Journal La « démocratie » représentative, illusion désirée par les notables

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-2
9
juin
2012

Bonjour à tous,

Lors du long débat sur l’argent-dette, j’ai affirmé que la démocratie n’était pas, dans l’esprit de ceux qui l’ont conçue, une démocratie, mais une république de notables et de gens de bonne compagnie, et que ce n’est que plus tard que le mot démocratie fut employé, afin de donner au peuple (“la canaille”) l’impression qu’il dirige et qu’il laisse les choses comme elles sont.

Je n’ai pas encore retrouvé la source expliquant quand le mot démocratie a été mis en avant pour apaiser les foules. En revanche, j’ai retrouvé des sources expliquant pourquoi les élections étaient pour ceux qui ont pensé le système un moyen d’accaparer le pouvoir.

Source : Henri Guillemin dans les Dossiers de l’Histoire.
La République royaliste (Ah tiens, on parle déjà de l’État qui emprunte à la Banque de France, institution privée : on ne va quand même pas faire payer les riches, mieux vaut leur emprunter l’argent nécessaire.)
La République conservatrice.

Les parlementaires en disent de belles :
« La première condition de la paix sociale est que les pauvres aient le sentiment de leur impuissance. » — Maurice Barrès
« C’est l’Inquisition[, l’impôt sur le revenu]. C’est le secret des fortunes violées. C’est une loi de discorde, elle est faite pour flatter les passions populaires, et jamais, tant que je serai là, un tel impôt ne passera. » — Thiers (Comprendre: il ne faut pas qu’on sache comment les richesses se sont constituées.)
« Qu’on ferme les écoles normales. Que le curé de la paroisse se charge de l’instruction primaire. Aussi bien il en apprendra toujours trop au peuple, lequel a plus besoin de moralité que de savoir. » — Thiers
« La République est extrêmement supérieure à la monarchie pour la préservation des grands intérêts. » — Thiers
« La République sera conservatrice ou ne sera pas. » — Thiers (Comprendre: doit préserver les richesses.)

À l’époque de la révolution française, vous verrez aussi que les parlementaires sont des bourgeois avec une conception très personnelle du pouvoir :
http://www.youtube.com/watch?v=XiM74n8I2Gc
http://www.youtube.com/watch?v=jVNut817OTQ

Les Dossiers de l’Histoire : On trouve aussi ces vidéos sur Youtube et DailyMotion.

Évidemment, la situation a changé, et je ne verse pas dans l’anti-parlementarisme primaire, je suis sûr qu’ils ne sont pas tous pourris. Mais, tout de même, la ferveur envers la représentativité démocratique et la croyance que le parlement a toujours défendu ou défend les intérêts du peuple devrait vous apparaître comme un élan pour le moins déplacé.

La question est : a-t-on obligé l’État à s’endetter auprès des banques privées pour le bien de ceux qu’il est censé servir ? Lui a-t-on ôté le pouvoir monétaire pour le bien de la nation ou pour le bien des banques ?
Ces documents ne répondent pas à cette question, mais ils prouvent simplement qu’on ne peut pas se contenter de l’angélisme démocratique (les lois sont votées pour le bien du peuple) pour y répondre.

  • # Reproduction du système

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    Rien à dire sur le fond du discours (que j'agrée) sauf qu'à ce stade cela ne me paraît pas être la seule bonne question :
    - comment le système fait-il pour se reproduire ? Comment fonctionne sa domination idéologique le permettant. Deux contributions essentielles (IMHO) dans ma bibliothèque, Antonio Gramsci et Noam Chomsky. La capacité du plus grand nombre à reproduire le discours dominant, ici comme ailleurs, me sidère et m'interpelle en même temps.
    - Pourquoi un si faible taux d'engagement politique / syndical dans la partie "consciente" de la population. Et pourquoi un tel morcellement dans ces organisations ? Tout se passe comme si avoir raison contre son voisin était plus important que de se donner une réelle chance de changer la société.

    Dans mes moments les plus pessimistes je médite cette sentence de Arnold Joseph Toynbee : "Les civilisations meurent par suicide, non par meurtre."

    L'étude de la "crise de la dette" est à ce titre passionnante. Un point entre autres me fascine : comment nos gouvernants (politiques et médiatiques) réussissent-ils à ce que l'on ne parle que de la dette publique en ignorant la dette privée, pourtant à l'origine de la crise (subprimes) et qui plus est d'un volume bien plus important. Pourtant, demander à nos étudiants de s'endetter pour payer leurs études, on arrive au summum, non ?

    Un article parmi d'autres, sur Rue89. On y lit :
    - que le niveau de la dette publique exprimée en % du PIB n'a quasiment pas évolué entre 1999 et 2009 (environ 80%) quand la dette privée explosait (de 95 à 135%).
    - que selon les critères de dette publique l'Espagne serait plutôt un élève modèle (réduction de 70 à 60%) mais que la dette privée atteint 200%

    Ben forcement, quand on ne paie plus les salariés et qu'on veut qu'ils consomment quand même, faut les obliger à emprunter. Mais ça ne peut durer qu'un temps (enfin, je crois).

    Et l'on ne parle que de l'Europe, car comme d'habitude les champions du Monde sont les États-uniens, que l'on continue par ailleurs à montrer en exemple !

    • [^] # Re: Reproduction du système

      Posté par . Évalué à 10.

      La principale dette oubliée est la dette morale, tous les engagements que l'État a prit après des citoyens. C'est principalement les retraites, mais aussi les emplois des fonctionnaires à vie par exemple. Cette dette là est colossale, et il y aura très probablement défaut partiel, c'est à dire que les conditions de la retraite vont changer pour les générations qui cotisent actuellement. Cette dette est bien supérieure à la dette financière et constitue une vrai bombe à retardement, tant économique que sociale, car les gens vivent en pensant que leurs vieux jours seront assurés et ne font pas d'économies.

      • [^] # Re: Reproduction du système

        Posté par (page perso) . Évalué à 8.

        On ne sais pas stocker de l'argent… Les retraites à l'instant t sont toujours payés, quelque soit le système par les travailleurs au même instant t.

        Après, que des personnes s'enrichissent sur le dos des autres, c'est bien possible

        • [^] # Re: Reproduction du système

          Posté par . Évalué à 2.

          Je ne comprend pas ton commentaire. On peut stocker de l'argent, mais ça n'a que peu d'intérêt. Stocker de la valeur est déjà plus compliqué, mais en acceptant un risque - faible sur le long terme - on peut le faire, et même augmenter la valeur - réelle - de son investissement. Non ce n'est pas du vol, les pays sont heureux d'avoir de l'investissement venant de étranger, car ils récupèrent une partie importante de la richesse créée. C'est gagnant gagnant, vraiment. C'est l'investissement à long terme qui fait de la croissance, et le cycle de vie étant très prévisible et à temps long les fonds de retraite permettraient d'augmenter l'investissement et de faire profiter à tous des profits de la bourse.

          Je ne comprend pas non plus la suite, les retraites sont payées, sauf quand elles ne le sont plus. Non ?

          • [^] # Re: Reproduction du système

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            La phrase n'est pas de moi. Ce sont les spécialistes en économie qui le disent. Moi je pensais bêtement qu'on pouvait la stocker… Mais met 50E sous ton lit, 50 ans plus tard, cela ne vaut plus rien.

            Je crois que l'idée derrière tout cela est qui si tout le monde s'arrête de travailler, toutes les valeurs s'effondrent et rien ne vaut plus rien. L'or a été pendant longtemps la valeur refuge mais /a priori/, nos sociétés ne sont plus basé sur le cours de l'or. Donc, l'élément de base est le travail a l'instant t des personnes qui travaillent.

            Si tu places 100E et que tu les retires le jour t, tu ponctionnes dans le travail de l'entreprise au jour t, dans son chiffre d'affaire de l'année. Voila en simplifié ce que j'ai compris. Lorsque tu place à l'instant t, c'est pour faire marcher les choses à cet instant précis en faisant l'hypothèse que d'autres personnes le feront marcher plus tard…

            A partir de là, les retraites sont payés quel que soit le système par les travailleurs de l'instant. Les fonds de pension privatise cela, ajoute de la spéculation et permette d'avoir un système global donc d'aller pomper le travail dans d'autres pays… Le système par répartition en comparaison est bien moins spéculatif et bien plus stable. C'est un investissement au niveau national.

            Comme tu cotises plus via les fond de pension, tu as effectivement une impression d'avoir plus d'argent pour investir… C'est valable uniquement au lancement des fonds, après tu es en période de fonctionnement ou le fond doit sortir de l'argent tous les mois. C'est un peu comme la carte de crédit différé, tu gagnes juste un mois de salaire maximum dans toute une vie ! C'est donc une arnaque de première.

            Bref, beaucoup de spéculation pour pas beaucoup d'avantage au final. J'ai pas encore eu un interlocuteur qui avait des arguments vraiment valable à me montrer concernant les fonds de pension.

            • [^] # Re: Reproduction du système

              Posté par . Évalué à 1.

              Oui, c'est bien ce que je disais, on peux stocker de l'argent, mais stocker de la valeur est difficile. C'est possible en investissant, ce qui crée de la valeur. Les fonds de pensions investissent bien, c'est effectivement un peu comme une carte à retrait différé, sauf que ton retrait se fait ici 40 ans plus tard et a triplé en valeur.

              Je crois que tu te trompes sur le fait que le fond ne dégage pas de capital. La génération née en 1950 retirerais certes ces billes en 2010, mais celles nées en 1960, 1970 et 1980 auraient eux une épargne encore productive, respectivement jusqu'en 2020, 2030 et 2040. Et après 2040 ? C'est alors les générations 1990, 2000, 2010 qui assureraient la relève ! L'économie a toujours un fond de roulement plus important que via la répartition. Et ce fond de roulement crée des emplois et de la richesse. Capitalisation 1, répartition 0.

              Si tu veux plus d'argument (attention site partisan, je suis loin d'être d'accord avec eux sur tous les points mais c'est très intéressant et argumenté): http://www.wikiberal.org/wiki/Retraite

              PS : arrête avec ton fantasme de la spéculation. Il est impossible de faire une distinction entre investissement et spéculation. Si tu parles d'investissement à (très) court terme, dis le. Mais pour des fond de pension les investissements à long terme sont bien plus rentables que les investissements à court terme, ce que tu appelles spéculation.

              • [^] # Re: Reproduction du système

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Les fonds de pension existe dans la fonction publique depuis des années… Un jour, la règle a changé, tous les adhérents ont été baisé (dont ma mère). Rien ne te garantie les investissements.

                Pour payer les retraites, il faut sortir de l'argent tous les mois, soit en cotisation, soit en soustrayant de l'argent des entreprises. Cela est vrai quel que soit le système. Avec le système par répartition, la règle est la même pour tous et on peux espérer que l'intermédiaire se sers le moins possible au passage (frais de gestion le plus faible possible). On pourrait espérer qu'en changeant de boulot, on cotise toujours au système universel. Avec un système privé, tu as le droit de changer de fond de pension en cours de vie ?

