Philippe F a écrit 2214 commentaires

Mécanisme dont on ignore les tenants et aboutissements et si cela fonctionne réellement.

Tout à fait. Je répondais à la question de façon factuelle.

Bon, j'ai tenté, le résultat était prévisible: j'ai perdu. Je n'ai pas en effet d'arguments qui permette de convaincre scientifiquement qui que ce soit.

Je dois admettre, d'une part que mes croyances sont non scientifiques (mais ça, je le savais déjà), d'autre part, que le pont entre des gens comme vous et des gens comme moi sur le sujet n'existe pas pour l'instant et n'existera peut-être jamais. Je serai donc catalogué comme au mieux un naïf qui se soigne au placebo, au pire comme un illuminé qui croit à des trucs pas net.

C'est pas très agréable de ne pouvoir partager mes convictions avec cette communauté que j'apprécie beaucoup mais c'est ainsi.

Il me reste le plaisir de pouvoir me soigner avec des billes de sucres, qui coûtent 1,80 €, n'ont aucun effet secondaire et sont très efficaces sur tous les membres de ma famille.

Pour ce qui est de mes verrues, il ne s'agit pas d'une guérison spontanée car alors que elles étaient parfaitement stables pendant deux ans, elles se sont multipliées suite au démarrage du traitement homéopathique, et ont disparu ensuite. C'est un phénomène bien connu des traitements homéopathiques qui aggravent le symptôme avant d'en faire disparaître la cause.

Mais je suis tout à fait d'accord qu'un exemple ne suffit pas à valider ou invalider une théorie et rien ne permet de prouver l'absence d'effet placebo dans mon cas. Ce n'est d'ailleurs pas cette expérience-là qui m'a fait adhérer à l'homéopathie comme remède général.

Pour l'exemple du rhume de trois jours, c'est marrant car c'est exactement l'exemple que j'utilisais pour prouver l'inutilité des remèdes allopathiques pour le rhume. Comme quoi, l'inefficacité peut être des deux côtés. Je n'ai de mon côté plus de rhume de trois jours, toujours ce fameux effet placebo qui me maintient en forme !

Pour ce qui est de la mémoire de l'eau, la réponse à pourquoi l'eau ne mémorise pas tout et n'importe quoi est assez simple: il y a un processus à mettre en route pour activer cette mémoire. C'est donc une mémoire sélective.

S'ils ont un minimum d'honneteté intellectuelle, si. A moins que tu considère que tous ceux qui ne croient pas a l'homéopathie sont intelectuelement malhonnetes ?

Non, ce n'est pas le cas. En revanche, imaginons que deux études sérieuses prouvent des effets réels de l'homéopathie. Face à toutes les études qui disent que c'est du pipo, l'effet sera simplement que ces études seront critiqués sur tous les fronts possibles (méthodologies, personnes, accusation de tricherie, etc). Un tout petit petit pourcentage de gens aura peut-être un doute raisonnable en disant que s'il y a 10 études de plus, ils accepteront de dire que peut-être que l'homéopathie a un effet.

Je n'accuse pas les détracteurs de l'homéopathie, c'est simplement le fonctionnement du genre humain. Les humains ont beaucoup de difficulté à croire, même preuves scientifiques à l'appui, à des choses qui vont à l'encontre de leurs convictions profondes. De même je doute que beaucoup de gens croient à la dualité onde-corpuscule parce que c'est trop éloigné de notre expérience personnelle.

Oui, le placébo, ca marche.

C'est là où je trouve que tu manques d'honnêteté intellectuelle. Tu pars du postulat que si ce n'est pas scientifiquement prouvé, ça n'existe pas, c'est forcément du placebo.

Les faits sont les suivants:

• les effets thérapeutiques de l'homéopathie ne sont pas scientifiquement prouvés.

• il n'y a pas d'explication scientifique aux effets de l'homéopathie (bien qu'on s'en rapproche).

• certaines personnes ressentent des effets thérapeutiques et d'autres non.

La seule chose que tu peux en déduire avec la logique, c'est que tu ne peux rien en déduire. Il faudrait prouver que les effets ressentis par les gens qui se soignent à l'homéopathie sont en fait inexistants.

