J'avoue que ça fait plusieurs fois que je me fais la réflexions, alors je me lance : depuis quelques mois, voir plus, j'ai voulu quelques fois participer à des discussions ici. Je me rappelle qu'à une époque, je me lançais parfois dans des longs trolls, que je trouvais plus ou moins utiles. Mais aujourd'hui, à chaque fois que Zenitram participe à un troll, ça part en n'importe quoi, et je me décourage d'y participer, parce que selon moi, rien de positif ne peut sortir de la rhétorique dans laquelle il enferme ses interlocuteurs.
Pour lui, la liberté absolue est le Graal à atteindre, et tout compromis est vain : soit vous êtes un libriste 100% pur jus, et vous ne devez vous permettre la moindre entorse, soit alors vous êtes un sale mécréant qui touche du privateur et alors toute revendication de liberté vous sera reprochée comme étant vaine, puisqu'il faut être pur pour se revendiquer ainsi. Comme ça, en pratique, personne n'est libriste, il a raison, vous êtes un con, et la discussion est finie. Vive l'esprit manichéen.
Ce qui est dommage, c'est qu'il pourrit beaucoup de threads ici. Du coup, je n'ai plus vraiment envie de participer à un bon paquets de discussions. Tous les sujets peuvent être abordés sous l'angle du relativisme : vous proposez certaines restrictions, vous êtes un sale croqueur de libertés, et rien ne doit entraver la liberté, surtout pas la sienne ! Soit vous espérez obtenir plus de libertés, et alors vous êtes un sale profiteur qui n'assume pas la société telle qu'elle est, et à moins de vouloir tout révolutionner, vous ne méritez pas votre revendication. Au final, aucune position n'est tenable, à part les extrêmes, qui vous font paraître pour un con dans les deux cas.
Bref, c'est super reulou, et j'en fait un journal qui dénonce grave.
# mouhai,
Posté par bubar🦥 (site web personnel) . Évalué à 10.
tout est relatif
[^] # Re: mouhai,
Posté par CrEv (site web personnel) . Évalué à 9.
Et cela seul est absolu.
[^] # Re: mouhai,
Posté par matthieu bollot (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10.
La vodka aussi
[^] # Re: mouhai,
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 4.
Dans la bouche d'Einstein, cela signifie, «pas seulement les données d'espaces mais aussi celles de temps». Hop.
# lourd
Posté par coïn . Évalué à 3.
C'est vrai qu'il est lourd. J'espère qu'il comprendra le message.
Même si je suis pas fan de faire un journal dénonciateur nominatif
[^] # Re: lourd
Posté par EdM . Évalué à 8.
Ah bon il pèse combien ?
[^] # Re: lourd
Posté par from_kobb . Évalué à 9.
[+] Autant ses opinions sont les siennes, autant les propos dédaigneux sur les arguments des autres sont plutôt pénibles.
[^] # Re: lourd
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 4.
Je ne le trouve pas "lourd". Il exprime ses idées et argumente contre les idées auxquelles il n'adhère pas.
Il a peut-être parfois un ton légèrement condescendant mais il faut avouer qu'il sait argumenter et qu'il fait plutôt preuve d'honnêteté intellectuelle.
[^] # Re: lourd
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 7.
Promis, j'essaye de corriger le tir sur cette partie de moi que je n'aime pas trop.
# troll
Posté par Guillaume Denry (site web personnel) . Évalué à 7.
L'utilisation du mot "troll" me semble ici galvaudée.
Une discussion animée, argumentée, même vive et polémique n'est pas forcément à classer dans cette catégorie. Un troll -en tout cas il me semble- c'est un propos polémique dans le but de provoquer une flameware, et quand je lis : "Je me rappelle qu'à une époque, je me lançais parfois dans des longs trolls", j'ai pas l'impression (mais à toi de me dire le contraire si je me trompe) que tu nous parles de ce genre de chose.
[^] # Re: troll
Posté par barmic . Évalué à 3.
Le terme troll est de plus en plus galvaudé. Entre abus de langage et mode, il commence à vraiment perdre de son sens. On voit de plus en plus l'utilisation du néologisme « troller quelqu'un ». Ce qui n'a pas vraiment de sens.
Bref tout ça pour dire que je tente de ne plus utiliser ce mot vu que je ne connaît plus son sens.
Le troll c'était mieux à vent.
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: troll
Posté par El Titi . Évalué à 2.
Oui le Prol(o) trolifère !
Qu'y faire ?
[^] # Re: troll
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2.
Je galvaude peut-être le terme "troll" mais pour moi il est synonyme de polémique.
Un propos polémique peut être volontaire (pour provoquer un flameware) ou involontaire. Tout comme un troll, non ?
J'aimerai d'ailleurs bien connaître l'étymologie de ce terme !
[^] # Re: troll
Posté par El Titi . Évalué à 5.
C'est un peu comme bronsoniser, ou encore Pierre Tramo, seul les paléocybertologues peuvent te l'apprendre.
Les fouilles sont en cours …
[^] # Re: troll
Posté par Guillaume Denry (site web personnel) . Évalué à 3.
La nuance entre une polémique et un troll peut sembler subtile, mais à mon sens, quelqu'un qui troll, c'est quelqu'un qui met de l'huile sur le feu POUR mettre de l'huile sur le feu.
Par exemple, robert faurisson (pas besoin de majuscules pour ce type) ne troll pas, mais il polémique. (*)
Je sais, ça fait un peu bon chasseur/mauvais chasseur :)
(*) et ça, c'est une démonstration du point Godwin :)
# Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -10.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Au Zenith de la mauvaise foi, la mémoire inutile
Posté par CrEv (site web personnel) . Évalué à 6.
