La main invisible du marché ayant fait son effet, il semble qu'une concurrence loyale et bénéfique pour les clients est rétablie. L'attribution d'une 4ème licence mobile n'est donc peut être plus nécessaire.
http://www.zdnet.fr/actualites/telecoms/0,39040748,39706723,(...)
Journal Journée des bonnes nouvelles: après HADOPI, parlons téléphonie mobile
15
sept.
2009
# Laissez faire...
Posté par GCN (site web personnel) . Évalué à 7.
Hop là... -> []
[^] # Re: Laissez faire...
Posté par fcartegnie . Évalué à 10.
[^] # Re: Laissez faire...
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 9.
[^] # Re: Laissez faire...
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 10.
Bref, illimité, mais à condition que le client ne l'utilise pas sans limite. Faudrait pas déconner, on vend de l'illimité, mais il ne faut tout de même pas que ces ahuris de clients croient que parce qu'ils paient, on leur doit tout et qu'on a la capacité de les servir sans limites. Non mais oh !
[^] # Re: Laissez faire...
Posté par GCN (site web personnel) . Évalué à 3.
[^] # Re: Laissez faire...
Posté par zebra3 . Évalué à 5.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: Laissez faire...
Posté par Uvoguine . Évalué à 10.
«Il y a Internet (le vrai), et Internet (le bridé d'Orange)». La prochaine sera :
«Il y a illimité, et illimité».
[^] # Re: Laissez faire...
Posté par fearan . Évalué à 2.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Laissez faire...
Posté par Toufou (site web personnel) . Évalué à -1.
Il n'y a vraiment que moi que ça choque les prix délirants de la téléphonie mobile ?
[^] # Re: Laissez faire...
Posté par Toufou (site web personnel) . Évalué à -1.
j'ai rien dit je suis tout petit.
[^] # Re: Laissez faire...
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 5.
[^] # Re: Laissez faire...
Posté par Jerome Herman . Évalué à 4.
Euh... Un coeur de réseau Téléphonie fixe interconnecté sur Orange+Neuf+Free ca coute dans les 4-5 millions d'euros à mettre en place, plus 50 000€ par mois de location du datacenter et des liens.
Pour ce prix là en téléphonie mobile c'est à peine si tu vas pouvoir une ville (Et encore pas une trop grosse) et il te faudra de toutes les façons un coeur de réseau en plus.
[^] # Re: Laissez faire...
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 8.
[^] # Re: Laissez faire...
Posté par briaeros007 . Évalué à 5.
Ca j'y crois mais même pas une seule seconde (on parle de réseau de coeur d'opérateur cad réseau de coeur d'orange ou de free. Pas un truc basé sur leur réseau en mpls, qui n'est jamais que de la location).
pour te donner une idée du prix de la location de liens :
une Université, avec 17 sites distants (dans le même département), c'était 200 000€/an de frais de location de liens avec ft.
(a tel point que lorsque le département a commencé a mettre de la fibre, l'université a aligné 1 million pour faire partie du projet et infléchir un peu le tracé inital pour que ca passe vers 3 sites les plus important et recup de la fibre noire).
plus de 70% de ce qui coute dans la fibre c'est le génie civil (il y a ~5 ans c'était aux environ de 70000€/km. Alors faire un réseau de coeur sur la france, où il y a bien plus que 1000km a tirer...)
entre poser une fibre jusqu'à une antenne qui couvre jusqu'à 15km de rayon (campagne sans grand monde) ou poser une fibre jusqu'à un dslam ET DE LA refaire du génie civil pour poser des cables de cuivres/de la fibre (tout le travail qu'a fournis FT, et c'est ce réseau d'accés qui est loué aux autres opérateurs) marrant mais j'aimerais savoir comment tu t'en tire pour 4-5 millions + 50 K€/an
[^] # Re: Laissez faire...
Posté par Julien L. . Évalué à 5.
[^] # Re: Laissez faire...
Posté par briaeros007 . Évalué à 4.
et tiens vu que tu semble t'y connaitre plus que moi (pas très dur en même temps) : c'est quel fréquence qu'ils utilisent pour ces liens ?
[^] # Re: Laissez faire...
Posté par Julien L. . Évalué à 3.
Lien vers un article de base de Wikipedia (EN) : http://en.wikipedia.org/wiki/Microwave_radio_relay
[^] # Re: Laissez faire...
Posté par Jerome Herman . Évalué à 4.
Perso je parle d'un coeur de réseau pour 200 000 à 600 000 abonnés avec interconnexion complète chez tous les gros opérateurs francais (SFR, Orange) et pour un million supplémentaire on est sur sphinx Renater avec des liaisons 1 hop vers à peu près tous les opérateurs d'Europe et une grosse partie des opérateurs mondiaux.
Bien sur il s'agit d'un coeur de réseau IP en interne (même si on peut derrière raccorder le client comme on veut). Si on part sur du multisite (mais de nos jours j'ai du mal à voir l'interet pour un opérateur au delà de deux trois sites) il faut effectivement rajouter des liens fibres entre les différents sites. Mais neuf fois sur dix les fibres existent déjà et il n'y a qu'à demander une lambda dédiée.
Chez Axians la fibre multibrin redondante coute environ 10 000€/km pour du kilomêtre en point à point (variable biens ur suivant la difficulté du truc).
Quand à l'infrastructure terminale (ie la connexion central <-> client) c'est de toute façon, sauf situation exceptionelle, géré par FT/Orange. Quand au cas ou un client veut un raccordement direct, il est bien entendu facturé des travaux. (Essayez de demander à orange ou à colt de poser gratuitement une fibre telephonique chez vous pour rire)
ou poser une fibre jusqu'à un dslam ET DE LA refaire du génie civil pour poser des cables de cuivres/de la fibre
Généralement on arrive avec une grosse fibre (mais qui une fois de plus est le plus souvent déjà en place) ou alors avec une gateway DSL forunie par le cosntructeur du NRA. Là on pose ses DSLAM et ses équipements et on repart avec la fibre ou le cable de liaison client qui était déjà en place.
Sur des sites comme Telehouse/Telehouse 2 ou Interxion tu as accès à 90% des NRA en direct sans avoir à faire le moindre travail.
entre poser une fibre jusqu'à une antenne qui couvre jusqu'à 15km de rayon
Oui, enfin sur une zone dense (ie une ville, aussi connu sous le nom de zone qui rapporte du fric aux opérateurs mobiles) c'est plutôt 2 ou 3 bornes au kilomètre carré pour avoir une couverture et une disponibilité de service acceptable. Par contre elles tu es obligé de les raccorder à un moment ou à un autre à un gros NRA (généralement on en raccorde une sur dix en zone dense, toutes en zone rase campagne) et là ca raque.
marrant mais j'aimerais savoir comment tu t'en tire pour 4-5 millions + 50 K€/an
Plutôt bien pour l'instant. Sauf que c'est 50 000€/mois. mais avec les abonnements et la facturations de communications entrantes on s'y retrouve vite.
[^] # Re: Laissez faire...
Posté par geb . Évalué à 2.
et pour un million supplémentaire on est sur sphinx Renater avec des liaisons 1 hop vers à peu près tous les opérateurs d'Europe et une grosse partie des opérateurs mondiaux.
Mouarf
# Je reviens
Posté par Graveen . Évalué à 10.
Epatant. Des cacophonies de toutes parts, mais aucunes démissions, aucune remise en cause.
Je perds foi en la politique.
[^] # Re: Je reviens
Posté par pyrollo (site web personnel) . Évalué à 10.
Tu confonds politique et politiciens, ça n'a rien à voir !
[^] # Re: Je reviens
Posté par Graveen . Évalué à 0.
Ne connaissant pas, je me permets de relayer le lien.
Aucune idée du service, mais 49.90€ en illimité fixes/mobiles, ca me titille.
+ 20€ le forfait data 500mo, et 0.05€ le sms (ou forfait 1000sms/10€).
Bref. Des avis là dessus, parce que sur internet, hormis les traditionnels rageux qui veulent brûler cette société parce qu'ils ont pris 1 semaine de délai, j'ai du mal à m'y retrouver.
[^] # Re: Je reviens
Posté par DarkPolo . Évalué à 2.
A ton âge, croire encore au Père Noël, aussi..
# main invisible ?
Posté par Dabowl_92 . Évalué à 10.
[^] # Re: main invisible ?
Posté par grid . Évalué à 2.
[^] # Re: main invisible ?
Posté par bubar🦥 (site web personnel) . Évalué à 4.
[^] # Re: main invisible ?
Posté par windu.2b . Évalué à 10.
======>[]
[^] # Re: main invisible ?
Posté par Hrundi V. Bakshi . Évalué à 10.
[^] # Re: main invisible ?
Posté par tuXico . Évalué à 3.
[^] # Re: main invisible ?
Posté par patapon . Évalué à 8.
[^] # Re: main invisible ?
Posté par totof2000 . Évalué à 2.
[^] # Re: main invisible ?
Posté par Larry Cow . Évalué à 3.
[^] # Re: main invisible ?
Posté par be_root . Évalué à 2.
Surtout que les habitants de Meaux s'appellent des Meldois, et que ça, ça doit pas être facile tous les jours :-)
Il se prend pour Napoléon, son état empire.
[^] # Re: main invisible ?
Posté par Sylvain Sauvage . Évalué à 3.
Pour les électeurs de Copé p.ex., ce serait dans l’œil.
[^] # Re: main invisible ?
Posté par be_root . Évalué à 1.
Il se prend pour Napoléon, son état empire.
# "assez réservé sur le choix d'un quatrième opérateur"
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5.
Il ne dit pas toujours des conneries non plus, car même Iliad a un très gros doute sur la viabilité de la chose.
Pour rappel, Iliad estime que ça ne vaut absolument pas le coup de mettre 400 Millions de plus et avoir la licence depuis 2 ans maintenant (ben oui, il y a deux, Iliad a refusé d'acheter la licence alors qu'absolument rien ne l'en empêchait. Il pourrait déjà être en train de déployer son réseau si il l'avait voulu)
Celui qui croit le moins dans le projet, c'est peut-être Iliad... Qui promet des baisses énormes mais qui n'a pas envie de faire une baisse un peu moins énorme pour 30 Millions/an (la licence est pour ~15 ans), alors que le coût d'un réseau est d'1 Milliard d'€ rien que pour le réseau physique.
Faut pas toujours voir le mauvais joueur du côté qui nous arrange, Iliad n'est pas tout blanc non plus, et le mobile n'est peut-être pas aussi lucratif qu'Iliad le laisse entendre.
[^] # Re: "assez réservé sur le choix d'un quatrième opérateur"
Posté par Troy McClure (site web personnel) . Évalué à 10.
[^] # Re: "assez réservé sur le choix d'un quatrième opérateur"
Posté par GCN (site web personnel) . Évalué à 6.
Quand on voit, en plus, aujourd'hui les "antennophobes" qui trainent dans nos villes et nos campagnes (à tort ou à raison, je n'ai aucun avis sur ce sujet) c'est clair que ça risque de pas être facile tous les jours...
À suivre...
[^] # Re: "assez réservé sur le choix d'un quatrième opérateur"
Posté par patapon . Évalué à 3.
Oui, Free aura des problèmes pour déployer ses antennes, mais après tout, si l'etat et l'arcep tiennent leurs engagements (à savoir aider le déploiement du 4ème opérateur), pourquoi n'y arriverait il pas ?
Et puis, dans le domaine de l'adsl Free est arrivé bien après les autres et s'est imposé, idem pour Apple dans le marché des smartphones etc. Et Dieu sait qu'il y a de la place pour un quatrième opérateur, surtout un comme Free.
[^] # Re: "assez réservé sur le choix d'un quatrième opérateur"
Posté par GCN (site web personnel) . Évalué à 2.
Euh?! Celle-là -> http://www.expressio.fr/expressions/arriver-comme-les-carabi(...) ?
> Et puis, dans le domaine de l'adsl Free est arrivé bien après les autres et s'est imposé [...]
J'ai beau me relire, je ne vois nulle part ou j'ai écris qu'ils (Free ou n'importe qui d'autre) n'arriveront jamais à rien ?! Quant à comparer l'ADSL qui utilise des paires de cuivre "inoffensives" qui étaient déjà là avant que Free ne débarque et un réseau d'antennes relais à construire en partant de rien...