                Quand au triplement en 40 ans, c'est parce que le PIB des états a triplé. C'est donc aussi vrai pour la répartition. Cela sera moins vrai dans le futur si la croissance ne suit plus. Encore une fois, pas de différence notable la dessus. La répartition s'appuie sur l'ensemble de l'économie et non sur une sélection d'entreprise faite par des traiders ou équivalent.

                On a vu par le passé et on le verra encore que les états sont capable d'investissement et de relance de l'économie. La répartition s'appuie sur les états donc sur un bien plus grand nombre. Les états peuvent faire faillite mais le risque est bien moindre que le risque d'une société privé…

                Le seul point qui me semble positif pour les fonds de pension est le fait de pouvoir investir à l'étranger. Mais justement, c'est ce point qui me semble choquant (et dont personne ne parle). Ponctionner le travail à l'étranger pour payer nos retraites. Cela me semble incorrect. C'est un peu comme la règle d'or pour l'économie. Un état se doit d'avoir une économie stable et équilibré à mon sens sur la durée.

                Ceci dis, je ne suis pas contre la bourse et les investissements privés. Mais dans le domaine des retraites, je trouve que l'on sors clairement des limites. Enfin, je vais aller lire ton lien histoire d'en savoir un peu plus quand même ;-)

                • [^] # Re: Reproduction du système

                  Posté par . Évalué à -10.

                  "Les fonds de pension existe dans la fonction publique depuis des années… Un jour, la règle a changé, tous les adhérents ont été baisé (dont ma mère). Rien ne te garantie les investissements."

                  Et oui : l'Etat (préfons) à tous les droits. D'ou certaine surprises droit devant pour les naïfs..

                  "Pour payer les retraites, il faut sortir de l'argent tous les mois, soit en cotisation, soit en soustrayant de l'argent des entreprises. Cela est vrai quel que soit le système."

                  Bein non : fdp tu APPORTE de l'argent en Soc..

                  "Avec un système privé, tu as le droit de changer de fond de pension en cours de vie ?"

                  As tu le droit de changer d'opérateur téléphonique, de compagnie d'assurance, de FAI ?
                  Etrange question..

                  "Quand au triplement en 40 ans, c'est parce que le PIB des états a triplé. C'est donc aussi vrai pour la répartition. "

                  Non, toujours pas compris que la croissance est financé par les Fdp et que le PIB de la France est bidon : c'est de la dette. Ca donne l'illusion de s'enrichir, comme pour les grecs, jusqu'au jour ou..

                  " La répartition s'appuie sur l'ensemble de l'économie et non sur une sélection d'entreprise faite par des traiders ou équivalent."

                  Exactement. Répartition, pas Google, pas Microsoft, pas Apple, pas Samsung, pas Nestlé, pas pas pas…

                  "On a vu par le passé et on le verra encore que les états sont capable d'investissement et de relance de l'économie. "

                  Grotesque.

                  ". La répartition s'appuie sur les états donc sur un bien plus grand nombre."

                  Faux. Répartition sur pourcentage de pop active, capitalisation : soc du monde entier, pop du monde entier.

                  " Les états peuvent faire faillite mais le risque est bien moindre que le risque d'une société privé…"

                  Faux.
                  Sans compter que bien sur on ne met pas tous ses oeufs dans le même panier, enfin, sauf avec la répartition..

                  " Ponctionner le travail à l'étranger pour payer nos retraites."

                  Attention : tu semble croire que les profits viendrait des salariés. C'est faux. Et aussi pour eux ca ne change rien d'être financé par le monde entier sauf les français, ou même les français.

                  "Un état se doit d'avoir une économie stable et équilibré à mon sens sur la durée."

                  Ce n'est pas l'Etat qui maîtrise l'économie de toute façon : uniquement les individus.

                • [^] # Re: Reproduction du système

                  Posté par . Évalué à 1.

                  C'est la même chose pour la répartition : rien ne garantie la retraite que tu toucheras dans…combien d'années au fait ? Personne ne peut dire. Tu n'as même pas de contrat, juste une vague parole donnée par un politique qui ne sera plus responsable quand viendra l'heure des comptes. . Au niveau sécurité de la retraite la capitalisation est bien supérieure à la répartition.

                  Pour la ponction du travail des autres, je pense que ta manière d'envisager les choses est faussée car tu ne regardes pas ce qui se passera si tu n'intervient pas. Si tu investis, une usine sera construite, 100 sera produit, tu en récupérera 40 et eux auront 60. Si tu n'investit pas, zéro production, fin de l'histoire. Les pays sont heureux d'avoir des investissements étrangers, tout le monde est gagnant ! Ce n'est pas une histoire d'exploitant exploité, mais juste de créer de la valeur ou non.

      • [^] # Re: Reproduction du système

        Posté par (page perso) . Évalué à 10.

        Quand tu es fonctionnaire, on te dit que tes salaires ne sont pas élevés (et dans mon métier sont passés de 2 SMIC à 1,3 SMIC en 20 ans) et ne progressent plus mais au moins tu as l'emploi à vie, et effectivement on commence à revenir dessus en douce (genre au bout de 3 propositions que tu refuses à 500km de chez toi, dehors).

        Enfin économiser pour sa retraite je veux bien, mais ma femme et moi on bosse (1 SMIC et 1,5 SMIC), on a 2 enfants, on ne fait aucune folie, mais on ne met rien de côté à la fin du mois. La faute principalement aux loyers qui ont explosé, et dans le contexte actuel, si on n'hérite pas d'un patrimoine, il est très difficile voir impossible de devenir propriétaire.

        • [^] # Re: Reproduction du système

          Posté par . Évalué à 3.

           Quand tu es fonctionnaire, on te dit que tes salaires ne sont pas élevés
          
          

          A priori, c'est faux. Cela ne devient vrai que pour les fonctionnaires les plus gradés. en le plus le fait d'être fonctionnaire apporte des avantages, un médecin aura plus de mal à emprunter dans une banque qu'un fonctionnaire au revenu garanti.

          "La première sécurité est la liberté"

        • [^] # Re: Reproduction du système

          Posté par . Évalué à -10.

          "Quand tu es fonctionnaire, on te dit que tes salaires ne sont pas élevés "

          20% plus payé que dans le privé..

          • [^] # Re: Reproduction du système

            Posté par . Évalué à 2.

            à diplôme équivalent ?

            Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

            • [^] # Re: Reproduction du système

              Posté par . Évalué à -10.

              On n'est pas payé pour son diplôme (qui ne regarde que toi) mais pour son travail. Oui, 20% plus que dans le privé (ce qui est une mauvaise surprise pour les fonctionnaires qui veulent postuler dans le privé croyant qu'ils vont toucher plus..)

      • [^] # Re: Reproduction du système

        Posté par . Évalué à -8.

        "Cette dette là est colossale,"

        Vrai : 3000 à 4000 milliard d'Euros à trouver, alors que nous empruntons déjà 100 par ans pour financer les déficits..

        " les gens vivent en pensant que leurs vieux jours seront assurés "

        FAUX : Roccard (pas vraiment un libéral..) en 1989 a officiellement annoncé que les retraites ne seront pas payé (ou une misère). En 97 les gens ont rejeté les fond de pension. Ils ne peuvent prétendre donc qu'ils ne savent pas ce qui les attend : la misère.

        • [^] # Re: Reproduction du système

          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

          En 97 les gens ont rejeté les fond de pension.

          Je redis quelque chose de bien connu : Les retraites à l'instant t sont toujours payés, quelque soit le système par les travailleurs au même instant t.

          Donc quel est l'intérêt des fonds de pension par rapport à la répartition :

          • enrichissement des dirigeants des fonds de pension avec des salaires insalubres…

          • ponctionner le travail des autres pays, une espèce de colonisation. Comme les Européens vont payer une partie des retraites des américains, on aurait pu imaginé que les Africains payent notre retraite !

          Je crois que c'est assez puant pour interdire ce truc définitivement de notre continent…

          • [^] # Re: Reproduction du système

            Posté par . Évalué à 3.

            Je redis quelque chose de bien connu : Les retraites à l'instant t sont toujours payés, quelque soit le système par les travailleurs au même instant t.

            Tant que l'état peut payer le différentiel entre les prélèvements et les retraites (s’il y en a un), mais surtout le problème se pose au moment t+1, lorsque la génération qui précède, la génération actuelle , ou celle qui suit prendra sa retraite

            Ceci dit je ne pense pas non plus que les fonds de pension soient une solution pérenne

          • [^] # Re: Reproduction du système

            Posté par . Évalué à -10.

            "Je redis quelque chose de bien connu : Les retraites à l'instant t sont toujours payés, quelque soit le système par les travailleurs au même instant t."

            C'est une évidence mathématique : même avec un seul salarié, les retraites seront payés.
            A quel niveau, gros malin ?

            "Donc quel est l'intérêt des fonds de pension par rapport à la répartition :
            enrichissement des dirigeants des fonds de pension avec des salaires insalubres…
            ponctionner le travail des autres pays, une espèce de colonisation. Comme les Européens vont payer une partie des retraites des américains, on aurait pu imaginé que les Africains payent notre retraite !

            Je crois que c'est assez puant pour interdire ce truc définitivement de notre continent…"

            Ok, j'ai a faire un débile profond, je perd mon temps (qui est de l'argent, comme tu sais)

            • [^] # Re: Reproduction du système

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              Je te remercie pour ta profonde considération ;-)

              Maintenant, professeur, je suis à l'écoute d'un cours cohérent qui va tout m'expliquer…

              • [^] # Re: Reproduction du système

                Posté par . Évalué à -10.

                A te lire plus haut, tu ne comprend rien.

                Capitalisation : ton argent est investi dans des sociétés internationales, qui investissent, embauchent, font de la recherche, font des profits, et ces profits sont partagés avec toi et réinvestis. Rien de mal la dedans.

                Répartition : tu vis sur le dos des autres en pur parasite. De ceux qui travail. Ca marche si tout le monde à 4 enfants. Mais si 50% de la population est retraité, tu l'as dans le cul. Ca sera le cas en 2017.

                • [^] # Re: Reproduction du système

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  Parce que les états ne font pas de recherche ! Quasiment toute la recherche est financé par le public et j'en sais quelque chose (je travaille au CNRS).

                  La répartition ne marche que si les états fonctionnent bien. C'est juste un système globalisé sur toutes les entreprises. Je n'y comprends peut être rien mais il me semble que tu sous estimes complètement le rôle des états ! Je vois que tu trouves tout à fait normal que ta retraite soit financé par des travailleurs d'autres pays, par exemple en Asie ou en Afrique… Moi je préfère un système équilibré ou notre retraite est financé en interne, soit au niveau français ou mieux, si les politiques avancent, sur un équilibre européen. Je suis pour un équilibre territoire par territoire.

                  A la retraite, tu vis sur le dos des travailleurs, quel que soit le système. C'est normal, tu as passé la main à la génération suivante.

                  T'as manière de parler est franchement déplaisante et indigne vis à vis des autres. Je te laisse à tes concepts et préfère rester dans mon ignorance.