Ha ben c'est sur que côté pourrissage t'en connais un paquet…
Bon, et ce cahier des charges ça avance ?
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -10.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
# la grande contradiction des ayatollah libristes
Posté par Sébastien Maccagnoni (site web personnel) . Évalué à 10.
se contraindre à un librisme absolu… dans ce cas, où est la liberté ?
[^] # Re: la grande contradiction des ayatollah libristes
Posté par imr . Évalué à 9.
DTC !!!
# Ca dénonce grave
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 8.
Ca dénonce grave ici, Wow… Je prend ça pour un compliment. L’apothéose. Ou presque : faudrait transformer ce journal en dépêche tellement c'est méga-important.
Sinon, bon, tu n'as pas vraiment compris, je critique surtout le faux-cul des gens qui se permettent de critiquer les autres tout en faisant la même chose chez soit (mais tu comprends, ce n'est pas pareil, la regarde le petit détail qui ne change rien au truc, et j'ai une bonne raison moi bla bla bla)
Mais sinon, il y a le bouton "inutile", parait que ça sert à dégager les gens qui pourrissent les threads. A la vue de mon "Karma", faut croire que la majorité des gens ne sont pas d'accord avec toi (et c'est pas faute d'être à repousse-poil de la population locale)
[^] # Re: Ca dénonce grave
Posté par Sébastien Maccagnoni (site web personnel) . Évalué à 9.
Moi je suis d'accord avec lui.
[^] # Re: Ca dénonce grave
Posté par barmic . Évalué à 7.
NullPointerReference
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[^] # Re: Ca dénonce grave
Posté par ZankFrappa . Évalué à 3.
Tiens, je t'ai toujours connu Rubyiste moi. Je me serais trompé ?
[^] # Re: Ca dénonce grave
Posté par barmic . Évalué à 3.
Je cherchais une erreur qui contienne bien le terme référence pour que ce soit plus compréhensible. segfault n'est pas bien claire "TypeError: element is null" non plus.
Au passage, je ne suis pas Bruno Michel ;-)
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Ca dénonce grave
Posté par ZankFrappa . Évalué à 1.
Oups, toutes mes confuses.
[^] # Re: Ca dénonce grave
Posté par Jean Roc Morreale . Évalué à 10.
J'apprécie ta régularité dans l'effort et ta constance dans le propos qui me permettent de sauter de larges pans des fils de discussion auquel tu participes sans avoir l'impression d'avoir raté du neuf ce qui me permet de mouler moins longtemps sur linuxfr, avec pour effet d'améliorer mon assiduité au travail, de réduire la taille de mes pauses cafés et de réparer des mobylettes russes.
Merci.
[^] # Re: Ca dénonce grave
Posté par EdM . Évalué à 4. Dernière modification le 22 mars 2012 à 12:03.
Zenitram, je suis d'accord avec le journal.
MAIS, je trouve malgré tout que tes réponses sont aussi souvent intéressantes. A partir du moment où on se met dans la tête que tu veux que tout soit absolument libre (ce qui reste impossible car certaines libertés t'en privent d'autres), c'est agréable et enrichissant de débattre avec toi.
[^] # Re: Ca dénonce grave
Posté par coïn . Évalué à 10.
il peut faire des réponses intéressantes sans être insultant, et sans caricaturer les propos de ses interlocuteurs.
Bref, du respect et de la courtoisie. C'est tout ce que je lui demandes
[^] # Re: Ca dénonce grave
Posté par CHP . Évalué à 9.
Toutafé. C'est surtout cà que j'aurais à lui reprocher.
Perso, le problème, ce n'est pas le message, c'est la facon de l'amener. Très souvent, (surtout quand il sait qu'il a tord), il devient minable : il commence par te faire dire ce que tu n'as pas dit, à t'assimiler à d'autres personnes plus ou moins extremistes, à essayer de te ridiculiser. C'est très enervant, et ca le dessert clairement. D'ailleurs, la plupart du temps, quand ca lui arrive, il tombe très rapidement à -10. Mais dans ces cas, c'est parce que "je derange, je dis des trucs qui fachent". Alors que non : on s'en fout qu'il dise des trucs qui fachent. C'est la facon dont il les dit qui fait chier le monde.
[^] # Re: Ca dénonce grave
Posté par dave . Évalué à 3.
Ça s'appelle « mauvaise foi ».
Systemd, the bright side of linux, toward a better user experience and on the road to massive adoption of linux for the desktop.
[^] # Re: Ca dénonce grave
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 7.
Pardon? Je suis sous Windows comme OS. Je fais du développement libre ET proprio. Je ne veux pas que tout soit absolument libre. Je critique ceux qui veulent que tout soit libre en les prenant au mot, et en constatant juste qu'ils critiquent les gens qui sont pas 100% libre tout en n'étant pas 100% libre. Juste je leur montre qu'ils ne respectent même pas leurs paroles. C'est tout.
Pareil pour les gens qui disent vouloir que du libre mais adorent les licences CC -NC ou -ND (pas libre du tout), c'est un gros mensonge de dire qu'ils aiment le libre (ils n'ont rien compris au 4 libertés, qui interdit d'interdire le commercial et la modification justement!).
Je ne veux surtout pas que tout soit absolument libre. Par contre je refuse qu'on disque que quelque chose de non libre est libre sous excuse bidon x ou y à la tête du client (si c'est un "gentil" ou pas).
Bref, non, je ne veux sûrement pas que tout soit absolument libre, au contraire.
[^] # Re: Ca dénonce grave
Posté par EdM . Évalué à 2.