Un certain nombre de médicaments ont été "inventés" par l'industrie en allant voir des populations indigènes, comprendre comment elles se soignaient, analyser les plantes, en extraire le principe actif, le reproduire en laboratoire et mener des études dessus. On est donc parti d'un effet subjectif, de l'expérience d'être humains pour ensuite avoir l'explication scientifique. Sur l'homéopathie, on fait l'inverse. C'est condamné d'avance, on ne prend même pas la peine d'aller voir si l'expérience subjective des gens peut-être objectivée par une étude.

Pour ce qui est de l'effet placebo, les études montrent (cela ne surprendra personne) qu'il marche mieux si la personne qui le prescrit a une blouse blanche, que les pilules de couleur rouge sont les plus efficaces, qu'une grosse pilule est plus efficace qu'une petite. Autre effet intéressant, si on informe la personne qu'elle prend un placebo sans aucun principe actif, cela n'affecte pas le résultat, ça guérit aussi bien.

Cela signifie notamment que les médicaments allopathiques conventionnels bénéficient d'un énorme effet placebo, qui me semble bien plus important que celui de l'homéopathie.

Mais je m'égare. Le coeur du sujet, c'est que ta certitude que l'homéopathie ne fonctionne que sur un effet placebo n'est pas fondée sur un raisonnement scientifique. Elle est fondée sur une conviction personnelle et à ce titre, elle tout aussi irrationnelle que ma conviction personnelle en un effet réel.

Qu'est ce qui est incompatible avec l'effet placébo dans ton exemple ?

Je vais voir un médecin de famille, qui me soigne avec succès depuis de nombreuses années et qui soigne aussi ma famille. Mes parents ont toute confiance en lui depuis des années. Il me prescrit un médicament sous forme de petite pilule orange, taille optimale et couleur presque optimale pour un effet placebo. Malgré cela, ça ne marche pas.

Pourquoi l'effet placebo n'a pas fonctionné dans ce cas ? Et quid de l'effet réel du médicament qui est censé fonctionner aussi ?

Ensuite, de guerre lasse au bout de deux ans et demi, on va voir un inconnu, vers qui mes parents n'ont pas spécialement confiance mais on sait jamais, vu l'échec du reste. Et là pof, effet placébo, je guéris miraculeusement ?

tu oublies de préciser que l'inconnu avait la caution de tes parents

L'inconnu avait beaucoup moins la caution de mes parents que mon médecin de famille!

Quand cette phrase arrive, c'est le signe qui dit que la personne n'a pas réfléchit pour ce qu'elle défend, mais en opposition envers les autres. Le problème est ailleurs.

C'est vraiment du procès d'intention à deux balles que tu fais.

Proposes-moi un autre mot pour décrire ce dont je parle alors ? Je n'ai posé aucun jugement sur le mot conventionnel, et il clair qu'un régime comme celui décrit par l'auteur, ou encore un régime sans lait est atypique ou bien non conventionnel.

Car c'est l'exemple classique du manque d'argument rééls

J'ai donné des arguments, certes sobres, mais rééls sur les raisons qui me font considérer que notre mode d'alimentation actuel (ou moderne ? ou conventionnel ?) est en général malsain. Retournes lire mon poste et plutôt que des les ignorer, attaque-les sur le fond plutôt que de me reprocher l'usage d'un mot pour décrire un usage !

on se doit de se dire qu'on est "différent" pour se sentir bien

J'ai donné un certain nombre de raisons subjectives pour lesquelles je me sens mieux en changeant mon régime alimentaire, et je n'ai nulle part citer le fait d'être un rebelz . C'est toi qui plaque cette image sur moi.

Tu es sur que c'est à mon message que tu as répondu ? On croirait lire un troll à deux balles ! Il me semblait que tu valais mieux que ça en terme d'argumentation. Il ne te manque plus qu'une attaque ad hominem et une référence au nazisme et tu seras au top de l'anti-conversation.

L’honnêteté intellectuelle voudrait qu'on présente ces médicaments sous leur vrai réalité : c'est du sucre qui coût cher et qui ne fait à priori rien de plus.

A ce niveau-là, je trouve que ça ressemble plutôt à de l'aveuglement entretenu volontairement ou si je veux rester gentil de l'étroitesse d'esprit. Que l'homéopathie ne soit pas prouvée scientifiquement, je veux bien te l'accorder. Mais cela ne prouve pas que c'est une médecine inopérante, ni que seul l'effet placebo est l'explication de son résultat.

