Journal Cette insoutenable liberté...

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31
mar.
2005
J'aimerais répondre ici à une partie du commentaire [1] de Bertrand que je reproduis:

[...] S'agirait-il de cette emphase de l'économie et de la notion de marché (et son pendant, la libre concurrence) présente dans le traité qui rebute ? Penserait-on que ce qui est libre est néfaste ? [...] Qu'y a-t-il donc d'anti-social dans la volonté d'installer un marché économique libre ?

J'ai ma petite idée sur la question... ou plutôt, parce que je suis du genre à douter de tout, je me pose pas mal de questions sur cette idée... aussi j'aimerais vraiment développer tout ça dans le détail, mais ça prendrait un temps monstrueux, et du temps c'est ce qui me manque le plus en ce moment...

Je crois qu'on est tous sensible ici, voir même bien rôdé pour certains, à aller au fond des choses dans le domaine qui nous réunit, à savoir les logiciels libres. On sait que, sans une explication préalable sur le sens du mot "libre" dans "logiciel libre", on peut lui faire prendre n'importe quel sens. On sait décortiquer dans le détail la communication de Microsoft, ou d'autres, pour en distinguer les faits réels des tentatives de FUD. Et on sait, dans ce domaine pointu que sont les technologies de l'information, combien sont rares les articles de presse traitant du sujet avec justesse, précision et impartialité.

Et tout ça demande des efforts, beaucoup d'efforts, rien que dans ce domaine.

Il me semble que ces efforts soient tout aussi nécessaires pour aborder les informations à propos de n'importe quel autre sujet, qu'il s'agisse d'un domaine scientifique, politique, ou économique. Je pense que ce soit une démarche saine d'aborder un texte, ou un document audiovisuel, en se disant: "restons concentré, rien n'est innocent".

Qu'on ne m'accuse pas de crier au complot, s'il vous plaît. Je dis juste ce qui doit constituer le b-a-ba d'un journaliste ou d'un sociologue, et qu'on devrait avoir tous en tête:

1. Quand on fait le choix de parler d'une chose plutôt que d'une autre, ce choix n'est pas innocent.

Exemple (surfait, mais descriptif): Une grande partie des médias français appartient aux groupes Bouygues, Dassault et Lagardère. On trouve peu d'enquêtes sur le marché des ventes d'armes dans la presse magazine. On trouve peu de reportages sur le travail clandestin dans le BTP sur TF1. Est-ce par hasard ? [2]

2. Quand on fait le choix d'un terme plutôt que d'un autre, ce choix n'est pas innocent.

Allez, là aussi, je vais prendre un exemple que tout le monde ici connaît. Lorsque Microsoft s'exprime à propos de la GPL [3], il le fait d'une manière telle que le béotien sortira convaincu que la GPL est une chose dangereuse:

- Le mot "Free" de "Free Software" est mis entre guillemets (méfiance, braves gens)
- on parle d'une "faction" au sein de la communauté open source, comme au bon vieux temps
de Mussolini. "Horde" aurait été tout aussi bien choisi, comme n'importe quel autre
terme à connotation négative
- de même, les termes "viral", "to infect", "immoral", "anti-commercial" dans la description de la GPL ne sont pas là par hasard.
- À comparer avec la description du modèle commercial, plus haut, où on peut y lire "practical solutions", "profit", "outstanding software", etc.


Bref, tout ça ne nous surprend pas, nous qui sommes habitués à faire la part des choses... dans le domaine informatique. Mais ailleurs, pourquoi en serait-il autrement ?

Quand Bertrand demande "Qu'y a-t-il donc d'anti-social dans la volonté d'installer un marché économique libre ?", ça provoque chez moi la même réaction que s'il avait demandé "Qu'y a-t-il de mal à éradiquer les logiciels libres comme pour le paludisme ?". Ça relève de la même acceptation d'un discours, sans avoir détaillé l'emploi et le sens de chacun des termes employés.

Les intellectuels et les médias véhiculent constamment un discours à l'allure économique dont les mots passent d'autant plus facilement qu'ils ont cours partout. (Le rôle des journalistes dans la reproduction de ce discours est analysé dans [4] ; celui des économistes occupe une bonne partie de [5]). Rigidité, marché du travail, compétitivité, etc...

On reçoit ces mots sans hésiter alors que, comme on le fait sur linuxfr, il faudrait s'arrêter sur chacun d'eux.

Faites ce test si vous voulez: demandez-vous quelle définition vous pouvez donner à ces euphémismes à connotation positive:

croissance durable, confiance des investisseurs, flexibilité, globalisation, libéralisation des marchés, baisse des taux

Que signifie "flexibilité" ? La possibilité de choisir ses horaires de travail ?
Un, des marchés (lesquels ?) libres ? Quel sens recouvre le mot libre ici ?
Baisse des taux: lesquels?


L'exercice est vraiment utile ; mais si vous jouez le jeu, préparez-vous a y passer du temps, parce qu'on ne s'attarde pas sur ces termes dans les médias, comme s'ils allaient de soi. Et finalement, à force de ressassements, le libéralisme apparaît comme inévitable.

Sans jamais revenir dessus, c'est tout un ensemble de présupposés qui sont imposés comme allant de soi:
- on admet que la croissance maximum, donc la productivité et la compétitivité, est la fin ultime et unique des actions humaines.
- On admet qu'on ne peut résister aux forces économiques.
- Ou encore, on admet qu'il y a une coupure radicale entre la logique proprement économique, fondée sur la concurrence et porteuse d'efficacité, et la logique sociale, soumise aux règles de l'équité.

Comme si les décisions économiques étaient découplées des coûts sociaux qu'elles impliquent ! Que doit-on prendre en considération quand on parle de rentabilité ? La seule rentabilité financière des marchés, des actionnaires et des investisseurs ? Que coûtent à long terme les décisions économiques en souffrances, en maladies, en alcoolisme, en consommation de drogue, en violence, etc., tout ça coûte très cher, en argent mais aussi en souffrance !

Le libre, comme dans "libre-échange" ? Est-ce la référence à adopter, est-il si génial qu'on doive en faire un principe fondateur de notre constitution ? Et, dans l'histoire économique, a-t-il vraiment été utilisé comme vous le pensiez, par les pays que vous imaginiez ? Dans le doute, ou par curiosité, vous pouvez lire cet article passionnant [6] de Ha-Joon Chang, de l'université de Cambridge.

Tous ces présupposés, ceux que ne voie pas Bertrand, j'ai appris à les distinguer avec le temps. Parce qu'évidemment ils ne datent pas d'aujourd'hui ; je sais qu'ils sont présents dans les textes qui ont servi à la construction économique de l'Europe.

Mais à l'heure de voter pour un traité constitutionnel européen, je pense qu'il serait bon de se poser la question "en son âme et conscience": sous quels principes voudrais-je vivre en Europe ?

- Celui, magnifique, du droit à la liberté et à la recherche du bonheur, à l'instar des pères fondateurs de la déclaration d'indépendance des Etats-Unis ? Celui-là, il m'irait bien...

- Celui d'une poursuite rationnelle de buts qui aient été au préalable collectivement élaborés et approuvés ? Oui! Mille fois oui! Ah, évidemment, ça prend un peu de temps, et il aurait été judicieux de se sortir les doigts dès 1995, quand Bourdieu appelait à la création d'un mouvement social européen. Mais on peut toujours le prendre, le temps, pour des questions aussi fondamentales...

- Celui, par défaut, par résignation, du libéralisme économique, de l'utopie d'un marché pur et parfait, détaché des réalités sociales, aussi ridicule que celle de la séparation du corps et de l'esprit à la lumière des neurosciences ?


Avant de vous convaincre de quoi que ce soit, prenez le temps de la réflexion, ne vous privez pas de l'immense apport des écrits de Bourdieu [7], et ne vous laissez pas persuader, comme Bertrand, que la volonté d'installer un marché économique libre n'a rien d'anti-social...