                  ->  []

                  • [^] # Re: Reproduction du système

                    Posté par . Évalué à -10.

                    "Parce que les états ne font pas de recherche ! Quasiment toute la recherche est financé par le public et j'en sais quelque chose (je travaille au CNRS)."

                    Très drôle. Même en France super Etatisé, le CNRS sort péniblement 200 brevet par ans. Renault seul dépasse les 700. Après, on n'ose se comparer à des boite comme IBM et ses pri nobel..

                    "La répartition ne marche que si les états fonctionnent bien. "

                    Condition qu'on sait impossible, cf URSS.

                    "C'est juste un système globalisé sur toutes les entreprises. Je n'y comprends peut être rien mais il me semble que tu sous estimes complètement le rôle des états ! "

                    Lorsque les soc du cac40 se seront barrés, sur quoi va être basé ta retraite ??

                    " Je vois que tu trouves tout à fait normal que ta retraite soit financé par des travailleurs d'autres pays, par exemple en Asie ou en Afrique…"

                    Par les société. Les travailleurs ?? Ce n'est pas important. C'est Steeve Jobs qui créait de la valeur, pas on ne sait qu'elle ouvrier chinois.

                    " Moi je préfère un système équilibré ou notre retraite est financé en interne,"

                    Et moi, j'aime les éléphants roses.

                    "A la retraite, tu vis sur le dos des travailleurs, quel que soit le système. C'est normal, tu as passé la main à la génération suivante."

                    Pourquoi me parles tu tout le temps des "travailleurs" ????? Comprend pas. Ce n'est pas le travail qui crée de la valeur, sinon ca se saurait.

                    Bon, donc comme depuis 1989, le français est pour le suicide. Désespérant..

                    • [^] # Re: Reproduction du système

                      Posté par . Évalué à 2.

                      "Très drôle. Même en France super Etatisé, le CNRS sort péniblement 200 brevet par ans. Renault seul dépasse les 700. Après, on n'ose se comparer à des boite comme IBM et ses pri nobel.."
                      
                      

                      Là tu te fous ouvertement de la gueule du monde. Les brevets n'ont jamais été pertinent pour s'assurer de la recherche effective surtout pour comparer public et privé. En France, les entreprises dépensent très très peu en recherche par rapport au US. C'est un peu compenser par la recherche publique, mais le % de pib en recherche n'est pas aussi élever qu'au US.

                      Dans un organisme, entre une politique orientée uniquement sur la production de brevet et une qui s'en fout un peu, il peut y avoir une différence de 10 voir 100. Un brevet peut être global ou charcuter en morceaux (genre les 150 brevet de la poile Tefal).

                      De plus le public fait de la recherche fondamental, qui produit peu de brevets mais se révéler énorme en terme de potentiel futur, comme le nucléaire, le solaire, etc…

                       "Ce n'est pas le travail qui crée de la valeur, sinon ca se saurait."
                      
                      

                      C'est quoi d'après toi ? histoire de rire un peu ?

                      "La première sécurité est la liberté"

                      • [^] # Re: Reproduction du système

                        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                        Les brevets n'ont jamais été pertinent pour s'assurer de la recherche effective surtout pour comparer public et privé

                        Pour les décideurs presses, et pour les gens qui ne savent pas trop de quoi on parle, si. Enfin, surtout la quantité; c'est quand même une métrique simple (ce qui ne veut pas dire qu'elle est pertinente bien sur)

                  • [^] # Re: Reproduction du système

                    Posté par . Évalué à 2.

                    A la retraite, tu vis sur le dos des travailleurs, quel que soit le système.

                    Ben… non.

                    Dans le cas de la capitalisation, tu possèdes un capital que tu prêtes, ta retraite est le produit de ce service rendu. Ce capital permettant aux travailleurs actuel de travailler, on peut difficilement dire que tu vis sur leur dos.

                    En fait, on peut le dire autrement : répartition et capitalisation, c’est totalement l’inverse. Dans la répartition le retraité tire ses revenus du salaire des travailleurs, alors que dans la capitalisation le capital du retraité sert en partie à payer les salaires des travailleurs.

                    Dire que dans un système par capitalisation tu vis sur le dos des travailleurs, c’est équivalent à dire que l’intérêt porté par un capital est un vol illégitime. Ce qui est le point de vue communiste, mais je vois pas l’intérêt de discuter de l’intérêt de la capitalisation dans un système communiste de toute façon ;)

                    • [^] # Re: Reproduction du système

                      Posté par . Évalué à 1.

                      Sauf que dans la retraite à capitalisation, pour que ton capital ne fondent pas sous l'inflation, il faut que les jeunes s'endettent pour que tu es des intérêts. La dette n'est pas que vertueuse, surtout en ce moment.

                      "La première sécurité est la liberté"

                      • [^] # Re: Reproduction du système

                        Posté par . Évalué à 3.

                        Ben non, le prêt n’est pas la seule forme d’investissement possible. De plus, « la dette », c’est pas un truc uniforme qui serait uniformément vertueux ou nocif, si effectivement l’endettement pour la consommation/le fonctionnement courant est souvent dangereux, c’est beaucoup moins le cas quand on emprunte pour un investissement sur le long terme.

                        • [^] # Re: Reproduction du système

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Disons que cela dépend du niveau de dette.

                          Je note qu'il faut maintenant 20 ans pour avoir un logement à soi, quand il en fallait 10, il y a 30 ans. Et je ne parle pas des commerces comme les taxis qui ont eu leur plaque gratos, qu'ils revendent maintenant à 150k€. Ou encore des pharmacies, avec les nouveaux venus qui s'endettent fortement mais ne réussisse pas toujours à s'en sortir. Je parle aussi de cette dette là.

                          "La première sécurité est la liberté"

                          • [^] # Re: Reproduction du système

                            Posté par . Évalué à -10.

                            C'est faux.

                            On est propriétaire bien plus tôt qu'il y a 10/15 ans, et les prix, compte tenu des faibles taux d'intérêts, ne sont pas plus élevés : faut pas écouter les discours démagogues..

                            • [^] # Re: Reproduction du système

                              Posté par . Évalué à 2.

                              On est propriétaire bien plus tard. Il n'y a pas si longtemps les prêt de plus de 20 ans était simplement interdit. Aujourd'hui, tout le monde est endetté sur 25 ans !

                              "La première sécurité est la liberté"

                              • [^] # Re: Reproduction du système

                                Posté par . Évalué à -10.

                                Nan, maintenant en moyenne c'est avant 30 ans!
                                Un recule spectaculaire / 10 ou 15 ans..

                                • [^] # Re: Reproduction du système

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  Tu me fais tellement de peine à rabâcher des conneries sans savoir de quoi tu parles que j'ai décidé de chercher pour toi (pour les autres : je sais, c'est mal… sans doute une histoire de poissons et d'apprendre à pécher) : les moins de 30 ans représentaient 26% des accédants en 2010.

                                  • [^] # Re: Reproduction du système

                                    Posté par . Évalué à -10.

                                    ==>"Cependant, malgré une hausse des prix de l’immobilier décorélée de celle des salaires, la proportion de jeunes ménages propriétaires de leur logement n’a jamais été aussi élevée depuis 15 ans. Ce paradoxe s’explique en particulier par"

                                    " L’âge moyen des accédants n’a pas non plus augmenté significativement comme on pourrait le croire : entre 2003 et 2010, il se situe entre 36 et 37 ans. La proportion des moins de 30 ans à devenir propriétaires sur le total des accessions en 2010 se maintient autour de 26%, comme en 2009. Elle augmente même nettement par rapport à 2002 (8%)."

                                    En 2001 : "L’âge moyen des acquéreurs (âge de la personne
                                    de référence du ménage à la date de
                                    l’acquisition) diffère sensiblement selon le
                                    groupe auquel ils appartiennent : 36 ans pour les
                                    primo-accédants, 49 ans pour les ménages qui
                                    étaient propriétaires de leur logement précédent
                                    et 45 ans pour ceux qui ne l’étaient pas mais
                                    avaient été propriétaires occupants antérieurement."
                                    http://www.insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/es381-382c.pdf

                                    Bref, il n'y a pas de problème. Mais bon, si on veut être élus, il faut faire croire à la populace qu'elle est très très très malheureuse à cause des méchants très méchants et qu'on va les aider tellement qu'on est gentil contre un bulletin de vote.

                                    • [^] # Re: Reproduction du système

                                      Posté par . Évalué à 3.

                                      C'est bien, tu sais lire : 2 commentaires plus haut, tu nous disais que maintenant, la moyenne était inférieure à 30 ans. Tu t'es juste trompé de 10 ans, c'est pas bien méchant…

                                      • [^] # Re: Reproduction du système

                                        Posté par . Évalué à -10.

                                        Oui, je sais lire. Reste que, comme tu me l'indique, "La proportion des moins de 30 ans à devenir propriétaires sur le total des accessions en 2010 se maintient autour de 26%, comme en 2009. Elle augmente même nettement par rapport à 2002 (8%).""

                                        Les petits jeunes sont donc bien propriétaire plus tôt que leurs aînés.
                                        C'est une bonne nouvelle du reste, ce qui est bien rare en ce moment.

    • [^] # Re: Reproduction du système

      Posté par . Évalué à 8.

      Il faut aussi voir que les prix des logements à doubler depuis 2000. Cela explique à mon avis une très grosse partie de cette nouvelle dette (ou comment les "vieux" s'enrichissent sur le dos des plus jeunes).

      "La première sécurité est la liberté"

      • [^] # Re: Reproduction du système

        Posté par . Évalué à -8.

        Loi SRU. Plus de HLM = hausse du prix dans le privé. C'est évident.

        • [^] # Re: Reproduction du système

          Posté par . Évalué à 2.

          Je doute fortement que les prix ont le plus augmenté là où les HLM se sont le plus construites… Par contre, je pense plutôt qu'ils ont le plus augmenté là où la rareté des logements se fait sentir le plus (soit par manque de places, soit par volonté politique de ne rien faire) !

          • [^] # Re: Reproduction du système

            Posté par . Évalué à -9.

            "Je doute fortement que les prix ont le plus augmenté là où les HLM se sont le plus construites…"

            Doutes : faut bien que quelqu'un paye pour les assistés : devine qui ?

          • [^] # Re: Reproduction du système

            Posté par . Évalué à 2.

            Sans généraliser, c'est parfois le cas.
            Dans ma ville (petite banlieue bourgeoise), la mairie accorde les permis de construire aux promoteurs en échange de la construction de logements sociaux (question de rattraper le quota). Le promoteur vend ces immeubles à perte, et compense donc sur les logements "classiques".
            Du coup, on m'a proposé un 100m² flambant neuf à … 700k€, pour comparaison, une maison de 5 ans, de plus grande surface (130+jardin+sous sol) m'a été proposé à 400k€ (oui ça reste très cher quand même)

            • [^] # Re: Reproduction du système

              Posté par . Évalué à 2.