Cela dit, je doute qu'on arrive à prouver de façon convaincante que l'homéopathie est efficace scientifiquement. D'une part, ça n'intéresse pas tant que ça les partisans de l'homéopathie (ils n'en ont pas réellement besoin pour soigner des gens), et du côté des détracteurs, il est peu probable qu'une quelconque preuve scientifique les convainque ou les incite à changer de point de vue.

L'autre aspect, c'est que la façon de soigner de l'homéopathie rentre mal dans les cases du protocole scientifique. Il y a certes quelques remèdes génériques mais très vite, le remède va être adapté très précisément au patient: 10 patients souffrant du même symptôme, par exemple une diarrhée, peuvent se retrouver avec 10 remèdes différents, suivant le tempérament du patient, le contexte dans lequel cela survient, la vision subjective du patient de son symptôme, l'état émotionnel dans lequel cela le plonge. Sur les 10, il est même assez probable que le médecin considère dans un ou deux cas qu'il est bon de laisser la diarrhée car cela correspond à un acte de nettoyage de l'organisme. Celui-là rentrera scientifiquement dans la case "l'homéopathie n'a pas soigné la diarrhée, c'est inefficace", alors que le point de vue du médecin est que la diarrhée permet de soigner le patient, et que la supprimer fera qu'un autre symptôme, plus grave, apparaîtra plus tard.

Sans préjuger de l'efficacité de l'homéopathie à apporter une meilleure santé à l'individu, tu peux constater en tout cas que l'approche thérapeutique ne rentre pas dans le protocole du test en double-aveugle.

Je connais pas mal de gens qui utilisent l'homéopathie (au sein de ma famille), les guérisons de maladies simples sont lentes quand on compare avec ceux qui utilisent des antibiotiques, antiviraux ou autres produits de ce style.

Intéressant, j'ai l'expérience exactement inverse (comme par hasard !). Depuis que je me soigne à l'homéopathie, je guéris plus vite. Par exemple, presque tous les hivers, j'avais une période de fatigue importante pendant laquelle je chopais d'abord une angine sans fièvre, qui passait au bout d'une semaine en rhume bien pénible (1 paquet de mouchoir par quart d'heure), qui passait au bout d'une semaine en toux solide et bien grasse, qui passait au bout d'une semaine en toux légère, qui disparaissait au bout de deux semaines. Bref, scenario à l'identique, et un mois de désagrément minimum. Depuis que je suis passé à l'homéopathie, j'agis au stade de l'angine avec le remède qui va bien, et au bout d'une semaine, soit tout a disparu, soit je traîne une très légère toux ou un très léger rhume pendant deux semaines.

Autre exemple, j'ai eu des verrues sur deux doigts des mains quand j'avais 7 ans. On me les a brulé consciencieusement mais elles réapparaissaient tous les six mois. Au bout de deux et demi de brûlages répétés et de prise de médoc adéquats, le résultat etait clair: ça ne marche pas ! Mes parents ont alors tenté l'homéopathie: disparition des verrues en quatre mois, avec une phase un peu effrayante au bout de deux mois où elles se sont multipliées sur quatre doigts (ça fait partie du processus, on m'avait prévenu). Va m'expliquer ça à coup d'effet placebo, je suis curieux d'entendre ton raisonnement. En particulier, comment se fait-il que l'effet placebo n'ait pas fonctionné lorsqu'un médecin de confiance m'a donné des pilules "à prendre tous les jours pour soigner les verrues dans un mois c'est parti!", mais a fonctionné quand je suis allé voir un inconnu qui m'a donné d'autre pilules ?

Par contre, j'ai des amis allopathes à fond et antibiotiques à tour de bras dont les enfants sont très souvent malades et mettent du temps à guérir.

Après, il existe des homéopathes incompétents ou charlatans (tout comme il existe des médecins charlatans et/ou incompétents). Il existe aussi des médecins soit-disant formés en homéopathie, qui en fait ont fait un mini-cursus et ne savent pas l'utiliser correctement. Ceux-là sont tout aussi nuisible que les charlatans, car ils utilisent leur aura de médecin dans une matière où ils sont incompétents. L'homéopathie, tout comme la médecine, ça s'apprend et ça prend du temps.

bla bla sur le fait que l'homéopathie est de la connerie

Et pourtant … le foncitonnement de l'homéopathie commence tout juste à être compris par la science "conventionnelle" ou "officielle". Ca arrive par deux côtés, d'une part les travaux sur la mécanique quantique (désolé, il me manque la référence à cette heure) et d'autre part, par le reprise de la réflexion sur la "mémoire de l'eau". Pour rafraichir la mémoire, ce principe analysé par Benvéniste a été ridiculisé et Benvéniste à peu près lapidé publiquement pour avoir oser imaginer un truc pareil.