Je suis le premier à souhaiter très fort qu'un quatrième opérateur se pointe et foute un bon gros coup de tatane dans la fourmilière mais il ne faut pas imaginer que ce sera tout rose pour la boite qui remportera le gros lot.
[^] # Re: "assez réservé sur le choix d'un quatrième opérateur"
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 5.
Mauvaise comparaison. Si l'ADSL est portée par des paires de cuivres déjà là avant, la téléphonie mobile, c'est porté par l'air, qui était également là avant !
Les antennes seraient plutôt le pendant des DSLAM. Et il y a plus, beaucoup plus de DSLAM que d'antennes, à poser, non ?
[^] # Re: "assez réservé sur le choix d'un quatrième opérateur"
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
DSLAM, oui. Site des DSLAM, non. Et l'important, c'est les sites.
Si l'ADSL est portée par des paires de cuivres déjà là avant, la téléphonie mobile, c'est porté par l'air, qui était également là avant !
Sauf que dans le cas de l'ADSL, les locaux sont déja la (ceux de FT) et il reste juste à s'installer (quelques mois). Pour l'air, faut négocier le site, avec les proprio, les syndics... Ca prend des années.
Ca ne joue pas du tout dans la même cours.
PS : reste l'utilisation des "locaux" existants comme signé par un autre commentateur : les box en place. a voir.
[^] # Re: "assez réservé sur le choix d'un quatrième opérateur"
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 2.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: "assez réservé sur le choix d'un quatrième opérateur"
Posté par Ph Husson (site web personnel) . Évalué à 2.
Bon en plus, toujours en parlant du Wimax, Free couvre déjà 15% de la population en wimax, et donc possède déjà des lieux pour implanter d'autres types de BTS facilement. Pour atteindre l'objectif qu'ils doivent avoir en 2 ans de 30% selon les termes de la licence, contrairement à ce qui est dit au dessus, ils devrait y arriver sans trop d'accrocs.
[^] # Re: "assez réservé sur le choix d'un quatrième opérateur"
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Si.
Il existe en effet au moins trois normes 3G (et j'en ai peut être loupées quelques unes), dont le wimax.
Le WiMax est une licence à part, qui n'a rien à voir avec l'appel d'offre actuel.
L'appel d'offre actuel est l'exploitation d'une fréquence dédiée à la norme UMTS.
On ne sait pas de quelle façon ils feront, mais on sait la technologie qui sera utilisée.
[^] # Re: "assez réservé sur le choix d'un quatrième opérateur"
Posté par Ph Husson (site web personnel) . Évalué à 2.
J'avais cherché y a quelques mois sans rien trouver.
Cette fois je suis tombé sur: http://www.arcep.fr/uploads/tx_gspublication/joe_20090801_01(...) qui confirme effectivement l'IMT-2000 (norme sur laquelle sont basés entre autre UMTS et H*DPA).
Accessoirement dire que c'est limité à l'UMTS est faux, vu que le HSDPA est autorisé (même s'ils utilisent les mêmes fondements...)
En fait le document mentionné ne me parait pas clair du tout (mais c'est peut être parce que j'ai pas l'habitude), et semble mélanger allégrement IMT-2000, UMTS et 3G, qui, bien que liés, n'ont pas le même sens ...
Mais bon pour résumer je pense que c'est tout en bas de la page 9:
Un système ou réseau est dit de troisième génération, ou 3G, s’il utilise l’une des interfaces radio terrestre de
la famille IMT 2000 définie par l’Union internationale des télécommunications (UIT). Parmi ces interfaces,
celles dites « UMTS » sont normalisées au niveau de l’ETSI.
Et d'après IMT-2000... Le wimax fait bien partie de ces technologies IMT-2000 !
Bon au final, même si t'as tort (ce dont j'arrive toujours pas à être sûr ...), tu m'as fait chercher de vrai source, je te remercie pour ça, ça faisait trop longtemps que ça me trainant par la tête.
Sinon, effectivement il y a une licence dite Wimax nationale, mais elle concerne une fréquence de 3,5Ghz, qui est peut être bien pour les zones très denses (encore que... ça pénetre très mal les batiments), mais ça fait pas long feu en dessous de 1000h/km². Si Free obtient cette licence "3G", ils pourront exploiter une bande à 900Mhz et une à 2,1Ghz, qui sont nettement plus utilisable pour couvrir des zones moins denses.
[^] # Re: "assez réservé sur le choix d'un quatrième opérateur"
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
HSPDA est un UMTS 1.1 si tu préfères, c'est dans la famille UMTS, avec HSUPA (qu'on pourrai appeler UMTS 1.2), donc non, je ne pense pas qu'on puisse dire que c'est faux : si on se met à devoir dire toutes les variantes d'une norme pour englober le tout, on n'est pas sorti de l'auberge. En tous cas, je pensais aux 3 "normes" en écrivant UMTS.
Par contre WiMax est une technologie différente (et encore, c'est encore plus le bordel cette norme qui englobe X autre normes)
Si Free obtient cette licence "3G", ils pourront exploiter une bande à 900Mhz et une à 2,1Ghz, qui sont nettement plus utilisable pour couvrir des zones moins denses.
Tout est dit dans cette phrase : les bandes de fréquences de la licence sont autour de 2.1 GHz, réservé à l'UMTS (et ses améliorations, HSDPA et HSUPA), avec une option sur une fréquence de 900 MHz sous conditions (de date si je me souviens bien)
WiMax est une autre licence, réservée sur la fréquence de 3.5 GHz.
Je n'ai pas de lien précis à fournir, juste que c'est une règle : à chaque fréquence sa norme de transmission réservée, on ne peut pas faire de l'UMTS sur une bande de 900 MHz ou du WiMax sur une bande de 2.1 GHz. L'appel d'offre est sur 2.1 GHz pour UMTS.
3G englobe le tout (effet "marketing"), c'est effectivement un gros gros bordel tellement tout le monde mélange dans tous les documents.
Sinon, vu qu'Iliad a une licence WiMax aussi, rien ne lui interdit de déployer les deux technos avec un téléphone qui peut passer entre les deux. Ca ne lui enlevera pas l'obligation toutefois de couvrir x% de du territoire en UMTS comme prévu dans l'appel d'offre.
En passant, je suis très déçu de l'utilisation de la licence WiMax par Iliad, ils auraient pu faire un bon départ dans l'Internet mobile (début de montée en compétence), mais ils n'ont rien fait. Ca ne présage pas de bons signes pour l'avenir sur le mobile.
[^] # Re: "assez réservé sur le choix d'un quatrième opérateur"
Posté par Ph Husson (site web personnel) . Évalué à 3.
Cite moi une source, celles que j'ai cité disent exactement le contraire.
à chaque fréquence sa norme de transmission réservée,
Donc les DECT, bluetooth et autres Wifi sont dans l'illégalité ?
Donc Bougyes est dans l'illégalité et Orange l'est dans ses experimentations ? (Vu qu'ils se mettent à faire de la 3G sur les bandes "2G" dans les 900Mhz...)
Le Wimax est (prévu pour être) exploité sur toute une gamme de fréquence: Les fréquences officiellement supportée par le consortium Wimax sont 2.3Ghz, 2.5Ghz et 3.5Ghz. Mais la norme prévoit que toute la bande de 2Ghz à 66Ghz est utilisable pour du WiMaX, voire même plus bas (j'ai cru voir qu'aux USA ils prévoyaient de l'utiliser dans les 800Mhz).
Surtout que les fréquences de la 4° licence ne se recouperont pas avec celles des autres licences, donc y a pas de conflit possible, donc absolument aucune raison d'imposer une norme particulière
3G englobe le tout (effet "marketing"), c'est effectivement un gros gros bordel tellement tout le monde mélange dans tous les documents.
Pourtant c'est très clair. Une technologie 3G c'est une technologie approuvée par le consortium 3GPP, à savoir celles répondant à l'IMT-2000.
Sinon, vu qu'Iliad a une licence WiMax aussi, rien ne lui interdit de déployer les deux technos avec un téléphone qui peut passer entre les deux.
Rien ne lui interdit de déployer une seule techno sur différentes fréquences... Au hasard comme le font déjà bouygues et orange.
En passant, je suis très déçu de l'utilisation de la licence WiMax par Iliad, ils auraient pu faire un bon départ dans l'Internet mobile (début de montée en compétence), mais ils n'ont rien fait.
Ils ont déjà donné plusieurs fois la réponse:
Quasiment aucun constructeur ne fait de matériel WiMaX sur le 3,5Ghz, ils se mettent tous sur du 2,5 ou 2,1. Sans compter que le 3,5Ghz a une portée minable (comme je l'ai dit ça rentre quasiment pas dans les batiments.)
[^] # Re: "assez réservé sur le choix d'un quatrième opérateur"
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Je ne comprend pas pourquoi tu dis ça : le WiFi ou DECT ont leur bande de fréquence réservée, et ils n'utilisent que celle-la (WiFi 2.4 GHz en France).
Bon, je viens de regarder DECT, 1880 à 1920, alors que UMTS, c'est "Duplex temporel TDD : 1 885,00 à 1 920,00 MHz", j'avoue que je suis un peu dépassé, tu ébranles mes idées sur le sujet, et je ne suis pas assez calé pour comprendre comment deux technologies sur la même fréquence peuvent ne pas se perturber.
Mais la norme prévoit que toute la bande de 2Ghz à 66Ghz est utilisable pour du WiMaX, voire même plus bas
Ca, oui. Mais ça ne veut pas dire que c'est autorisé. Le WiMax est-il autorisé en France sur autre chose que 3.5 GHz?
Pourtant c'est très clair. Une technologie 3G c'est une technologie approuvée par le consortium 3GPP, à savoir celles répondant à l'IMT-2000.
Oui, mais comme tu l'as dit toi-même, les appels d'offre mélangent parfois les termes, j'avais compris que la licence actuellement en négociation est une bande réservée à l'UMTS, pas "3G".
Rien ne lui interdit de déployer une seule techno sur différentes fréquences... Au hasard comme le font déjà bouygues et orange.
Ah?
Je cite que Wikipedia :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Universal_Mobile_Telecommunicat(...)
"Comme prévu par l’ARCEP lors de l’attribution des licences (en 2001 et 2002), la bande des 900 MHz actuellement utilisée pour le GSM sera réallouée à la 3G prochainement, avec une possible redistribution des fréquences si un 4e opérateur est retenu pour la dernière licence."
--> Effectivement, j'ai dit "réservé" un peu rapidement, mais c'est possible que si la licence l'autorise. Je n'ai pas vu d'autorisation pour autoriser du WiMax sur des fréquences autre que 3.5 GHz.
Mais comme dis juste avant, je suis du coup un peu à la ramasse côté technologie, comme je n'avais pas l'idée qu'une fréquence peut accepter plusieurs technologies différente je n'ai pas fait attention. Je crois que le mieux est que je me taise :).
[^] # Re: "assez réservé sur le choix d'un quatrième opérateur"
Posté par Ph Husson (site web personnel) . Évalué à 4.
Bon, je viens de regarder DECT, 1880 à 1920, alors que UMTS, c'est "Duplex temporel TDD : 1 885,00 à 1 920,00 MHz", j'avoue que je suis un peu dépassé, tu ébranles mes idées sur le sujet, et je ne suis pas assez calé pour comprendre comment deux technologies sur la même fréquence peuvent ne pas se perturber.
Oops ... Je croyais que le DECT était sur le 2,4Ghz ...
Enfin même sans compter le DECT, un certain nombre de technologies sont sur la gamme du 2,4Ghz, et pas juste le WiFi.
C'est une gamme complètement ouverte, sous quelques conditions de puissance et de durée des émissions. En particulier, la plupart des claviers/souris sans fils sur le 2,4Ghz (même si le 900 et des brouettes qui est aussi libre serait plus aproprié), en ajoutant aussi le bluetooth.
Ca, oui. Mais ça ne veut pas dire que c'est autorisé. Le WiMax est-il autorisé en France sur autre chose que 3.5 GHz?
A priori une technologie n'est pas imposée à telle fréquence par une loi. L'ARCEP fait des appels d'offre pour une certaine gamme de fréquence et une certaine utilisation (+norme ?). Mais c'est vrai qu'on a tellement parlé de LA licence WiMaX, qu'on est en droit de se demander. Enfin vu ce que j'ai pu lire du texte de la licence 3G, ils auraient bien le droit d'y mettre du WiMaX.