C'est logique, si tu ne pouvais pas être sur du Windows et du libre, ou développement libre et propriétaire, tu ne serais pas vraiment libre (Mohahaha).
Je comprend où tu veux en venir, mais c'est surtout un ressenti avec toi. On parle de liberté et tu cherches parfois à nous pousser à la faute.
Ça doit donner des critiques faciles alors, car être 100% libre ça n'existe pas (captain obvious passe par là). Le liberté (ou libre arbitre), c'est un peu la possibilité d'échanger d'une liberté contre une autre.
[^] # Re: Ca dénonce grave
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
Justement. Je pense à une réaction sur un journal sous-entendant que des libristes qui sont sous Mac c'est pas des libristes. Mais c'est quoi ce délire? Oui, je pousse à la faute, car c'est faux-cul d’agresser les gens ayant pris un OS libre alors qu'on a soit-même un blob nVidia sur sa machine (ou un BIOS proprio).
Pareil pour les journaux et commentaires qui crachent sur Windows et les utilisateurs de Windows.
Quand les gens arrêteront d'agresser les autres qui ne sont pas comme eux (qui ne mettent pas la limite d'emmerdement exactement au même endroit qu'eux), j'arrêterai d'agresser en retour. Le respect, c'est dans les deux sens : respectez les utilisateurs Mac ou Windows ou tout autre proprio, respectez les autant qu'un utilisateur Linux, avant de demander le respect.
[^] # Re: Ca dénonce grave
Posté par Framasky (site web personnel) . Évalué à 10.
Ah oui ? Et RMS alors ?
Being a sysadmin is easy. As easy as riding a bicycle. Except the bicycle is on fire, you’re on fire and you’re in Hell.
[^] # Re: Ca dénonce grave
Posté par ymorin . Évalué à 10.
Et Max, aussi. Il est libre, Max !
Hop,
Moi -> []
[^] # Re: Ca dénonce grave
Posté par El Titi . Évalué à 3.
Oui depuis le temps que je te croise, je crois connaitre ton point de vue.
Tu souhaites la liberté d'être libre … ou pas.
A moins que que ce soit l'inverse.
Je sais plus.
[^] # Re: Ca dénonce grave
Posté par from_kobb . Évalué à 2.
Le karma comme référence… Des journaux documentés mais pro-apple ou similaire se font largement moinsser, alors que des blagues vues et revues genre "enfin un journal qui dénonce" se retrouvent systématiquement à +10.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -7.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Ca dénonce grave
Posté par gnuzer (site web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 22 mars 2012 à 12:41.
Enfin un commentaire qui dénonce ! \o/
Edit: grilled.
Et désolé, j'ai pas pu me retenir.
[^] # Re: Ca dénonce grave
Posté par barmic . Évalué à 3.
Le journal explique que les remarques de Zenitram sont chiants comme la mort. Il indique que la seule méthode qui peut donner une idée de la pertinence ou non de ces propos semble indiquer que cet avis n'est pas partagé. D'autant plus que Zenitram ne poste pas énormément de dépêche.
Si les membres trouvaient réellement que Zenitram est saoulant, il aurait un karma proche de celui de SamWang, ça n'est, à priori, pas le cas.
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Ca dénonce grave
Posté par El Titi . Évalué à 1.
Si les membres trouvaient réellement que Zenitram est saoulant, il aurait un karma proche de celui de SamWang, ça n'est, à priori, pas le cas.
Justement SamWang est le coté obscur de Zénitram.
Si c'était une seule et même personne ?
[^] # Re: Ca dénonce grave
Posté par barmic . Évalué à 1.
Les théories du complot moi ça m'exaspère plus qu'autre chose.
Au final ça change quoi ?
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Ca dénonce grave
Posté par El Titi . Évalué à 4.
Et la dérision ou la subculture dlfpienne, t'exaspèrent ou te dépassent elles ?
Si je sombrais dans ce genre de travers oserais-je poster ça ?
http://linuxfr.org/users/mattboll/journaux/sarkozy-ou-le-relativisme-absolu#comment-1332829
[^] # Re: Ca dénonce grave
Posté par benoar . Évalué à 3.
Si t'en es rendu là pour « avoir raison »… Ça va le melon ?
Je ne comprends pas les gens qui veulent juste passer leur temps à descendre les autres, pour montrer qu'ils sont les plus forts. Oui, corriger ceux qui sont dans l'erreur, je suis complètement d'accord : ça a même été la raison de mon inscription ici pour mon premier commentaire, il y a bientôt 8 ans [https://linuxfr.org/nodes/16222/comments/452775]. (ça faisait quelques temps qu'on ne pouvait plus poster en anonyme, et je m'étais retenu de m'inscrire plusieurs fois avant…) Et c'était pour défendre Microsoft sur un point…
Mais ça n'est pas pour jouer mon rebelle « repousse-poil ». Pas pour récolter du Karma et me revendiquer d'avoir la plus grosse… (quand tu postes beaucoup, t'as facilement du karma, hein)
[^] # Re: Ca dénonce grave
Posté par Maclag . Évalué à 3.
Nan, moi ch'uis pas d'accord. D'abord tu penses pas comme ça!
Et essaie même pas de me contredire, sinon tu te contredis toi-même vu que je dis ce que tu penses (ben ouai, logique… ou pas)
--------------> [ ]
[^] # Re: Ca dénonce grave
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 6.
Tu m'étonnes. Se voir gratifié d'un journal qui parle seulement de soi et même pas d'un truc que l'on a fait c'est la classe internationale !
[^] # Re: Ca dénonce grave
Posté par Joris Dedieu (site web personnel) . Évalué à 5.
Ce soir chez Zenitram on mange des chips !