              Ici, à Caen, l'adjoint au maire chargé de l'urbanisme a expliqué, lors d'une réunion publique concernant le futur de la Presqu'île que le prix d'achat du m² auprès des propriétaires fonciers était calculé en fonction du prix de vente aux promoteurs immobiliers, une fois déduites les surfaces "invendables" (voiries, parcs, écoles, …) et après avoir tenu compte du taux de logements sociaux qui seront construits (si 20% de logements sociaux, alors on déduit 20% du prix à la vente).
              Donc, j'ignore si cela suffit à couvrir totalement le coût de construction des logements sociaux, mais on voit clairement que les collectivités locales (la mairie, en l'occurrence) ont elles aussi un levier.

            • [^] # Re: Reproduction du système

              Posté par . Évalué à -10.

              "la mairie accorde les permis de construire aux promoteurs en échange de la construction de logements sociaux "

              Ce qui, au passage, et du racket pur et simple. A quand pour le permis de conduire des truc à faire pour la mairie ? Evidement, personne n'ose porter plainte..

              • [^] # Re: Reproduction du système

                Posté par . Évalué à 2.

                c'est dans les conditions d'attribution du terrain, si tu es interessé tu acceptes les conditions de vente, sinon tu vas en chercher un ailleurs

                les riches payent pour les plus pauvres, les classes moyenne ont encore un parc à acheter, tout le monde est content, la collectivité ne paye rien.
                par contre si ça se généralise, tu prends le risque de chasser les classes moyenne

                • [^] # Re: Reproduction du système

                  Posté par . Évalué à -10.

                  "c'est dans les conditions d'attribution du terrain, si tu es interessé tu acceptes les conditions de vente, sinon tu vas en chercher un ailleurs"

                  Un permi n'est pas une "attribution de terrain" !

                  "les riches payent pour les plus pauvres, "

                  Les riches sont partis depuis longtemps et ne payent donc rien du tout. Surtout que les pauvres ne sont qu'un prétexte. A qui l'on va faire croire qu'il faut le record mondial d'imposition et de déficit pour aider 110.000 SDF ? La classe moyen se gave et se spolie entre elle, super système…

    • [^] # Re: Reproduction du système

      Posté par . Évalué à 0. Dernière modification le 10/06/12 à 11:14.

      Ma réponse d’hier a disparu je ne sais où… j’ai peut-être fait une fausse manip… ?

      La capacité du plus grand nombre à reproduire le discours dominant, ici comme ailleurs, me sidère et m'interpelle en même temps.

      C’est en effet affligeant. Mais je constate que parmi les opposants, on se sert aussi beaucoup d’un parler formaté par des discours d’opposants dominants, et que la partisanerie rend difficile toutes les discussions.

      D’une manière générale, il est vraiment difficile d’émettre la moindre pensée sans qu’on t’accuse aussitôt d’être du bord de untel, d’avoir des arrière-pensées ou d’être accusé d’être un facho, un démago, un communiste, etc. Il faut vraiment faire attention à ce qu’on dit. En atteste le commentaire plus bas ("journal qui pue, et ce un jour de vote") qui semble croire que je fais de la propagande (pour qui, je ne sais pas trop), promeus la haine de la démocratie et le bonapartisme. Ah bon ? Je découvre que je suis un sacré salaud. :)

      Pourquoi un si faible taux d'engagement politique / syndical dans la partie "consciente" de la population.

      À mon avis, la méfiance et le scepticisme généralisés vis-à-vis de la politique en sont la cause. Et je dois dire que je partage cette méfiance et ce scepticisme.

      Dans mes moments les plus pessimistes je médite cette sentence de Arnold Joseph Toynbee : "Les civilisations meurent par suicide, non par meurtre."

      Je ne connaissais pas cet historien, mais je partage cette opinion, en partie du moins.

      comme d'habitude les champions du Monde sont les États-uniens, que l'on continue par ailleurs à montrer en exemple !

      Je constate surtout qu’on prend n’importe qui pour exemple au gré des événements.

      Quand les USA allaient bien, on en vantait le modèle. Les subprimes, c’est trop cool (dans le programme de Sarkozy en 2007). Quand l’Angleterre nous a dépassé en PIB, on a loué l’Angleterre. Maintenant que les Allemands sont forts (ce qui n’a pas toujours été le cas), ce sont eux les modèles. Bref… nos moralistes sont de vraies girouettes. Il vaut mieux avoir un modèle cohérent et l’améliorer autant que possible, plutôt que vouloir suivre le sens d’un vent qui tourbillonne à tout-va.

      • [^] # Re: Reproduction du système

        Posté par . Évalué à -1.

        Ma réponse d’hier a disparu je ne sais où… j’ai peut-être fait une fausse manip… ?

        Peut-être…ou alors… c'est de la censure… tes posts ne risqueraient-ils pas de renverser le système…?

        l'abus des 3 petits points nuit gravement à la santé

      • [^] # Re: Reproduction du système

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        Pourquoi un si faible taux d'engagement politique / syndical dans la partie "consciente" de la population.

        À mon avis, la méfiance et le scepticisme généralisés vis-à-vis de la politique en sont la cause. Et je dois dire que je partage cette méfiance et ce scepticisme.

        Ben surtout si tu n'y mets pas ton grain de sel et si tu laisses les autres s'en occuper à ta place ;-)

        Pour ma part j'ai choisi le parti qui me semblait le moins éloigné de mes idées (je n'ai même pas dit le plus proche, quoique…) et j'y participe au mieux que je peux. Sans illusions démesurées, mais en faisant mienne cette maxime de Romain Rolland (attribuée à tord à Gramsci) : « Il faut allier le pessimisme de l'intelligence à l'optimisme de la volonté ».

      • [^] # Re: Reproduction du système

        Posté par . Évalué à -10.

        ". Les subprimes, c’est trop cool (dans le programme de Sarkozy en 2007). "

        Sarkozy n'a jamais eut pour programme d'obliger les banques à prêter à des noirs insolvables, faut arrêter de délirer complètement.

        "Maintenant que les Allemands sont forts (ce qui n’a pas toujours été le cas),"

        Mais si ! Toi, tu sors de ton village, hein ?

        "Quand les USA allaient bien, on en vantait le modèle. "

        Les USA vont mal, à CT. A long moyen/terme, ils ont un tel potentiel grâce au méchant capitalisme que ca va dépoter !

      • [^] # Re: Reproduction du système

        Posté par . Évalué à 0.

        D’une manière générale, il est vraiment difficile d’émettre la moindre pensée sans qu’on t’accuse aussitôt d’être du bord de untel, d’avoir des arrière-pensées ou d’être accusé d’être un facho, un démago, un communiste, etc. Il faut vraiment faire attention à ce qu’on dit. En atteste le commentaire plus bas ("journal qui pue, et ce un jour de vote") qui semble croire que je fais de la propagande (pour qui, je ne sais pas trop), promeus la haine de la démocratie et le bonapartisme. Ah bon ? Je découvre que je suis un sacré salaud. :)

        À notre(?) décharge :
        1º On sort d’un XXème siècle épouvantable. Ça explique ce qu’on peut qualifier de terreur de changer, et donc une forte volonté conservatrice, sauf discours sociétaux plus ou moins consensuels.
        2º Il y a un poids social et historique énorme qui travaille, plus qu’un discours dominant, les idées d’une « fin de l’Histoire (idéologique donc politique, économique, géostratégique) » et du « capitalisme comme seul compatible avec la démocratie », de la « croissance et progrès infinis » sont très fortement ancrées.
        3º Mais tout ça est en train de voler en éclat. Au niveau géostratégique le 11 septembre et la théorie d’une confrontation avec le monde arabe/musulman, qu’on y adhère ou pas, y est pour quelque chose. Au niveau économique la crise a certainement détruit aussi l’idée que notre système économique était optimal. De même ma génération a une vision assez lointaine et très floue de ce qu’a pu être la guerre et/ou le communisme, et il devrait y avoir moins de (auto-)censure à l’avenir sur ces sujets épineux et douloureux. Enfin, même s’il y a tentative de récupération, l’écologie remet tout doucement en cause le productivisme.

    • [^] # Re: Reproduction du système

      Posté par . Évalué à -10.

      "Dans mes moments les plus pessimistes je médite cette sentence de Arnold Joseph Toynbee : "Les civilisations meurent par suicide, non par meurtre.""

      Oui, Mai 68 et Mai 81 ont tué la France. A force de faire les cons, ca finis par se payer cash : l'Histoire est SANGLANTE.

    • [^] # Re: Reproduction du système

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      Et pourquoi un tel morcellement dans ces organisations ?

      En guise de confirmation : je sors du bureau de vote et sur 11 candidats il y en avait 4 se réclamant de l'écologie ! Outre EELV il y avait
      - L'alliance écologique indépendante (ni gauche ni droite, on n'a pas déjà vu ça quelque part ?)
      - le mouvement écologique indépendant
      - Écologie Homme - Nature - Animaux

      Bon, moi j'ai voté pour le seul vrai parti écologiste qui est….

                                                                     à suivre
      
      
  • # La question est...

    Posté par . Évalué à -2.

    La question est : …

    La question est : plutôt que de te plaindre, qu'est-ce que tu proposes pour changer le système ? Par quel moyen veux-tu changer le système ? La voie légitime, donc participer à ces élections ou la voie violente, donc prendre les armes ?

    • [^] # Re: La question est...

      Posté par . Évalué à 4. Dernière modification le 10/06/12 à 00:29.

      plutôt que de te plaindre

      Cite-moi les phrases où je me plains, stp, parce que je me suis amusé à écrire ça. Ce n’est pas une question rhétorique, j’aimerais savoir ce qui dans mon style paraît plaintif, afin de l’éliminer pour les prochaines fois.

      qu'est-ce que tu proposes pour changer le système ?

      Déjà, arrêter de poursuivre une solution qui ne fonctionne pas, donc supprimer l’obligation des États d’emprunter aux banques privées. Après, je ne connais pas le remède miracle. Mais il semblerait qu’il n’y eu que peu de méthodes au cours de l’histoire pour résoudre les problèmes de dette massive :
      – la guerre, le pillage, etc.
      – l’inflation, plus ou moins importante,
      – le non-remboursement, partiel ou total.

      À mon avis, c’est la monnaie qu’il faut repenser, mais avant qu’on mette tout le monde d’accord, du sang coulera probablement, car on a fait des guerres pour moins que ça. Donc mon avis sur la question n’a présentement aucune importance.

      Note toutefois que mon sujet, c’était plus la confiance qu’on peut accorder à la démocratie représentative que relancer le débat sur la monnaie et les banques.

      Ce que j’aimerais connaître, ce sont les circonstances qui ont conduit à l’adoption de la loi de 1973. Qui voté ça ? Pourquoi ? Y a-t-il influence, lobbyisme, corruption ?

      • [^] # Re: La question est...

        Posté par . Évalué à 1.

        "Ce que j’aimerais connaître, ce sont les circonstances qui ont conduit à l’adoption de la loi de 1973. Qui voté ça ? Pourquoi ? Y a-t-il influence, lobbyisme, corruption ?"

