Te focaliser sur ma petite boutade "du mètre" alors que j'ai expliqué en long en large et en travers que l'histoire faisait varier les frontières est pitoyable, vraiment.
Tes procès d'intentions sur ma méconnaissance de l'histoire est condescendant à souhait, alors ton aide, comprends que je me permette de la refuser.
le mot répression est trop connoté et beaucoup trop fort si on veut être objectif.
Que la république à la révolution et jusqu'à la seconde guerre mondiale ont oeuvré à l'unification de la langue, OUI. Cela s'est fait en utilisant l'éduction nationale, parfois par des brimades ou vexations à l'école.
Mais bon, autre temps, autre moeurs, et quand un jeune basque était envoyé dans les tranchés en 17, son problème languistique n'était pas le plus préoccupant.
tu viens d'enterrer le projet d'une construction d'une Europe Fédérale si tu as raison.
On peut laisser tomber, l'Euro, reprendre le Franc et commencer la course à l'armement pour la création d'un peuple Européen. On verra s'il parlera Français, allemand ou anglais :-)
je crois qu'il y a une incompréhension entre nous.
Quand je dit "géographique", ce n'est pas qu'il faille un obstacle naturel, c'est parfois le cas, parfois pas, il n'y a aucune raison de délimiter un pays uniquement sur des critères "naturelles".
Non, ce que je veux dire, c'est qu'il n'y a aucune ambiguïté sur les frontières du pays. L'ensemble des pays Belgique compris, sont d'accord sur la définition des frontières. Oui, parfois les frontières sont arbitraires, issues de tractations diplomatiques, guerrières ou financières.
C'est le poids de l'histoire du monde. Et aujourd'hui en Europe (à quelques exceptions prêts), les frontières sont géographiquement connues.
Géographiquement, oui. Il est possible de tracer au mètre de précision les frontières de la carte de France.
Légitimement, oui. Je ne connais aucun pays qui nous conteste des frontières.
La notion d'histoire en découle facilement. Les frontières géographiques de la France sont le résultat d'une histoire Européenne sanglante, donc commune.
Cet argument est foireux, car avant qu'on fasse une constitution au niveau du pays, ben… le pays était plus… Local (plus petit)
C'est exactement ce que je dis au début de mon commentaire, juste après la phrase que tu as cité. "Ce n'est qu'au cours du temps et de l'histoire que le peuple Français s'est forgé."
Pour l'Allemagne, l'Empire Germanique est lui aussi millénaire.
Juste toi qui met une limite 100% arbitraire sur la zone que tu veux.
Mais tu as raté ma belle conclusion : "C'est pour cela que je ne suis pas pressé de voir disparaître l'état nation, pas avant d'avoir une Europe politique démocratique assumée et juste avec un projet politique précis."
Et puis, ce n'est pas 100% arbitraire, cette zone (la nation) existe historiquement, géographiquement et légitimement.
Tu ne m'as pas convaincu pour le coup.
Dans 100 ans, on se demandera comment les gens pouvaient imaginer une constitution et un projet de vivre ensemble au niveau d'un petit pays
Ta phrase n'est pas compliquée, ta phrase est une caricature de pensée, un sophisme de belle catégorie.
Quand tu sors des absurdités sorties du chapeau genre "on peut aussi décider que un bulletin de vote normal n'est pas valide si il n'est pas accompagné d'une déclaration sur l'honneur", tu prends ton lecteur pour un con avec tes caricatures.
Quand tu lance tes procès d'intention comme "le vote électronique c'est mal, donc on a le droit d'être de mauvaise foi et d'inventer des arguments bidons pour râler." tu t'exclue de la conversation.
Bref, tu trolle gras.
Avant d'essayer de donner des leçons de rigueur, essaye déjà de rester factuel, proche de la réalité, respectueux et sincère.
à l'échelle locale, donc pourquoi ne pas faire des constitutions et des "peuples" à ce niveau là ?
Je me suis déjà exprimé à ce sujet. Il n'existe pas de constitution au niveau locale, ni de projet de vivre ensemble.
