout contrôler.
              Bon, c'est un exemple bancal mais la il me vient en tête, il y en a d'autres.

              Les pseudos sur Bugzilla sont les avatars d'êtres humains, qui réagissent mal parfois,

              Je parlais de décisions "corporate" (genre arrêter de filer un lien vers du proprio, oui Pocket; genre ne pas suivre DnT pour les analytics; genre refuser des patchs sur MNG je crois juste parce que "trop lourd de quelqeus Ko, on a choisi l'autre", genre refuser d'activer H264 même si l'Os le supporte mais bon 6 mois plus tard on cède on a juste gagné 6 mois de drame)

              dont tout le code source est libre,

              Chronium est libre.

              J'aime bien dire que les vrais actionnaires de Mozilla Corporation (ou en général), ce sont les utilisateurs.

              C'est de la belle théorie. En pratique, c'est plus les gens "en haut lieu". Ce n'est pas les utilisateurs (ni les employés) qui on nommé Eich et sa casserole, hein… Pas mal étaient contre.
              Tu parles plus ou moins d'argent pour les "actionnaires", mais je n'oublie pas que l'argent va aux dirigeants aussi.

              S'ils partent, Mozilla perd de son pouvoir.

              Et c'est le cas aujourd'hui, justement.

              Tu passes complètement à côté de toute l'innovation apportée par Mozilla ces dernières années, en plus : (…)

              Bam. Merci pour la démo.
              Quoi? Ben… Tous tes exemples, je en peux absolument pas le vendre à des utilisateurs! Trop technique. La force de Firefox, c'était une interface, un truc visible. Le problème est justement d'inventer un n-ième langage plutôt que de réfléchir à ce qui fait l'importance d'un navigateur, c'est à dire son interface utilisateur. L'interface actuelle a déjà trop de fois la critique qu'elle est suiveuse de l'interface de Chrome.
              Quand on part sur un truc utile et visible pour l'utilisateur genre Personna, bam on ne met pas de ressources et on le flingue "pas assez utilisateurs" (tu m'étonnes qu'il n'y avait pas d'utilisateur, vu que la version développée permettait rien du tout et était juste un proof of concept invendable aux gens)

              quid des nombreux dons de Mozilla aux projets libres, via le Mozilla Open-Source Support (MOSS) qui supporte des projets libres, ou Secure Open Source (SOS) pour financer des audits de sécurité de projets libres,

              Je me demande combien de don au total comparé à combien de thune Mozilla a apporté à Pocket (oui, encore lui, mais tout `{mathjax} gagné par Pocket grâce à cette redirection est un ` de moins pour un produit libre équivalent)

              [à propos de Pocket] C'est un mauvais exemple parce que c'était un choix conscient et assumé du directeur produit

              Le problème est que tu ne vois même pas le problème : le problème est justement que personne ne s'est dit "he tu déconnes, merci d'arrêter tes conneries avant la mise en prod" pour une redirection d'utilisateur (et leurs $) vers du non libre. Ca a assez râlé lors de la preview, lors des annonces, pour arrêter la connerie avant la diffusion à grande échelle, mais non Mozilla a insisté, encore un "fuck" à la communauté. Tu parles du but de Mozilla, mais la il a été mis à mal au niveau crédibilité, même si tu ne veux pas l'admettre et voit ça comme une petite chose (oui, c'est assez petit pour plein de monde. Reste a savoir si les gens pour qui c'est important ne sont pas les gens qui "travaillaient gratos" et sont partis dégoutés).
              Tout comme FFOS était blindé de DRM créé par et pour Mozilla était vraiment un mauvais signal envoyé à l'utilisateur "he utilisateur ton OS est libre mais la version installée sur ton tel, ben je te le verrouille à la Apple" pas très ouvert.

              Mozilla doit faire un compromis entre des choix idéaux pour protéger les utilisateurs et les servir au mieux (vie privée, libertés logicielles, etc.), et des fonctionnalités pour garder des utilisateurs (sinon Mozilla n'a plus d'impact).