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[1] http://linuxfr.org/comments/553854.html#553854(...)
[2] Walter Bouvais et David Garcia - Auteurs du livre "Multinationales 2005" - Interrogés sur le forum de l'Obs.
http://www.nouvelobs.com/forum/archives/forum_247.html(...)
[3] http://www.microsoft.com/resources/sharedsource/Articles/LicensingB(...)
[4] Bourdieu, Pierre - "Sur la télévision - suivi de L'emprise du journalisme" - 1996
[5] Actes de la Recherche en Sciences Sociales - septembre 1997
[6] Chang, Ha-Joon - "Du protectionnisme au libre-échangisme, une conversion opportuniste"
http://www.monde-diplomatique.fr/2003/06/CHANG/10189(...)
[7] http://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre_Bourdieu(...) - Ses petits bouquins "Sur la télévision", "Contre feux" et "Contre feux 2" doivent coûter 5 euros, chipotez pas là-dessus !
  • # Commentaire inutile

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    Je plussoie vigoureusement ce texte. C'est agréable de lire des journaux longs et bien écrits. En plus, je partage totalement ton analyse.
  • # Simple pensée

    Posté par . Évalué à 5.

    Je n'ai pas beaucoup de temps car il faut que j'aille manger... :)

    JUste dire que le libre marché, libre concurrence (et autres trucs), bref les principes de l'économie capitaliste actuelle sont pour l'instant le système le plus efficace. C'est peut-être con, c'est peut-être rageant pour certains mais il en est ainsi mais rien ne dit que l'humanité est condamnée à suivre cette voie : on trouvera peut-être (surement ?) mieux dans l'avenir plus ou moins lointain.
    C'est donc pour l'instant le modele le plus efficace.
    Vient ensuite le rôle des pouvoirs publics auquels il revient d'atténuer les externalités négatives, redistribuer, etc, mais aussi pour certains veiller à ce que l'économie ne mette pas en danger la souveraineté, définir de grandes lignes stratégiques à moyen et long terme (chose difficile pour les entreprises privées), etc. Enfin, les pouvoirs publics se doivent de veiller aux problèmes que tu énumères.

    Les deux sont peut-être contradictoires pour certains. Pour moi, ils sont indissociables et je pense que dans le cas contraire, l'économie capitaliste et libéral serait vite vouée à une auto-destruction ou pire... (un nouvel ordre social fondé sur des FMN remplaçant les structures institutionnelles, scénario futuriste mais non négligeable).
    D'ailleurs Keynes est lui même un libéral mais il savait que l'intervention des pouvoirs publics était nécessaire...

    Qu'aujourd'hui, les politiques se détachent de leur mission, c'est malheureusement un constat véridique. Et je dirai pour faire une allusion au film retraçant l'histoire de Mitterand (que je n'apprécie pas particulièrement même si je suis admiratif devant son intelligence politique) que celui-ci avait malheureusement raison de penser qu'après lui il n'y aurait que des gestionnaires à la tête de l'État. C'est peut-être présomptueux, mais tellement vrai.

    Bref, on peut s'en prendre à l'économie si on veut mais à mon avis les premiers responsables sont les politiques.

    PS : Quant à la présence des principes libéraux dans le TCE, je trouve qu'il y a une inflation. Je ne vais pas plus loin, cela ne me semble pas être l'objet du débat.
    • [^] # Re: Simple pensée

      Posté par . Évalué à 2.

      Euh je me réponds pour mettre les choses au clair, mon titre signifie que j'émets rapidement un avis parce que je n'ai pas le temps et non que je juge le journal comme étant simpliste dans son raisonnement. Je le trouve assez intéressant au contraire et loin de poser de mauvaises questions.
    • [^] # Re: Simple pensée

      Posté par (page perso) . Évalué à 9.

      les principes de l'économie capitaliste actuelle sont pour l'instant le système le plus efficace.

      Le problème de ce genre d'affirmation, c'est qu'il parait implicite que l'on ai tous la même échelle de valeur et la même méthode de mesure d'efficacité...
      Je considère personellement que les coûts écologiques ne rentre pas dans ton analyse (les usines qui ferment où l'on découvrent un sol pollué jusqu'à la moëlle). Que doit-on également penser des conséquences humaines ? ( http://www.amnestyinternational.be/doc/article4362.html(...) ). Qu'en est-il de l'accès à la connaissance ? Et surtout de la liberté de choix dans le cas de monopoles ou quasi-monopoles ?
      En terme de court-terme, et de l'étroitesse d'une analyse limité à l'anglé financier, effectivement ce système est le plus efficace, sur le long-terme et en prenant en compte les autres aspects, j'émetplus que des doutes.
      L'efficacité dépend de l'angle sous lequel on le regarde, c'est pas aussi simple que de mesurer un rendement énergétique...
      • [^] # Re: Simple pensée

        Posté par . Évalué à 3.

        Manifestement, tu as oublié tout ce que j'ai dit sur le rôle des pouvoirs publics pour répondre à tout ce que tu énonces. Il me semble pourtant l'avoir dit :
        Vient ensuite le rôle des pouvoirs publics auquels il revient d'atténuer les externalités négatives, redistribuer, etc

        Quant à :
        En terme de court-terme, et de l'étroitesse d'une analyse limité à l'anglé financier, effectivement ce système est le plus efficace, sur le long-terme et en prenant en compte les autres aspects, j'émetplus que des doutes.
        Il me semble avoir été également clair :
        définir de grandes lignes stratégiques à moyen et long terme (chose difficile pour les entreprises privées), etc.

        Je me reconnais dans tous tes points, je ne comprends pas...
        • [^] # Re: Simple pensée

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          ouais, ça rejoint le problème qu'il n'y a pas de contre-pouvoir pour contrebalancé des multinationale. Quant aux pouvoir publics leur pouvoir est justement limité à une nation, (même au niveau de l'Europe), et je les vois mal poursuivre Total pour son implication dans la dictature du Myanmar ( http://www.burmacampaign.org.uk/total_response.html(...) ) .
          mon commentaire critique juste ta vision de système efficace, que j'apparentrais plus à un système accumulatif. Le reste n'est que disgression...
          Une association est efficace pour moi, mais pas pour toi ?
          • [^] # Re: Simple pensée

            Posté par . Évalué à 2.

            Quant aux pouvoir publics leur pouvoir est justement limité à une nation, (même au niveau de l'Europe), et je les vois mal poursuivre Total pour son implication dans la dictature du Myanmar ( http://www.burmacampaign.org.uk/total_response.html(...)(...) ) .

            En effet, c'est l'un des effets pervers de la mondialisation libérale et ça rend dans bien des domaines une marge de manoeuvre plus réduite mais selon moi c'est seulement d'apparence. Les hommes politiques usent assez bien de la prétendue grosse réduction de marge de manoeuvre pour justifier leur retrait.
            Par contre, pour ce qui est de ton exemple avec Total, tu me tends une perche oserais-je dire. Total n'est qu'un nom cachant celui d'elf (comprendre que peu à peu elf = sulfureux), et comme elf, Total reste toujours un bras droit de l'État (comme ça été surtout le cas dans les affaires de la Françafrique). Bref, la France a des moyens de pression sur Total si elle le désire (et sur bien d'autres entreprises). Les gens ont trop tendance à croire que les dirigeants sont impuissants face aux grandes entreprises, c'est en partie faux.

            Une association est efficace pour moi, mais pas pour toi ?