[^] # Re: Ca dénonce grave
Posté par Moogle . Évalué à 3.
Disons que dans tes commentaires, on trouve à boire et à manger. D'un côté il y a parfois des réponses pertinentes et argumentées, de l'autre, quand quelqu'un a le malheur de ne pas être d'accord avec toi, on glisse vers la mauvaise foi et le troll pur et dur. Il suffit par exemple de donner un petit argument pour le non au TCE et hop, "mais non il est nul votre argument, vous y connaissez rien", ou bien qu'on propose un logiciel libre qui ne te plait pas et hop, "vous les libristes vous êtes nazes en expérience utilisateur, pas étonnant que personne ne soit sous Linux". Et là par contre c'est orgie de moinssage.
[^] # Re: Ca dénonce grave
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 4. Dernière modification le 22 mars 2012 à 23:46.
Et Zenitram terrassa la faim dans le monde.
Il y a une manière très simple de ne pas tomber dans le troll pur et dur : Si tu dis blanc et que Zenitram dit noir, si tu continues à dire blanc et que Zenitram continue à dire noir : abandonne.
J'ai l'impression que Zenitram a un bon esprit de contradiction (dans le sens contredire l'autre). Et je trouve que ce genre d'esprit peut être utile à quiconque veut confronter ses propres idées.
Ça a tendance à énerver certaines personnes, je le sais car je suis pareil, mais c'est loin d'être une raison valable de changer sur ce point là.
# mouai
Posté par CrEv (site web personnel) . Évalué à 9.
Mouai, alors déjà on parle de "troll"
Donc espérer qu'il en ressorte forcément quelque chose de positif s'est se planter de sujet.
Par contre, contrairement à d'autres, je ne suis pas tellement d'accord.
Ok, il a un style qui peut parfois énerver un peu mais je préfère largement ça a un message inutilement et faussement condescendant comme on en a parfois. Il ne prend pas de pincettes ? Et alors, une fois qu'on le sait on le prend en compte dans la lecture du message et c'est bon.
Non, justement, je pense que tu n'as pas du tout compris son message (ou alors c'est moi). D'ailleurs plus d'une fois il a bien expliqué qu'il faisait aussi des dev proprio autour de son soft, lorsque le client lui demande. Et j'ai l'impression qu'il le fait tout de même sans problème. Ce qu'il critique c'est le fait de se faire passer pour un libriste pur jus, surtout lorsque certains donnent des leçon de morale, tout en ne l'étant pas réellement.
Genre "non, c'est maaal d'utiliser un service non libre, c'est pas libre, c'est pas bien, RMS va te botter le cul. Et par contre mon ordi tourne avec des blobs non libre et un driver NVidia, spa grave"
Et au final, heureusement qu'il y a des personnes qui ne partagent pas l'opinion commune et qui le disent, c'est aussi ce regard critique (trop ?) qui fait avancer les choses, qui oblige à justifier, expliquer et qui permet de se poser des questions.
De la même manière je regrette beaucoup les interventions de pBpG qui avait le mérite de contre balancer les lieux communs sur windows (et même sur linux).
[^] # Re: mouai
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5.
Je reconnais quand même que mon écrit est parfois trop condescendant (et ne reflète pas toujours ma pensée). J'essaye de me corriger sur le sujet.
Ca, par contre, je ne compte pas changer : ça me gonfle le politiquement correct et prendre des pincettes pour brosser dans le sens du poil. Les politiques et les communiquants d'entreprise sont la pour ça, pas moi (par rapport à eux, je n'ai rien à perdre à dire les choses en face, et il y en a marre de voir en face des gens qui se cachent leur vraie nature sous un verni théorique qu'ils ne respectent même pas eux-même, bref on comprend pourquoi les politiques ont du succès en faisant la même chose : ce n'est que le reflet de l'humanité)
Ce n'est pas toi.
Ouf. Merci.
C'est effectivement dommage qu'il ne soit plus la. L'auto-congratulation "nos choix sont les meilleurs les autres sont des idiots à prendre le méchant d'en face" c'est aussi un peu lourd. Un peu de critique extérieure, ce n'est pas mieux?
[^] # Re: mouai
Posté par adonai . Évalué à 4.
Il ne prend pas de pincettes ?
Ca, par contre, je ne compte pas changer : ça me gonfle le politiquement correct et prendre des pincettes pour brosser dans le sens du poil.
C'est marrant cette excuse "je suis contre le politiquement correct" pour justifier qu'on est odieux ou agressif ou insultant envers quelqu'un.
Comme si "les bonnes manières" c'était juste "politiquement correct".
T'as envie de te lâcher parce que c'est la fête sur l'Internaite, libre à toi. Mais assume autrement qu'en faisant passer ça pour un combat contre le "politiquement correct".
On peut parfaitement ne pas être d'accord avec quelqu'un et le lui signaler pour ne pas le "brosser dans le sens du poil" sans être politiquement correct (foutue expression fourre-tout, à ranger avec "bobo" tiens).
[^] # Re: mouai
Posté par Christophe . Évalué à 4.
De mon point de vue c'est assez simple de discuter avec toi: ta ligne est claire (pragmatisme à fond les manettes), elle est parfois un peu désarmante, mais tu l'annonces franco dès le départ et tu te contredis rarement.
Alors quand en face, il y a des gens un peu idéalistes (dans le meilleur des cas) ou simplement incohérent (dans le pire des cas), là ça casse. Mais le plus souvent, c'est juste une différence de point de vue.
L'exemple sur le logiciel libre est édifiant: pour toi le libre est juste factuel, applicable seulement là où il y a une définition claire, comme pour les 4 libertés. Pour d'autres ça représente plus que ça, mais ils échouent forcément à le définir précisément et du coup vous ne tomberez jamais d'accord.