Quelques années plus tard, un prix nobel de médecine (de l'année 2008, ayant coopéré à la découverte du VIH) reprend les travaux et arrive … à conclusion similaire.

Pour citer l'article de Wikipedia : http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9moire_de_l%27eau#Les_travaux_de_Luc_Montagnier

En janvier 2009, Luc Montagnier publia un article avec Jamal Aïssa (ancien collaborateur de Jacques Benveniste) Stéphane Ferris, Jean-Luc Montagnier et Claude Lavallée. Cet article intitulé Electromagnetic Signals Are Produced by Aqueous Nanostructures 59 montre que certaines bactéries émettent dans des solutions aqueuses un signal électromagnétique spécifique comparable à ceux que Benveniste étudiait en 1996. Ces signaux restent présents dans ces solutions à haute dilution (10-13) alors qu'il n'existe plus la moindre molécule autre que de l'eau à de telles dilutions. Toutefois à des dilutions supérieures les résultats se sont montrés négatifs (« Positive signals were usually obtained at dilutions ranging from 10-5 to 10-8 or 10-12. Higher dilutions were again negative59 »), confirmant la non-reproductibilité des travaux de Benveniste qui travaillait régulièrement sur des dilutions entre 10-16 et 10-22, voire parfois plus de 10-40. Toutefois, l'article indique que dans une expérience des résultats positifs ont été obtenus à des hautes dilutions entre 10-9 et 10-18 (« in one experience, some very high dilutions were found positive, ranging from 10-9 to 10-18 »).

Et donc, le monde n'est pas aussi simple qu'on voudrait le croire. L'homéopathie commence à avoir une base scientifique. Mais heureusement qu'elle n'a pas attendu cela pour fonctionner, c'est utilisé avec succès depuis plus de deux siècles.

Quand à l'effet placebo, c'est vraiment dommage qu'on en tire aussi peu parti: un médicament qui est efficace à la même hauteur qu'un médicament "scientifiquement prouvé" dans 60% des cas, et qui ne coûte rien à produire ! Faut être con quand même pour le mettre à la poubelle et se concentrer uniquement sur les trucs qui coûte cher (mais j'oubliais, c'est une industrie, il faut bien dépenser tous ces millions). Et quant aux médicaments "scientifiquement efficaces", il suffirait de les distribuer en pilules rouges et plus grosses pour doubler leur efficacité (ce sont des facteurs d'améliorations de l'effet placebo, qui marchent même quand on sait qu'on est face à du placebo).

J'attends d'ailleurs de trouver le médicament "scientifiquement efficace" qui sera aussi efficace que l'homéopathie le placébo que je prends quand je suis malade… Enfin, je suis pas pressé en fait…

C'est pas bon le lait ? J'en boit 2L par semaine et fromage à tous les repas, je devrais arrêter ?
Mon papa me disait que c'était pour avoir des os solides, je n'avais jamais pensé à remettre ça en question.

Et en plus, le ministère de la santé recommande d'en boire à longueur de journée!

Il me manque des arguments scientifiques pour étayer correctement ma position (il en existe mais je ne les connais pas suffisamment bien), donc je vais me faire lyncher ici mais je vais tenter quand même. Attention, c'est très très non-consensuel et il se trouve des milliers de gens en particuliers des grands scientifiques qui pourront te démontrer que je ne dis que des conneries. Prends-le donc comme tel, je dis des conneries non argumentées, mais c'est pourtant mon point de vue. Il existe aussi des scientifiques et des études qui le confirment, mais beaucoup moins.

Sur la partie purement factuelle et difficile à contester:

• la consommation de lait de vache à outrance de notre société est récente. Elle date de l'après-guerre, où les fermiers cherchaient des moyens d'écouler leur surplus et ont eu l'idée de proposer des verres de laits aux enfants à la récré.

• la protéine de lait de vache est assez indigeste. C'est une grosse protéine et notre système digestif est mal adapté pour la digérer. Ca lui demande plus d'efforts que d'autres protéines de laits (brebis et chèvre par exemple).