            Dans certains domaines en effet. Je n'affirme pas la suprématie de l'économie de marché régulée comme je l'explique dans un autre commentaire.
            L'idée d'association n'est pas mauvaise. De même, je ne suis pas loin de penser qu'on pourrait être tenté, par nécessité "humaine", d'élaborer ce genre de solution pour le pharmaceutique même si cela semble encore difficile (surtout face aux lobbies).
            Par contre, étendre l'idée d'association dans tous les domaines est à exclure ne serait-ce que parce que cela demanderait l'unanimité et que ce ne serait pas le cas et que l'homme est tel fait qu'il y en aura toujours qui voudront dégommer les autres. Bref, c'est pour cette raison que d'un point de vue général, un système de concurrence reste encore ce qu'il y a de plus efficace de trouvé (sinon on se fait bouffer pour être clair).
            • [^] # Re: Simple pensée

              Posté par (page perso) . Évalué à 4.

              je pense parfois que la solution serait juste de ne pas avoir de super-structure, et juste des trucs indépendants. Je n'irais pas faire la comparaison jusqu'aux utilitaires unix que l'on peut piper, mais une multinationales, pourrais tres bien fonctionner en étant séparé.

              dans l'ensemble ce qui est genant c'est un peu le non respect d'autrui. Non-respect de l'air que tu respires, de l'eau que tu utilises, et de vouloir a tout pris exploiter des ressources. Par exemple je trouve absolument effarant qu'une compagnie de distribution d'eau étrangere prenne le controle du marché de l'eau avec l'accord de l'état et que celle-ci interdise la collecte d'eau de pluie ! (le cas de la Bolivie : http://www.cadtm.org/article.php3?id_article=757(...) ). Le point noir c'est la maximisation du retour sur investissement, et non pas un équilibre retour sur investissement / maximisation de la satisfaction des utilisateurs, avec une mission de bien public. ( quand le retour sur investissement est déséquilibré par les ravages qu'ils causent sur des personnes extérieures a cet investissement ? C'est tout le probleme, le monde n'est pas infini, mais un vase clos, ou un transfert d'énergie et de richesse passe d'un endroit a un autre, si les richesses approtés a un endroit entraine une paupérisation et une dégradation a un autre endroit, il y a probleme).

              de plus, le probleme du libéralisme c'est lorsqu'il y a des monopoles, ou des oligopoles...
    • [^] # Re: Simple pensée

      Posté par (page perso) . Évalué à 5.

      C'est quoi un système "efficace" ?

      pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.

      • [^] # Re: Simple pensée

        Posté par . Évalué à 1.

        Où ai-je dit que le capitalisme libéral était le système efficace par nature ? J'ai dit que ces principes sont pour l'instant le système le plus efficace et à condition qu'il y ait régulation. Ce n'est qu'un constat. À moins que l'on me prouve le contraire, on n'a pas encore trouvé mieux ailleurs sur la planète et je suis loin d'être fermé à toute innovation.
        Je fixe la condition nécessaire de l'intervention des pouvoirs publics pour atténuer les effets pervers de ce système (d'ailleurs pervers par nature) et en faire profiter le maximum de gens dans un but d'équité.

        Enfin, je suis vraiment loin d'affirmer l'efficacité absolue de ce système ne serait-ce que parce que je crois en le système du logiciel libre qui arrive à être efficace voire plus efficace alors qu'il a des valeurs opposées. De même, je suis favorable à une extension de ces valeurs à d'autres domaines et surtout ceux concernés par le savoir et la recherche (mais c'est un autre débat).

        Bref, je suis pour une économie de marché régulée pour répondre à ta question et je suis loin d'être fermé à tout autre mode de développement s'il est pragmatique et réaliste (même s'il est difficile de prévoir le succès d'un modèle à l'avance, qui aurait pu croire à l'avance au succès actuel du LL ?).
        • [^] # Re: Simple pensée

          Posté par (page perso) . Évalué à 5.

          je suis pour une économie de marché régulée pour répondre à ta question
          Tu n'as pas répondu à ma question qui était "C'est quoi un système efficace ?" ou autrement dit: comment définis-tu l'efficacité d'un système ? Je veux bien croire que pour ce qui est de l'innovation technologique et du rendement économique le système actuel est le meilleur qu'on ait testé jusqu'à présent mais il y a peut être d'autres valeurs non négligeables.

          Voire aussi un post plus bas: https://linuxfr.org/~bobert/17662.html#554408(...)

          Et si j'étais d'humeur à enculer les mouches je te ferais aussi remarquer qu'un libre marché régulé par une autorité n'est plus vraiment libre mais je vais essayer de m'abstenir :)

          pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.

          • [^] # Re: Simple pensée

            Posté par . Évalué à 0.

            Tu n'as pas répondu à ma question qui était "C'est quoi un système efficace ?" ou autrement dit: comment définis-tu l'efficacité d'un système ?

            Il n'y a pas de réponse à cette question. Il y a un constat, tout simplement. Ce n'est pas parce que je dis que c'est le plus efficace qu'il ne faut pas le faire évoluer, au contraire.
            En fait tu me poses la question en quoi il est plus efficace que d'autres ? Je parlerai ici d'un point de vue général et non dans des domaines particuliers (par exemple les logiciels ou carrément les domaines qui sont par essence opposés comme la culture ou ce qui doit faire l'objet de services publics). D'un point de vue général donc, il est plus efficace dans le sens où :
            - il crée des richesses (c'est simple : pas de richesses et tout le monde y perd)
            - il permet ainsi de prévenir les menaces en étant assez fort (parce qu'on n'a pas le choix, l'humanité repose en grande partie sur des rapports de force)
            Ensuite, les pouvoirs publics se doivent de :
            - redistribuer (d'où la nécessité de créer des richesses)
            - aider ce qui n'est pas rentable
            - combler les autres lacunes (long terme,etc.)
            Bref, les pouvoirs publics se doivent de veiller aux autres valeurs non négligeables tout en veillant à préserver l'innovation technologique et le rendement économique sans quoi, et la suite est prévisible, on se fait bouffer.

            Et si j'étais d'humeur à enculer les mouches je te ferais aussi remarquer qu'un libre marché régulé par une autorité n'est plus vraiment libre mais je vais essayer de m'abstenir :)

            Ce n'est pas de la sodomie de mouches, c'est une interrogation philosophique quelque part au même titre par exemple que ce qui est de la liberté des individus : la liberté des uns commence là ou s'arrête celle des autres. Bref, pour garantir la liberté sur le long terme, on est contraint de fixer des limites aux libertés. En cela, pour moi, c'est conciliable et indissociable. Mais bon, on pourrait durer des heures. :)
    • [^] # Re: Simple pensée

      Posté par . Évalué à 6.

      Juste pour préciser :

      Le système actuel, le capitalisme est le plus efficace *économiquement* seulement.

      Culturellement et socialement c'est un véritable désastre : Lorsque la monnaie qui n'était qu'un moyen devient une finalité en soi, tout ce dont la finalité ne peut se valoriser par la monnaie n'a plus sa place ... excepté par des interventions alternatives (= en marge du système, au limite de la société, qui n'y prend place que par le combat de quelques originaux).

      Le seul détail génant dans l'histoire, c'est que le capitalisme c'est nous tous, ou plutot la majorité d'entre nous. Le système c'est avant tout une perception, une conception du monde, dans la majorité des esprits .. et non pas simplement le fruit d'une élite qui auraient su se isser en haut d'un système pour mieux le conserver.
      Exemple : Si je vous dis que Mr X est quelqu'un qui a "réussi", vous pensez quoi ? Qu'il a créé un centre culturel dans une petite ville qui en était jusqu'alors dépourvu ?

      Mais les mentalités commencent déja à changer. Difficile de prédire le temps que ça prendra, mais il est certains que notre société connaitra un tournant .. et parfois j'ai bien l'impression que le Libre en incarne un discret prototype. (Tellement difficile à "vendre", mais si facile à "vouloir acheter")

      Ce qui pourrait éventuellement m'effrayer, c'est la façon dont se manifestera l'instinct de conservation d'un capitalisme obsoléte, lorsque les valeurs de chacuns auront évolué, fin près à accueillir le futur.
      • [^] # Re: Simple pensée

        Posté par . Évalué à 1.

        Pour le début de ton commentaire, je réffirme encore la nécessité des pouvoirs publics pour qu'il n'y ait pas que de l'économique.

        L'existence du système que tu défends est préférable, peut-être que cela arrivera dans l'avenir (note que je le souligne dans mon premier post).
        Mais comme tu le soulignes, il faudra une prise de conscience générale. Cela arrivera-t-il dans l'avenir ? Dans un avenir proche, j'en doute fortement.

        Peut-être suis-je pessimiste. Lorsque je discute avec des gens, on me catalogue vite dans les réalistes ou pragmatiques à outrance. Pour moi, je reprendrais Aristote en disant que l'homme est un animal politique. C'est un politique certes, donc implique la formation d'un tissu social, etc. Mais il reste quand même un animal. Autrement dit, il y aura toujours des plus forts que d'autres et ceux-là seront jamais prêts à partager leur pouvoir ou l'amoindrir (sauf à y trouver intéret). Il y aura toujours une élite qui s'imposera. Et il y aura toujours des souffrances de la part de ceux qui en subissent les conséquences...
        C'est triste hein ? Ben le problème, c'est que ça existera toujours et qu'on n'en sortira jamais.