Ce que l'auteur de ce journal n'a pas compris, c'est que "ne pas être d'accord" est parfois la conclusion d'une discussion. Il n'a pas compris que discuter avec toi en avançant "je suis logique et idéaliste" est forcément voué à l'échec.
Après, évidemment, je ne te connais pas vraiment et je peux me tromper, mais c'est mon ressenti.
[^] # Re: mouai
Posté par Philippe F (site web personnel) . Évalué à 3.
Je plussoie. Etant moi-même très pragmatique, je suis souvent d'accord avec les arguments avancés par Zenitram. Et je dois dire que je trouve l'auteur de ce journal complètement à côté de la plaque.
Visiblement, dès qu'on ne se complaît pas dans l'idéalisme du libre et qu'on s'en retourne aux stricts définitions de la GPL, on est vite incompris ici.
Cependant, cher Zenitram, j'ai moi aussi des critiques à émettre vis à vis de ton propos systématique.
Il est vrai que quand on remonte à la définition même de la GPL, le receveur d'un logiciel libre n'a nulle obligation vis à vis de l'auteur du logiciel. Et même, le fournisseur du logiciel n'a d'autres obligations que de fournir les sources de sons logiciel à celui qui l'utilise et à personne d'autre (je ne t'ai d'ailleurs jamais vu troller à propos de ce sujet pourtant trollifère, la non distribution des sources au grand public est 100% compatible avec la GPL).
Et pourtant, la communauté du logiciel libre en général s'est aussi construite sur d'autres principes, non écrits, mais qui existent réellement. Ne serait-ce que celui de rendre disponibles les sources des logiciels libres "au grand public" et pas seulement aux utilisateurs du logiciel.
Je défends pour ma part que envoyer des patchs en upstream fait partie des "bonnes pratiques" de la communauté et permet d'entretenir un écosystème sain, même si ce n'est pas une obligation. En particulier quand un logiciel libre est au coeur du succès d'un autre projet ou d'une société, je trouve ça raisonnable d'attendre une contribution en retour sous forme de patch quand c'est possible, ou sous une autre forme : retour de bug, donations, sponsor, matériel [1].
Si tout le monde s'en tenait à la définition stricte de la GPL, la communauté et l'écosystème des logiciels libres n'existeraient pas.
Par ailleurs, beaucoup de logiciels libres sont publiés sous GPL, mais combien d'auteurs comprennent réellement la portée de cette licence ? Le fait qu'elle soit massivement répandue la rend incontournable et les problèmes de compatibilité de licence fait qu'il est difficile de publier sous une autre licence, moins opensource [2].
Je pense comme tu le soulignes que certains auteurs préféreraient une licence CC-BY-NC pour leurs logiciels mais n'y ont pas réfléchi à temps. Du coup, argumenter sur le fait que le respect strict de la GPL représente bien le souhait de l'auteur est quand même biaisé.
Le fait qu'il y aie une GPL v3 et même une AGPL montre bien que la GPL ne réflétait pas que "la stricte et l'unique volonté de l'auteur initial dans les obligations qu'il t'impose" mais qu'il y avait bien d'autres obligations non explicites (et parfois qui ne pourraient être légales) vis à vis du logiciel libre, et que ces nouvelles licences tentent d'en capturer une nouvelle partie.
En conclusion, bien que souvent d'accord avec ton pragmatisme, je trouve que ton raisonnement uniquement centré sur la définition de la GPL confine à l'étroitesse d'esprit.
Voilà.
[1]: par contre, dire que Ubuntu ne contribue pas à l'écosystème du logiciel libre en comptant ses contributions au noyau Linux, c'est avoir vision assez pauvre de ce qu'est le monde du logiciel libre.
[2]: normalement, vous ne devez pas laisser passer ce troll: soit on est Open Source, soit on l'est pas mais on ne peut pas être "moins" Open Source.
Perso, j'ai cependant un faible pour la licence CC-BY ou l'ancienne licence MIT avec clause de publicité. Mais elles sont incompatibles avec la GPL, donc je ne les utilise pas. Pour un logiciel libre que je développe en Python + PyQt, je choisira bien une telle licence, mais acheter une licence Qt + une licence PyQt rien que pour ça me semble un peu cher. Donc allons y pour la GPL imposée, je respecte la volonté des auteurs des logiciels que j'utilise mais je me sens légèrement contraint. D'ailleurs, l'ancienne licence de Qt était plus permissive mais les gens râlaient parce qu'elle était pas assez GPL.
[^] # Re: mouai
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Oh que non… Certains dans la communauté du logiciel libre, a d'autres principes. Ca n'en fait pas du tout quelque chose d'universel.
La, c'est comme si tu disais que vu que 95% des gens ont Windows, tous les utilisateurs d'ordinateur ont forcément Windows, alors pourquoi se soucier de l'interopérabilité? Ben oui, ce petit pourcentage de Linuxien doit être pris pour des gens n'utilisant pas Windows. Comme des libristes ne voulant pas diffuser à tout le monde.
Le libre englobe de tout. Ce n'est pas parque qu'une majorité fait autre chose en plus que c'est pour tous les libristes pareil. Ne généralise pas les libristes, ils sont très différents.
Ce qui n'est pas écrit n'est pas valable pour tous, seulement pour certains libristes. C'est d'ailleurs pour cette raison que ce n'est pas écrit ;-).
Il n'y a aucun mal à ça! Mais c'est en plus du libre, ça n'a rien à voir avec le libre. Ce qui m'importe est de laisser personne libriste sur le bord du chemin juste parce qu'une majorité a décidé xxx sur le libre.