              La dessus, je te suis, je suis le premier à fustiger les gens hurlant aux DRM dans Firefox, justement pour cette raison. Après, Mozilla a je ne sais pour quelle raison accepté Pocket mais refusé pendant un temps H264 fourni par l'OS… A en devenir ridicule (ça permettait juste à Flash de vivre plus longtemps, alors niveau libre…).

              tu prends le parti de ceux que Mozilla combat

              Tu peux le voir comme ça.
              Mais tu as alors sans doute pas compris que je considère le Mozilla de 2006 comme mort à cause du Mozilla de disons 2010+, et souhaite juste qu'on trouvera une façon d'avoir un Mozilla de 2006, ouvert et plus à l'écoute de sa communauté, se focalisant sur l'expérience utilisateur plutôt qu'en se perdant dans des projets techniques et sans valeur ajoutée pour l'utilisateur "mais ça fait classe".
              Le journal donne justement des idées, et je constate que la première réaction est une réaction plutôt de défense du passé, pas de "prendre" l'idée.

              Alors s'il te reste une once d'espoir pour la cause du Web ouvert, je t'invite à élargir ton discours :-)

              Depuis quelques années, je ne peux plus "élargir mon discours" sur Mozilla, tellement il y a de casseroles et aucun mea culpa de la part de Mozilla sur tout ce qui a fait partir les supporters non écoutés, pour prendre un "nouveau départ" avec sa communauté.
              Tu peux mettre de côté mon discours, te dire que je suis négatif, soit, mais regarde aussi les chiffres, ils montrent que Mozilla perd du terrain chaque mois, qu'il n'a plus sa base de supporters, qu'il se repose sur sa base d'utilisateur ayant plutôt déjà installé FF que des nouveaux. Le problème n'est pas moi, je ne suis qu'un messager (qui apporte sans doute un message déformé, mais pas forcément très loin de la réalité), et je ne changerai pas le monde (du moins pas celui de Mozilla).

              Si tu veux que je sois plus positif sur Mozilla, il va falloir convaincre Mozilla d'avoir un discours clair, comprenant un mea culpa sur les conneries faites dans le passé ayant abimé son image, et avec une direction pour le futur (parce que on associe quand même Mozilla a une entité qui lance plein de trucs pour les flinguer ensuite, on n'a aucune crédibilité quand on parle de long terme avec d'autres; ne parlons pas de Thunderbird).
              Aujourd'hui, on en est loin.

              Est-ce que Mozilla sait au moins pourquoi il perd chaque mois du monde?


              Encore une fois, je ne fais qu'un constat, car ça me désolé de perdre Mozilla (celui des années 2000) en tant qu'acteur permettant de changer les choses et ayant des logiciels qu'on a envie d'avoir. Sans être acteur (je ne peux être partout, mon choix est sur d'autres sujets) j'espère secrètement que Mozilla reviendra à ses début en terme de philosophie, modernisée (par exemple se dire qu'en 2016 prioriser un site proprio alors que faire la chose en libre est largement faisable c'est vraiment à l'opposé de ce qu'on défend, oui l'histoire de Pocket m'a marqué, si caricatural sur la différence entre le discours et les actes)

              • [^] # Re: Homme de paille

                Posté par . Évalué à 5.

                genre refuser des patchs sur MNG je crois juste parce que "trop lourd de quelqeus Ko, on a choisi l'autre"

                Je n'ai pas vu cette histoire, mais en quoi est-ce une décision du "méchant management" plutôt qu'une décision technique? Peut-être que dans certains contextes, quelques Ko font une différence importante et que "l'autre" offre mieux?

                genre refuser d'activer H264 même si l'Os le supporte

                Que disais-tu de Mozilla? Ah oui, qu'ils n'étaient pas capables de suivre leurs principes, par exemple de refuser d'intégrer un codec propriétaire. Évidemment que dans ce cas-ci le point en litige n'était pas technique, mais politique…

                mais bon 6 mois plus tard on cède on a juste gagné 6 mois de drame
                Après que les mêmes qui reprochent à Mozilla l'intégration de Pocket comme service non-libre et la qualifie de trahison des utilisateurs aient déchiré leur chemise pour que Mozilla intègre un codec non-libre…

                En pratique, c'est plus les gens "en haut lieu". Ce n'est pas les utilisateurs (ni les employés) qui on nommé Eich et sa casserole, hein… Pas mal étaient contre.