Ca n'a pas été toujours le cas. Au moyen-âge, les villes avaient beaucoup plus d'influences politiques et on ne vivait pas pareil à Marseille ou à Lille, on n'avait pas la même monnaie, la même langue… Ce n'est qu'au cours du temps et de l'histoire que le peuple Français s'est forgé.
Se replier sur des surfaces plus petites comme les régions n'a pas de sens face aux puissances concurrentes (chine, USA, inde, Indonésie, brésil…), si la nation te dérange et que tu trouve ça trop petit, reste donc l'Union Européenne.
Qu'il y ait des décisions qui puissent être prises par l'Europe ou par un gouvernement mondial ne me dérange pas en soi, du moment que ça se fasse dans un cadre démocratique.
Voilà, sauf que l'Europe a déjà bien du mal a être démocratique, alors que l'ensemble des pays la composant sont démocratiques. Alors à l'échelle du monde, c'est pour le 3ème millénaire.
"technocrates de Bruxelles", je me fiche pas mal que ça soit de Bruxelles, c'est que ça soient des "technocrates", Les décisions ne seraient pas forcément meilleures ou plus légitimes si elles venaient d'un gouvernement franco-français.
On en revient à la discussion sur les élites.
Sur la légitimité, il faut analyser la composition et le fonctionnement des instances Européennes actuelles (parlement Européen, commission européenne, Conseil européen, Conseil des ministres). On voit quoi ? Des instances élues par suffrage indirectes, par nomination (conseil des ministres) et l'assemblée élu en direct (l'instance qui a le moins de pouvoir AMHA). Ajoutons à cela les gens qui gravitent autour de ses instances (lobbyiste, experts…)
Alors légitime ou pas ?
Derrière le mot technocrates, on voit bien que qu'il y a des "gens", mais ses gens sont quasiment inconnu des citoyens, et leurs décisions très mal analysées et reportées. La faute aux organes de presse et aux politiciens nationaux, oui.
Quand à savoir si un gouvernement prendraient des décisions "meilleures", c'est très compliqué à définir, mais un gouvernement national devrait avoir tendance a privilégier les intérêts nationaux.
La conclusion de cela, si on veut une Europe Fédérale (à la manière du fonctionnement des länder allemand), ca ne pourra se faire qu'en préparant les peuples et en démocratisant cette politique Européenne obscure.
Ca ne se fera que s'il y a une volonté de l'ensemble des états. Et depuis la disparition de Mitterand et de Schroder, il n'y a plus de volonté politique. Et qui n'avance pas recule, et l'Europe se meurt de ne pas avancer, on voit bien que les "tendances nationales" ont repris le dessus. C'est pour cela que je ne suis pas pressé de voir disparaître l'état nation, pas avant d'avoir une Europe politique démocratique assumée et juste avec un projet politique précis.
tu prouves que tous les isoloirs de France isolent bien
que tous les papiers dans les urnes proviennent bien de personnes qui sont sorties d'un isoloir
Facile, il y a des témoins et chacun peut aller voir et un procès verbal certifié par bureau de vote. A part ça, Tu n'as pas l'impression de dire n'importe quoi et de chercher à enculer le drosophile ?
Ce sport de pervers ne passera pas par moi. Bon week-end
Pas besoin de déclaration sur l'honneur. L'isoloir suffit à prouver que le gars n'a pas un fusil sur sa tempe et est libre de voter ce qu'il veut. Personne ne le saura.
C'est peut-être un vieux système. Mais des gens ont réfléchit depuis très longtemps.
Une constitution ne doit faire qu'imposer les règles des institutions, mais pas définir une politique économique, TCE imbitable…
référendum: Je ne vois pas ce qu'il y a de non démocratique la dedans.
Sur le principe c'est un outil démocratique, mais il faut regarder l'histoire du référendum en France pour comprendre que ce n'est pas un outil démocratique. notamment l'utilisation du référendum sous Napoléon (plébicite) mais aussi avec De Gaulle.
Pourquoi le TCE a été proposé à référendum ? Pas pour demander l'"avis du public", non, mais pour donner de la force à la proposition issue des élites (désolé). Pour imposer la puissance d'un vote massivement OUI aux réticents de la constructions Européenne qui était apparu lors du vote de Maastrich. Il était inconcevable pour ces élites (redésolé) que le peuple Français puisse dire non.