Oui, mais comme tu l'as dit toi-même, les appels d'offre mélangent parfois les termes, j'avais compris que la licence actuellement en négociation est une bande réservée à l'UMTS, pas "3G".
Même s'ils ont l'air de tout mélanger, après relecture à froid, en fait ça va. Quand ils parlent d'UMTS, c'est uniquement comme exemple, ou comme l'utilisation actuelle des opérateurs en place, à aucun moment il n'est question d'umts pour le futur opérateur.
Après c'est sûr que même s'ils ont le droit d'y mettre du WiMax ils le feront, mais le but c'était de montrer à quel point on sait pas ce qu'ils vont faire :D
[^] # Re: "assez réservé sur le choix d'un quatrième opérateur"
Posté par ribwund . Évalué à 3.
Dans tous les cas, Free a toujours annoncé que le cout de lancement d'un réseau mobile était incomparablement moins couteux qu'un réseau cuivre/adsl.
[^] # Re: "assez réservé sur le choix d'un quatrième opérateur"
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
C'est possible, mais rarement fait (des concurrents ont du mal à partager des infos comme l'emplacement des antennes)
C'est obligatoire dans les zones blanches (zones peu denses)
Dans tous les cas, Free a toujours annoncé que le cout de lancement d'un réseau mobile était incomparablement moins couteux qu'un réseau cuivre/adsl.
Il annonce des évidences, c'est un peu facile.
Oui, déployer du mobile est moins cher que du cuivre.
Mais ça n'a rien à voir avec le sujet : Free, comme n'importe quel FAI y compris FT, n'a jamais déployé du cuivre pour l'ADSL. C'est les PTT, il y a longtemps, qui l'a déployé, FT (partie réseau cuivre) le maintient, et tous les FAI se raccordent dessus.
Si il y a comparaison à faire, c'est entre un coût de déploiement des DSLAM (car c'est la "seule" chose que Free a fait et donc a l'expérience) vs coût de déploiement du mobile, et la, le lancement d'un réseau mobile était incomparablement plus couteux que des DSLAM dans les locaux de FT.
[^] # Re: "assez réservé sur le choix d'un quatrième opérateur"
Posté par ribwund . Évalué à 1.
http://www.frandroid.com/2529/free-est-impatient-de-proposer(...)
[^] # Re: "assez réservé sur le choix d'un quatrième opérateur"
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Surtout que pour un mec impatient, il fait bien trainer les choses (encore une fois, si Iliad n'a pas la licence, c'est qu'il l'a refusé aux conditions qui vont bien).
Pour descendre le truc, un petit calcul même en imaginant que le réseau mobile coûte zéro (ce qui est évidement faux).
- Argument de Iliad : Prix mobile divisable par 10.
- Prix proposé de la licence il y a 2 ans : 600 Millions (refusé par le même X. Niel)
- Prix "acceptable" par Iliad : 200 Millions
- Conclusion : à 600 Millions, il pourrait faire diviser le prix par 3 (licence 3 fois plus --> prix 3x plus cher), suffisant pour éclater la concurrence. Mais il ne le fait pas. J'en fait la conclusion qu'il dit des conneries pour "vendre" son projet. Quelle est ta conclusion?
(et encore, divisé par 3 n'est que avec un réseau à 0 €, avec un réseau à 1 Miliard d'€ il divise par 9, avec un réseau à 200 Millions il divise par 5...)
[^] # Re: "assez réservé sur le choix d'un quatrième opérateur"
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
euh... N'importe quoi!
Free est arrivé pile au bon moment, quand l'ART (ex nom de l'ARCEP) a mis les conditions à FT pour louer les locaux (donc mettre ses DSLAM).
Free (Iliad) est arrivé pile au bon moment avec la bonne technologie face à une concurrence qui arrivait en même temps (excepté le l'ancien monopole, mais qui n'était pas réactif à l'époque). Il serait arrivé un peu plus tard que ça aurait été peut-être pas la même chose.
idem pour Apple dans le marché des smartphones
Apple est une exception, avec une énorme marque énormément connue au niveau international (budget marketing d'Apple!), ça le fait. Free n'a pas cette réputation, il ne peut pas se battre sur la marque (et ça compte!). Tout le monde ne peut pas jouer comme Apple (qui d'autre peut faire ce qu'Apple fait?)
Et Dieu sait qu'il y a de la place pour un quatrième opérateur, surtout un comme Free.
En Grande-Bretagne, les 2 derniers (sur 5) fusionnent. Et ce n'est pas sûr que ça va s'arrêter la, ça risque encore de fusionner pour arriver à 3. Pourquoi ils fusionnent? Pour des question de fric, le réseau, ça coûte cher.
C'est loin d'être aussi évident, et Free le sait, il ne fait pas le difficile pour rien.
[^] # Re: "assez réservé sur le choix d'un quatrième opérateur"
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 5.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: "assez réservé sur le choix d'un quatrième opérateur"
Posté par Jerome Herman . Évalué à 4.
Une antenne relais c'est pas un réseau de cable. Déjà sur les quatres téléphoniques il faut faire gaffe à pas passer n'importe quoi n'importe ou sinon les signaux se parasitent l'un l'autre. Mais alors sur un relais c'est un vrai bordel de s'assurer que les communications ne se coupent pas les unes les autres. Comme en plus les différents opérateurs n'utilisent pas les mêmes gammes de fréquence et que dans les zones dites "denses" il peut y avoir jusqu'à 10 antennes au km² on comprend le bordel que c'est déjà aujourd'hui quand chaque opérateur gère ses propres antennes.
Alors si en plus il fallait toutes les ouvrir au niveau de la gestion au jour le jour des fréquences et des parasitages je suis pas sur que ce serait rentable.
[^] # Re: "assez réservé sur le choix d'un quatrième opérateur"
Posté par zebra3 . Évalué à 3.
Tu as raison. Free n'a pas cette réputation de bling bling. À la place, ils ont la réputation d'excellents techniciens, qui fournissent des solutions très (trop ?) complètes et fiables pour de très bon prix.
Je pense donc que Free a la réputation nécessaire pour s'imposer dans ce marché assez orienté high-tech.
Tout le monde ne peut pas jouer comme Apple
Apple n'est de toute façon pas un opérateur, juste un constructeur, international qui plus est. Free sera les deux et se cantonnera dans un premier temps au marché français. La comparaison ne peut pas tenir à mon avis.
Pourquoi ils fusionnent? Pour des question de fric, le réseau, ça coûte cher.
Justement, Free compte utiliser son parc conséquent de Freebox pour la 3G, pour éviter d'une part de concevoir un réseau à partir de zéro, et d'autre part pour ne pas en avoir deux à entretenir.
Je trouve que c'est une bonne idée, digne de Free : c'est avec ce genre d'innovation qu'ils sont capables de proposer une alternative crédible et moins chère.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: "assez réservé sur le choix d'un quatrième opérateur"
Posté par grid . Évalué à 2.
Ils peuvent crever pour que je laisse une freebox devenir un mini centrale téléphonique.
D'abord, parce qu'on n'a pas toutes les réponses concernant la santé. En plus, il est probable qu'ils devront augmenter la puissance des antennes.
Ensuite, parce qu'ils vont utiliser la paire de cuivre, et donc bouffer une partie de la bande passante.
A moins qu'ils me dédommage pour la consommation électrique. qu'ils me payent la prestation de dépoussiérage. Et qu'ils installent la fibre gratos. Tout çà, sans augmenter la puissance d'émission des friteboxs.
[^] # Re: "assez réservé sur le choix d'un quatrième opérateur"
Posté par dguihal . Évalué à 1.
La 3G ce n'est pas le Wifi, donc ça suppose un équipement électronique et physique (les antennes ne sont pas forcement les mêmes) pour pouvoir émettre et recevoir en GSM/GPRS/EDGE/UMTS. Et ça a ma connaissance les Freebox actuelles n'en sont pas équipées.
Donc soit on remplace le parc actuel de freebox par une V6 ayant des capacités de téléphonie mobile et on espère que les utilisateurs de free le laisse activé, soit on déploie comme tous les autres un réseau dédié (ou les deux)
En attendant bon courage Free !
[^] # Re: "assez réservé sur le choix d'un quatrième opérateur"
Posté par Moogle . Évalué à 2.
[^] # Re: assez réservé sur le choix d'un quatrième opérateur
Posté par Médéric RIBREUX (site web personnel) . Évalué à 6.
si la mise en place du réseau vaut 1 milliard d'€, 400 millions d'€ pour la licence c'est 40% ce qui est loin d'être négligeable...
Après, ce qui se passe dans le monde fermé de la téléphonie mobile n'est pas si intéressant: utiliser un téléphone portable, c'est assez compliqué du point de vue liberté et cher dans la pratique. Donc, j'ai choisi de m'en passer...
Après plus de 6 mois sans, je trouve que ma vie n'a pas vraiment changé: elle n'est pas plus difficile à gérer et j'ai autant d'amis qu'avant. Alors que si je n'avais plus accès à Internet, ça serait plus hard quand même (plus de linuxfr !).
[^] # Re: "assez réservé sur le choix d'un quatrième opérateur"
Posté par porki . Évalué à 10.
Note : Ca me rappelle TF1 qui expliquait à France Télévision que c'était une bonne chose pour les intérêts de France Télévision qu'ils abandonnent la pub ...
[^] # Re: "assez réservé sur le choix d'un quatrième opérateur"
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 6.
Bouygues, SFR et Orange ont aucun intérêt à ce qu'Iliad vienne, au contraire, je n'ai rien dit dans ce sens. Ton argumentation tire sur une chose que je n'ai pas dite.
Par contre, qu'Iliad ait un intérêt à venir sur le mobile (chose non corrélée au fait que les 3 en place n'ai pas intérêt à ce qu'il vienne!), c'est financièrement une autre histoire...
Si tu penses qu'une fois qu'Iliad aura sa licence, il va baisser les prix du mobile : les promesses n'engagent que ceux qui les croient.
A moins qu'Iliad n'ai une technologie super-révolutionnaire (comme il a eu pour Internet), il ne va pas pouvoir faire baisser les coûts aussi facilement, donc les prix. Et j'ai un gros doute en une technologie révolutionnaire dans l'UMTS (l'UMTS est "un peu" plus compliqué qu'un DSLAM.)
De mon point de vue, il a beaucoup plus à gagner à concurrencer FT sur la fibre par exemple, je suis déçu sur ce côté la, je m'attendais à un déploiement plus rapide de leur part, si déja avec du raccordement en plus à faire (ils n'en avaient pas en ADSL, laissé à FT) ils ont du mal, un métier comme la gestion des fréquences radio, c'est pas gagné.
Et finalement, tu n'as pas répondu à l'argument : si c'est super-méga-rentable (et que les autres se font un max de bénéf), pourquoi Iliad n'a pas mis l'argent sur la table il y a 2 ans, et en 2 ans récupérer la mise vu que c'est super-méga-rentable il parrait. Tu pars dans un délire en évitant soigneusement de répondre à la question...
[^] # Re: "assez réservé sur le choix d'un quatrième opérateur"
Posté par Jérôme (site web personnel) . Évalué à 7.
J'ai vu plusieurs fois passer l'info (sur le site pro-free www.univerfreebox.com principalement) que c'était jouable de couvrir tout Paris avec cette techno.
[^] # Re: "assez réservé sur le choix d'un quatrième opérateur"
Posté par bubar🦥 (site web personnel) . Évalué à 3.
Même 100 fois moins puissant qu un nano relais de villes, ça restera beaucoup plus puissant qu un terminal cellulaire, non ? Y a de ces fous prêt à accepter vraiment n'importe quoi. De plus je suis pas specialiste, il me semble juste que les émissions personnelles sur pas mal de plages sont soumises à licence et/ou plafonnement de puissance.
En fait avant meme de savoir si techniquement c est possible, faudrait se demander si legalement ça l'est... parceque si ta freebox 3g est limitée à 1,5 w, ton relais gsm il va pas pi**** loin... Et si la puissance permet un vrai, même petit, relais : il faut etre fou pour laisser ça dans ses murs.