Passons à la partie moins consensuelle:

• 70% des allergies alimentaires en France sont des allergies au lactose. Notamment parce qu'il est difficile à digérer et que notre système digestif est de plus en plus fragilisé, en raison de tout ce qu'on lui fait subir.

• l'histoire du calcium du lait pour grandir, c'est globalement de la connerie. Il est possible de trouver des gens en carence de calcium, mais il faut vraiment vraiment chercher et on va tomber sur des gens en général dénutris qui manquent de tout, y compris de calcium. Notre alimentation moyenne en contient déjà beaucoup plus que nos besoins. Il me semble même mais ma mémoire me fait défaut donc je n'en suis pas sur, que le calcium du lait n'est pas assimilable. Les os sont bien constitués de calcium, mais pas de celui du lait.

Entrons dans la partie où vous allez me prendre pour un illuminé:

• il commence à y avoir des études qui montrent le rôle global du système digestif. C'est bien plus que la partie de notre organisme qui absorbe et transforme les aliments, il a un rôle fondamental dans l'immunité globale de l'individu. On parle aussi de 2e cerveau car il régule beaucoup de choses.

• le lait de vache notamment mets à genoux ce système digestif et peut faire baisser le niveau de santé global de l'individu. Ca veut pas dire que tu es malade parce que tu ingères du lait de vache, ça veut dire que certains individus sont malades parce qu'ils ingèrent du lait de vache (leur système est fragilisé par ailleurs) et pour des individus "moyens", leur santé ou leur état de forme est amoindri par l'effort réclamé par leur système digestif. Tourné autrement, les gens qui arrêtent le lait de vache découvrent en général tous les petits méfaits cachés qu'ils subissaient. De façon non exhaustive : lourdeurs digestive, problème de digestion (gaz, ballonnement, constipation), petites affectations de la peau, rhume et toux systématique en hiver, sommeil non réparateur, etc etc.

• pour les enfants où le système digestif est encore en formation, le lait de vache est particulièrement agressif. Il y a un lien direct entre les répétitions d'angines, d'otites et d'autre affectations de la sphère oral chez les enfants et la consommation de lait de vache. Celles-ci disparaissent avec l'arrêt du lait de vache, et des médecins sensibilisés au sujet pourront te le confirmer (cherche du côté des médecins homéopathes unicistes).

Voilà, c'est mon point de vue. Attention, je ne recommande à personne d'arrêter le lait de vache, et encore moins je n'essaye de convaincre qui que ce soit à me croire. Mais bon, vive le lait facile à digérer.

Et je précise que dans ma jeunesse, je buvais plus de 2L de lait par jour, et que cet été, je me suis régalé avec plaisir de kuignaman et ça ne m'a posé aucun problème. Mais à chaque fois que je mange un gâteau à un lait autre, je sens une légèreté dans la digestion, un sommeil plus réparateur et un meilleur état de forme général.

Ca fait du bien de voir que des gens ici acceptent de sortir des idées reçues et des modes de pensée conventionnel. Choisir un clavier BEPO au lieu d'un clavier AZERTY n'est pas si différent de faire le choix de régimes non conventionnels.

Ce qui me semble certain, c'est que notre régime de surconsommation de graisses, de sucres et de nourriture en général est profondément malsain. De mon point de vue, il est malsain:
- pour l'être humain qui le consomme
- pour notre écosystème en général: trop de ressources dans le monde accaparées pour fournir la matière première à notre surconsommation (de viande en particulier, mais aussi d'huile de palme, etc etc)
- pour notre mode de pensée: être toujours stimulé par le plaisir, et l'envie immédiate de consommer entraîne une dépendance et une réelle baisse de liberté.

Sans avoir lu beaucoup sur le sujet des régimes alimentaires, je suis sensibilisé au sujet: je connais plusieurs intolérants au gluten et au lactose, ou encore aux coques. Sans être intolérant, j'ai réduit fortement ma consommation de lait (et de temps en temps de gluten). Je constate un réel mieux-être au quotidien. Lorsque j'arrive à me priver de gluten, mon corps me semble léger et c'est comme si la digestion ne me prenait plus d'énergie. Je sens aussi beaucoup mieux le goût des aliments: maintenant les produits industriels me semble tous fades avec un goût uniformisé, alors que les aliments bio ou de bonne qualité me donnent un plaisir gustatif décuplé.