        Ce n'est pas le capitalisme qui a fait naitre la soif de richesses, de pouvoir, etc. C'est l'homme (ou ce qui allait devenir homo sapiens sapiens peut-être) qui l'a fait naître en découvrant ce qu'on pouvait faire avec un os (rappellez 2001 de Kubrick). L'animal politique a idéalisé les besoins des autres animaux, les a faits passer de besoin de survie à soif de domination. La violence du mileu naturel est avec l'homme passée de nécessité de survivre à volonté d'asseoir son pouvoir.

        Le système que tu défends est préférable mais il suppose une unanimité totale ce qui n'arrivera jamais parce que les rivalité intérieures et extérieures le détruiront.

        Voilà, ça dépasse un peu la réponse à ton post mais c'est pour exprimer l'idée que la concurrence plutôt qu'autre chose reste encore la seule chose qui marche et met à l'abris des menaces.
    • [^] # Re: Simple pensée

      Posté par . Évalué à 3.

      Bref, on peut s'en prendre à l'économie si on veut mais à mon avis les premiers responsables sont les politiques.

      Donc à travers les politiques, c'est l'ensemble des citoyens, qui votent et qui peuvent se présenter pour proposer une meilleur alternative...
      Je trouve qu'il est trop facile de s'en prendre aux politiques...
      • [^] # Re: Simple pensée

        Posté par . Évalué à 0.

        Exact, j'ai oublié aussi ce facteur. Je te reprendrai donc en disant juste :
        Je trouve qu'il est trop facile de s'en prendre uniquement aux politiques...

        Les politiques sont effet responsables d'aggraver la situation en faisant croire qu'ils sont impuissants mais que malgré tout il leur reste encore la possibilité de légiférer à outrance ce qui n'est mieux que rien.
  • # collectivement élaborés et approuvés

    Posté par (page perso) . Évalué à 6.

    Quand tu dis ca : "au préalable collectivement élaborés et approuvés", tu penses que la constitution européenne ne l'a pas était ?
    Parce que, lors de l'écriture de la constitution, il y avait le moyen de donner son avis (comme Robert Badineter l'a fait, mais cela etait peut etre plus facile pour lui, je te l'accord).
    D'autres parts c'est la France qui a le plus influence l'ecriture de la constitution :
    http://www.liberation.fr/page.php?Article=285058(...)

    Pour faire avancer le schimblik, le truc quoi !

    Y.
    • [^] # Re: collectivement élaborés et approuvés

      Posté par . Évalué à 3.

      Collectivement élaborée, certainement : relue, on se demande : exemple d'articles redondants :

      Article II-104
      Droit de pétition
      Tout citoyen de l'Union ainsi que toute personne physique ou morale résidant ou ayant son siège statutaire dans un État membre a le droit de pétition devant le Parlement européen.

      Article III-334
      Conformément à l'article I-10, paragraphe 2, point d), tout citoyen de l'Union, ainsi que toute personne physique ou morale résidant ou ayant son siège statutaire dans un État membre, a le droit de présenter, à titre individuel ou en association avec d'autres personnes, une pétition au Parlement européen sur un sujet relevant des domaines d'activité de l'Union et qui le concerne directement.

      Je t'invite également à consulter les traductions officielles françaises et anglaises de l'article I-36, qui se contredisent :

      I-36 point 2 b : "Le règlement européen délégué ne peut entrer en vigueur que si, dans le délai(...), le Parlement européen ou le Conseil n'exprime pas d'objections."

      I-36 point 2 b : "The delegated european regulation may enter into force only if no objection has been expressed by the European Parliament or the European Council within a period..."

      Dans la version française, l'approbation d'un seul des deux ne suffit pas (sinon, il aurait fallu employer un "et" à la place d'un "ou" et conjuguer le verbe exprimer à la troisième personne du pluriel). Dans la version anglaise, l'approbation de l'un d'eux seulement suffit.

      Puisqu'on est sur linuxfr, j'en resterai là :-)
      • [^] # Re: collectivement élaborés et approuvés

        Posté par . Évalué à 3.

        Dans la version française, l'approbation d'un seul des deux ne suffit pas (sinon, il aurait fallu employer un "et" à la place d'un "ou" et conjuguer le verbe exprimer à la troisième personne du pluriel).

        Non. Là, malheureusement, tu as tort. En français le "ou" n'est pas exclusif, ce qui signifie que tout "ou" pourrait être remplacé par un impropre "et/ou", ce qui respecte le sens de la version originale.

        Cf. "Petites leçons de typographie" de Pierre André, page 9.
        En tout cas, on n'utilisera jamais « ou/et » ni « et/ou » qui ne veulent rien dire de plus que « ou » : en français le ou n'est pas exclusif

        http://www.irisa.fr/faqtypo/lessons.pdf(...)
        • [^] # Re: collectivement élaborés et approuvés

          Posté par . Évalué à 2.

          Cf. "Petites leçons de typographie" de Pierre André, page 9.

          L'auteur de ce document, c'est Jacques André... c'est pas parce qu'il est parti en retraite ce mois ci qu'il faut écorcher son nom !
        • [^] # Re: collectivement élaborés et approuvés

          Posté par . Évalué à 3.

          Malheureusement, et même si Grumbl ne s'est pas bien exprimé, il y'a quand même une coquille dans cette formulation.
          En effet, la version française laisse entendre que si l'un des 2 n'emet pas d'objection, c'est validé. Bref, l'objection d'un seul ne suffit pas.

          Dans ton explication, tu traites du cas où les 2 sont contres (cas le plus évident) avec ton "ou" <=> "et/ou" mais tu oublies le cas où seul l'un est contre et où l'approbation d'un seul suffit comme le dit très justement Grumbl.

          Un peu comme si la commission était pour les brevets logiciel et le parlement contre ...si tu vois ce que je veux dire.

          La version anglaise, quant à elle, ne laisse pas cette ambiguïté.

          Et tu dois savoir comme moi, que c'est justement ce type d'ambiguïtés législatives qui est particulièrement appriécié dans nos contrées par les lobbyistes en chef.

          Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.

          • [^] # Re: collectivement élaborés et approuvés

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            Non c'est ambigu si tu ne comprends pas la signification en français de "ou" (ce que je savais pas non plus). Ensuite on peut déplorer que ce ne soit pas redondé pour aider la compréhension des gens comme nous qui ne connaissent pas correctement le Français. Mais "ou n'est pas exclusif" veut dire que ça ne traite pas uniquement du cas où les 2 sont contres, donc pas d'ambiguïté.
            • [^] # Re: collectivement élaborés et approuvés

              Posté par . Évalué à 1.

              Et non, malheureusement, tu te fourvois autant que notre plagiat.

              L'ambiguïté est bien réelle et l'explication du "ou" équivalent à un "ou/et" ne traite que du cas où les 2 seraient du même avis et non du cas litigieux de l'objection de l'un et non de l'autre.
              Mais je comprends que tu puisses être tout "confusionné" par cette ambiguïté ;-)

              Concernant ma compréhension de votre langue française, je te remercie de ta sollicitude mais elle va très bien, merci.

              Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.

    • [^] # Re: collectivement élaborés et approuvés

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      D'autres parts c'est la France qui a le plus influence l'ecriture de la constitution :
      http://www.liberation.fr/page.php?Article=285058(...)


      Tu vois ça où que c'est la France qui l'a influencée ? Je viens de lire extensivement l'article, je n'ai lu ça nul part.
      • [^] # Re: collectivement élaborés et approuvés

        Posté par . Évalué à 0.

        > Tu vois ça où que c'est la France qui l'a influencée ? Je viens de lire extensivement l'article, je n'ai lu ça nul part.

        Lis bien. Il y a un article qui dit que c'est la France qui a rédigé le TCE.
        Évidemment que non. Mais dans le TCE on a :
        - exception culturelle (il n'y a pratiquement que la France qui demande ça)
        - pas de reconnaissance de la religion (pas trop du moins, pour ne pas géner la laïcité)
        - reconnaissance des services publics et autonomie de ceux ci dans le cadre d'une nation (aussi une demande de la Suède).
        - Europe plus fédérale (quoique la France est parfois ambigue et c'est aussi une demande de l'Allemagne)

        Si on regarde l'évolution de traité de Nice à TCE il y a clairement une évolution vers les valeurs françaises (qui sont évidemment partagées par d'autres pays) et non les valeurs anglaises.
        • [^] # Re: collectivement élaborés et approuvés

          Posté par . Évalué à 2.