        Cela n'a pas été fait par Pompidou, un ancien banquier ?

        "La première sécurité est la liberté"

        • [^] # Re: La question est...

          Posté par . Évalué à -3.

          "Cela n'a pas été fait par Pompidou, un ancien banquier ?"

          Marrant comme chez les débiles le fait d'être un spécialiste dans un domaine vous disqualifie aussi sec pour exercer ce savoir au bénéfice de l'Etat..

        • [^] # Re: La question est...

          Posté par . Évalué à 4. Dernière modification le 10/06/12 à 12:47.

          Atlantico, un journal de droite, expose la situation :
          http://www.atlantico.fr/decryptage/loi-1973-prets-etats-banques-privees-interdiction-banques-centrales-argent-taux-zero-jeanluc-schaffhauser-269187.html

          Aux yeux des hauts fonctionnaires ou des législateurs de l'époque, il était à la fois utile d'encadrer les potentielles dérives de l'Etat en la matière et souhaitable de sortir d'une ère d'économie administrée.
          Reste que ces bonnes intentions finirent par faire aussi le jeu du monde de la finance, celui-ci voyant bien l’intérêt qu’il pouvait retirer d’un système dans lequel l’État doit obligatoirement passer par lui pour emprunter. De ce point de vue, la loi de décembre 1973 fut également le fruit d'un habile lobbying bancaire visant à consolider ces "bonnes dispositions" politiques afin de "neutraliser" ceux qui auraient pu remettre en question l'argument d'un Etat trop dépensier et prompt à faire tourner la planche à billets pour continuer à s'endetter dans la mesure où en 1973, l'État français n'était quasiment pas endetté.

          Mais c’est un peu maigre pour l’explication historique.

    • [^] # Re: La question est...

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      On pourrait changer le mode de scrutin. Le vote a deux tours privilégie beaucoup trop le bi-partisme. C'est très difficile pour un indépendant de s'en sortir… Le système Condorcet utilisé par Debian ou le vote par valeur me semble des piste qui pourrait être expérimenté.

      Ensuite, moins de cumul des mandats. Une idée vu ici même, divisé par deux le nombres de circonscription et imposer un double vote pour assurer la parité.

      Enfin, nous ne sommes pas dans un état royaliste. Certains postes de devraient pas être transmissible de père en fils. Les enfants de députés et sénateur ne devraient pas pouvoir être a leur tous députés ou sénateur. C'est une espèce de non cumul des mandats inter-générationnel.

      • [^] # Re: La question est...

        Posté par . Évalué à -3.

        [pub]À noter qu'une partie du programme pirate est spécifiquement dédié à empêcher la «monopolisation» de la politique par quelques uns.[/pub-que-j'ai-le-droit-parce-que-je-suis-pas-en-France]

      • [^] # Re: La question est...

        Posté par . Évalué à 1.

        Avec le scrutin majoritaire, on a un système à peu près bipartite comme dans les pays anglo-saxon (USA, GB, Canada…). Ça permet d'avoir un majorité franche pour gouverner et faire passer des réformes qui sont parfois nécessaires.

        Avec le scrutin à la proportionnelle intégrale ou renforcée (Belgique, Allemagne, Grèce, Suisse…). Ça permet d'avoir des consensus et des alliances. Problème si ce système marche quand tout va bien (économiquement et politiquement), au moindre problème on se retrouve avec des querelles de partis (voire la Grèce et la Belgique).

        • [^] # Re: La question est...

          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

          au moindre problème on se retrouve avec des querelles de partis

          Ce n'est pas "au moindre problème", les deux que tu cite n'ont pas fait sauter le gouvernement après un pet de travers mais après de longue crises. De plus, comparer la Belgique à France pour le système électoral n'est pas très pertinent, si avait la même chose en Belgique, il y aurait eu plus de problème, on se serait retrouver avec une NVA et un PS bien plus puissants, les deux qui ne pouvaient pas s'entendre pour faire un gouvernement.

          « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

          • [^] # Re: La question est...

            Posté par . Évalué à 1.

            Le mieux serait peut-être le vote alternatif ou le vote de valeur. On en a déjà discuté il y a quelques semaines.

        • [^] # Re: La question est...

          Posté par . Évalué à 3.

           au moindre problème on se retrouve avec des querelles de partis (voire la Grèce et la Belgique).
          
          

          Il faudrait peut être que suite à une dissolution demandée par l'exécutif, celui-ci puisse choisir un scrutin majoritaire pour régler le problème du pays. Cela pourrait être une législature plus courte que la normal et qui impose la proportionnel pour l'élection suivante.

          "La première sécurité est la liberté"

      • [^] # Re: La question est...

        Posté par . Évalué à -8.

        "Le vote a deux tours privilégie beaucoup trop le bi-partisme"

        La démocratie/République/we : C'EST LE BIPARTISME.

    • [^] # Re: La question est...

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      Le referendum d'initiative populaire serait déjà une bonne avancée.

      • [^] # Re: La question est...

        Posté par . Évalué à 9.

        Est-ce sûr ?

        Le plus part des questions sont très techniques, peu de gens ont le temps de tout appréhender. Donc, cela se finit en vote d'émotion contre le gouvernement en place ou contre tous sacrifice à court terme.

        "La première sécurité est la liberté"

        • [^] # Re: La question est...

          Posté par . Évalué à 4.

          En France oui mais en Suisse ça dépend.
          Exemple, la votation (référendum) sur l'adhésion à l'Espace Economique Européen en 1992 semblait gagné gagné d'avance pourtant le résultat s'est fini par un non avec une différence infime entre les partisans du oui et du non (50,3% de non). Résultat, plusieurs centaines de millions de francs suisses perdus le temps de négocier des accords bilatéraux qui ont pris 9 ans. Idem pour les deux référendum sur l'adhésion de la Norvège à la CEE et à l'UE. Le gouvernement norvégien avait très bien réussi à négocier son adhésion mais le peuple norvégien a voté deux fois non. Pourquoi ? Parce que dans la tête de certains si le oui l'emportait des bateaux venus des pays de la CEE viendraient chez eux piller leurs côtes et voler leurs ressources naturelles.

          • [^] # Re: La question est...

            Posté par . Évalué à 3.

            Les exemples que tu donnes, renforce ce que je dis : les gens ont voté sur la peur du changement et sur des peurs irrationnels, comme l'usage de leur zone de pêche qu'il peuvent tout à fait négocié dans les traités. L'Islande a le même problème, mais j'ai l'impression qu'ils ont surtout peur des quotas de pêche, et la peur des autres évitent qu'il se rappelle que sans quotas, ils vont finir par vider la mer.

            "La première sécurité est la liberté"

        • [^] # Re: La question est...

          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

          C'est le problème de la démocratie. On peut aussi penser que la démocratie est un mauvais système, mais c'est un autre débat.

          • [^] # Re: La question est...

            Posté par . Évalué à 5.

            Selon moi pour qu'un référendum se déroule correctement. Le gouvernement devrait juste se contenter de donner son avis et faire un débat avec l'opposition. Hors on a constaté que trois référendums sur des questions telle que les réformes conformes constitutionnelles de de Gaulle en 1969, le traité de Maastricht en 1992 et celui sur une constitution européenne en 2005 ont vite tourné à cette question : "Soutenez-vous oui ou non le gouvernement ?".

            • [^] # Re: La question est...

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              L'idée du referendum d'initiative populaire est que la question ne vient pas du gouvernement mais du peuple justement, le gouvernement pourrait même à aucun moment ne donner son avis avant le résultat du referendum.

              De plus considérer les résultats des referendum que tu cites comme une simple sanction pour le gouvernement c'est aller un peu vite. Je ne doute pas que ce fut le cas pour certaines personnes, mais le résultat peut aussi provenir d'une vraie réflexion politique (au moins pour celui de 2005, pour les autres je dois m'en référer aux livres d'histoires, et ils vont dans ton sens c'est vrai).

              • [^] # Re: La question est...

                Posté par . Évalué à 1.

                Oui mais même en Suisse, le seul pays que je connaisse avec ses initiative populaire, le Conseil fédéral donne son avis avant le vote et fait même des contre-projets.
                Exemple la votation qui se passera la semaine prochaine.

    • [^] # Re: La question est...

      Posté par (page perso) . Évalué à 6.

      La question est : plutôt que de te plaindre, qu'est-ce que tu proposes pour changer le système

      RTFM. Non, sans déconner, il y a eu des élections récemment, et même encore aujourd'hui paraît-il. Et il y a eu débat(s), même ici. Je me souviens même d'un parti qui a un programme et dont environ 1% des électeurs inscrits a acheté le livre.

      Donc ma question à moi c'est "Pourquoi on ne se bouge pas plus le cul" !

      En informatique libre on dit : "si le programme ne te plaît pas, fais-le toi-même". Combien parmi notre aimable auditoire ici présent se sent d'utiliser ce principe en politique. Dans la ville moyenne où je réside (Annecy, 120.000 habitants dans l’agglo) je n'ai jamais vu plus de 50 personnes à une réunion publique. Je ne parle pas des meetings mais de celles où on peut débattre, voire s'engager.

      Sauf naturellement si il y en a qui considèrent qu'on vit dans le meilleur des mondes…

      Et à l'adresse ce ceux qui "ne font pas de politique" on rappellera que "si tu ne fais pas de politique la politique, s'occupe de toi" (citation attribuée à Michel Chartrand)

      • [^] # Re: La question est...

        Posté par . Évalué à 4. Dernière modification le 10/06/12 à 11:57.

        . Dans la ville moyenne où je réside (Annecy, 120.000 habitants dans l’agglo) je n'ai jamais vu plus de 50 personnes à une réunion publique. Je ne parle pas des meetings mais de celles où on peut débattre, voire s'engager.

        50 personnes, j'en rêverais ! Les réunions publiques où j'ai été (je ne suis pas candidat mais militant impliqué) ici, à Caen, n'ont jamais dépassé les 20, et tournaient plutôt autour de 5-10 personnes… Avec parfois des réunions à 0 !
        (bon, l'avantage dans ce cas, c'est que tu sais que tu vas rentrer tôt chez toi, pour une fois ;-) )

        Edit : et ce n'est pas propre à mon parti ou à nos candidats : je sais que pour les autres candidats, c'est sensiblement la même chose… Les gens s'en foutent ! La faute (dixeunt les gens avec qui j'en ai discuté sur les marchés) à l'inversion du calendrier électoral (voulu par Jospin en 2002) : voter aux législatives après les présidentielles, ça ne sert à rien d'autre qu'à confirmer ce qu'on a déjà dit 1 mois avant.

  • # Faire plaisir

    Posté par . Évalué à 5.

    La question de la dette est fortement lie au fait que les politiques ont besoin de faire plaisir a plus de 50% de la population des votants a cour terme pour garantir la stabilite sociale.