Par contre, sortir de la dépendance au gras, au lait et au gluten est vraiment difficile. La sensation de satiété à la fin d'un repas n'est plus la même. On a pas la sensation d'être rempli et il faut un peu de temps pour redécouvrir la sensation de "j'ai plus faim" qui est distincte. Et sortir de la dépendance au "shoot" de sucre quand on mange un truc très sucré ou très gras.

Je ne fais l'apologie d'aucun régime alimentaire particuliers, mais je suis par contre persuadé que l'humanité ne s'en sortira pas si elle n’accepte de pas de bouleverser une partie de ses postulats, en particuliers sur la consommation de nourriture.

En fait, beaucoup de langages sont conçus à la base pour un paradigme de programmation donné, mais cela n'empêche pas d'autres paradigmes d'être mis en oeuvre.

Quelques exemples à chaud de paradigmes étrangers:
- faire de l'objet en C : gobject
- faire de l'objet en C++: ça, c'est juste pour le troll
- faire du fonctionnel en C++: boost
- faire de l'objet en javascript
- faire du procédural en Caml
- faire du parallele avec autre chose que Erlang
- faire du fonctionnel en python
…

Après, le fait qu'un langage se prête plus ou moins bien à un paradigme n'est pas l'unique critère qui détermine l'utilisation d'un langage donné. La disponibilités d'autres fonctionnalités du langages, la familiarité de l'équipe de développement, l'écosystème du milieu professionnel sont autant de paramètres qui jouent.

Rewind est très clair: dans le milieu du jeu video professionnel, c'est C++ un point c'est tout. Donc le paradigme choisi sera mappé sur du C++.

Dans le milieu Gnome, le langage de référence a longtemps été le C. Donc les gnomeux ont développé une boucle d’événement et un langage objet en C.

Dans le milieu de la recherche, j'ai cru comprendre que c'était surtout soit du C, soit du fonctionnel. Pareil, un nouveau paradigme sera donc implémenté sur ces langages-là.

Après, dire "change de langage et ton paradigme marchera mieux", c'est faire preuve d'étroitesse d'esprit. Qui dit que les autres critères qui ont déterminé le choix du langage sont respectés par le langage-tip-top-cool qui va bien ? C'est comme les gens qui suggèrent à Linus de réécrire son noyau en --< insérer le langage qui va bien >-- . C'est simplement débile.

Il est bien sur clair que si le coeur de ton programme est de faire de la programmation fonctionnelle, un langage fonctionnel te facilitera la tâche. Mais c'est pas pour ça que tous les softs de programmation fonctionnels sont écrits en fonctionnel.

L'auteur a cité par exemple le côté assez dynamique des composants, que tu peux plus ou moins ajouter et retirer à la volée. Est-ce que les traits permettent ce niveau de flexibilité ?

Il ne s'agit pas de fonctions qui n'ont pas le même nom. Je m'en serai sorti sans problème, d'autant plus que LO/OO convertit ajuste les noms au moment de charger le fichier.

Il s'agit de fonctions qui sont tout simplement absentes. D'ailleurs, elles ne sont pas dans l'aide :
https://help.libreoffice.org/Calc/Mathematical_Functions/fr#SOMME.SI

J'ai testé la version installé sur mon poste, 3.5 et la fonction ne marche pas et n'existe pas. L'aide de mon LO n'en parle pas. L'aide officielle de LO n'en parle pas non plus. Je télécharge vite fait la dernière version pour voir si c'est une addition récente.

SOMMEPROD ne fait pas la même chose que SOMME.SI.ENS même si au final, on arrive au même résultat, l'approche est assez déroutante.

Donc la prochaine fois que tu diras à quelqu'un de migrer de MSO à LO/OO, rappelle toi bien que ce n'est peut-être tout simplement pas possible…

Je l'utilise sous Windows XP. Globalement, il me semble qu'il marche bien, et mieux avec des fichiers OOXML quand tu le pousses dans ses retranchements. Et il est pas exempt de bugs non plus, seulement je trouve que le produit tient bien la route. De l'eau a coulé sous les ponts depuis le temps où je flippais à chaque sauvegarde sur disquette de mes rapports en école d'ingé…

Sinon, pour le jour où je dois faire la transition vers Python + autre chose, des recommendations ? J'aimerai faire des graphiques vraiment sexy (marketing) et pas juste des graphiques scientifiques. Il me semble que matplotlib est plutôt très orienté scientifique.