          Navré mais tes commentaires me font penser à ceux de ceux qui croient en les horoscopes et qui veulent voir des justifications logique là où il n'y a que vagues coïncidences et intelligemment dispensées.

          Je parie que la plupart des autres pays imaginent aussi que ci ou ça correspond à leurs demandes...c'est d'ailleurs toute la compétence des astrologues: faire croire qu'une banalité affligeante vague correspond à une spécificité bien précise de l'interlocuteur.

          Personnellement, je ne crois pas aux horoscopes ;)

          Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.

          • [^] # Re: collectivement élaborés et approuvés

            Posté par . Évalué à -1.

            > Je parie que la plupart des autres pays imaginent aussi que ci ou ça correspond à leurs demandes...

            Évidement, c'est une négociation.
            Toi tu veux un article avec :
            - "la France recevra un plus gros budget car c'est c'est la France."

            Ben rèves toujours.
            • [^] # Re: collectivement élaborés et approuvés

              Posté par . Évalué à 1.

              > Toi tu veux un article avec :
              - "la France recevra un plus gros budget car c'est c'est la France."

              Je suis loin d'avoir dit une telle chose et suis encore plus loin d'avoir une telle pensée

              Je ne faisais que répondre à ton propos laissant entendre que la France était déjà la plus influente dans la rédaction de ce traité.

              Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.

  • # libre

    Posté par . Évalué à 7.

    Tu parles d'économie libre, mais il n'y a pas d'économie libre dans le TCE. Je pense que tu dois faire référence à l'article I-3 alinéa 2 :
    2. L'Union offre à ses citoyens un espace de liberté, de sécurité et de justice sans frontières intérieures, et un marché intérieur où la concurrence est libre et non faussée.


    Notez bien, que ce n'est pas un "marché libre" mais un marché intérieur où la concurrence est libre et non faussée.

    Les fanas du protectionnisme n'est guère cette formule. Mais entre "amis", entre états membres de l'Europe, le protectionnisme a-t-il du sens ?
    Non. Une concurrence non faussée implique de l'interventionnisme pour établir des condition permettant une concurrence non faussée (c'est prévu par le TCE).

    Pour info, voilà l'aliéna 1 de l'article I-3 (Les objectifs de l'Union) :
    1. L'Union a pour but de promouvoir la paix, ses valeurs et le bien-être de ses peuples.



    Je croyais qu'il n'y avait que le FN pour crier au complot médiatique, je me suis trompé ?
    • [^] # Re: libre

      Posté par . Évalué à 4.

      Mais entre "amis", entre états membres de l'Europe, le protectionnisme a-t-il du sens ?

      Oui, oui, des "amis" qui font dans le dumping social (pays de l'Est) ou le paradis fiscal (Luxembourg, etc.).
      Tu as bien raison de mettre des guillemets. Il faudrait juste en tirer toutes les conséquences dans ton argumentaire.

      1. L'Union a pour but de promouvoir la paix, ses valeurs et le bien-être de ses peuples.

      Voilà bien le genre de phrase, certes agréable à lire, qui n'a aucune valeur contraignante (trop floue, trop générale).

      Je croyais qu'il n'y avait que le FN pour crier au complot médiatique

      N'importe quel décompte des articles du Monde ou de Libé, pour ne citer qu'eux, montrera une majorité écrasante en faveur du oui.
      Une bonne partie, d'ailleurs, recourt au même argument que toi : ceux qui dénoncent l'omniprésence médiatique du camp du oui utiliseraient les méthodes du FN. (en général, on trouve dans ces mêmes articles une dénonciation des "insultes" du camp du non vis-à-vis de celui du oui...)
      • [^] # Re: libre

        Posté par . Évalué à 1.

        > Oui, oui, des "amis" qui font dans le dumping social (pays de l'Est)

        Que proposes tu ?
        Qu'on fasse du protectionnisme envers les pays pauvres pour qu'il soit encore plus pauvre ?

        Tu veux faire l'espace des riches et l'espace des pauvres ?

        Je ne veux que d'un espace au sein de l'Europe. Après c'est a l'Europe de trouver les meilleurs moyens pour éviter le "dumping social".

        Du premier article sur le marché intérieur de l'Union :
        Établissement et fonctionnement du marché intérieur
        Article III-130

        4. Lors de la formulation de ses propositions pour la réalisation des objectifs visés aux paragraphes 1 et 2, la Commission tient compte de l'ampleur de l'effort que certaines économies présentant des différences de développement devront supporter pour l'établissement du marché intérieur et elle peut proposer les mesures appropriées.


        C'est pour ça que les aides de l'Union vont prioritairement aux pays pauvres.
        Après, t'es libre de te foutre des pays pauvres et ne penser qu'à la France.

        > ou le paradis fiscal (Luxembourg, etc.).

        T'es sûr de ça ? Tu parles du Luxembourg ou de la Suise ?

        > Voilà bien le genre de phrase, certes agréable à lire, qui n'a aucune valeur contraignante (trop floue, trop générale).

        Oui. Mais dire seulement "économie libre" ou "concurrence libre et non faussée" est aussi très flou et général.
        Je ne vais pas recopier tous les articles qui décrivent l'intervention de l'Union. Si c'est le libéralisme "pure et dure" que prone l'Union, ce traité ne serait pas aussi gros.

        > N'importe quel décompte des articles du Monde ou de Libé, pour ne citer qu'eux, montrera une majorité écrasante en faveur du oui.

        Probablement. Et alors ?
        Les journalistes sont favorables au TCE. Voilà, j'y peux rien. Les journalistes en majorité n'aiment pas les thèses du FN. Tu veux faire quoi ? Les forcer à dire que le racisme c'est bien histoire d'amener une certaine "égalité" ?

        Recherche google : constitution européenne non
        http://www.google.fr/search?hl=fr&q=constitution+europ%C3%A9enn(...)
        1 290 000 résultats
        Recherche google : constitution européenne oui
        http://www.google.fr/search?hl=fr&q=constitution+europ%C3%A9enn(...) 449 000 résultats

        Mon Dieu, il y a une conspiration d'Internet contre le TCE. C'est un scandale, pourriture, etc. Il faut prendre des mesures pour rétablir une égalité entre pro-oui et pro-non sur les web.

        Ben, non. Je ne dis rien de ça.

        linuxfr est majoritairement contre la constitution :
        http://linuxfr.org/poll/send,104.html(...)

        Mon Dieu, linuxfr pourri le débat sur le TCE.

        Ben, non. Je ne dis rien de ça.

        > Une bonne partie, d'ailleurs, recourt au même argument que toi : ceux qui dénoncent l'omniprésence médiatique du camp du oui utiliseraient les méthodes du FN. (en général, on trouve dans ces mêmes articles une dénonciation des "insultes" du camp du non vis-à-vis de celui du oui...)

        J'ai rien compris.
        • [^] # Re: libre

          Posté par . Évalué à 4.


          Que proposes tu ?
          Qu'on fasse du protectionnisme envers les pays pauvres pour qu'il soit encore plus pauvre ?


          Non. Par contre, comment se fait-il que lorsqu'on a accueilli les membres, un à un (ou par 2 maxi) les plus pauvres de l'union (d'avant l'élargissement), c'est-à-dire la Grèce, l'Espagne, le Portugal, etc. l'Union a déboursé des sommes importantes pour faire des investissements structurels pour amener ces pays à rejoindre nos niveau économiques, tandis que l'arrivée des ex-pays de l'Est, pour lesquels le retard quant à leur développement économique est bien plus important que ce qu'on a connu auparavant, et qu'on a fait entrer par paquet de 10, on n'ai presque rien prévu pour les "élever" vers nous, avec refut absolu d'aller vers une harmonisation fiscale ?