Quant a la techno, nul doute que la voip massive peux abaisser la longueur / le poids des trames. peut être un peu la qualité, mais plus trop de nos jours, et peux permettre de se déployer avec des offres très attractives. Si en plus on joue au nostradamus sur un partenariat avec google pour utiliser google voice...
En tout cas, au sujet de google voice, ça doit remuer pas mal de méninges chez les opérateurs, en ce moment...
[^] # Re: "assez réservé sur le choix d'un quatrième opérateur"
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 1.
On n'a pas forcément le choix. Grâce à une concurrence, oulà, très féroce entre quoi, trois opérateurs, Free est le seul opérateur d'accès à Internet (pas au Minitel 2) grand public…
[^] # Re: "assez réservé sur le choix d'un quatrième opérateur"
Posté par bubar🦥 (site web personnel) . Évalué à 3.
Si, on a le choix : quitter Free.
Déjà que le wifi envahi énormement, mais le rapport fréquence / puissance reste acceptable, surtout avec les dernières techno.
Mais du gsm sur 850/950 et 1550/1650 grosso modo, va nécessiter plus de puissance pour avoir un relais intéressant. Et là, c'est non, clairement non. Pas chez moi, dans mes murs. Geek mais y a des limites.
S'ils transforment ma freebox en relais gsm, la freebox elle va leur revenir, avec l'abonnement, en recommandé AR vite fait, bien fait. Terminer Free.
[^] # Re: "assez réservé sur le choix d'un quatrième opérateur"
Posté par GCN (site web personnel) . Évalué à 3.
J'ai toujours désactivé le Wi-Fi de ma Freebox vu que je ne possède aucun appareil Wi-Fi mais, un jour, j'ai pu constater (avec un laptop emprunté au taff) que je suis entouré d'un nombre hallucinant de bornes Wi-Fi (et certaines qui semblent inutilisées, genre des Livebox et autres).
[^] # Re: "assez réservé sur le choix d'un quatrième opérateur"
Posté par dyno partouzeur de drouate . Évalué à 5.
- le wifi est activé par défaut. Mme Michu qui ne sait même pas ce que c'est le laissera probablement activé.
- même si tu désactives le wifi, il continue d'émettre ! En fait c'est juste que le SSID n'est plus annoncé et que tu ne peux plus t'y associer. C'est un bug qui a plus de d'un an et qui a été signalé à l'époque. Il y a eu deux nouveaux firmwares depuis mais ils n'ont pas daigné corriger ça. De plus, on ne peut même plus désactiver manuellement le wifi (par un wl radio off via le telnet de la livebox qui donne accès au Linux utilisé), car ils ont fermé cet accès. Il faut maintenant physiquement extraire la carte wifi de la livebox pour ne plus être soumis à ce rayonnement permanent.
[^] # Re: "assez réservé sur le choix d'un quatrième opérateur"
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 6.
[^] # Re: "assez réservé sur le choix d'un quatrième opérateur"
Posté par bubar🦥 (site web personnel) . Évalué à 0.
[^] # Re: "assez réservé sur le choix d'un quatrième opérateur"
Posté par benoar . Évalué à 2.
[^] # Re: "assez réservé sur le choix d'un quatrième opérateur"
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 3.
Je ne critique pas FDN, ceci dit, ils font du bon boulot, dans la mesure où on les laisse le faire, ce qui ne laisse pas un grande marge de manœuvre.
[^] # Re: "assez réservé sur le choix d'un quatrième opérateur"
Posté par benoar . Évalué à 3.
[^] # Re: "assez réservé sur le choix d'un quatrième opérateur"
Posté par Jérôme (site web personnel) . Évalué à 2.
Pour le coté légal, pas de soucis je pense, il ne s'agit pas d'une émission personnelle car le terminal fait parti intégrante du réseau de Free (cf polémique sur le firmware de la freebox)
[^] # Re: "assez réservé sur le choix d'un quatrième opérateur"
Posté par Janfi . Évalué à 9.
Je suis d'accord sur les coûts.
Sauf que chez certains autres opérateurs, on hésite probablement pas à y intégrer les "con-tenus", vous savez, toutes ces pratiques qui visent à évincer les concurrents en absorbant l'offre (au détriment de la neutralité du réseau soit dit en passant, on comprends mieux sous cet angle certains comportements de certains opérateurs). Avoir des coûts plus faibles, c'est sans doute possible quand on ne dépense pas des millions dans des "chaînes" genre citron sport, des offres "zic exclu top moumoute pour le djeun's" etc...
Ensuite il y a le prix, et entre le prix et les coûts la marge. Cette marge, n'ayez aucun doute elle est assez confortable en France, et elle permet aux opérateurs "paneuropéens" de financer à bon compte leurs offres attractives dans des pays plus compétitifs. Les écarts mesurés le prouvent, par exemple chez citron.
Si iliad arrive, on peut espérer (mais rien n'est moins sûr) que cet aspect n'existera pas, puisque jusqu'à présent iliad n'est présente nulle part ailleurs.
Et puis, face à l'actualité, peut-être que si iliad doit développer un réseau, elle offrira des perspectives autrement plus intéressantes pour les techos de chez FT à qui la géniale DRH propose une mutation forcée sur une plateforme téléphonique...
[^] # Appartée
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
Et puis, face à l'actualité, peut-être que si iliad doit développer un réseau, elle offrira des perspectives autrement plus intéressantes pour les techos de chez FT à qui la géniale DRH propose une mutation forcée sur une plateforme téléphonique...
Euh... Bémol quand même la : Iliad n'est pas connu pour être une superbe plage où on bosse que quand on envie.
Les mecs "déprimés" chez FT auraient de grosses surprises en sortant de leurs locaux et en voyant les conditions de travail d'autres entreprises... Qui prennent moins de gant que la direction de FT.
L'actualité que vous voyez n'est que ce que les syndicats ont réussi à faire passer aux journalistes voulant de la sensation. Pour le moment, FT, avec 100 000 employés et un vingtaine de suicides, restent dans la moyenne nationale, voir en dessous si on trie par profil (age, sexe). Si FT doit être accusé de quelque chose, toutes les autres entreprises doivent l'être aussi, car toute entreprise de 100 000 personne doit gérer une vingtaine de suicide par an. C'est morbide, mais les chiffrent ne mentent pas. Alors pas la peine de faire le jeu des médias sur ce genre de manœuvre que je trouve personnellement dégueulasse de la part des syndicats.
Surtout que les mecs avec un contrat FT, ils ne sont pas prêt de vouloir le lâcher ce contrat, même avec un an de salaire sur la table (c'est l'offre actuelle, avec possibilité de retour dans les 7 ans. Incroyable? Si, je le garanti, vu que j'en profite actuellement. et mes collèges m'ont pris pour un fou de vouloir quitter FT)
Voila pour la minute FT : la aussi, les salariés ne sont pas blanc et la direction noire... Et en ce moment, c'est juste une question de gestion d'image, manipulée.
[^] # Re: Appartée
Posté par Janfi . Évalué à 2.
J'imagine qu'un vrai technicien compétent en telco préférera peut-être gagner moins ou perdre des avantages plutôt que de se lever le matin pour passer sa journée dans une hotline à effectuer des tâches peu ou pas qualifiée et sans rapport avec ses compétences.
[^] # Re: Appartée
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
Pareil, il ne faut pas écouter tout ce que les médias disent.
les mobilités forcées sont faites à des endroits où le métier telco disparait, et il faut bien recaser la personne (pas de licenciement, dans d'autres entreprises ça aurait été licenciement direct). Tu peux faire une mobilité vers des postes telco qui existent encore, mais pour ça il faut accepter de te déplacer géographiquement, la où le travail existe. Il y a effectivement des cas de x chef ou x postes dans l'année, mais qui dit que ça n'existe pas ailleurs? (les syndicats chez FT ont plus de pouvoir que ceux d'Iliad... Sans compter le nombre de cas sur le nombre de salariés)
Pour info, je connais personnellement pas mal de monde à FT qui s'éclate dans leur boulot, qui ne voudront changer pour rien au monde. Certes, ils ont subît des mobilités géographiques importantes parfois, mais ça fait partie de la vie d'une entreprise et ils ont fait avec, d'autres ont retrouvé un poste qui leur plait pas trop loin (qui a subît lui aussi des ré-organisations, mais ils ont fait avec)
Avec Iliad, tu penses que ce "super" employeur va t'offrir un job exactement dans ta petite ville rien que pour toi? Non, et il faudra alors accepter la mobilité géographique. Pareil que pour FT.
Des postes techniques à FT, il en existe toujours. Mais certaines technologies disparaissent (quasi 100% des gens ont une paire de cuivre qui va chez eux, les antennes sont posée un peu partout), et d'autres apparaissent (fibre...) et avec eux les sites. FT a beaucoup de sites (mais rationalise de plus en plus), Free n'a pas autant d'offre de sites que FT.
Iliad ne répondra pas au besoin de la personne chez FT qui est en "mobilité forcée" du fait des demandes de cette personne (surtout géographique)
J'imagine qu'un vrai technicien compétent en telco préférera peut-être gagner moins ou perdre des avantages plutôt que de se lever le matin pour passer sa journée dans une hotline à effectuer des tâches peu ou pas qualifiée et sans rapport avec ses compétences.
Iliad a aussi une hotline, et dans j'imagine très bien Iliad soit déployer l'UMTS sur les Freebox (même si je reste sceptique sur la viabilité de la chose) soit faire appel à un constructeur pour faire le déploiement (assez classique de nos jours car plus rapide surtout quand on a les compétences). Pas sûr qu'on s'éclatera plus chez Iliad que chez FT, faut pas rester sur son préjugé "FT mal, Iliad bien".
Toujours faire la différence entre la partie médiatisée, la réalité du terrain (qu'on ne connait pas vraiment) et surtout la façon de faire des autres entreprises (pas forcement mieux, voire pire...)
[^] # Re: Appartée
Posté par totof2000 . Évalué à 3.
Je suis d'accord avec toi, FT n'est pas pire que les autres dans sa globalité (en tout cas ça peut pas être pire qu'en SSII), mais il y a quand même des choses qui s'y passent en ce moment, et qui peuvent poser problème aux personnes un peu plus fragiles (tout le monde n'a pas la même force de caractère que toi). Et pour l'avoir vécu, rester plusieurs années sur un poste qui ne plait pas, ça peut détruire quelqu'un (enfin pour moi ça n'a pas été jusque là car j'ai suffisamment de caractère pour ne pas me suicider, mais je ne m'en suis pas non plus sorti indemne) ...
[^] # Re: Appartée
Posté par Moogle . Évalué à 4.
-------------------> []
(mais ça peut être une explication ?)
[^] # Mais bien sûr...
Posté par Beurt . Évalué à 2.
Difficile de te croire quand on connaît une personne chez FT, Ingénieur de haut niveau (école des Télécoms) à qui on demande de faire de l'hotline *en plus* de son travail...
Ça me permet de relativiser ce que tu assènes comme des vérités dans ce troll...
[^] # Re: Mais bien sûr...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
C'est beau... Très belle argumentation.
Difficile de te croire quand on connaît une personne chez FT, Ingénieur de haut niveau (école des Télécoms) à qui on demande de faire de l'hotline *en plus* de son travail...
J'en connais bien plus qu'un (je me met dedans dans les connaissances. je n'y suis plus depuis un an, mais j'ai toujours des contacts : la hotline n'est pas 100% du boulot de FT, il y a beaucoup d'autres boulots!), et aucun ingénieur ou autre (aucun de ceux que je connais ne sort d'une école prestigieuse) que je connais ne fait de hotline, et ils sont dans plein de services différents.
Ta connaissance te cache quelque chose... Demande-lui pourquoi il ne bouge pas dans les services non hotline (bien plus nombreux que la hotline. Non, il n'y a pas chez FT 100 000 hotliners)
[^] # Re: Mais bien sûr...
Posté par Beurt . Évalué à 1.
Je connais un seul exemple, il ne colle pas avec ce que tu prétends général, j'en déduis que:
- soit tu exagères
- soit tu mens
- soit tu ne sais pas de quoi tu parles,
- etc.
Bref, en ce qui me concerne, ça ébranle ta crédibilité. Ta réponse accentue le phénomène: tu nies ce que tu ne connais pas.