Alors, il y a clairement une méprise.

1. Je suis développeur Python et Qt. Si je pense que développer un programme est une bonne approche, je le fais. Sauf que là, Excel / OO a résolu en deux fois deux heures, un problème que j'aurai mis plusieurs jours à résoudre en python. Donc oui, Excel n'est pas forcément le meilleur outil pour un tel volume de donnée, mais force est de constater qu'il s'en sort à merveille et que j'ai pu passer 1,5 jours de ma vie sur d'autres sujets que ce problème là.

2. J'utilise OpenOffice puis LibreOffice depuis des années. Je suis par contre passé à Office 2010 en raison de la supériorité technique (que je trouve personellement incontestable) de la suite. J'ai encore des anciens documents en OOCalc et OOWrite et vraiment, c'est à chaque fois pénible de travailler dessus.

3. Je n'ai pas fait une étude objective argumentée de LibreOffice vs Office 2010. Simplement, des fonctions que j'utilise au quotidien parce qu'elles sont bien pratiques sont manquantes dans OO. La prétention d'avoir une compatibilité avec Office est simplement un mensonge. Il existe apparamment une fonction incompatible, que je n'ai pas trouvé dans la doc, qui peut faire la même chose dans la plupart des cas. Bof ! J'ai mis environ 5 minutes pour découvrir la fonction SOMME.SI.ENS sous Office (grâce à l'aide qui est bien foutue) et je l'utilise intensément, et ça m'a permis de découvir NB.SI.ENS que j'utilise tout aussi intensément. Mais bon, il est vrai que ce que j'ai fait un 5 minutes sous Office, j'aurai pu le faire en une demi-journée de recherche dans l'aide de OpenOffice et des forums. Car au départ, je ne connaissais pas le nom de la fonction que je cherchais, c'est l'aide qui m'a orienté.

OpenOffice fournit les fonctions SOMME.SI et NB.SI (compatibles Excel) mais oublie SOMME.SI.ENS et NB.SI.ENS . Dommage, ça encourage pas les utilisateurs à migrer facilement.

1. Je n'ai jamais dit que OO est de la m**** et jamais je ne me permettrai ce genre d'agression, contrairement à l'auteur de ce journal. Par contre, je dis que de mon point de vue Office 2010 est très largement supérieur à LibreOffice. Et l'écart va continuer à se creuse à mon avis, malgré toutes les bonnes volonté derrière LO.

Je suis pas super convaincu par tes liens. J'ai pas l'impression que SOMMEPROD soit une fonction portable. Que se passera-t-il si j'exporte mon fichier OO en xlsx ?

Pour les 100 000 lignes, c'est juste que il me faudrait une à deux journées pour écrire un programme en python que me fasse des graphiques aussi simples à produire que Excel. Il faut aussi que je puisse le mettre à jour de façon simple et là j'utilise un export CSV d'un autre logiciel.

A partir de ces 100 000 lignes, je produis une dizaines de graphiques, semaine par semaine: ça m'a une demi-journée à mettre en place. Quand je serai à 500 000 lignes, je réfléchirai à une meilleure solution.

Cela dit, j'ai pas exploré tout LucidChart. Il sait faire des diagrammes UML et deux trois autres trucs classiques, il y a peut-être des tableaux là-dedans.

C'est un peu original ton besoin de faire des tableaux, tu peux expliciter un peu comment tu t'en sers. Dans mon cas, c'était juste pour faire un mockup de rapport avec lignes et colonnes.

Plutôt oui (Dia fait plutôt des trucs moches). C'est pas tant qu'il ne soit pas possible de faire des jolies choses avec Dia, c'est que une tanche en graphisme comme moi n'arrivera pas à faire un truc beau avec.

Parmi les autres aspects importants, citons :
* l'ergonomie
* la courbe d'apprentissage qui doit décoller très vite
* l'accès à une bibliothèque riche de formes cohérentes
* les fonctionnalités intrinsèque.

Après, il y a des détails comme le fonctionnement sous Windows qui ne sont jamais complètement négligeable dans un cadre professionnel.

Pas de tableau de base en effet, mais je viens d'en faire un pour un autre besoin. Tu groupes des rectangles, et tu peux bien avoir un point d'ancrage intelligent : mileu ou bord du rectangle. C'est pas la panacée mais ça marche très bien.