    Le probleme principal, c'est l'education. Le fait de faire comprendre a la population qu'il y a des limites dans ce monde et que de reporter le probleme sur les generations suivantes, ca fini par ne plus marcher. Aujourd'hui, les gens laissent libre court a leur frustration et ignore le monde dans lequel ils vivent. Si le niveau d'education economique et scientifique d'une population devient trop bas pour que les politiciens aient une pression les poussant a reflechir et a prendre les bonnes mesure. Alors logiqumenent ceci se mettent plus a gesticuler et raconter des sornettes populiste en faisant durer les problemes plutot que de les resoudre.

    Cela a un avantage, si vous voulez vous assurer politiquement votre survit sur le long terme, il suffit de rendre le systeme educatif inneficient. Certe ca a des contre coups, perte de competivite, non remplacement de l'elite, … Mais l'avantage, c'est que cela favorise la stabilite temporaire du systeme (Tant qu'on n'est pas trop mauvais et que les lois de la physique ne sont pas trop contre nous). Je ne sais pas si c'est volontaire ou non, mais je trouve que le systeme a particulierement bien reussi aux Etats-Unis et plutot pas trop mal aussi en France.

    Sinon si on n'est pas optimiste avec la nature humaine, la democratie, c'est le regne de l'imbecilite etant donnee que c'est ce que tous les hommes partages le mieux.

    Ah, et a propos du pouvoir monetaire, c'est quelque chose que personne ne devrait pouvoir avoir. Le fait de preter de l'argent qu'on n'a pas, ne devrait pas etre possible pour qui que ce soit, car il en decoule un principe direct. La croissance de la masse monetaire implique une augmentation au minimum superieur de la croissance de la consommation de la population (Sinon on a juste de l'inflation, et c'est pas bon pour la stabilite sociale). En fait, si on part du principe qu'on peut faire croitre la masse monetaire indefiniment, on doit en conclure qu'on veut une croissance infini.

    Bien entendu dans notre monde limite, il est impossible d'avoir une croissance infini, car cela voudrait dire des ressources energetique et physique infini. Autant dire que pour une civilisation planetaire, c'est impossible. La question est donc de savoir si on va atteindre la limite des ressources de notre planete avant ou apres avoir commence l'exploitation de notre systeme solaire.

    Tant que nos politiques et nos concitoyens ignoreront les limites de ce monde, il n'y aura aucune decision qui sera prise pour eviter le pire. La surconsomation des resources qui ne peut mener qu'a la fin de notre civilisation.

    • [^] # Re: Faire plaisir

      Posté par . Évalué à 2.

       "La question de la dette est fortement lie au fait que les politiques ont besoin de faire plaisir a plus de 50% de la population des votants a cour terme pour garantir la stabilite sociale."
      
      

      Oui, mais alors pourquoi préférer emprunter aux "riches" et les rémunérer ensuite (assurance vie), plutôt que tout prendre directement par l'impôt ?

        "En fait, si on part du principe qu'on peut faire croitre la masse monetaire indefiniment, on doit en conclure qu'on veut une croissance infini."
      
      

      Non, l'accroissement monétaire en un moyen de représenter l'accroissement de travail, la richesse créé. En gros, tu achètes des biens, que tu travailles et tu revends le tout plus cher. La différence entre les prix d'achats et de vente représente la valeur que donne "le marché" (les gens) a ton travail. La création monétaire permet de représenter cette valeur supplémentaire dans le système.

        "Bien entendu dans notre monde limite, il est impossible d'avoir une croissance infini, car cela voudrait dire des ressources energetique et physique infini. Autant dire que pour une civilisation planetaire, c'est impossible. La question est donc de savoir si on va atteindre la limite des ressources de notre planete avant ou apres avoir commence l'exploitation de notre systeme solaire."
      
      

      D'après le simple principe de l'offre et de la demande, les prix des matières 1er va juste s'envoler (comme le pétrole actuellement). Ensuite, le travail ne fait plus uniquement avec des matières premières, tous l'immatériel devient prépondérant. Une clef à molette est bien plus lourd en matière première qu'un iphone et pourtant, celui-ci est issue de bien plus de travail.

      "La première sécurité est la liberté"

      • [^] # Re: Faire plaisir

        Posté par . Évalué à 2.

        Oui, mais alors pourquoi préférer emprunter aux "riches" et les rémunérer ensuite (assurance vie), plutôt que tout prendre directement par l'impôt ?

        Question electoral, les impots sont problematique. Les gens ne veulent pas en payer et voteront pour ceux-lui qui en propose le moins, mais qui en promet le plus. Donc politiquement, il vaut mieux emprunter aux "riches" plutot que tout prendre par l'impot. Question de communication. Mais au final, quand l'etat faira defaut et que les economies disparaitront, ce sera finalement une forte d'impot a retardement.

        Non, l'accroissement monétaire en un moyen de représenter l'accroissement de travail, la richesse créé. En gros, tu achètes des biens, que tu travailles et tu revends le tout plus cher. La différence entre les prix d'achats et de vente représente la valeur que donne "le marché" (les gens) a ton travail. La création monétaire permet de représenter cette valeur supplémentaire dans le système.

        J'avoue que j'ai du mal a comprendre la difference que tu fais avec mon propos. L'accroissement monetaire est une prise de position qui consiste a dire que le progres que l'on va en obtenir permettra de compenser la perte de pouvoir d'achat lie a la dilution de masse monetaire existente. Cela veut dire que si tu acrois la masse monetaire sans croissance, tu appauvris mecaniquement tout le monde.

        D'après le simple principe de l'offre et de la demande, les prix des matières 1er va juste s'envoler (comme le pétrole actuellement). Ensuite, le travail ne fait plus uniquement avec des matières premières, tous l'immatériel devient prépondérant. Une clef à molette est bien plus lourd en matière première qu'un iphone et pourtant, celui-ci est issue de bien plus de travail.

        Titre de l'image

        Regarde bien ce graphique, c'est la dependence de notre civilisation a l'energie (majoritairement le petrole). On est loin du zero ! Et si tu regardes la coubre, on fait du 1% de croissance par le progres et c'est tout. Le reste, c'est en consommant plus d'energie. Donc si tu as moins d'energie, ca fait mecaniquement pouf et c'est tout. La corelation est forte et le systeme loin d'etre decouple !

        Il ne faut pas reflechir uniquement en matiere d'offre et de demande sans incorporer la contrainte forte exterieur qui ne depend pas de la volonte des etres humains. Notre economie est lie a mourrir aux energies que sont le charbon, le gaz et le petrole. Et sans decision politique dictatorial, le changement se faira trop lentement. D'ailleur a l'heure actuelle, la croissance d'une zone economique se fait au depend d'une autre, car il n'y a plus de marge de manoeuvre sur l'energie…

        • [^] # Re: Faire plaisir

          Posté par . Évalué à 1.

          Les gens ne veulent pas en payer et voteront pour ceux-lui qui en propose le moins, mais qui en promet le plus.

          La cathédrale de "Rouen" a une tour qui s'appelle "la tour de beurre". Son nom est attribué au fait que son financement aurait été assuré par les aumônes collectées à titre de dispense pour consommer du beurre pendant le carême.

          Cet exemple signifie qu'il est possible qu'une population comprennent l'intérêt et le principe de "l'intérêt général", il faut juste expliquer, et surtout présenter un projet de société "qui fait rêver" et qui dépasse les intérêts personnels.

          la croissance d'une zone economique se fait au depend d'une autre

          C'est toujours le cas. La richesse de l'Europe a été effectuée sur le dos de l'Afrique et des colonies par exemple.

          il n'y a plus de marge de manoeuvre sur l'energie…

          Bien sur que si, faire des économies d'énergies par exemple :)

          • [^] # Re: Faire plaisir

            Posté par . Évalué à 4.

            C'est drôle, je comprend le contraire : une organisation, l'Église catholique, ou plutôt ses membres haut placés, ont profité du pouvoir spirituel qu'ils avaient sur les individus pour les forcer à donner en échange du simple droit à manger du beurre pendant le Carême. Je pense qu'au moment de la construction de la cathédrale les gueux n'en avaient rien à faire des touristes japonais qui viendraient là un millénaire plus tard, ils pensaient beaucoup plus à manger tous les jours et au salut de leurs âmes.

          • [^] # Re: Faire plaisir

            Posté par . Évalué à 3.

            Cet exemple signifie qu'il est possible qu'une population comprennent l'intérêt et le principe de "l'intérêt général", il faut juste expliquer, et surtout présenter un projet de société "qui fait rêver" et qui dépasse les intérêts personnels.

            Il y a une limite aux sommes que l'on peut prelever. Actuellement le taux d'imposition entre la richesse capte en France par les entreprises et ce qu'un salarie persoit en nette approche les 65%. Ca laisse peut de marge d'augmentation tout de meme. A 100%, on est un pays communiste :-) Et au dela, ce n'est pas possible…

            C'est toujours le cas. La richesse de l'Europe a été effectuée sur le dos de l'Afrique et des colonies par exemple.

            Non. Meme si leur pouvoir d'achat n'a clairement pas progresse autant que le notre, il a progresse. Dans un systeme economique mondiale dont la croissance devient nul, tout individu qui augmente son pouvoir d'achat individuel, le fait au depend de quelqu'un d'autre sur la planete. Ce qui n'est pas le cas si il y a une croissance globale du pouvoir d'achat, car on se reparti dans ces cas les gains. Bien entendu en cas de recession globale, le probleme est encore plus prononce.

            Bien sur que si, faire des économies d'énergies par exemple :)

            Sans politique dictatorial de privation, non. Les economies d'energie a effectuer demande un changement d'infrastructure et de comportement majeur. L'ordre de grandeur n'est pas le changement d'ampoule, c'est un investissement massif pour faire un gain de 10% par an sur notre dependences aux produits carbones (petrole, gaz, charbon) pendant au moins une dizaine d'annee. Cela veut dire qu'a PIB constant on sera 4 fois moins dependant en 2025 qu'en 2012, au tant dire que l'ordre de grandeur n'a jamais ete realise. Les 10% correspondent a l'estimation actuelle de ce que sera la baisse notre approvisionnement a partir de 2017 ou 2018. Cela demande de changer notre industrie, notre transport, notre chauffage, notre approvisionnement, notre nourriture… Easy…

            • [^] # Re: Faire plaisir

              Posté par . Évalué à -10.

              "La richesse de l'Europe a été effectuée sur le dos de l'Afrique et des colonies par exemple."

              Grotesque.

            • [^] # Re: Faire plaisir

              Posté par . Évalué à 3.

              A 100%, on est un pays communiste :-) 
              
              

              A 25% de dépense publique sur le pib, on est communiste selon Marx :)

              "La première sécurité est la liberté"

        • [^] # Re: Faire plaisir

          Posté par . Évalué à -8.

          "Une clef à molette est bien plus lourd en matière première qu'un iphone et pourtant, celui-ci est issue de bien plus de travail."

          ?? théorie bidon de la "valeur travail" ??? Non, le travail ne crée pas de valeur..

          • [^] # Re: Faire plaisir

            Posté par . Évalué à 2.

            et si tu lisais le thread pour comprendre la phrase ?