Au fond tout ça je m'en fous, je suis juste un peu surpris par le ton péremptoire sur quelque chose dont je connais au moins une exception.
Après, entre te faire confiance ou faire confiance à un proche, mon choix est vite fait... puisque c'est ce que bêtement tu m'incites à faire ! (je te cite Tu parles encore de choses que tu ne connais pas.)
[^] # Re: Mais bien sûr...
Posté par mscestdelamerde . Évalué à 2.
Curieux comme raisonnement en tout cas pas tres scientifique.
[^] # Re: Mais bien sûr...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Pour info personnelle, et ce n'est pas un secret, j'ai travaillé 7 ans chez FT, et j'ai utilisé un de leur "moyen de pression pour dégager les gens" pour partir avec 1 an de salaire environ avec possibilité de retour pendant 7 ans (si si, c'est possible, si je me souviens bien c'est même 9 ans pour les fonctionnaires), contrat suspendu et non résilié. C'est ouvert à tout le monde, sous excuse de "créer sa boite" (mais ils ne regardent pas trop... Tu peux créer ta boite, puis la fermer 1 mois après)
Par comparaison, la loi prévoit 2/10 de salaire mensuel par année d'ancienneté et pas de retour possible quand on veut (ben oui, tu es viré), et c'est utilisé à beaucoup d'endroit plutôt que de "faire des mobilité forcées".
J'ai connu pire comme méthode pour "virer les gens".
J'ai quitté FT pour des raisons personnelles et l'envie de tenter l'aventure de vivre du libre, mais sûrement pas pour l'ambiance "horrible", plusieurs de mes collègues m'ont d'ailleurs pris pour un fou "de vouloir quitter une place aussi bien".
Certes, la partie hotline est moins bien lotie que le reste du groupe (elle a effectivement une sale réputation sur l'ambiance), mais en 7 ans j'ai changé plusieurs fois de direction et/ou de service et/ou de site géographique, je n'en ai pas déprimé, c'est (très) chiant mais c'est la vie de l'entreprise aussi.
beurt ne veut pas risquer de demander à son ami les raisons qui le poussent à rester la où il est (dans ce service), et parle d'un mec ingénieur (donc payé comme un ingé) à qui on demanderai de faire de la hotline alors qu'un hotliner gagne presque le SMIC donc pas très rentable pour la boite qui cherche à rentabiliser, bizarre non? Ca ne lui vient même pas à l'idée de creuser un peu, il prend le discours comme si c'était évident.
[^] # Re: Mais bien sûr...
Posté par Beurt . Évalué à 2.
Mais ? Pourquoi tu parles pour moi ??
Je sais parfaitement pourquoi cette personne reste chez FT (et on s'en fout...) !
Contente toi de comprendre ce que j'écris, c'est déjà pas mal. Tu ne semble pas encore au niveau de la lecture entre mes lignes. Ex:
C'est ancien ton problème de lecture ?
Je me cite: ...
Allez je te fais une fiche de lecture: lis entre les étoiles...
Désolé, pour le ton, mais tout ça me lasse un peu: tout ce que j'avais à dire est dans mon premier message. Il suffit de le lire et tout y est. Y compris ce que j'ai écrit depuis. Mais toi tu prétends tout savoir et avoir fait le tour de la question. Ben non. Il y a des cas que tu ignores. au moins un. C'est tout ce que j'ai à dire.
[^] # Re: Mais bien sûr...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
On ne s'en fout pas, c'est le plus important : FT lui apporte quelque chose qu'il ne veut pas quitter. Tu "oublies" de dire le côté positif, étonnant non?
Je me cite: "Ingénieur de haut niveau (école des Télécoms) à qui on demande de faire de l'hotline *en plus* de son travail..."...
Bon, j'avais oublié de relever, mais tu t'y remets...
"école des Télécoms" n'existe pas, c'est un vague terme à balancer quand on ne veut pas dire qu'il a fait une école à la con.
Ensuite, on demande à un ingénieur (compétant) de faire *en plus* du boulot d'ingénieur, pas de la hotline, personne n'est assez fou pour ça. Pourquoi se ferait-on chier à former la personne à la hotline "en plus" si c'est un bon ingénieur qui fait du travail utile? Il te reste à cocher les bons termes pour ton cas.
Pose-toi les questions, réfléchit un peu, ton exemple n'est pas crédible. Il y a des gens qui ne veulent pas quitter leur lieu de travail (et rien autour) pour des raisons familiales, il y en a qui ne savent pas faire autre chose et ils le savent et donc font tout pour garder ce boulot, ça arrive, c'est moins la fierté à dire mais ça je le comprendrai, c'est des raisons légitimes : l'offre "FT" à un endroit X est la "moins pire des solutions présentes". Mais dans le cas que tu cites, tu ne dis rien, absolument rien sur les mauvais côtés de la personnes, ses raisons qui le poussent à rester, tu ne regardes que d'un côté, le côté qui te convient, sans relativiser.
Non, désolé, je ne prends pas les trucs "pas le choix", la vie est un choix.
[^] # Re: Mais bien sûr...
Posté par Beurt . Évalué à 1.
Et tu vas rire: c'est tout son service (que des ingés) qui fait ça !... Tous des incompétents sans doute... Ou alors FT a de très mauvaises ressources humaines ? Choisis...
Non ce n'est pas important pourquoi cette personne reste puisque c'est lié à d'autres circonstances qui sont temporaires.
Et une fois encore, on s'en fout...
Ce qui est sûr c'est que si tu as l'intention de me convaincre tu te fourres le doigt dans l'œil (et pas que...). Tu te montres au contraire de mauvaise foi, et arrogant ce qui ne fait que confirmer mon impression initiale. De mon coté je fais parfaitement confiance à cette personne (très proche) et contrairement à toi aucune raison de douter de ses ressentis.
Tu prétends que tu sais comment ça se passe chez FT et qu'on y propose de bons boulots.
Je voulais t'apporter un éclairage différent issu de l'expérience de quelqu'un d'autre. Tu n'as pas la volonté de croire qu'il existe autre chose que ce que tu connais.
Tant pis.
(Huhu...... miroir !)
[^] # Re: Mais bien sûr...
Posté par Beurt . Évalué à 1.
Je trouve que Zenitram se montre un peu trop sûr de lui. Et je le trouve d'autant que je connais un contre exemple. C'est tout ce que j'avais à dire et c'est tout ce que j'ai dit.
Merci de ne pas extrapoler.
Allez les gens qui savez tout, je vous laisse, j'ai encore beaucoup à apprendre...
(ouarf le coup du raisonnement scientifique... bien la meilleure de la journée !... Je vois pas ce qu'il y a de scientifique dans les raisonnements de quiconque dans ce journal.)
[^] # Re: Mais bien sûr...
Posté par mscestdelamerde . Évalué à 1.
- soit tu exagères
- soit tu mens
- soit tu ne sais pas de quoi tu parles,
- etc.
Alors on va faire simple, de ton echantillon statistique que n'importe quel specialiste considerera complet, naturellement j'ose esperer que tu sais que un echantillon de 1 ne veux rien dire mais strictement rien, cela ne t'empeche pas de deduire beaucoup de choses sur Zenitram et au passage tu te permet de l'insulter (enfin il y a au moins 2 chances sur 3 pour cela). Zenitram a lui preciser qu'il a bosse pendant 7 ans dans la boite donc son echantillon statistique a lui doit etre "tres legerement" plus important et donc permet de virer les points aberrants...
[^] # Re: Mais bien sûr...
Posté par Beurt . Évalué à 2.
C'est bien cette attitude que je dénonce: il joue à M. jesaistout sur France Telecom. De mon coté, je connais au moins une personne qui vit et pense le contraire de ce que Zenitram raconte.
Qui croire ? Bien évidement la personne à laquelle je fais le plus confiance.
Pour terminer sur la confiance, les réponses obtuses de Zenitram à mon post m'incitent à lui faire encore moins confiance qu'avant. Du coup je généralise: Zenitram je ne te crois pas. Par ailleurs on me dit que le traitement des cadres sup' de FT est merdique, et ça je le crois.
(j'aime beaucoup l'amalgame sciences/statistiques qui montre bien combien l'épistémologie manque dans les cursus du supérieur).
[^] # Re: Appartée
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 9.
J'aimerais bien « plußé » ce message, mais j'aimerais avoir une source cité pour ce chiffre. Wikipedia me dit que le taux de suicide en France n'est que de 0,016 pour mille en citant le monde. Et de vagues réminiscences de discours médicaux sur le sujet me porte à croire que la majorité d'entre eux sont : des adolescents, des chômeurs et des personnes âgées ; soit pas typiquement des employés de grandes entreprises. Sauf erreur dramatique tout ceci me porte à croire qu'on ne s'attend guère à plus de deux ou trois suicides par ans pour 100.000 salariés.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Appartée
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5.
pluße ;-) alors.
Sources :
http://www.lesechos.fr/depeches/france/afp_00181768-suicides(...)
"depuis février 2008, les syndicats ont dénombré 22 suicides de salariés, tous des hommes, pour environ 100.000 salariés en France (dont deux tiers d'hommes).
Ce taux est comparable à celui de l'ensemble de la population (17,1 pour 100.000 habitants en 2006, selon l'Inserm), ou à celui des hommes de 35 à 65 ans (entre 30 à 40 pour 100.000)."
http://www.lemonde.fr/societe/article/2009/09/10/france-tele(...)
"L'entreprise rappelle que pendant l'année 2000, 28 suicides avaient été enregistrés, soit un taux de 21,5 pour 100 000 salariés. En 2002, le nombre était de 29 suicides, soit un taux de 25 pour 10 0000."
(j'ai adapté les chiffres pour pouvoir comparer, c'était sur 10 000)
Bref, rien de neuf dans la réalité du terrain (il y plus de 10 000 suicides par an en France, 10 000 moins 22 suicides ne sont pas médiatisés. Il y a 10 mort de la route par jour, pas médiatisé non plus) excepté la médiatisation (pourquoi 22 suicides ont plus le droit au JT que les 10 000 autres?) des chiffres sans prendre en compte le profil des gens (sexe, age).
le taux de suicide en France n'est que de 0,016 pour mille en citant le monde.
source? ;-)
Il y a une erreur de virgule:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Suicide
"En France, le taux de suicide est de 16,2 pour 100 000 habitants["
Désolé, la réalité est triste, le monde n'est pas parfait, mais il y en a des suicides en France et ailleurs, et les employés de FT ne sont pas des exceptions à la moyenne nationale.
[^] # Re: Appartée
Posté par tiot (site web personnel) . Évalué à 3.
Les autres cas médiatisés sont juste les journaux qui en ont plus parlé que d'habitude. Et on l'impression d'une « vague de suicide ».
[1] C'était un cas où la lettre retrouvée montrait clairement que le travail était directement la cause du suicide. L'annonce publique a été faite plusieurs semaines après la mort avec l'accord de la famille.
[^] # Re: Appartée
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Oui, je sais, je suis bien seul à penser que le « management par la terreur » conduit uniquement à la démission (suicide professionnel à cause d'une terreur professionnelle) (de plus, dans le cas de FT, tu peux demander une mobilité de toi même, il y a plein d'endroits sympas chez FT, mais encore faut-il avoir la volonté de partir...), et que si il y a suicide, ce « management par la terreur » n'est qu'un déclencheur pour un problème bien plus grave (mais qu'on évite soigneusement d'indiquer, ça serait pas intéressant pour les médias si on parlait aussi des gros problèmes personnels de la personne, on n'aurait pas un coupable tout noir et bien désignable).
Si le « management par la terreur » menait au suicide plutôt qu'à la démission, il y a aurait bien plus de suicide...
[1] C'était un cas où la lettre retrouvée montrait clairement que le travail était directement la cause du suicide.
Si je te connais, qu'on est sortis ensemble, que tu me quittes, et que je me suicide en écrivant une lettre te désignant comme l'auteur de mes souffrances les plus atroces, j'espère que tu en concluras que tu est le meurtrier aussi, car la, c'est exactement le mode de pensée que tu as.
Tu ne connais rien de l'histoire personnelle de la personne, de ses problèmes, de la réalité du management (il y a une différence entre ce que peut dire une personne, et la réalité! y compris dans le management, j'ai déjà travaillé avec des managers à la réputation de tyran sans aucun problème, juste les collègues un peu trop mytho. Je ne dis pas que c'est le cas ici, je n'en sais rien, mais j'ai appris à relativiser les attaques envers les managers...), et en conclu que c'est "quand même" la faute de FT.