Euh non ne parlons pas bases de donnees…

Je ne parle pas de bases de données, je parle d'un logiciel qui marche bien Excel, que j'utilises avec succès pour mes besoins alors que LibreOffice n'y arrive pas. L'article original disait que MSO, c'est de la m****. Je prétends que c'est un bon logiciel pour ce type de raison.

Et sans même entrer dans les bugs, il manque à LOCalc des fonctions de calculs de base

Question: vaut il mieux plus de fonctions mathematiques fausse ou moins de fonctions juste?

Quel est le rapport avec le choucroute ? Il manque une fonction de base dans LibreOffice, une fonction que j'utilise à peu près sur toutes mes feuilles de calcul et qu'il n'est pas possible d'émuler. Cette fonction est mathématiquement juste dans Excel, et mathématiquement absente dans LibreOffice.

Curieux, je suis allé voir la techno derrière cette appli qui a l'air sympatique et portable partout. Je me serai attendu à du Qt, mais c'est du XUL. Est-ce que ça veut dire que l'appli est écrite en javascript ?

Je la lance sous Windows et hop, elle se positionne de sorte que la barre de fenêtre et barre de menu est en dehors de mon écran. Impossible de la déplacer ou de la redimensionner avec des moyens classiques. Il y a pas à dire, XUL, c'est de la techno solide !

Il y a longtemps, il y avait aussi un logiciel sur Mac qui s'appelait Draw et qui était aussi d'une convivialité inégalée. Je sais qu'en école d'ingé, on allait sur le Mac juste pour pouvoir l'utiliser et taper le reste de notre rapport sous Word.

Une confirmation de plus qu'il y a plus de designers sour Mac (en tout cas à l'époque) que sous PC.

Je réagis juste sur la partie "Canal carpien". Je constate au quotidien que je passe beaucoup moins de temps à déplacer ma souris quand je travaille sous Word ou Excel que sous LibreOffice. Oui, le ruban est un peu déroutant de prime abord, tout comme peut l'être une première utilisation de Linux après n'avoir fait que du Windows toute sa vie. Mais toutes les fonctions communes sont groupées, facilement accessibles, avec une logique assez raisonnable.

J'imagine qu'ils ont dépensé quelques centaines de milliers de dollar à mesurer le temps de parcours de la souris avec et sans ruban avant de l'accepter définitivement. De mon côté en tout cas, c'est LibreOffice qui me nique le canal carpien.

A chaque fois que j'installe un nouveau LibreOffice / OpenOffice, je passe d'ailleurs 10 minutes à rajouter les fonctions les plus utilisées sur la barre d'outil, mais je suis ennuyé car celle-ci commence à prendre une place monstrueuse et que je ne peux plus visualiser mon document correctement. Je trouve la solution de Ms astucieuse.

En tout cas, quand c'est blender ou Gimp ou xfig (bienvenue aux papys) qui a une interface atypique, la plupart des libristes se battent pour reconnaître l'utilité, l'originalité et l'efficacité de l'interface atypique et râle sur ceux qui veulent un truc classique avec des menus et des boutons. Mais si jamais c'est Microsoft qui fait le même choix, oula, c'est forcément de la m***** . Faudrait sortir un peu de votre unité centrale de temps en temps.

LibreOffice vs Office 2010, c'est un peu LXDE vs KDE. L'un marche beaucoup mieux, mais il ne fait pas le dixième de ce que fait l'autre. Donc c'est sur, ça marche, mais ça met pas la barre très haut.

De mon côté par exemple, Excel 2010 absorbe sans problèmes des tableaux croisés de 100 000 lignes alors que sur LibreOffice, ça rame ça rame ça rame.

Et sans même entrer dans les bugs, il manque à LOCalc des fonctions de calculs de base ( somme.si.ens par exemple ) qui font qu'il est simplement pas utilisable pour des feuilles de calcul un peu complèxes. Pas de bol, j'utilise cette fonction à tort et à travers (ca permet de faire une somme sur plusieurs critères, au lieu de un seul critère avec somme.si ).

LODraw est à des années lumières de PowerPoint en terme de facilité d'utilisation.

Office n'est pas exempt de bugs ni d'incohérences, mais à part les libristes que se lavent le cerveau eux-même, il est facile de se rendre compte que Office est tout simplement un produit de meilleur qualité.

Pour le coup, c'est vraiment un problème d'OS: Windows ne permet pas d'écraser un fichier déjà ouvert, alors que Linux si…