            "La première sécurité est la liberté"

            • [^] # Re: Faire plaisir

              Posté par . Évalué à -10.

              Toi, tu portes bien ton nom.

              T'en fait pas : des iphones, les français pourront bientôt s'en acheter autant que les africains.

    • [^] # Re: Faire plaisir

      Posté par . Évalué à -8.

      "Le probleme principal, c'est l'education. Le fait de faire comprendre a la population qu'il y a des limites dans ce monde et que de reporter le probleme sur les generations suivantes, ca fini par ne plus marcher. "

      Le problème, c'est le socialisme : puisque "les riches" payeront, pourquoi se priver ?

      Si on rétablissait l'impôt égalitaire des DDH, là, tout a coup, les gens deviendraient sérieusement attentifs aux dépenses publics…

      ". Si le niveau d'education economique et scientifique d'une population devient trop bas pour que les politiciens aient une pression les poussant a reflechir et a prendre les bonnes mesure. Alors logiqumenent ceci se mettent plus a gesticuler et raconter des sornettes populiste en faisant durer les problemes plutot que de les resoudre."

      Oui, la baisse continue du niveau est problématique, car depuis 3/4 génération, forcément, le niveau lui même des enseignants baisse : cercle vicieux.

      "Ah, et a propos du pouvoir monetaire, c'est quelque chose que personne ne devrait pouvoir avoir."

      Tous le monde là, c'est un truc parfaitement naturel. Sauf pour les banques à qui c'est interdit.

      "Bien entendu dans notre monde limite, il est impossible d'avoir une croissance infini, car cela voudrait dire des ressources energetique et physique infini."

      Mais si. Faut être bas du plafond pour ne comprendre toute chose qu'en terme Masse, de quantité, de nombres qui croissent. La croissance, c'est aussi et surtout de passer de la lampe à huile baleine à l'ampoule électrique..

      "Tant que nos politiques et nos concitoyens ignoreront les limites de ce monde, i"

      Il n'y a pas de limite. Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme.

  • # Journal qui pue, et ce un jour de vote

    Posté par . Évalué à 5. Dernière modification le 10/06/12 à 09:12.

    Ce qui est terrible dans ce genre de propagande qu'on voit ressortir notamment depuis le "Non" de 2005 (je fais le rapprochement parce que certains de ses héros comme Etienne Chouard sont sur le coup de la démagogie anti-dette), c’est qu’elle n’hésite pas à raviver ce dont on croyait être débarassé : la haine de la démocratie parlementaire ou représentative ("la Gueuse"), et d’une façon générale des corps intermédiaires, au nom d’un Peuple qui existerait en soi et pour soi, sans structure ni organisation (donc délégation). On s’appuie pour cela sur les difficultés même de l’organisation et de la délégation (bureaucratie et corruption des délégués). Mais si on rejette et l’organisation et l’élection, que reste-t-il pour "controler" (à 65 millions ! mais à 3000 c’est déjà un problème) le pouvoir ? Rien que la confiance entre un Chef et son Peuple.

    Bref, sous couvert de parfaire la démocratie on réinvente un très vieux courant du mouvement ouvrier français , le bonapartisme (y compris l’opposition entre les "bons" referendum et les "méchants" parlements). C’est à dire la structuration du peuple et de sa représentation en "sac à pommes de terre", comme disait Marx dans "Le 18 Brumaire de Louis Napoléon Bonaparte".

    • [^] # Re: Journal qui pue, et ce un jour de vote

      Posté par . Évalué à 4. Dernière modification le 10/06/12 à 09:49.

      la haine de la démocratie parlementaire ou représentative

      Entre la haine de la démocratie et le démocratisme béat, il y a quand même un vaste panel de positions possibles. Tu as regardé les liens ?

    • [^] # Re: Journal qui pue, et ce un jour de vote

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      une bonne dictature de temps a autres a sorti bien des pays du moyen age

    • [^] # Re: Journal qui pue, et ce un jour de vote

      Posté par (page perso) . Évalué à 6.

      Ce qui est terrible dans ce genre de propagande….

      Ce qui est terrible dans ce genre d'affirmation c'est que d'aucun puisse considérer comme propagande tout ce qui va dans le sens d'une remise en cause et comme réalisme tout de qui veut changer le moins possible. Bon, remarquez, ici au moins on ne nous appelle pas (encore) terroristes.

    • [^] # Re: Journal qui pue, et ce un jour de vote

      Posté par . Évalué à 3.

      Je plussoie largement ce commentaire. Ce journal sent largement le réactionnaire rance incapable d'admettre que la politique est une affaire de compromis où il faut bien laisser d'autres décider à sa place de temps en temps, sinon c'est le bordel. Bref, avant de gueuler contre la représentation, il faudrait peut-être se rendre compte que ça pourrait être largement pire et que c'est difficile de faire mieux.

      Tout cela n'empêche pas, bien sûr, d'améliorer la représentativité d'un système représentatif. Mais râler contre la démocratie représentative est un non-sens. Même les grecs déléguaient leurs décisions à d'autres, à tour de rôle.

      • [^] # Re: Journal qui pue, et ce un jour de vote

        Posté par . Évalué à 5.

        Même les grecs déléguaient leurs décisions à d'autres, à tour de rôle.

        oui, par exemple les esclaves, les femmes et les pauvres ne devaient leur survie qu'au bon vouloir de leur maître.

        Les citoyens à Athènes qui avaient le droit de vote représentaient de 15 à 20% de la population.

        Voilà, c'était un message du comité contre "La grèce antique c'était trop cool"

      • [^] # Re: Journal qui pue, et ce un jour de vote

        Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 10/06/12 à 18:42.

        Je suis tellement « réactionnaire rance » que je partage les idées que tu exposes sur ta page perso et que j’aurais voté pour le parti pirate, que tu défends apparemment, si celui-ci avait présenté quelqu’un dans ma circonscription.

        la politique est une affaire de compromis

        C’est bien ce que je pense, mais je ne vois pas pourquoi tu crois que je pense le contraire. Questionner la représentativité, ce n’est pas promouvoir le despotisme, le bonapartisme, etc.

        Je n’imaginais pas qu’exposer un extrait des Dossiers de l’Histoire pouvait me faire passer aux yeux des uns pour un révolutionnaire et aux yeux des autres pour un réactionnaire rance. Je survivrai à ça, mais tout de même, vous y allez un peu vite en besogne.

    • [^] # Re: Journal qui pue, et ce un jour de vote

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      Supair ta condamnation moralisant d'ayatollah de la démocratie. Si tu n'aime pas les critiques du système actuel, au moins ne te pare pas des vertus du compromis, de la tolérance et de la démocratie pour mieux condamner ceux qui ne pensent pas correctement comme toi.

  • # Pour compléter…

    Posté par . Évalué à 0.

    … mon propre commentaire et ton journal.

    Avec Rousseau dans Du contrat social, sûrement un fasciste notoire car il avait l’outrecuidance de critiquer la démocratie représentative.

    Sur l’idée de la démocratie comme utopie.

    A prendre le terme [la démocratie] dans la rigueur de l’acception, il n’a jamais existé de véritable démocratie, et il n’en existera jamais. Il est contre l’ordre naturel que le grand nombre gouverne et que le petit soit gouverné. On ne peut imaginer que le peuple reste incessament assemblé pour vaquer aux affaires publiques, et l’on voit aisément qu’il ne saurait établir pour cela des commissions, sans que la forme de l’administration change.

    En effet, je crois pouvoir poser en principe que, quand les fonctions du gouvernement sont partagées entre plusieurs tribunaux, les moins nombreux acquièrent tôt ou tard la plus grande autorité, ne fût-ce qu’à cause de la facilité d’expédier les affaires, qui les y amène naturellement.

    Pour Rousseau « entre l’autorité souveraine et le gouvernement arbitraire, il s’introduit quelque-fois un pouvoir moyen [la représentative], dont il faut parler. » La démocratie représentative est donc pour lui une forme intermédiaire entre démocratie et arbitraire.

    Sur la nécessité de s’impliquer dans les affaires politiques, dans tout les cas et surtout en représentative :

    Mieux l’État est constitué, plus les affaires publiques l’emportent sur les privées, dans l’esprit des citoyens. Il y a même beaucoup moins d’affaires privées, parce que la somme du bonheur commun fournissant une portion plus considérable à celui de chaque individu, il lui en reste moins à chercher dans les soins particuliers. Dans une cité bien conduite, chacun vole aux assemblées ; sous un mauvais gouvernement, nul n’aime à faire un pas pour s’y rendre, parce que nul ne prend intérêt à ce qui s’y fait, qu’on prévoit que la volonté générale n’y dominera pas, et qu’enfin les soins domestiques absorbent tout. Les bonnes lois en font faire de meilleures, les mauvaises en amènent de pires. Sitôt que quelqu’un dit des affaires de l’État : Que m’importe ? on doit compter que l’État est perdu.

    […]

    La souveraineté ne peut être représentée, par la même raison qu’elle peut être aliénée ; elle consiste essentiellement dans la volonté générale, et la volonté ne se représente point : elle est la même, ou elle est autre ; il n’y a point de milieu. Les députés du peuple ne sont donc ni ne peuvent être ses représentants, ils ne sont que ses commissaires ; ils ne peuvent rien conclure définitivement. Toute loi que le peuple en personne n’a pas ratifiée est nulle ; ce n’est point une loi. Le peuple Anglais pense être libre, il se trompe fort ; il ne l’est que durant l’élection des membres du parlement : sitôt qu’ils sont élus, il est esclave, il n’est rien. Dans les courts moments de sa liberté, l’usage qu’il en fait mérite bien qu’il la perde.

    Je trouve intéressant ce passage, l’idée est de dire qu’on peut établir un gouvernement démocratique que si chacun des citoyens est assez libre pour s’en occuper, plutôt que de vaquer à ses affaires privées :

    Chez les Grecs, tout ce que le peuple avait à faire, il le faisait par lui-même : il était sans cesse assemblé sur la place. Il habitait un climat doux ; il n’était point avide ; des esclaves faisaient ses travaux ; sa grande affaire était sa liberté. N’ayant plus les mêmes avantages, comment conserver les mêmes droits ? Vos climats plus durs vous donnent plus de besoins : six mois de l’année la place publique n’est pas tenable ; vos langues sourdes ne peuvent se faire entendre en plein air ; vous donnez plus à votre gain qu’à votre liberté, et vous craignez bien moins l’esclavage que la misère.

    Où comment l’esclavage devient une nécessité de la démocratie. Rousseau relève le paradoxe. Or, après la révolution industrielle qui a vu notre productivité exploser, on pourrait décemment se reposer la question de la forme de démocratie au XXIème siècle.

    Enfin, je viens de lire une solution simple pour rénover les républiques tout en étant certain de ne jamais abandonner le pouvoir :

    Les assemblées périodiques, dont j’ai parlé ci-devant, sont propres à prévenir ou différer ce malheur, surtout quand elles n’ont pas besoin de convocation formelle ; car alors le prince ne saurait les empêcher sans se déclarer ouvertement infracteur des lois et ennemi de l’État.