Trop facile d'arriver à cette conclusion. On ne sait pas, c'est tout ce qu'on peut dire. Surtout quand rien n'explique la raison du suicide préféré à la démission. Relativiser, relativiser...
[^] # Re: Appartée
Posté par dinomasque . Évalué à 3.
BeOS le faisait il y a 20 ans !
[^] # Re: Appartée
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
On y voit donc qu'on a transformé dans notre inconscient la réalité car on imagine, (en tout cas moi un peu, et Pierre-Matthieu...) que le suicide est fort chez les ados, ce qui n'est pas du tout le cas : c'est "seulement" la deuxième cause chez les ados, et c'est "quand même" deuxième seulement parce qu'ils ne meurent pas de maladies.
Il y a moins de suicide chez les ados que chez les adultes finalement. Comme quoi, l'inconscient...
[^] # Re: Appartée
Posté par Dr BG (site web personnel) . Évalué à 3.
[^] # Re: Appartée
Posté par benoar . Évalué à 3.
[^] # Re: "assez réservé sur le choix d'un quatrième opérateur"
Posté par porki . Évalué à 9.
Saturé en téléphonie mobile, oui. Mais ne peut-on faire que de la téléphonie avec les nouveaux terminaux ?
et tenir plus longtemps qu'Iliad à ce jeu. Ca fait chier car pendant ce temps les marges disparaissent, mais Iliad sera le perdant) etc...
Tu as peut-être raison. Mais quand Free a cassé les prix aux débuts d'Internet, tout le monde prouvait par A + B qu'il allait couler. Pourtant il s'en est sorti et plutôt bien même. Même si tu avais raison, nous sommes d'accord que Free va bousculer le marché, au-moins temporairement ce qui sera déjà une bonne chose.
Ton argumentation tire sur une chose que je n'ai pas dite.
Je rebondissais sur ce tu disais (ils ne peuvent pas y arriver, trop dur techniquement) afin d'attaquer les propos anti-free donnés par les principaux opérateurs (ils ne peuvent pas y arriver, donc bloquons les). Je reconnais que j'aurai du créer un nouveau fil pour éviter l'amalgame ...
Par contre, qu'Iliad ait un intérêt à venir sur le mobile (chose non corrélée au fait que les 3 en place n'ai pas intérêt à ce qu'il vienne!), c'est financièrement une autre histoire...
Si tu regardes les offres aujourd'hui, c'est Internet + téléphonie mobile (2h) pour 45€/mois. Il y a une convergence en cours qui va créer un offre "quadruple-play". Free a intérêt d'entrer dans la bataille sinon ce sont les opérateurs de téléphonie mobile qui vont venir sur ses plates-bandes (Bouygues par exemple). Free a intérêt à proposer ce quadruple-play tout autant que les autres ont du, à l'époque, suivre Free sur le double-play et le triple-play.
les promesses n'engagent que ceux qui les croient.
J'attends l'arrivée de Free autant, si ce n'est plus, pour faire sauter les conditions d'utilisation des réseaux mobiles que pour faire baisser les prix. Si nous ne sommes pas sûr que l'arrivée de Free changera qqch, je suis certain que son absence ne vas pas plus stimuler la concurrence.
Et finalement, tu n'as pas répondu à l'argument : si c'est super-méga-rentable (et que les autres se font un max de bénéf), pourquoi Iliad n'a pas mis l'argent sur la table il y a 2 ans, et en 2 ans récupérer la mise vu que c'est super-méga-rentable il parrait.
En plus des arguments précédents, sortir 5 milliards ou même 619 millions, c'est pas évident. Sortir 200 et quelques millions c'est plus facile surtout quand tu arrives à un palier dans l'innovation (c'est mon avis). Puis la téléphonie mobile c'était un domaine éloigné de FAI à l'époque. Aujourd'hui, le contexte lui est plus favorable et personnellement je pense que c'est maintenant ou jamais qu'il doit se lancer :
-- il a été prouvé que la concurrence n'est pas réelle dans le domaine en France (procès pour entente) donc peut-être s'attendre à ce que l'état donne un coup de pouce pour forcer la concurrence (c'est ce qui s'est passé aux débuts de Free d'ailleurs) comme l'obligation faite aux opérateurs de louer leurs relais.
-- on voit arriver l'internet sur les terminaux mobiles, et nous sommes aux débuts du phénomène. C'est le moment pour un opérateur Internet de rentrer dans l'aventure ! Je pense qu'il va appliquer la même stratégie qu'en tant que FAI : créer une offre de base pas trop rentable, et rajouter au fur et à mesure des services à forte valeur ajoutée grâce à l'accès Internet. Hier, les gens utilisaient leurs téléphones pour téléphoner. Demain ils vont l'utiliser autant pour surfer, écouter la musique et regarder leurs emails que téléphoner.
-- il a une licence nationale pour la BLR qui lui permet d'avoir un réseau radio étendu. Il pourrait l'utiliser pour relier les bases radio UMTS sans avoir à creuser les routes.
-- l'UMTS est mature et utilisé depuis plusieurs années maintenant, donc le coût du matériel a du baisser ou qu'il y a des sous-marques chinoises qui font la même chose pour pas cher (pure supposition).
[^] # Re: "assez réservé sur le choix d'un quatrième opérateur"
Posté par lepoulpe . Évalué à 5.
En fait je pense que chez Free, si il veulent survivre, ils ont pas le choix. L'avenir est à des offres groupées fixe/mobiles. SFR et Bouygues ne s'y sont pas trompés en rachetant des opérateurs ADSL et en y collant leurs marques.
Pour Free c'est du quitte ou double. Soit ils arrivent à s'installer dans le mobile et on peut compter durablement sur eux, soit ils se font racheter à plus ou moins court terme.
Là où j'ai des craintes, c'est sur le timing. Si ils ont la licence, ils vont arriver d'ici 2/3 ans avec une nouvelle offre assez incomplète... au moment ou les autres commenceront à déployer du LTE (4G). Donc toujours un train de retard, et je ne vois pas Free déployer coup sur coup deux réseaux mobiles...
Donc bon, à suivre !
[^] # Re: "assez réservé sur le choix d'un quatrième opérateur"
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5.
Oui, je suis assez d'accord : c'est pas une question de savoir si ça vaut le coût ou pas, mais il faut y aller, à cause de la convergence.
Certainement pas pour le prix "qui tuera".
Mais justement :
Si ils ont la licence, ils vont arriver d'ici 2/3 ans avec une nouvelle offre assez incomplète... au moment ou les autres commenceront à déployer du LTE (4G).
C'est ce que je ne comprend pas de la tactique d'Iliad. Le temps joue contre eux, pourquoi n'ont-ils pas investi il y a deux ans. Ce retard risque de leur coûter cher.
et je ne vois pas Free déployer coup sur coup deux réseaux mobiles...
Je te rassure tout de suite : le coeur de réseau est le même, il y a "juste" les antennes à changer et encore ça se mixe bien (imagine le WiFi 11 Mbps avec du 54 Mbps voire du 300 Mbps: 3 normes qui cohabitent, tu passe de l'un à l'autre, ici c'est pareil), déployer ne serait pas trop gros problème. Je t'enlève cette peur sur ce point.
[^] # Re: "assez réservé sur le choix d'un quatrième opérateur"
Posté par lepoulpe . Évalué à 3.
Oui mais dans un réseau mobile, c'est quand même le réseau d'accès qui coûte le plus cher ! Donc déjà il faut changer les antennes, il faut revoir les liens de trans pour écouler le trafic haut débit généré... Et surtout il faudra sans doute payer une nouvelle licence...
[^] # Re: "assez réservé sur le choix d'un quatrième opérateur"
Posté par ribwund . Évalué à 3.
Pourquoi il faudrait changer les antennes ? J'imagine qu'on connait deja les fréquences qui vont être utilisées en 4G...
De même pour les liens, y'a aucune raison de pas mettre de fibre optique, et généralement c'est future-proof.
Donc en gros mettre à jour le réseau c'est juste changer le boitier au pied de l'antenne, pour mettre une puce plus puissante si besoin. Et si ils prévoyant c'est juste une upgrade firmware à distance.
Sinon on peut à mon avis leur faire confiance pour qu'ils continuent d'utiliser leurs méthodes:
- un prix fixe avec une marge fixe (genre 30 EUR + 10 EUR de marge, ça fait quelque millions d'euros d'economie vu que y'a pas de systeme facturation super cher à avoir)
- du matos maison (ils n'auraient pas pu autant innover sans les DSLAM maison, c'est identique pour la telephone, en plus y'a des solutions open-source qui voient le jour)
[^] # Re: "assez réservé sur le choix d'un quatrième opérateur"
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Ouch, qu'est-ce qu'il faut pas entendre...
Faudrait aller faire un tour sur un site. C'est autrement plus compliqué que ça : la radio, ce n'est pas "juste" de l'informatique, c'est de l'optimisation des ondes (une antenne, ce n'est pas si basique à ce niveau de performance demandée), des protocoles physiques différents (pour la 3G, passage de E1 à ATM par exemple, tu fais avec un firmware?), protocoles logiciels autrement plus consommateur (tu changes le CPU et le disque dur par firmware?), garder l'existant (on ne fait pas une poubelisation de l'ancien qui sert encore, faut ajouter le nouvel équipement à côté de l'ancien).
Regarde "juste" un peu ce que tu as : si tu as un routeur WiFi 11 Mbps, ça se change rapidement en 54 Mbps par MAJ du firmware? on pourrait dire même antenne, etc... Mais non, bizarrement ça ne fonctionne pas comme ça. Et encore, avec le WiFi, on a de la chance, le 54 Mbps est compatible avec le 11 Mbps, pas besoin de garder l'ancien, mais ce n'est pas le cas des technologies mobile.
- du matos maison (ils n'auraient pas pu autant innover sans les DSLAM maison, c'est identique pour la telephone, en plus y'a des solutions open-source qui voient le jour)
A voir, c'est possible bien que plus complexe qu'un DSLAM, mais reste la gestion des sites, l'optimisation radio (un métier à part entière qui a des équipes complètes chez les opérateurs...) et j'en passe. Ce n'est pas juste un couple DSLAM/box.
[^] # Re: "assez réservé sur le choix d'un quatrième opérateur"
Posté par ribwund . Évalué à 5.
Oui si tu regardes, le 802.11n, ça fait 7 ans que c'est en developpement et si t'as une puce softmac (avec le protocole dans le firmware) c'est compatible avec la norme finale. Donc oui une fois que tu peux emettre sur une fréquence généralement le reste est en firmware.
D'ailleurs y'a des exemples de trucs qui font tout: http://en.wikipedia.org/wiki/Universal_Software_Radio_Periph(...)
(c'est utilisé par OpenBTS)
Pour les antennes il suffit en général de connaitre les fréquences pour optimiser les placements.
A voir, c'est possible bien que plus complexe qu'un DSLAM, mais reste la gestion des sites, l'optimisation radio (un métier à part entière qui a des équipes complètes chez les opérateurs...) et j'en passe. Ce n'est pas juste un couple DSLAM/box.
Genre l'optimisation radio c'est fait chez les opérateurs... j'ai vraiment du mal à croire que ce soit si différent du reste des telecoms (ou ils font pas les routeurs, etc., eux meme) et que ce soit pas un truc proprio fait par des gens exterieurs. A la rigueur pour orange c'est different, mais ca m'etonnerait que sfr/bouygues aient les labos et le R&D pour ça.
[^] # Re: "assez réservé sur le choix d'un quatrième opérateur"
Posté par thedidouille . Évalué à 2.
Je paye en moyenne 90 EUR par mois (forfait + conso), et je n'ai pas le droit d'utiliser Skype, je ne peux pas faire de SSH ... c'est ridicule. Avec Free, p-e que je payerai 50 EUR de forfait, mais je suis persuadé que je pourrais faire ce que je veux avec mon mobile.
[^] # Re: "assez réservé sur le choix d'un quatrième opérateur"
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 1.
Ou pouvoir prendre un abonnement d'accès à Internet chez moi sans payer pour des chaînes de télévision que je ne regarde jamais ?