                Oui, et pas mal étaient pour. Après tout, on pouvait raisonnablement supposer que le créateur du Javascript et un contributeur important du projet avait une certaine légitimité comme chef de projet… Je ne conteste pas son renvoi/démission, mais c'est loin d'être un cas où le "méchant management" a pris une décision sans queue ni tête…

                Bam. Merci pour la démo. Quoi? Ben… Tous tes exemples, je en peux absolument pas le vendre à des utilisateurs! Trop technique. La force de Firefox, c'était une interface, un truc visible. Le problème est justement d'inventer un n-ième langage plutôt que de réfléchir à ce qui fait l'importance d'un navigateur, c'est à dire son interface utilisateur. L'interface actuelle a déjà trop de fois la critique qu'elle est suiveuse de l'interface de Chrome.

                Bon, en fait, tu t'en fiches des "principes" de Mozilla… Ou plutôt, tu ne t'en sers que lorsque ça t'arrange : si tu peux critiquer Mozilla en disant qu'ils trahissent leurs utilisateurs de la première heure, c'est bon. Mais admettre que tous ces projets que "tu ne peux pas vendre à des utilisateurs" ont changé la façon dont ces utilisateurs perçoivent et utilisent le web, ça, non, ça n'est pas assez important pour que tu admettes que l'influence de Mozilla a suivi, au moins sur ces cas là, ses principes fondateurs. Non, c'est plus important d'avoir une jolie interface graphique.

                Tiens, un autre exemple :

                La dessus, je te suis, je suis le premier à fustiger les gens hurlant aux DRM dans Firefox, justement pour cette raison.
                Ah bon là le fait que ce ne soit pas libre et diamétralement opposé au Mozilla Manifesto n'a pas d'importance. Fichus mozilliens qui freinent le progrès et "l'expérience utilisateur".

                Après, en ce qui concerne tous les arguments de "défense du passé" et de "retour aux sources" : ne t'étonne pas de voir des attitudes défensives en réponse à tes commentaires. Contrairement à ce que tu sembles suggérer, le problème n'est pas que les gens jouent à l'autruche en psalmoldiant le Book of Mozilla, mais que tu soutiens des causes complètement fantasques pour expliquer des faits qui, eux, sont indéniables (le déclin de Firefox).

                Oui, Mozilla doit se réinventer et non, je ne suis pas certain qu'ils vont y arriver, mais ce n'est pas parce qu'ils ont changé : c'est parce que le reste de l'écosystème a changé!

                • [^] # Re: Homme de paille

                  Posté par . Évalué à -10.

                  Avertissements aux lecteurs :

                  a) ce commentaire sera inutile à lire à partir du moment où un modérateur aura réagit dans un commentaire fils par une phrase du genre "fait, merci".
                  b) si un tel commentaire fils n'apparaît pas, ce qui suit pourra intéresser le lecteur qui aurait manqué d'attention à la lecture du message parent, ratant deux phrases de l'auteur noyées par erreur dans des blocs de citation.


                  L'auteur ci-dessus a mal géré le placement des balises de citation à deux reprises. Les deux textes qui suivent doivent être considérés comme étant de l'auteur du message et non pas des citations (1) :

                  • « Après que les mêmes qui reprochent à Mozilla l'intégration de Pocket comme service non-libre et la qualifie de trahison des utilisateurs aient déchiré leur chemise pour que Mozilla intègre un codec non-libre… »
                  • « Ah bon là le fait que ce ne soit pas libre et diamétralement opposé au Mozilla Manifesto n'a pas d'importance. Fichus mozilliens qui freinent le progrès et "l'expérience utilisateur". »

                  Cordialement et respectueusement,

                  SamWang (utilisateur de Firefox).