Mais bon, tout ça est une autre histoire…
Euh… Qt est en LGPL aujourd'hui.
[^] # Re: mouai
Posté par benoar . Évalué à 0.
Nan mais arrête, on dirait du Zemmour…
Voilà, c'est exactement ce qui me gène : les mecs qui se revendiquent « rebelles » alors qu'ils ne font que clamer des choses consensuelles. Tu sais, ceux qui se revendiquent de dire tout haut ce que les autres pensent tout bas. Tu critiques ceux qui se veulent plus libristes que le roi, mais tu ne risques rien à dire ça, puisque tu revendiques toi-même ne pas être vraiment libriste. Bref, c'est un positionnement incritiquable. Quel mérite à ça ? Ah oui, montrer que c'est inutile de faire des efforts, restez comme vous êtes (c'est d'ailleurs à peu près le slogan d'un grand groupe), regardez comme ils sont ridicules en face, ah qu'est-ce qu'on est bien nous les « pragmatiques », on est les meilleurs.
Calmer les mecs qui pètent plus haut que leur cul, d'accord, rabâcher les mêmes choses à toutes les personnes qui font des efforts, c'est débile.
Et en gueulant sur les autres comme tu fais, ne fait tu pas l'apologie de tes choix, aussi ? Ah non, c'est vrai, tu prônes la liberté, on ne peut rien te dire. Tu vois, ce n'est pas vraiment ta position que je critique, mais la rhétorique dans laquelle tu enfermes les gens qui ne sont pas d'accord avec toi.
Je suis d'accord que beaucoup de ceux qui affichent leurs choix que tu trouves contradictoires le sont effectivement : la majorité des « vrais » libristes s'en fichent un peu de le clamer sur linuxfr (je pense en faire partie). Mais croiser un chevalier blanc qui va aller systématiquement descendre toute initiative envers le libre, du moment qu'elle est un tout petit peu critiquable, alors qu'on clame soi-même être pour le Libre… c'est super chiant.
Et me fait pas l'homme de paille de dire que je refuse toute critique.
[^] # Re: mouai
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Consensuel, moi, sur ce site? On aura tout lu.
Il n'y a aucun problème à aller un peu vers le libre. Du moment où on appelle un chat un chat (non, CC -NC n'est pas libre du tout, par exemple), et qu'on comprend qu'on fait un pas vers, et non pas qu'on en fait. Où est le problème de d'appeler un chat un chat? Juste laisser la personne se sentir mieux en la laissant croire qu'elle fait du libre même si c'est factuellement faux? J'ai du mal à te suivre.
[^] # Re: mouai
Posté par Le faussoyeur . Évalué à 0.
J’aime beaucoup ta manière de pratiquer le double discours. Côté rebelle du site et dans le même temps en se gaussant de son karma.
Je ne sais pas… j’ose ? Allez…
Tu es un peu le Le Pen de linuxfr, tu te présentes contestataire du système, mais tu en es un rouage essentiel et profites des prébendes (toi sous forme de Karma, Le Pen sous forme de sous-sous après les élections).
Voilà, voilà, fallait que quelqu’un fasse honneur au Troll, je prédis encore trois commentaires et on aura atteint le point Godwin pour conclure en beauté.
[^] # Re: mouai
Posté par El Titi . Évalué à 3.
A lire ton pseudo, on doit faire preuve d'un cynisme semblable et là je te rejoins.
Notre ami dénonce les faux-semblant de ceux qui se gargarisent d'être libre, en étant peut-être le plus narcissique d'entre eux.
Le coup des XPs pour attester de sa popularité est pas mal en effet comme contradiction.
Il n'a même pas le courage de rester complètement anonyme, signe pour beaucoup d'humilité par excellence.
On ne craint pas (ou moins) pour son intégrité mais on renonce aussi à la reconnaissance de ses pairs.
Son pseudo-anonymat l'atteste, juste assez pour décourager les neuneus primaires mais suffisant pour que ses admirateurs dignes viennent lui cirer les pompes sur ses réalisations.
Feu !
Je l'avais dit que je me vengerais
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 5.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: mouai
Posté par El Titi . Évalué à 3.
Oui enfin ce qu'il critique en résumé, c'est le dogmatisme.
Applique ca aux écolos, aux féministes (un autre de ses dadas), aux libertaires, aux croyants … (insert your vocabulary here)
et ca marche aussi
[^] # Re: mouai
Posté par totof2000 . Évalué à 3.
C'est vrai qu'il va parfois un peu trop loin, notamment en faisant dire à ses interlocuteurs des propos qu'ils n'ont pas tenu, mais à mon avis c'est fait exprès (et il est un peu lourd parfois lorsqu'il le fait, mais à mon avis c'est pleinement assumé). Celà dit ce n'est pas parce que j'ai ralé sur lui à plusieurs reprises lorsqu'il a fait ça que je n'apprécie pas ses commentaires par ailleurs, bien au contraire. Juste que lorsqu'il m'agace, je lui dis (principe de réciprocité : il est direct et ne prend pas de gants, je me permets de faire la même chose lorsque je pense qu'il est allé trop loin, mais je ne lui en tiens pas rigueur).
[^] # Re: mouai
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Et réciproquement, aussi.
[^] # Re: mouai
Posté par coïn . Évalué à 2.
C'est quand même un gros problème quand on veut dialoguer avec quelqu'un. il n'est pas le seul à le faire. Ca arrive parfois de lire une réponse un peu vite. Pas de problème.
Mais il faut peut-être parfois faire un commentaire pour reconnaître la petite erreur pour continuer le dialogue sur des bases plus saines.