    L’ouverture de ces assemblées, qui n’ont pour objet que le maintien du traité social, doit toujours se faire par deux propositions qu’on ne puisse jamais supprimer, et qui passent séparément par les suffrages.

    La première : « S’il plaît au souverain de conserver la présente forme de gouvernement. »

    La seconde : « S’il plaît au peuple d’en laisser l’administration à ceux qui en sont actuellement chargés. »

    Je comprends ainsi que dans une République, sa propre Constitution, que je prends pour la matérialisation du contrat social, devrait être soumise à un vote périodique pour sa reconduction ou sa ré-écriture.

    • [^] # Re: Pour compléter…

      Posté par . Évalué à 4. Dernière modification le 10/06/12 à 12:09.

      Rousseau vivait sous un régime monarchique, et il devait faire attention à ses écrits. il faut lire le préambule de "L'esprit des lois" de Montesquieu pour comprendre qu'il était très risqué de s'opposer au pouvoir royal. Il fallait souvent faire publier les livres à l'étranger par exemple. Ca peut expliquer certaines de ces paroles sur "le pouvoir naturel".

      dans une République, sa propre Constitution, que je prends pour la matérialisation du contrat social

      On retrouve un mélange courant, une république n'est pas forcément démocratique, tout comme un état monarchique peut être démocratique.

      D'ailleurs, la conception de la république que soutient Thiers n'est pas forcément celle d'une république démocratique moderne.

      On retrouve là les 2 pensées fondamentales, celle plutôt anglo-saxonne qui voit dans la démocratie une ouverture pour un commerce libérée (sans le dictat de souverain ou d'état) et une conception Française qui est plus républicaine, avec une organisation sociale plus structurante et pyramidale.

      Enfin, je citerais Churchill : "La démocratie est le pire des régimes à l’exception de tous les autres", mieux vaut donc vivre dans une démocratie imparfaite que dans une dictature parfaite.

      Quand aux histoires de dettes d'état, ca a toujours existé. Philippe IV le Bel, par exemple, a fait arrêter et brûler les templiers, pour des raisons d'endettement du Royaume sous des prétextes religieux.

      En général, ca finit très mal.

      • [^] # Re: Pour compléter…

        Posté par . Évalué à -7.

        "Montesquieu pour comprendre qu'il était très risqué de s'opposer au pouvoir royal. "

        ?? Montesquieu ?? Aucune opposition au pouvoir royale. Ca, c'est une lecture idéologie post révolutionnaire..

        • [^] # Re: Pour compléter…

          Posté par . Évalué à 3.

          Ce n'est pas ce que j'ai dit. Merci de lire correctement.

          J'ai dit que c'était risqué: Edition à l'étranger, tournure de phrase alambiquée (ce qui rend le texte parfois obscure si on a pas les clefs) et autres techniques de camouflage pour passer sous les radars de la censure Royale. Certaines techniques d'écritures lui faisait glorifier la monarchie pour mieux casser ensuite.

      • [^] # Re: Pour compléter…

        Posté par . Évalué à -6.

        Rousseau vivait sous un régime monarchique, et il devait faire attention à ses écrits.

        Quand le message plaît pas, tirez sur le messager. Ou Ad hominem. Il égratigne le pouvoir monarchique aussi. Il n’empêche que sa description de la démocratie et de la représentative est légitime. J’en profite pour apporter une précision : quand Rousseau parle du « souverain » dans mon extrait, il ne désigne pas la personne physique du roi ou autre, mais la personne morale constituée de l’assemblée de « citoyens, comme participant à l’autorité souveraine ».

        On retrouve un mélange courant

        Non. C’est juste que j’ai pris pour acquis une République, parce que je suis républicain.

        mieux vaut donc vivre dans une démocratie imparfaite que dans une dictature parfaite.

        Le faux dilemme.

        • [^] # Re: Pour compléter…

          Posté par . Évalué à 0.

          il n'y a aucune attaque contre Rousseau, donc pas Ad hominem.

          Quand au faux dilemme suppossé, si A est supérieur à B n'implique pas la non existence de C. Bref, tu fais encore une erreur de logique.

          Qu'est ce que tu peux raconter comme connerie, ca en est hallucinant, et le tout en étant plus pédant qu'Alain Juppé.

    • [^] # Re: Pour compléter…

      Posté par . Évalué à -5.

      "Avec Rousseau dans Du contrat social, sûrement un fasciste notoire car il avait l’outrecuidance de critiquer la démocratie représentative."

      Oui, Rousseau est l'inventeur du fasciste. Certes, il n'avait sans doute pas prévu que certain voudrait réaliser son utopie..

  • # Voui voui : et l'eau, ca mouille..

    Posté par . Évalué à -10.

    En vérité, la "démocratie" est la forme corrompu de la "République" (ce que Rousseau nomme la Polis). C'est le même concept que démagogie ou populisme. Le fait qu'on doivent inventer un nouveau mot, populisme, dit assez dans quel état est le pays après un siècle de délires en tout genres..

    " une république de notables et de gens de bonne compagnie, "

    C'est une évidence. Il faut vraiment intégrer le discours dominant sans le moindre esprit critique pour croire autre chose : il n'a jamais été question de donner le pouvoir aux cons. Du reste le discours de la classe dominante que tu répètes comme un perroquet dit aussi que le Fonctionnaire est là pour finalement régenter ta vie entière, qu'il faut lutter contre la liberté. Preuve qu'on sait bien finalement, même chez la populace, qu'on est cons..

    "(Comprendre: il ne faut pas qu’on sache comment les richesses se sont constituées.)"

    Non. Comprendre que la populace est jalouse par nature.

    "À l’époque de la révolution française, vous verrez aussi que les parlementaires sont des bourgeois"

    Non : les parlementaire sont les nobles. Il n'y a eut qu'une centaine de bourgeois parlementaire sur 1200.

    " le parlement a toujours défendu ou défend les intérêts du peuple "

    Défendre le "peuple" ? Contre qui ? Contre quoi ? Comprend pas..

    "La question est : a-t-on obligé l’État à s’endetter auprès des banques privées pour le bien de ceux qu’il est censé servir ?"

    Penser que l'Etat est là pour te servir est déjà une vision totalement corrompu de l'Etat, que TOI TU DOIS SERVIR. Tu vois Socrates réclamer des allocations ? Bon, tu t'es remplis les poches sur le dos de l'Etat, te croyant plus malin que les autres. Raté. Rembourse.

    "Lui a-t-on ôté le pouvoir monétaire pour le bien de la nation ou pour le bien des banques ?"

    Les banques, c'est aussi la nation. Sinon, ta phrase prouve bien qu'on ne devrait pas laisser le pouvoir au peuple (plebs) comme actuellement..

    • [^] # Re: Voui voui : et l'eau, ca mouille..

      Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 10/06/12 à 13:16.

      " une république de notables et de gens de bonne compagnie, "

      C'est une évidence. Il faut vraiment intégrer le discours dominant sans le moindre esprit critique pour croire autre chose

      C’est marrant. Plus haut, on pense que je veux renverser l’ordre établi. Et pour toi, je sers le discours dominant… Mon Dieu, je ne sais plus que croire.

      l'Etat, que TOI TU DOIS SERVIR […] on ne devrait pas laisser le pouvoir au peuple (plebs) comme actuellement

      Bravo. Ton post, c’est vraiment quelque chose. J’ai bien ri. :)
      Merci de me soutenir mon questionnement, même si tu n’en as visiblement pas conscience.

      • [^] # Re: Voui voui : et l'eau, ca mouille..

        Posté par . Évalué à 3.

        C’est marrant. Plus haut, on pense que je veux renverser l’ordre établi. Et pour toi, je sers le discours dominant…

        Facile : le discours dominant veut renverser l’ordre établi. D’autres questions ? :)

        • [^] # Re: Voui voui : et l'eau, ca mouille..

          Posté par . Évalué à 2.

          le discours dominant veut renverser l’ordre établi.

          La montée des extrêmes et des revendications est notable, mais de là à dire que c’est le discours dominant… Je ne pense pas que Mélenchon, Le Pen et autres partis plus ou moins révolutionnaires, radicaux ou anti-système aient conquis la place. Pas dans les médias, ni au gouvernement, ni dans les institutions. Même sur Internet, c’est loin d’être sûr.

          • [^] # Re: Voui voui : et l'eau, ca mouille..

            Posté par . Évalué à -10.

            "La montée des extrêmes et des revendications est notable, mais de là à dire que c’est le discours domi"

            Toi, tu sors de ton oeuf : renverser l'ordre établi, faire la révolution, changer le monde, la vie, la société, c'est le discours dominant depuis Mai 68 et même avant.. C'est le discours de l'Etat depuis Mai 81. Moi ca m'a toujours fait marrer d'entendre des planqués de fonctionnaires et de journaliste vouloir "la révolution', car évidement, ils seront dans les premiers à être exterminés si elle arrive. Il est vrai que la gauche est devenu beaucoup plus conservatrice en fait, de peur de perdre son butin et que depuis 10 ans son discours à changé. Mais bien mal acqui… les parasites sociaux vont manger ! :-)

      • [^] # Re: Voui voui : et l'eau, ca mouille..

        Posté par . Évalué à -10.

        "C’est marrant. Plus haut, on pense que je veux renverser l’ordre établi. Et pour toi, je sers le discours dominant… Mon Dieu, je ne sais plus que croire."

        Voila. Renverser l'ordre actuel : fin du socialisme, de la redistribution, de la solidarité et autres pillages. Ca tombe bien, comme l'URSS, ca s'effondre en direct sous nos yeux par son propre poids ;-)

    • [^] # Re: Voui voui : et l'eau, ca mouille..

      Posté par . Évalué à 7.

      Va jouer sur l'autoroute, merci.

      Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

  • # Oui enfin non

    Posté par . Évalué à -8.

    Au passage la "démocratie représentative" n'est en rien une illusion.
    Simplement vous comprenez mal qu'il ne s'agit pas du tout de vous représenter vous, personnellement, ou votre bled. Il s'agit d'une représentation de type légal, comme les parents représentent leur enfant mineur. Un député représente la Nation (qui est souveraine, et PAS LE PEUPLE). Il n'est donc en rien lié à ses électeurs, encore moins à son programme, par déf.

    Bref, on vote pour élire le chef. Aucune illusion la dedans..

  • # N'importe quoi...

    Posté par . Évalué à 3.

    – La République royaliste (Ah tiens, on parle déjà de l’État qui emprunte à la Banque de France, institution privée : on ne va quand même pas faire payer les riches, mieux vaut leur emprunter l’argent nécessaire.)

    Non, la banque de france n'est pas une institution privée.

  • # Sur l'endettement des États

    Posté par . Évalué à 4.

    Voici un article fort intéressant mais un peu long (et en anglais) sur le pourquoi et le comment de l'endettement des états démocratiques depuis la seconde guerre mondiale:

    The crises of democratic capitalism

    Il existe une version française et raccourcie publiée par le Monde Diplomatique de janvier 2012 mais pas encore disponible en ligne.

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