                  (1) au moment où j'écris, il sont intégrés en tant que citation, passant typiquement inaperçus pour les lecteurs qui considèrent le bloc de citation auquel il est répondu comme étant d'un intérêt limité (dans la mesure où ils viennent typiquement de lire ce qui est cité dans le message parent), la réponse étant par contre intéressante.

        • [^] # Re: Homme de paille

          Posté par . Évalué à 10.

          Une des plus grosses incompréhensions du libre, c'est que dire du mal d'un produit libre ou de sa gouvernance n'est pas une contribution utile si elle n'émane pas d'une critique constructive.

          Une des plus grosses incompréhensions du Libre, c'est de confondre commentaire négatif et commentaire constructif.
          Un utilisateur (ou ex-utilisateur) te fait savoir pourquoi il n'a plus la foi en Mozilla et tu lui réponds que son commentaire est inutile. Tu crois que ça va le faire changer d'avis??

          Par exemple, annoncer la mort imminente ou prochaine de Firefox (ou Mozilla) ne va pas l'aider à aller mieux ; ça s'appelle même du FUD.

          Mozilla perd des parts de marché et la dynamique ne va pas dans le bon sens. S'il n'y a pas de gros changement rapidement, comment vous comptez tenir?

          Là où on se dit que Mozilla devrait tout faire pour faire revenir des utilisateurs et de préférences des évangélisateurs, tu réponds que tout ça c'est du FUD? Tu crois vraiment que ce n'est pas dramatique ou tu nous fais de la politique??

          Si tu veux continuer à faire que Mozilla ou Firefox te soit utile, tu as tout intérêt à continuer à l'utiliser, et à en parler autour de toi, parce que c'est ça qui permettra à l'entreprise et la fondation de perdurer, et non pas des prophéties apocalyptiques.

          Ou pas. J'ai été et suis toujours utilisateur de FF. Mais si Mozilla ne va plus dans la bonne direction, je n'ai aucune raison de faire le moindre effort pour le propager ni l'utiliser moi-même. Si je trouve que la fondation a perdu ce qui faisait son intérêt, pourquoi donc tenter de la sauver?
          Peut-être que Mozilla a surtout besoin d'un électrochoc pour se rendre compte qu'à force de compromis pour ne déranger personne, ils n'intéressent plus personne non plus.

          Ou bien à donner quelques arguments critiques et pertinents, sur les mailing-listes de Mozilla, pour faire d'autres propositions pour des avenirs plus radieux.

          De ce que j'ai compris, ça a déjà été tenté. Je ne commenterai pas plus, je ne m'y suis pas impliqué.

          Un élément de réponse, par rapport à Pocket : oui, ce n'est pas libre ; non, 95% des utilisateurs n'en ont rien à faire que ça ne soit pas libre, et ils osent même trouver ça utile.

          Quand FF est sorti, 95% des utilisateurs n'avaient rien à carrer des standards du web. Je dirais que le succès de FF vient aussi beaucoup des 5% qui trouvaient ça fondamental et ont fait une énorme promotion de FF.
          Aujourd'hui, tu crois que les 5% vont te faire la promotion de FF parce que "l'intégration de Pocket c'est trop bien" ?
          Comme je disais, si la fondation a oublié ce qu'elle est censée être et la gestion du projet se résume à apporter des fonctions en sacrifiant tout ce qui a fait le succès initial, ça revient très exactement à ce que dit Zenitram: FF est dans une course effrénée contre Chrome avec beaucoup moins de moyens et quasi plus aucun différenciateur. Tout businessman te dira qu'une telle situation a une issue très facilement prévisible.

      • [^] # Re: Homme de paille

        Posté par . Évalué à 7. Dernière modification le 10/11/16 à 08:00.