Se mettre dans la peau du chevalier blanc pour enfoncer un débatteur n'est pas une attitude saine et constructive. Ce n'est pas un combat à mort.
Et se mettre "dans la peau" du mec en face ("qu'est ce qui peut comprendre?" "qu'est ce qu'il connait?") est une bonne idée
Bref, respect et paix.
Après, si c'est pour un troll du vendredi, tous les coups sont permis.
PS: Le cas Zenitram ne m'intéresse pas plus que ça, même si c'est l'un des grands spécialistes du genre sur linxufr
# Bien bien bien
Posté par Julien Gilbert . Évalué à -2.
Maintenant que tout le monde à vider son sac, quelqu'un pourrait supprimer ce journal ? Histoire de ne pas cautionner les dénonciations publiques et les règlements de compte personnels ?
Vous voulez pas la jouer soft ? Je suis pas contraignant... vous voulez la jouer hard ? On va la jouer hard
[^] # Re: Bien bien bien
Posté par coïn . Évalué à 4.
Il n'y a pas de raison de supprimer ce journal. zenitram
A moins que tu aimes la censure, et veut polisher l'image de linuxfr vis à vis des décideurs pressés
[^] # Re: Bien bien bien
Posté par barmic . Évalué à 4.
Autant je suis d'accord pour « ne pas cautionner les dénonciations publiques et les règlements de compte personnels », autant je pense que ce serait dommage de supprimer un journal (d'une manière générale).
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Bien bien bien
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 4.
Je pense que le score déjà négatif du journal, qui va sûrement encore baisser, prouve bien que la majorité des membres de ce site ne cautionne pas, et même condamne, ce genre d'attaque personnelle.
# LA question
Posté par exolin . Évalué à 4.
Va-t-il pourrir ce thread?
[^] # Re: LA question
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
J'aimerai bien, mais rien à faire, je ne trouve pas (encore?) d'angle d'attaque (chacun a son point de vue personnel sur le sujet, mais encore personne n’énonce des trucs qui me feraient bondir). J'attend, j'attend… Vous pourriez faire un effort.
[^] # Re: LA question
Posté par El Titi . Évalué à 5.
Facile !
Ce journal n'est pas posté en CC-BY-SA.
Un telle forme d'hypocrisie démontre qu'au fond, toi et ton détracteur êtes du même acabit:
Vous êtes dans l'athéisme mou plutôt que de combat.
(Si avec ca, je rameute pas notre bon patrick_g, c'est que j'ai vraiment pris un coup de vieux)
;)
[^] # Re: LA question
Posté par AhmetD (site web personnel) . Évalué à 1.
Posté par benoar (jabber id) le 22/03/12 à 11:18. Licence CC by-sa
[^] # Re: LA question
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Posté par benoar (jabber id) le 22/03/12 à 11:18. Licence CC by-sa
Je met aussi tous mes commentaires en WTFPL
Raté :).
[^] # Re: LA question
Posté par El Titi . Évalué à 2.
Et merde.
J'ai donc bien besoin de lunettes.
Je reviendrai et je me vengerai !!!!
[^] # Re: LA question
Posté par AhmetD (site web personnel) . Évalué à 2.
Je te trouve constructif, dans mon seul journal j'ai apprécié ton commentaire.
Mais je parle en connaissance de cause, il est mal vu de mettre le nez dans le caca des gens. Ça ne se fait pas apparemment. Il faut rester hypocrite, ce serait ça qui ferait tenir le monde.
[^] # Re: LA question
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 6.
Yep. Mais moi ça me fait plaisir :).
Plus sérieusement (ou pas), ce qui m'énerve dans les êtres humain est ce besoin d'être "admiré" pour des choses qu'on ne fait pas (genre : croire qu'on fait du libre quand on ne fait pas du libre, croire qu'on est plus libriste que le voisin car on a installé un truc libre de plus que lui, etc), ce besoin de polir une image de soit qui n'est pas soit. Et ça, je le constate aussi ailleurs, pas que dans le libre (qui a le plus d'amis sur Facebook, qui est méga-overbooké, qui a un beau CV sur-gonflé etc). Pourquoi? Et surtout pourquoi est-ce que pour les gens qui voient ce profil affiché, ça fonctionne et ils croient que c'est vrai? Pourquoi est-ce qu'on peut voir une personne qu'en noir ou blanc (si tu n'es pas mon amis, tu es mon ennemis, aucun compromis, crève!)? Pourquoi ne peut-on pas faire de compromis avec ses voisins? ne pourrait-on pas se montrer sous son vrai jour et accepter les autres sous leur vrai jour, et vivre tous ensemble sans critiquer l'autre qui n'est pas pareil? Monde de merde!
[^] # Re: LA question
Posté par AhmetD (site web personnel) . Évalué à 0.
Punaise, j'ai presque chialé !
Je te plussois bien comme il le faut. On peut adhérer au mouvement libre sans être intégriste.
C'est net, tu peux t'arrêter là, tu résumes très bien.
[^] # Re: LA question
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 4.
Désolé, j'ai un peu de retard…mais il fallait quand même que je sorte du boulot pour avoir l'occasion de lire ton appeau à troll.
Alors elles sont ou ces créatures indignes qui se complaisent dans l'athéisme mou ? J'ai déjà sorti la corde pour les pendre haut et court.
[^] # Re: LA question
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Preuve en est que patrick_g, en plus d'écrire les dépèches noyau, lit tout (fallait le voir ce commentaire dans un journal trollesque quand même…)
Chapeau!
[^] # Re: LA question
Posté par El Titi . Évalué à 6.
bof, a la difference de toi il a un client rss en CLI et comme toi il est narcissique
au point de greper sur son nom tous les soirs, comme ce cher Louis XII qui se deguisait pour sonder la populace.