          Réfléchit bien à cela. Pourquoi ?
          Est-il légitime de penser qu'il y a là une volonté délibérée de créer et d'entretenir un décalage important entre ces nouveaux pays et les autres ? Cela est à penser en relation avec la directive Bolkenstein (qui a été stoppée provisoirement, mais qui reviendra forcément, vu que ce qu'elle ne fait qu'appliquer des règles des traités en cours et repris dans le futur traité constitutionnel) qui prend tout son sens.
          Le risque le plus important n'est évidemment pas le dumping social des sociétés polonaises qui viendraient en France. C'est plutôt les grosses entreprises transnationales européennes (Francaises, Allemandes, etc.) qui pourront aisément créer des filiales dans ces pays aux conditions des ces pays et d'organiser ensuite un dumping social et établir un chantage à la délocalisation qui va avec, tirant ainsi toute l'Europe vers le bas, s'alignant sur les pays les plus pauvres, plutôt que de chercher a les élever dans le sens d'un progrès social que l'on a mis 200 ans à construire...
          On a ainsi une belle directive qui propose de revenir aux conditions de travail (en nombre d'heures hebdomadaires, l'amenant à 65 heures) d'avant 1906... Tout cela est cohérent. Très. Trop.
          Et en plus on nous demande d'avaliser ce système. D'y apporter notre caution démocratique le rendant ainsi inattaquable. C'est extrêmement pervers.

          Tu veux faire l'espace des riches et l'espace des pauvres ?

          C'est justement ce qui est en train de se faire, mais en oubliant les frontières.

          David
          • [^] # Re: libre

            Posté par . Évalué à 1.

            > qu'on a fait entrer par paquet de 10, on n'ai presque rien prévu pour les "élever" vers nous,

            T'es sûr de ça ?
            Demandes aux polonais, etc s'ils n'ont pas profité des fonds structurels.

            > avec refut absolu d'aller vers une harmonisation fiscale ?

            Mais comment harmoniser ?
            Tu pendres la fiscalité la plus élevée ?
            La plus faible ?
            La moyenne en Europe ?

            Quel intérêt d'harmoniser si les salaires sont deux fois plus faible dans un pays ? 40 % de deux fois moins, ça fait toujours deux fois moins. J'espère que tu ne proposes pas 80 % de fiscalité pour les pays les plus pauvres. Il faut déjà harmoniser les niveaux de vie. Dans ce domaine, l'histoire montre que l'Europe y réussi.

            Tu es en train de discuter sur la vitesse de l'élargissement et non sur le TCE.

            > Réfléchit bien à cela. Pourquoi ?

            Je ne vais pas réfléchir sur un énoncé faux.

            > Est-il légitime de penser qu'il y a là une volonté délibérée de créer et d'entretenir un décalage important entre ces nouveaux pays et les autres ?

            Non.

            Pour Bolkestein, le principe du pays d'origine était pour des missions de 7 jours maximum !
            De plus, actuellement, sans directive Bolkestein, tu peux déjà allez travailler 7 jours ou plus dans un pays membre et ne payer que la fiscalité du pays d'origines.
            Il faut un peu relativer la directive Bolkestein. Ceux qui font des missions à l'étranger le font très bien ou ceux qui partent travailler tous les jours dans un pays étranger (frontière proche) le font très bien aussi.
            Ceci dit, moi aussi je n'aime pas ce principe du pays d'origine (limité à 7 jours ou non).

            > C'est justement ce qui est en train de se faire, mais en oubliant les frontières.

            Car tu crois que fermer les frontières est mieux ?
            Je vais en rire pour le reste de la nuit.
            • [^] # Re: libre

              Posté par . Évalué à 4.

              T'es sûr de ça ?

              Oui je suis sûr de ça.
              Bien sûr qu'on a un peu injecté de fric dans ces pays. Mais cela n'a rien de comparable avec ce que l'on a fait pour les pays "du sud de l'Europe". D'ailleurs ces derniers ont été les premier à refuser d'aider les nouveaux arrivant aux conditions auxquelles ils ont été eux-même aidés.

              Mais comment harmoniser ?

              Là, c'est une question politique. Je n'ai pas de réponse. Mais refuser de poser la question est en soi une indication de la volonté politique sous-jacente.

              Tu es en train de discuter sur la vitesse de l'élargissement et non sur le TCE.

              Penser que ces deux événements sont totalement indépendant est une erreur à mon sens.
              Pourquoi a-t-on voulu ce traité constitutionnel maintenant alors qu'on a travaillé par traités simples jusqu'à présent. Pourquoi juste après l'introduction de ces 10 pays ?

              Quelle est la conséquence d'élever des articles de politiques économiques (qui sont normalement le résultat de l'appareil législatif) au niveau constitutionnel, au moment où l'on est passé à 25 pays, avec donc le corrollaire à cela : la nécessité d'obtenir la majorié absolue pour toute modification dudit traité (puisqu'il a valeur constitutionnelle) ?


              Je ne vais pas réfléchir sur un énoncé faux.

              Es-tu si sûr de cela (la fausseté). Et quand bien-même il y aurait des erreurs dans cet énoncé, les questions soulevées sont-elles toutes sans fondement, non-pertnentes ?

              Car tu crois que fermer les frontières est mieux ?

              Non bien sûr.
              Mais on n'est vraiment pas en train de construire une Europe ragoutante. Cette construction était (et reste) une formidable opportunité de faire quelquechose qui fait avancer la démocratie et la société. On n'en fait qu'un laboratoire expérimental du libéralisme le plus cru, le plus grotesque.
              Et on doit dire merci en plus.

              PS : lu dans Libé avant-hier : en Allemagne, un nouveau "service" s'est créé : un site propose aux employeurs de mettre des offres d'emploi aux enchères. Les gens font des 'offres' (salaire/compétences). Encore un beau progrès social. (je sais, ça n'a pas de rapport).
          • [^] # Re: libre

            Posté par . Évalué à 3.

            la directive Bolkenstein

            Pour la 42000e fois, Bolkestein !

            Quant à ce que tu en dis, c'est faux car avec le TCE la directive ne passe pas telle quelle, d'après ce que j'ai entendu par des politiques.

            On a ainsi une belle directive qui propose de revenir aux conditions de travail (en nombre d'heures hebdomadaires, l'amenant à 65 heures) d'avant 1906

            Faut arrêter la fumette...

            Plus sérieusement l'Europe va aider les pays pauvres de l'union à se développer (comme ça a déjà eu lieu, que je sache on ne s'est pas appauvri avec l'entrée de la grèce ou d'autres), et ouvre aussi des nouveaux marchés pour les pays qui étaient déjà dedans.
            • [^] # Re: libre

              Posté par . Évalué à 1.

              > Quant à ce que tu en dis, c'est faux car avec le TCE la directive ne passe pas telle quelle, d'après ce que j'ai entendu par des politiques.

              Mouaif. Je suis pro-oui au TCE, mais je ne suis pas convaincu par ça.
              Ceci dit, avec le TCE il y a matière à discussion.
              Article III-136 (marché intérieur)
              1. Dans le domaine de la sécurité sociale, la loi ou loi-cadre européenne établit les mesures nécessaires pour réaliser la libre circulation des travailleurs, en instituant notamment un système permettant d'assurer aux travailleurs migrants salariés et non salariés et à leurs ayants droit :

              a) la totalisation, pour l'ouverture et le maintien du droit aux prestations, ainsi que pour le calcul de celles-ci, de toutes périodes prises en considération par les différentes législations nationales ;
              b) le paiement des prestations aux personnes résidant sur les territoires des États membres.

              2. Lorsqu'un membre du Conseil estime qu'un projet de loi ou loi-cadre européenne visée au paragraphe 1 porterait atteinte à des aspects fondamentaux de son système de sécurité sociale, notamment pour ce qui est du champ d'application, du coût ou de la structure financière, ou en affecterait l'équilibre financier, il peut demander que le Conseil européen soit saisi. Dans ce cas, la procédure visée à l'article III-396 est suspendue. Après discussion et dans un délai de quatre mois à compter de cette suspension, le Conseil européen :

              a) renvoie le projet au Conseil, ce qui met fin à la suspension de la procédure visée à l'article III-396, ou
              b) demande à la Commission de présenter une nouvelle proposition; dans ce cas, l'acte initialement proposé est réputé non adopté.