La complexité, je ne sais pas, mais le choix, ce serait chouette. J'ai peur que ce ne soit pas au programme des opérateurs. De toute façon, ce marché est dans un état avancé de pourriture, j'ai l'impression. Quel que soit le résultat final, un bon pavé dans la mare ne ferait pas de mal.
[^] # Re: "assez réservé sur le choix d'un quatrième opérateur"
Posté par lepoulpe . Évalué à 2.
A part chez Free, je crois que c'est possible partout ailleurs (en tout cas, ça l'est chez SFR et Orange).
La complexité, je ne sais pas, mais le choix, ce serait chouette. J'ai peur que ce ne soit pas au programme des opérateurs. De toute façon, ce marché est dans un état avancé de pourriture, j'ai l'impression. Quel que soit le résultat final, un bon pavé dans la mare ne ferait pas de mal.
Sauf qu'on ne compte pas trop sur Free pour ça. Ce sont plus les spécialistes du tarif unique.
Sinon pour en revenir au SSH, ça passe sans problème chez moi par Orange.
[^] # Re: "assez réservé sur le choix d'un quatrième opérateur"
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5.
Mais tu as le choix!
- Avec TV : 30€
- Sans TV : 30€
(en fait, tu payes 30€ d'accès au réseau de Free, et ensuite le reste tu peux choisir à la carte, c'est 0 €/ offre)
C'est en rapport avec le coût (ça coûte aussi cher de faire une offre séparée avec facturation tout ça que de te fournir la TV, et encore il y a des chances pour que l'offre sans TV soit plus cher à cause de la gestion de facturation alors que le flux TV, il est la pour ton voisin).
Pourquoi vouloir refuser un truc qui coûte ZERO € à ton FAI? Lui te le facture au prix que ça lui coûte + sa marge (il doit le déployer pour le voisin, donc coût supplémentaire pour toi nul...)
Et aussi, tu voudrais pas un abonnement à la minute? à la seconde? Au volume? suivant l'humeur? Un accès Internet sans accès à tf1.fr "car tu ne l'utilises jamais"? Une voiture sans auto-radio "parce que tu ne l'écoute jamais"? Il y a une offre la plus compétitive, avec l'ensemble des produits "qui coûte quasi-rien" dedans d'office. Enlever ce que tu n'utilises pas ne décent pas le prix, l'accès étant ce qui coûte le plus cher.
[^] # Re: "assez réservé sur le choix d'un quatrième opérateur"
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Je réagissais plus sur les idées préconçues "ce sera moins cher avec Free" et "les 3 opérateurs en place se font de couilles en or".
Moi aussi j'aimerai que Free soit présent, je regarde toutefois non pas en futur consommateur mais en "investisseur potentiel" : ce n'est pas si génial que ça dans cette partie la, malgré ce que certains veulent absolument croire pour mettre les 3 opérateurs actuels dans la case "grands méchants" et mettre Free dans la case "Chevalier blanc" sans réfléchir.
[^] # Re: "assez réservé sur le choix d'un quatrième opérateur"
Posté par Moonz . Évalué à 1.
[^] # Re: "assez réservé sur le choix d'un quatrième opérateur"
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Ensuite, c'est une négociation entre baisse du prix et accord de l'état pour la baisse.
C'est comme pour chez ton marchand préféré : le prix officiel, tu prends c'est à toi, moins cher tu négocies et ce n'est pas forcement à toi, normal.
[^] # Re: "assez réservé sur le choix d'un quatrième opérateur"
Posté par benoar . Évalué à 2.
# Sacrés Auvergnats!
Posté par David . Évalué à 10.
Quand il y en 3 opérateurs, ca va .. C'est quand il y en a un 4ieme qu'il y des problèmes!
Il faisait juste réference aux auvergnats, qui sont une plaie pour le monde civilisé. Ses propos auront donc été pris hors de leur contexte, et la polémique est close.
# Concurrence saine ! Puisqu'on vous le dit
Posté par leoboy . Évalué à 10.
D'ailleurs, les prix des forfaits ONT baissé en 10 ans (houhouhou!). La preuve :
Il y a 10 ans, j'ai pris un forfait Optima, 37€/mois pour 2 heures et 30 sms. Mon heure hors-forfait est à 7,5€.
Aujourd'hui, l'équivalent d'Optima, Origami Zen, est à 34 €/mois pour 2 heures et 10 sms. L'heure hors-forfait est à 21€. Cherchez l'erreur.
En Autriche, les forfaits mobiles sont environ 2 fois moins chers qu'en France. Et en Belgique, pour un forfait équivalent à Origami 2h, on est à 25€ et 13€ l'heure hors forfait (chez Mobistar en l'occurence). Pour mémoire, ce sont des pays dont le PNB / hab et la densité de population sont comparables à la France. Donc on peut comparer les forfaits sans hurler au loup, comme aiment bien le faire nos trois "grands".
Ca me fait bien rire, lorsque j'entends que "c'est normal que les prix ne baissent pas". Ca fait des années que les opérateurs ont rentabilisé leurs réseaux, la pose des antennes, etc... et pourtant, le prix du SMS ou de l'heure hors forfait est toujours aussi élevé. C'est un peu comme l'histoire de l'A6 qui a déja été rentabilisée à plus de 100 fois sa valeur, mais qui pourtant ne baisse pas ses prix. Comment c'est possible ? La position de monopole. Et comment on fait quand plusieurs acteurs sont présents sur le marché ? On se réunit entre concurrents et on décide d'une entente cordiale.
C'est facile, et tous les acteurs seront partants, pour peu qu'il n'y en ait pas trop ! Baisser les prix revient à tuer la poule aux oeufs d'or. En se mettant d'accord pour maintenir des prix "minima", on se partage les oeufs, et cela peut durer des années. Les trois opérateurs se sont certes pris une prune pour cela en 2006, cependant si on regarde bien, ces montants sont faibles par rapport aux bénéfices qu'ils ont engendré ces 10 dernières années. Par exemple, SFR a été condamné à 220M€ d'amende, à mettre en perspective avecles 692 M€ de bénéfice rien qu'en 2005. Et SFR n'a pas vraiment perdu d'argent depuis sa création il y a 22 ans.
Il est presque évident que l'entrée d'un quatrième ferait, à terme, baisser les prix et assainirait le marché. Cependant, on lit à tour de bras dans les médias que "c'est impossible" ou que "c'est dangereux" de lancer un 4ème opérateur. Or, ça fait bien longtemps que Illiad a un business plan pour le montage de son réseau mobile, on ne s'engage pas sur un dossier comme ça sans avoir réfléchi un minimum aux impacts financiers et à la faisabilité du projet.
La réponse d'ici un an.... moi je pense qu'ils l'auront pas, la licence. Et j'espère me tromper.
[^] # Re: Concurrence saine ! Puisqu'on vous le dit
Posté par Moogle . Évalué à 9.
Oui, il faudrait faire d'autres autoroutes identiques juste à côté pour que la concurrence puisse fonctionner et faire baisser les prix. Sur les autoroutes, la grosse connerie a surtout été de les refiler pour une bouchée de pain au privé, qui peut allègrement en profiter.
[^] # Re: Concurrence saine ! Puisqu'on vous le dit
Posté par Janfi . Évalué à 5.
[^] # Re: Concurrence saine ! Puisqu'on vous le dit
Posté par Laurent J (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
Tu as raison. Une autoroute, ça ne s'entretient pas, et depuis la construction, ils n'ont jamais fait de réfection de la chaussée, aménagé de nouvelles aires d'autoroute ou refaites celles existantes. Ils n'ont pas non plus de personnel (et le materiel qui va avec) pour nettoyer les bords de l'autoroute, surveiller et être là au moindre accident etc....
[^] # Re: Concurrence saine ! Puisqu'on vous le dit
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 7.
A la fin de l'amortissement, les prix auraient dû descendre pour ne refléter que le prix de l'entretien.
Ca n'a pas été le cas (parait que c'est pour financer les autoroutes suivantes, mais depuis les privatisations j'ai un doute sur la chose)
[^] # Re: Concurrence saine ! Puisqu'on vous le dit
Posté par Laurent J (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
et bien justement, le prix d'entretien est énorme : c'est plusieurs centaine de milliers d'euros par kilomètre pour refaire juste l'enrobage (10 000 euros le métre, à vérifier).
Et je n'ai pas parlé non plus des travaux d'elargissements des voies, ou encore, chose que je viens de découvrir aussi : le prix de la concession à payer à l'etat..
la société concessionnaire de l'A6 ne possède pas non plus que l'A6, mais d'autres autoroute.
Enfin bref, va lire le rapport financier 2009 de ladite société : http://www.aprr.com/Templates/Rapport%20financier%201er%20se(...)
un resultat net de 149 millions environ, pour un CA de 1 milliard, c'est pas super énorme je trouve. je ne pense pas que si ils enlevaient les pages de l'A6, ils feraient encore des bénéfices.
(et puis va donc virer les péages, supprimant donc des dizaines d'emplois)
[^] # Re: Concurrence saine ! Puisqu'on vous le dit
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Sans être extra-ordinaire, c'est quand même correct (15% de rentabilité quand même). Mais surtout voir où va l'argent, le bénéfice de l'entreprise est une chose, le bénéfice des dirigeants et celui des prestataires une autre. Quand je vois certaines portion d'autoroute très bien qui sont refaites en France, j'ai parfois des doutes sur l'utilité de l'argent dépensé, et imagine (à tord, qui sait) que ces travaux sont fait plus pour filer l'argent à des copain dans la construction qu'autre chose.
Je ne dis pas qu'il n'y a pas de travail à faire, il y en a besoin, c'est évident. Mais au début il y avait ces travaux + rembourser la construction, maintenant il n'y a plus que les travaux, le prix aurait dû descendre pour refléter ça. Certes, une autoroute ça vieillit, mais je compare par rapport à d'autres états : 30€/an en Suisse, 0€/an en Allemagne.
(et puis va donc virer les péages, supprimant donc des dizaines d'emplois)
Toi, t'es du style à vouloir remettre les porteurs d'eau ou les poinçonneurs de Metro à la mode. C'est vrai, tous ces métiers devenus inutiles qu'on a supprimé, quelle honte.
Des arguments comme ça coupe pas mal l'envie de débattre tellement il est idiot.
Et après, on critique les majors qui refusent de s'adapter... Va falloir un peu plus que cet argument pour convaincre.
[^] # Re: Concurrence saine ! Puisqu'on vous le dit
Posté par DarkPolo . Évalué à -5.
Blablabla..
La France est le pays le plus imposé du monde. Donc forcément, puisque la rentabilité des société ne peut baisser, les clients payent plus cher.
Une société ne paye pas d'impôts, et le rendement des actions doit être le même partout dans le monde, rappel.
" Ca fait des années que les opérateurs ont rentabilisé leurs réseaux, la pose des antennes, etc... et pourtant, le prix du SMS ou de l'heure hors forfait est toujours aussi élevé."
Le but n'est pas de "rentabiliser", mais de gagner un maximum d'argent. Si tu trouve ca trop cher, ne t'abonne pas, tout simplement.
"Comment c'est possible ? La position de monopole."
Voila. Monopole créer par le gouvernement socialiste.
L'économie régulé, c'est très bon !
Du reste, l'Etat n'a pas intérêt à de que les prix baisse, because impôts. Et comme l'Etat est en faillite..
"C'est un peu comme l'histoire de l'A6 qui a déja été rentabilisée à plus de 100 fois sa valeur"
C'est un service public.
"On se réunit entre concurrents et on décide d'une entente cordiale."
Non : c'est l'Etat qui décide du prix des péages, vu que c'est un service public.
Inutile d'y voir un complot judéo-maçonnique.
Du reste, les français sont anti libéraux, donc CONTRE la concurrence et POUR ce genre de "partage".
"! Baisser les prix revient à tuer la poule aux oeufs d'or. En se mettant d'accord pour maintenir des prix "minima", on se partage les oeufs, et cela peut durer des années. "
En fait, je sais que Bouygh veut se débarrasser des télécom, il trouve ca pas assez rentable..
"Les trois opérateurs se sont certes pris une prune pour cela en 2006, cependant si on regarde bien, ces montants sont faibles par rapport aux bénéfices qu'ils ont engendré ces 10 dernières années."