# C'est sympa ces journaux...
Posté par Maclag . Évalué à 9.
…qui attaquent les gens comme ça.
Quand je pense qu'on a eu un excité parce qu'un journal qui faisait dans l'humour noir sortait en mentionnant un évènement tragique médiatisé sur TF1! Et ça disait qu'on pourrissait l'image du site pour les visiteurs non habitués, tout ça.
Alors que là c'est beaucoup plus représentatif de la "Communauté": on se fout sur la gueule publiquement dans un journal, la grande classe quoi!
Franchement, si tu ne supportes pas de discuter avec quelqu'un, que ce soit Zenitram ou un autre, il y a une solution très, mais alors très simple: ne réponds pas à ses commentaires! Mieux: clique sur "Inutile" pour contribuer à la disparition du message en affichage par défaut.
Parce que tu vois moi je n'ai pas de problème à discuter avec lui, même quand on n'est pas d'accord (incroyaaaable, non?).
Par contre je ne me vois pas écrire un journal pour le dire. Peut-être devrais-je écrire une dépêche pour te demander d'arrêter de pourrir la liste des journaux?
[^] # Re: C'est sympa ces journaux...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5.
Et ben… Quand on m'a indiqué ce journal (ben oui, je suis à l'ancienne, pas de flux RSS que je vois de suite, il a fallu qu'on me le dise par IM, va falloir que je mette les flux RSS à la fin) à ma gloire, je ne m'attendais pas à autant de soutiens.
Merci, ça fait plaisir. J'espère qu'on pourra s'écharper encore longtemps (tout en finissant sur une bière à boire :) )
[^] # Re: C'est sympa ces journaux...
Posté par MCMic (site web personnel) . Évalué à 2.
Ha bah oui c'est plutôt pratique les flux RSS, faudrait t'y mettre.
Tu devrais essayer GNU/Linux aussi au passage, c'est plutôt pratique…
[^] # Re: C'est sympa ces journaux...
Posté par benoar . Évalué à 1.
C'est marrant, c'est la proposition qui ressort de ce journal, j'ai l'impression : faut que je ferme ma gueule. Comme j'ai précisé, c'est ce que je fais maintenant depuis quelques mois, effectivement. J'ai écrit ce journal pour préciser pourquoi ça m'embêtait de me taire ainsi.
Mais en tous cas ça montre bien la dualité de sa position et celle de ses fanboys : laissez moi dire ce que je veux, mais vous qui critiquez ma position, fermez-là parce que c'est la mienne qui est la plus « libre ». Ne voyez-vous pas toute l'horreur à dire que quelqu'un peut partir / ne pas participer ? C'est pour moi le signe premier de l'intolérance !
# La vraie question ?
Posté par geb . Évalué à 2.
Penses tu qu'il soit pour ou contre le TPM ? :)
# Sur ses idées
Posté par MCMic (site web personnel) . Évalué à 3.
Sans revenir sur le ton de Zenitram et ses propos qui m'apparaissent parfois d'une mauvaise foi hideuse, je voulais plus revenir sur les idées qu'il avance et ce que j'en ai compris.
C'est un libriste très particulier, qui milite aussi pour la liberté de ne pas faire/utiliser du libre.
Il refuse tout idée de philosophie du libre, alors même qu'il prend la définition première du logiciel libre, celle posée par RMS au travers des 4 libertés fondamentales, qui sont bien basées sur une idéologie.
Je me revendique libriste dans l'idée de faire partie d'un mouvement philosophique, je défends l'esprit du logiciel libre, là où il nie l'existence d'une telle chose.
[Je dis tout ça de mémoire, il aura tôt fait de me corriger/rectifier en cas de bourde]
Il met sur un pied d'égalité, la présence d'un blob binaire non-libre sur un système libre, et un système non-libre, ce que je trouve injustifié (Il y a une différence entre garder flash et son driver vidéo parce qu'on veut pouvoir utiliser son PC correctement et ne pas accorder d'importance à la liberté de son système)
[^] # Re: Sur ses idées
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Je fais, je fais :)
Je ne nie pas l'existence de l'esprit que certains mettent dans le logiciel libre, et ils sont nombreux.
Mais je refuse que ceux qui ont cet esprit du logiciel libre nient le fait que ce n'est pas le seul esprit qui existe dans les libristes.
Si les libristes étaient tous pour l'esprit tel que revendiqué, pourquoi ne pas le mettre par écrit et on verra si il en reste beaucoup? C'est trop facile de ne pas se compter pour ensuite dire qu'on est nombreux, de quoi a-t-on peur? Pour rappel, la GPL, en pourcentage, descend… Cet esprit revendiqué est de moins en moins majoritaire, et il faudrait peut-être justement ne pas le nier. Cela n’empêche pas de vivre ensemble (et justement, ne pas l'écrire permet à toutes les tendances, "non esprit" compris, de participer à la même chose.
Qui nie vraiment? et surtout : pourquoi le nier? Ne peut-on pas accepter que nous ne faisons pas du libre pour la même raison mais que ça ne nous empêche pas de construire quelque chose ensemble?
Juste que ton curseur d'acceptabilité n'est pas au même niveau. Mais ça ne change rien sur le principe : on est finalement pareil, on a un seuil d'acceptabilité différent, et on priorise du proprio quand le libre est pourri sur un point, plutôt que de faire en libre la même chose (quoique : même pas sûr. Linux peut très bien répondre mieux à ton besoin que Windows et donc ça tombe bien que ce soit libre. Ce n'est juste pas mon cas).
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