              Il y a aussi l'article III-210 (politique sociale).
              5. Les lois et lois-cadres européennes adoptées en vertu du présent article :

              a) ne portent pas atteinte à la faculté reconnue aux États membres de définir les principes fondamentaux de leur système de sécurité sociale et ne doivent pas en affecter sensiblement l'équilibre financier ;
              b) ne peuvent empêcher un État membre de maintenir ou d'établir des mesures de protection plus strictes compatibles avec la Constitution.
              • [^] # Re: libre

                Posté par . Évalué à 1.

                Il y a aussi l'article III-133 (du tant décrié marché intérieur) qui pose problème (et assez sérieux) au principe d'origine de la directive Bolkestein :
                Article III-133
                ...
                2. Toute discrimination, fondée sur la nationalité, entre les travailleurs des États membres, en ce qui concerne l'emploi, la rémunération et les autres conditions de travail est interdite.
            • [^] # Re: libre

              Posté par . Évalué à 2.

              Pour la 42000e fois, Bolkestein !

              Pardon ! Je ne le referai plus.

              Faut arrêter la fumette...

              Je suis bien d'accord avec toi. Reste à savoir qui doit arrêter : les gens qui trouvent ce genre de directive ahurissante où ceux qui les produisent ?

              Note : il ne s'agit heureusement pas de durée de travail obligatoire, mais maximale. N'empêche. Je persiste dans mes propos.

              David
        • [^] # Re: libre

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          > ou le paradis fiscal (Luxembourg, etc.).

          T'es sûr de ça ? Tu parles du Luxembourg ou de la Suisse ?


          Le Luxembourg et la Suisse sont autant un paradis fiscal l'un que l'autre (d'ailleurs l'article de Wikipédia sur les paradis fiscaux précise que la Suisse est seulement un paradis bancaire, au contraire du Luxembourg).

          Il ne faut pas rêver, l'UE tente de lutter contre les paradis fiscaux et elle le fait vraiment, mais concrètement elle en abrite de nombreux et parmi les "meilleurs" au monde, tels que Jersey, Andorre, Monaco, Luxembourg.
  • # mais

    Posté par . Évalué à 1.

    <i>- Celui, par défaut, par résignation, du libéralisme économique, de l'utopie d'un marché pur et parfait, détaché des réalités sociales, aussi ridicule que celle de la séparation du corps et de l'esprit à la lumière des neurosciences ?</i>
    On en est revenus, si tu suis un peu.
    Maintenant la mode c'est l'altermondialisme et les aides aux ONG pour les tsunamis.

    Ceci dit je suis d'accord avec toi et c'est pourquoi je vais voter oui à ta question qui n'est pas posée mais qui est sous-jacente. (autant mettre les pieds dans le plat directement)
    • [^] # Re: mais

      Posté par . Évalué à 2.

      Moi je suis persuadé que le modèle employé par les logiciels libres (LL) est le meilleur modèle pour expliquer le fonctionnement d'une société juste et équitable. On partage le savoir entre tout le monde. Tout le monde y a accès et peut contribuer.

      En France, on voudrait bien faire travailler tout le monde (des fourmis quoi!). Si c'est possible avec les Logiciels libres, c'est également possible dans d'autres domaines de la société. Si un domaine est saturé, il faut orienter facilement les autres dans d'autres domaines. Par exemple, on résoudrait mieux les pénuries de personnel dans le domaine de la santé.

      Celui qui va me dire que la différence entre les fourmis et l'humain est la taille et l'utilisation du cerveau, je trouve ça vraiment un argument foireux, qui n'exploite franchement pas l'étendue de la question.

      Les logiciels libres fonctionnent, ils sont populaires, on a un abondance de choix, de qualité. Un système quasiment sans failles.
  • # droit à la liberté et à la recherche du bonheur

    Posté par (page perso) . Évalué à 5.

    D'abord, je voualis te feliciter pour ton texte, j'aime bien, même si ca me titille un peu, je ne pense pas etre d'accord sur toi à ce sujet. Mais c'est bien de débatre, j'aprécie.
    D'autre part, tu dis "droit à la liberté et à la recherche du bonheur, à l'instar des pères fondateurs de la déclaration d'indépendance des Etats-Unis ? Celui-là, il m'irait bien...".
    Je répondrais qu'un texte on lui fait un peu dire ce que l'on veut, d'où les abus que l'on trouve au USA concernant cette fameuse liberté, je rajouterai, celle plutot admise e France : "ta liberté s'arrete où commence celle des autres".
    Tout ça pour dire que bien que ce fabuleux principe peut ammener des effets négatifs je pense.
    Après, là où la constitution pose problème, de mon point de vue, c'est les politiques ! Parce qu'eux interprete comme ils veulent, parce que si il a quelque chose de liberale, c'est chez eux !
    Alors, sans ou avec la consitution, l'économie sera libérale de tout facon, il suffit de voir la directive Bolkeinstien ou celle des brevets de logiciels.

    Y.
    • [^] # Re: droit à la liberté et à la recherche du bonheur

      Posté par . Évalué à 6.

      > Après, là où la constitution pose problème, de mon point de vue, c'est les politiques ! Parce qu'eux interprete comme ils veulent, parce que si il a quelque chose de liberale, c'est chez eux !

      Pourquoi tu oublies la responsabilité des citoyens qui votent ?
      Si actuellement le parlement européen est principalement à droite, c'est de la faute des citoyens.
      Si la France est à droite avec un gouvernement pro-MEDEF, c'est de la faute des citoyens.
      Tous citoyens peut faire de la politique et c'est très bien. En démocratie, il faut assumer les poliques qu'on a porté aux commandes de l'état.

      La formule est usée mais toujours valable :
      - "on a les politiciens qu'on mérite."
      • [^] # Re: droit à la liberté et à la recherche du bonheur

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Merci de la précision , je suis tout a fait d'accord avec toi !

        Y.
      • [^] # Re: droit à la liberté et à la recherche du bonheur

        Posté par . Évalué à 1.

        Je trouve cocasse, dans un débat rationnel, de renvoyer à la face de l'interlocuteur la responsabilité de la politique d'un gouvernement pour lequel il n'a peut-être même pas voté... Une belle combinaison de procédés fallacieux.
        • [^] # Re: droit à la liberté et à la recherche du bonheur

          Posté par . Évalué à 1.

          C'est une chose de dire qu'on n'est pas d'accord avec une majorité "porté" par les électeurs, c'est autre chose de dire "tous pourris" à propos des politiciens.

          Je ne suis pas de droite, je n'aime pas la politique actuelle de la France, mais je respecte le résultat des urnes, le choix des citoyens, je n'ignore pas la responsabilité des citoyens dans ses choix bons ou mauvais. Ça me semble le minimum de tout "bon démocrate".
    • [^] # Re: droit à la liberté et à la recherche du bonheur

      Posté par (page perso) . Évalué à 8.

      Juste un petit rappel sur le terme "libéral" : Le libéralisme a pour définition (entre autre) l'opposition aux monopoles (publics comme privés). Or, les brevets sur le logiciel (ou sur le vivant d'ailleurs) sont précisément anti-libéraux dans le sens où ils vont fatalement vers plus de monopoles (privés dans ce cas) en ce qui concerne la création aussi bien au niveau informatique, qu'électronique (ou biologique / médical).

      J'aurais bien aimé une économie plus libérale (au sens strict du terme http://fr.wikipedia.org/wiki/Lib(...)éralisme ) pour notamment que mon ami vénézuélien puisse importer ses fèves de cacao sans avoir 50% de taxe à l'import (et oui ... vécu hein ...) et donc pouvoir vivre décemment, et parallèlement ne pas avoir de brevets sur le vivant ou sur les concepts logiciels, freins évident à l'innovation et facteurs favorisant le monopole privé de quelques grands groupes ...

      ... mais bon, n'oublions pas Bouygues, Printemps pinault & autres elf & consorts ...

      Enfin, et en citant :
      Je répondrais qu'un texte on lui fait un peu dire ce que l'on veut, d'où les abus que l'on trouve au USA concernant cette fameuse liberté, je rajouterai, celle plutot admise e France : "ta liberté s'arrete où commence celle des autres".

      Je resterais sceptique (en m'arrêtant sur l'analyse sémantique de cette phrase) sur cette comparaison entre des faits évoqués - les 'abus' sur la liberté aux USA - (sans pour autant être précisés) d'un côté et une vision théorique qu'est la définition de la liberté telle qu'elle est 'admise' en France.