        Super réponse si on oublie que même sur son principal "marché" (un navigateur web), Firefox meure doucement mais sûrement.

        Il perd des parts de marchés, c'est indéniable. Mourir? Ça reste à voir. Firefox s'est bâti sur un idéal, et ça, ça ne meure pas. Il est possible que la MoFo finisse par disparaître (tout comme Netscape Corp. a disparu), mais ce n'est pas une fin en soi.

        Il est vrai que Firefox a perdu beaucoup de ses avantages : se comparer à un navigateur sans aucune évolution durant des années (IE6) et un navigateur au développement très rapide et activement soutenu par une entreprise qui a tout avantage à contrôler ce qui se fait dans ce marché (Chrome), ce n'est pas la même paire de manches. Il y a deux choses à dire à ce sujet, cependant :

        1. Si nous en sommes là, c'est parce que Mozilla a, au moins sur un point, gagné : la stagnation insupportable que Microsoft faisait subir au web a pris fin grâce à Firefox. Même si ce n'est pas Mozilla qui a tout fait, évidemment, on ne peut dénier leur apport à l'évolution du web et de ses standards.
        2. Il y a une différence entre ne pas être la référence et ne pas être une référence. Je ne connais aucun développeur web qui ne prenne le temps de tester avec Firefox, et toutes les librairies javascript sont compatibles avec lui.

        les "têtes de pont de la première heure" de Mozilla se sont barrées (c'est dire comme ça doit craindre en interne)

        Oh non, Steve Ballmer et Bill Gates ont quitté Microsoft! C'est dire comme ça doit craindre en interne si ces "têtes de point de la première heure" s'en vont!

        il faut accepter que le projet qui a tant fait rêver ne fait plus rêver

        Effectivement, on n'a plus à rêver d'avoir un navigateur sécuritaire, évolutif et rapide : on l'a, et on a même le choix!

        non, un moteur différent ne différencie pas, on s'en fout complet tant qu'il y a un autre moteur libre utilisable et plus performant

        Faux, complètement faux. C'est orthogonal au libre. On veut plusieurs moteurs de rendu pour éviter que les développeurs "n'optimisent" leur code pour un moteur en particulier. En fait, à un certain point, la présence de Firefox est probablement bénéfique à Webkit/Blink : faire évoluer ce moteur serait probablement bien plus ardu s'il fallait tenir compte de tous les quirks que les gens exploiteraient s'il n'y avait que lui.

        Mozilla s'est tellement fourvoyé dessus en forçant par exemple Pocket pas libre, en disant fuck à DoNotTrack et autres violation de leur idées d'origine qu'ils ont bien bousillé leur image de marque

        "ben c'est quoi la différence avec Google?"

        Je l'ai déjà expliqué en long et en large dans une précédente discussion : il est absurde de dire que des supporters de Mozilla, ceux qui sont là pour la protection de leur vie privée et la philosophie libre, s'en détournent au profit de Chrome, un navigateur soutenu par une multinationale dont le but est explicitement de récolter le plus de données possible sur tout le monde, simplement parce que Mozilla a sorti une extension Pocket non libre et a osé utiliser un tracker sur leur page d'accueil…

        ça précise direct que tu vas plus vouloir troller que répondre.

        Sans commentaires…

        • [^] # Re: Homme de paille

          Posté par . Évalué à 4.

          +1, avec juste un bémol.

          Si un idéal ne meurt pas, il peut néanmoins cesser d'être en (opposition de) phase avec la réalité du moment. Déphasé, il n'est réponse à aucune question et son écho se perd dans le vide. L'histoire est pleine d'idéaux pertinents en leurs temps, mais qui ont cessé de l'être. Ils ne sont pas morts, ils sont devenu inutiles. C'est d'ailleurs parfois peut-être précisément parce qu'ils sont devenus réalités.