Arf ! Si ton employeur te vire 33% de ton salaire avec le même argument, je crois que tu va gueuler.. Non, le passé, c'est le passé.
"Et SFR n'a pas vraiment perdu d'argent depuis sa création il y a 22 ans."
Une société n'est pas là pour perdre de l'argent !
"l est presque évident que l'entrée d'un quatrième ferait, à terme, baisser les prix et assainirait le marché. Cependant, on lit à tour de bras dans les médias que "c'est impossible" ou que "c'est dangereux" de lancer un 4ème opérateur."
Sans doute, mais ce n'est pas l'intérêt de l'Etat. Ca tombe bien, c'est lui qui décide..
[^] # Re: Concurrence saine ! Puisqu'on vous le dit
Posté par fearan . Évalué à 3.
Ho le retour du trolleur fou !!!
La France est le pays le plus imposé du monde.
Raté, suffit de voire quelques taxes un peu partout dans le monde :
http://en.wikipedia.org/wiki/Tax_rates_around_the_world
Le but n'est pas de "rentabiliser", mais de gagner un maximum d'argent
Toujours la même rengaine hein? Je regrette, mais si le ton but est de faire un max de thune, met toi à wow, et cesse de nous pourrir irl.
Voila. Monopole créer par le gouvernement socialiste.
Toujours les même coupable... tu devrais changer de bouc émissaire, ça ferait plus crédible...
C'est un service public.
Ah on avait pas vendu les autoroutes?
Non : c'est l'Etat qui décide du prix des péages, vu que c'est un service public.
Et v'la t'y pas que j'me la ramène...
Eh non! depuis la privatisation, l'état impose une hausse maximum sur la moyenne des prix... Sauf que aux heures/autoroute passante les prix augmentent, et les heurs où y a pas grand monde, les prix baissent, comme ça la 'moyenne' est respecté.
Du reste, les français sont anti libéraux, donc CONTRE la concurrence et POUR ce genre de "partage".
La preuve on à élu Jospin en 2005, à tiens non...
En fait, je sais que Bouygh veut se débarrasser des télécom, il trouve ca pas assez rentable..
Oui, Martin m'a même dit avant-hier qu'il en avait assez des romanichel, et qu'il allait en parler à Nicolas pour qu'il règle ce soucis.
Sans doute, mais ce n'est pas l'intérêt de l'Etat. Ca tombe bien, c'est lui qui décide..
L'état c'est aussi son peuple, et ce dernier à tout intérêt à ce que SON argent ne disparaisse pas dans les poches d'égocentrique obnubilé par l'argent. Car au moins l'argent économisé en téléphone ira ailleurs.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Concurrence saine ! Puisqu'on vous le dit
Posté par Moonz . Évalué à 1.
> Raté, suffit de voire quelques taxes un peu partout dans le monde :
> http://en.wikipedia.org/wiki/Tax_rates_around_the_world
Sur ce graphique, la France est le troisième pays le plus imposé (après la Belgique — pas étonnant — et l’Allemagne — plus étonnant).
De plus, il faudrait, à cause de l’effet de substitution, considérer également le déficit public. Une meilleure indication est donc les dépenses publiques. Je n’ai pas les données, et je m’en fiche un peu à vrai dire, mais http://en.wikipedia.org/wiki/Government_spending semble indiquer que la France est bien en tête (dans UE + USA, au moins)
[^] # Re: Concurrence saine ! Puisqu'on vous le dit
Posté par DarkPolo . Évalué à -3.
Raté, suffit de voire quelques taxes un peu partout dans le monde :
http://en.wikipedia.org/wiki/Tax_rates_around_the_world"(...)
Raté : ton graph montre l'impôt sur le revenu, pas les prélèvement obligatoires..
"Le but n'est pas de "rentabiliser", mais de gagner un maximum d'argent
Toujours la même rengaine hein? Je regrette, mais si le ton but est de faire un max de thune, met toi à wow, et cesse de nous pourrir irl."
Toi, tu ne dois pas être cher, comme salarié..
"Voila. Monopole créer par le gouvernement socialiste.
Toujours les même coupable... tu devrais changer de bouc émissaire, ça ferait plus crédible... "
Bouc émissaire ? C'est bien sous Jospin qu'on a vendu ces licences, très cher, pour payer les retraites, et fait fuir une dizaine d'autre boites..
Du reste à l'origine, il n'y avait que SFR avec FT (Ft, bien sur, il peut payer, car c'est l'argent du contribuable) qui avait postulé. Ca faisait pas trés sérieux, même pour des socialo-communistes.
"C'est un service public.
Ah on avait pas vendu les autoroutes? "
En quoi cela empêche d'être un service public ???
Revise ton Droit Administratif, gars !
"Du reste, les français sont anti libéraux, donc CONTRE la concurrence et POUR ce genre de "partage".
La preuve on à élu Jospin en 2005, à tiens non..."
Oui, vous avez voté pour un type qui s'est fait connaître avec la "Rupture", mais à bien dit pour être élus qu'il ne la ferait jamais..
"En fait, je sais que Bouygh veut se débarrasser des télécom, il trouve ca pas assez rentable..
Oui, Martin m'a même dit avant-hier qu'il en avait assez des romanichel, et qu'il allait en parler à Nicolas pour qu'il règle ce soucis."
Il n'y a rien de secret, tu sais. BT est à vendre, tout le monde le sait.
"Sans doute, mais ce n'est pas l'intérêt de l'Etat. Ca tombe bien, c'est lui qui décide..
L'état c'est aussi son peuple, et ce dernier à tout intérêt à ce que SON argent ne disparaisse pas dans les poches d'égocentrique obnubilé par l'argent. Car au moins l'argent économisé en téléphone ira ailleurs."
L'Etat, ce n'est pas le Peuple, mais celui qui donne des ordre au peuple, et c'est pour cela qu'il est dit "Souverain".
"ce dernier à tout intérêt à ce que SON argent ne disparaisse pas dans les poches d'égocentrique obnubilé par l'argent. "
Le peuple ne doit donc pas être "obnibuler" par l'argent, et payer.
" Car au moins l'argent économisé en téléphone ira ailleurs.""
L'Etat veut augmenter de 40 Milliards l'IRPP l'année prochaine (en supriment toutes les niches fiscal).
Il a 50% de déficit.
L'Etat préfére que ton argent n'aille pas ailleur, mais dans ses caisses.
Et oui, une dette, ca se rembourse !
[^] # Re: Concurrence saine ! Puisqu'on vous le dit
Posté par fearan . Évalué à 2.
Raté : ton graph montre l'impôt sur le revenu, pas les prélèvement obligatoires..
En même temps si tu sais pas lire un tableau... Il y a plusieurs colonnes, dont la "Payroll tax"
>Toi, tu ne dois pas être cher, comme salarié..
Hum... Je crains que tu n'ai pais tout suivis... Mon but n'est pas de gagner un maximum d'argent (ça sert à rien, autant jouer a hengband, faire un cyborg berserker et tout poutrer), mais de vivre agréablement ma vie, pas tenter d'écraser le voisin.
>Du reste à l'origine, il n'y avait que SFR avec FT
Ohh mais dans le lot y a une boite complètement privée... Donc selon tes propres raisonnements ce gouvernement à eu raison de vendre aussi cher...
En quoi cela empêche d'être un service public ???
Revise ton Droit Administratif, gars !
Oh la non malheureux!!! C'est au mieux une délégation de service publique, ce qui est fondamentalement différent. L'un est là pour rendre service, pouvant être déficitaire sans que cela dégrade le service, l'autre devant être au minimum à l'équilibre, et entraine généralement une dégradation du service, et je ne parle pas des différence comptable comme la rémunération des actionnaires...
>Il n'y a rien de secret, tu sais. BT est à vendre, tout le monde le sait.
Comme toutes les boites en bourse dont le/les dirigeants ne sont pas actionnaire majoritaire, en attendant j'ai toujours pas vu de panneau à vendre.
>L'Etat, ce n'est pas le Peuple, mais celui qui donne des ordre au peuple, et c'est pour cela qu'il est dit "Souverain".
Je savais qu'on glissait vers la dictature, je ne pensai pas déjà y être.
>Le peuple ne doit donc pas être "obnibuler" par l'argent, et payer.
Il dit qu'il a plus de genoux.
>L'Etat préfére que ton argent n'aille pas ailleur, mais dans ses caisses.
Faudrait peut être qu'il commence par arrêter de le jeter par les fenêtre alors
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Concurrence saine ! Puisqu'on vous le dit
Posté par Beurt . Évalué à 2.
T'es trop drôle toi ! Tu existes en vrai ?
# La main invisible ?
Posté par justt . Évalué à 1.
Y'a pas à dire, la crise a vraiment réussi son travail de lavage socialiste des cerveaux...
# Polémique ?
Posté par adonai . Évalué à 5.
Je sais que sur DLFP on aime pas les trollpo, mais quand même.
# Il faut un quatrième opérateur !
Posté par winner75 . Évalué à -7.
C'est pour ça qu'un nouvel opérateur pourrait changer la donne. Les trois opérateurs en place s'alignent tous sur le leader Orange, dominé par des fonctionnaires qui n'en branlent pas une, donc le marché reste assez peu dynamique. Bien sûr, ils gagnent beaucoup d'argent mais en innovant, ils pourraient en gagner plus encore ! Free devrait pouvoir convaincre les frileux qui n'ont pas de téléphone mobile ou juste un petit forfait ridicule de 2h par mois de passer à la vitesse supérieure et d'investir dans des forfaits plus chers et des téléphones plus complets comme l'iPhone ! Il ouvrira ainsi la porte au marché de l'Internet et de la télévision mobile en France.
Déjà pour Internet, alors que les gens ne s'abonnaient pas et gardaient leur vieille ligne France Télécom qui les incitait à consommer moins de téléphone, il a proposé des offres qui, pour un peu plus cher, leur permettait d'avoir Internet + la télé + le téléphone et donc consommer plus de nouveaux services ! Je pense qu'ils feront pareil pour le téléphone mobile en proposant des offres tout compris avec télé et Internet illimité, qui pourront séduire les plus récalcitrants qui n'osent pas dépenser beaucoup par mois pour leur portable.
On reproche beaucoup de choses à Nicolas Sarkozy comme si c'était sa faute, mais il a hélas les mains liées par les syndicats gauchistes encore trop puissants dans ce pays. On le voit bien avec la propagande actuelle sur les suicides à France Télécom, les médias, qui sont bien sûr tous marxistes, racontent que c'est de la faute à la concurrence et aux managers, alors que c'est faux ! C'est surtout le fait d'avoir fait croire aux gens qu'ils pourraient avoir une place de fonctionnaire au chaud, et maintenant qu'on les bouscule un peu et qu'on les force à travailler, ça les change, ils ont pas l'habitude.
[^] # Re: Il faut un quatrième opérateur !
Posté par tiot (site web personnel) . Évalué à 3.
[^] # Re: Il faut un quatrième opérateur !
Posté par fearan . Évalué à 8.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Il faut un quatrième opérateur !
Posté par windu.2b . Évalué à 8.
Il a posté à 15:37...
C'est avec des mecs comme toi, qui se lèvent en plein milieu de l'après-midi, que la France va mal, que la croissance se casse la gueule (la preuve : même notre président a des problèmes de croissance), que la Sécu a un trou grand comme celui de la couche d'ozone (que vous contribuez à percer), que le thon rouge tend à disparaitre et que Ségolène n'est pas foutu d'avoir un site Web correct !
Je dis STOP !!!
[^] # Re: Il faut un quatrième opérateur !
Posté par totof2000 . Évalué à 3.
[^] # Re: Il faut un quatrième opérateur !
Posté par nexus5 . Évalué à 3.
http://linuxfr.org/~seeschloss/24226.html
[^] # Re: Il faut un quatrième opérateur !
Posté par totof2000 . Évalué à 2.
[^] # Re: Il faut un quatrième opérateur !
Posté par nexus5 . Évalué à 1.
++
[^] # Re: Il faut un quatrième opérateur !
Posté par benoar . Évalué à 2.
[^] # Re: Il faut un quatrième opérateur !
Posté par lepoulpe . Évalué à 2.
~~~~~~>[]
[^] # Re: Il faut un quatrième opérateur !
Posté par DarkPolo . Évalué à -2.
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