      A mon avis, les 2 propositions de ta phrase peuvent se retourner et auraient tout autant de sens. Il existe des abus manifeste de pouvoir (donc d'abus de liberté et de violation des droits négatifs) dans notre beau pays, et la liberté aux USA est admise comme étant qu'elle s'arrête où commence celle de l'autre ... Bref ... on tourne en rond là ...
      • [^] # Re: droit à la liberté et à la recherche du bonheur

        Posté par . Évalué à 3.

        Or, les brevets sur le logiciel (ou sur le vivant d'ailleurs) sont précisément anti-libéraux dans le sens où ils vont fatalement vers plus de monopoles (privés dans ce cas) en ce qui concerne la création aussi bien au niveau informatique, qu'électronique (ou biologique / médical).

        Oui, oui, dans l'absolu tout ça.
        Le problème, c'est que notre gouvernement, qui n'est/n'était pas exempt d'ultra-libéraux (Sarkozy, Devedjian...) est pour les brevets logiciels même s'il semble un peu gêné aux entournures quand on lui demande d'éclaircir publiquement sa position officielle sur le sujet.

        Dans tous les ultra-libéraux déclarés, il y en a très peu qui critiquent les monopoles et oligopoles de grosses entreprises (sauf les cas les plus flagrants comme Microsoft (tête de turc par excellence, on va pas se gêner), FT (plein de fonctionnaires, on va pas se gêner)...), et beaucoup qui passent leur temps à tirer sur l'Etat-providence et les systèmes de protection sociale. Et la plupart des ultra-libéraux sont loin d'être contre les systèmes de « propriété intellectuelle », qui sont pourtant par définition des monopoles économiques légaux attribués pour une durée assez longue.

        Donc, bon, la définition théorique du libéralisme, personnellement je m'en brosse un peu quand je vois les agissements concrets de ceux qui s'en réclament...
        • [^] # Re: droit à la liberté et à la recherche du bonheur

          Posté par . Évalué à 3.

          d'ultra-libéraux (Sarkozy, Devedjian...)

          Euh, t'es sérieux là ? Il faudrait arrêter de coller "ultra" n'importe où, et en particulier à "libéral".
          Sarkozy a certainement des opinions libérales, comme certains hommes politiques de gauche, ça n'empêche pas d'avoir des visées sociales (et la gauche « n'a pas le monopole du coeur »). Si Sarkozy est "ultra-libéral", je me demande ce qu'est Madelin, et encore plus ce qu'est un vrai ultra-libéral comme ceux de l'école de Chicago, dont Milton Friedman en particulier.
          Gardons aux mots leur sens.
  • # Ma réponse à la réponse

    Posté par . Évalué à 2.

    Je viens juste de découvrir ce journal ... intéressant !

    Quand Bertrand demande "Qu'y a-t-il donc d'anti-social dans la volonté d'installer un marché économique libre ?", ça provoque chez moi la même réaction que s'il avait demandé "Qu'y a-t-il de mal à éradiquer les logiciels libres comme pour le paludisme ?". Ça relève de la même acceptation d'un discours, sans avoir détaillé l'emploi et le sens de chacun des termes employés.
    Je ne ferai pas de commentaire sur la comparaison.

    En revanche j'aurais justement aimé savoir pourquoi ma question a déclenché cette réaction. Car même si le ton de mon propos donnait à ma question les allures d'une affirmation, j'avoue ne pas avoir de certitude à ce sujet mais simplement une opinion (d'où l'interrogation).

    Je partage ton point de vue selon lequel il faut s'assurer du sens et de la portée des mots qu'on emploie. Plus généralement, je pense qu'il faut remettre en question ses propres préjugés, et c'est sans doute ce qui est difficile. Les préjugés nous réconfortent parce qu'ils donnent des certitudes, alors que la réflexion est un travail qui demande de l'effort et du temps.

    Jusqu'à présent, une partie des débats concernant le TCE ressemblaient à une guerre de religion, où l'on condamne au nom d'une étiquette, au nom de la forme sans considérer le fond. L'un des arguments du Non qui revenait souvent sur LinuxFr est que la Constitution est "anti-sociale" (qu'on ne se laisse pas abuser par les guillemets, je ne suis pas sûr que le terme soit celui qui a effectivement été employé, mais je ne crois pas trahir le sens). En guise de justification on donne des références aux articles qui promeuvent ou garantissent la libre concurrence au sein de l'Union. La question qui en découle logiquement est donc en quoi la libre concurrence est-elle anti-sociale ?

    Finalement, je suis assez déçu car il n'y a pas eu réellement de réponse.
    [...] ne vous laissez pas persuader, comme Bertrand, que la volonté d'installer un marché économique libre n'a rien d'anti-social...
    Ton ellipse est pleine de sens, mais demeure énigmatique pour moi. Il ne me semble pas que la conclusion soit en raport avec les propos qui l'ont précédée. Bien-sûr je n'ai pas montré non plus que la volonté d'installer un marché économique libre n'a rien d'anti-social. Et c'est peut-être la raison pour laquelle tu penses que je me suis laissé persuader. Ce ne serait que justice.


    Je vais donc m'efforcer de donner quelques éléments (à la mesure de mes moyens).

    Tout d'abord, puisque ton journal y incite, je vais éclaircir le terme anti-social. Si social dénote ce qui est relatif à la société ou ce qui contribue à son bien-être, il semble donc logique qu'anti-social est ce qui est contraire ou néfaste à la société. Pour donner un peu plus d'ampleur à cette définition, on peut se pencher, par exemple, sur les principes de l'Internationale Socialiste :
    Le socialisme démocratique est un mouvement international pour la liberté, la justice sociale et la solidarité. Son but est de parvenir à un monde pacifique où ces valeurs fondamentales pourront être renforcées, et où chaque individu pourra vivre une vie digne, promettant le plein développement de sa personnalité et de ses talents, avec la jouissance des droits civiques et humains que peut garantir une société démocratique. [1]

    Donc, un acte anti-social reduit la liberté, la justice sociale ou la solidarité, soit la faculté des individus à vivre une vie digne, promettant le plein développement de leur personnalité, etc.


    Lorsque j'évoquais un marché économique libre, je pensais à un marché économique à l'échelle de l'Union dans lequel la concurrence s'exerce librement, et l'action des états ou de l'Union vise à préserver cette situation de concurrence. Il est sans doute bon de rappeler ce qu'est la concurrence :
    La concurrence est une forme d'organisation sociale des relations économiques où domine un souci d'égalité des positions dans la relation économique. [2]


    En conséquence, la mise en place d'un marché libre en Europe, soit traiter de manière égale les entreprises françaises, allemandes, espagnoles, grecques, polonaises, etc., serait un acte anti-social, autrement dit cela reviendrait à réduire la liberté, la justice sociale ou la solidarité en Europe.
    Certes, il en est qui pensent que la libre concurrence au sein du marché français est un facteur anti-social, mais je ne crois pas que ce soit l'opinion de la grande majorité des Français. Donc, pour quelle raison une situation qui est acceptée au niveau de la France, sans qu'elle ne soit dénoncée comme anti-sociale, le deviendrait-elle lorsqu'elle est appliquée au niveau de l'Europe ?

    Personnellement je n'en vois pas.

    Dans la mesure où la volonté de créer au sein de l'Union Européenne un marché économique soumis à une concurrence libre est destinée à favoriser le développement économique de l'Union et donc (corollaire évident) à y créer des emplois, cette volonté me paraît relever d'une politique relativement sociale.


    Dans les cas où la concurrence est imparfaite, elle peut donc difficilemet être libre et non faussée. Il est donc du ressort du politique de mettre en place des mécanismes appropriés visant à préserver l'intérêt des citoyens. Que l'on soit sur un marché à la taille de l'Union ou d'un état n'y change rien, si ce n'est le périmètre d'application de ces mécanismes.


    Mais la question reste posée pour ceux qui souhaiteraient y répondre : Qu'y a-t-il d'anti-social dans la volonté d'installer un marché économique libre / un marché où la concurrence s'exerce librement ?


    --------

    [1] http://www.socialistinternational.org/4Principles/dofpfre2.html#Lib(...)
    [2] http://fr.wikipedia.org/wiki/Concurrence(...)

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