          L'objectif de Firefox était de promouvoir un respect des standards sur lequel bâtir le web de demain. Nous sommes demain, et il me semble que le web n'a jamais été aussi respectueux des standards. Par contre, quant à savoir si les standards (d'outils et de pratiques), eux, sont respectueux du web (et son idéal initial d'interopérabilité et d'ouverture), c'est une toute autre question. Je crois que c'est bien là qu'est l'enjeu aujourd'hui, entre privacy et silos. À cet enjeu là une stratégie dépendante de Firefox et orientée vers ce dernier ne me semble pas apporter de réponse.

          A.

          • [^] # Re: Homme de paille

            Posté par . Évalué à 6.

            il me semble que le web n'a jamais été aussi respectueux des standards

            L'élaboration des standards est devenue une intense bataille de chiffonniers où les intérêts à court terme priment tout. Selon les experts du domaine, pour les acteurs majeurs l'important est de faire reconnaître comme standard ce dont ils ont besoin rapidement sans grand souci de qualité technique. Vite et salement !

            • [^] # Re: Homme de paille

              Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 08/11/16 à 20:04.

              Exactement: voir sa propre pratique reconnue par un concurrent, au point peut-être de l'imposer par une pression si forte que la pratique devient standard, ça veut bien dire que les standards sont un enjeu comme ils ne l'ont probablement jamais été. Avant, c'était pour que les machines communiquent entre elles (côté pile), aujourd'hui c'est plutôt pour asseoir des stratégies de leadership technique et/ou économique (côté face), mais c'est bien la même pièce (le standard) qui est considérée. L'épisode monopolistique IE semblerait donc avoir été une parenthèse - monopole dont il s'agit surtout de prévenir la réapparition !

        • [^] # Re: Homme de paille

          Posté par . Évalué à -7. Dernière modification le 10/11/16 à 03:44.

          Avertissements aux lecteurs (quasi identique à ce commentaire) :

          a) ce commentaire sera inutile à lire à partir du moment où un modérateur aura réagit dans un commentaire fils par une phrase du genre "fait, merci".
          b) si un tel commentaire fils n'apparaît pas, ce qui suit pourra intéresser le lecteur qui aurait manqué d'attention à la lecture du message parent, ratant trois phrases de l'auteur noyées par erreur dans des blocs de citation.


          L'auteur du commentaire parent (Kalenx) a mal géré le placement des balises de citation à trois reprises. Les trois textes qui suivent doivent être considérés comme étant de l'auteur du message et non pas des citations (1) :

          • « Oh non, Steve Ballmer et Bill Gates ont quitté Microsoft! C'est dire comme ça doit craindre en interne si ces "têtes de point de la première heure" s'en vont! »
          • « Effectivement, on n'a plus à rêver d'avoir un navigateur sécuritaire, évolutif et rapide : on l'a, et on a même le choix! »
          • « Sans commentaires… »

          Pour Kalenx, au cas où tu me lirais : il suffit a) d'insérer systématiquement une ligne vierge avant de répondre à une citation pour éviter ce phénomène d'inclusion de la réponse dans le bloc de citation ; b) éventuellement de contrôler avant de valider le commentaire, voire de contrôler après validation (tu as 5 minutes pour corriger un commentaire que tu viens de poster).

          Cordialement et respectueusement,

          SamWang (utilisateur de Firefox).

          (1) au moment où j'écris, il sont intégrés en tant que citation, passant typiquement inaperçus pour les lecteurs qui considèrent le bloc de citation auquel il est répondu comme étant d'un intérêt limité (dans la mesure où ils viennent typiquement de lire ce qui est cité dans le message parent), la réponse étant par contre intéressante.

  • # Temps de lancement

    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

    Pour moi le plus gros défaut de Firefox est le temps de lancement.

    J'ai bien envie d'essayer de lancer firefox en background quand ma session desktop démarre. Comme ça ouvrir une nouvelle fenêtre Firefox sera quasi instantané.

    « Un animal d'une atterrante stupidité : il est persuadé que si vous ne le voyez pas, il ne vous voit pas non plus » (H2G2)

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