Gros échec.
Qu'est-ce que l'elite ? Au nom de quoi peut on se prétendre être l'"élite" d'un peuple ?
L'élite regroupe la population qui a une place en haut de la hiérarchie sociale. Sauf à nier l'existence de différences de classes sociales. Les élites existent.
Je n'ai pas employé le mot "dirigeant" parce que "élite" c'est beaucoup plus large que ça. Les philosophes, Les "think tank", les journalistes, les universitaires ne dirigent rien directement par exemple, et pourtant font parti de l'élite.
Leur avis a plus de poids que celui de l'ouvrier de base.
Le mot élite est, la plupart du temps, utilisé par les démagogues
J'espère que tu ne me mets pas dans cette catégorie. Je ne m'y reconnais pas du tout.
Leur existence ne me choque pas. C'est quand elles agissent pour leur intérêt propre et que ces intérêts sont au détriment de "l'intérêt général" qu'il y a un problème.
Mais ce n'est PAS un gouvernement mondial. Ce sont des organisations internationales.
Ok, mais pour moi, un gouvernement mondial est utopiste et dangereux pour la diversité, et ne sera que corruption. Si tu as des philosophes, ou textes sur la définition et des idées d'un fonctionnement mondialisé, fais passer. J'ai lu Marx, ca ne m'a pas fait rêver.
De plus, tu n'as traité que le coté "impossible", pas le coté "non souhaitable" du gouvernement mondial.
Si, j'ai abordé le sujet en traitant le coté utopique de la chose, le temps passé à courir après cette chimère pourrait être mieux employé. Le coté "local" des dirigeants d'un futur gouvernement ne permettra pas à cette instance d'être "impartial". Comment faire élire un gouvernement mondial démocratique alors que beaucoup de pays ne sont pas démocratique ?
C'est donc non souhaitable d'essayer.
Je prône la reconnaissance des diversités et que les pays se parlent en suivant les intérêts propres dans le respect des différences et de l'Humain et du respect écologique. C'est déjà très ambitieux.
Le TCE allait bien plus loin que ça en voulant définir une politique économique, entre autres.
Oui, l'erreur des annexes. Annexes qui ont quasiment toutes été revotés en petit comité depuis si je ne me trompe pas. La partie constitution et le projet politique, à la trappe.
La solidarité à l'échelle nationale n'est pas forcément plus simple.
Si, restons réaliste. C'est quand même plus simple à l'échelle nationale que continentale et évident. Même si un nombre important de gens "gueulent".
Je n'avais pas conscience de la perte de souveraineté que cela occasionné,
Quand 80% des lois de sont que des directives Européennes "localisés" et que les assemblés nationales n'ont plus qu'un travail.
Et aussi que je n'avais mesuré la différence de niveau de "l'envie d'Europe" des autres pays. Les anglo-saxons sont très satisfait par exemple d'avoir juste une zone d'échange économique. Les allemands, depuis Angela, c'est un peu pareil, j'ai l'impression.
Bref, avoir une constitution politique me parait totalement prématurée, d'ailleurs on peut se demander si avoir une monnaie commune n'est déjà pas prématuré :-)
Donc le peuple français, au début du XXème siècle, n'incluait pas les femmes ?
Sais-tu que la reconnaissance de la femme en temps qu'être humain pensant et autonome n'est pas si vieille?
Reconnu pour quoi ?
Le sujet, c'est le droit de vote et de citoyenneté. Tes collègues sont surement très sympa, mais ils ne sont pas reconnu par les institutions de la république comme des citoyens.
pourquoi ne pas s'étendre à d'autres pays d'Europe
C'était l'objet de la constitution Européenne. Projet qui a échoué jusqu'à maintenant. L'une des raisons pour moi, c'est que je considère que l'on a mis la charrue avant les boeufs. On a voulu faire passer une constitution "de force" avant d'avoir un "peuple Européen".
Il suffit de voir la réaction vis à vis de la catastrophe Grec. La solidarité en Europe ? vaste blague.
(vu le passé commun entre la France et beaucoup de pays d'Afrique
Autre débat, mais je crois que la meilleure chose que pourrait faire la France pour ses anciennes colonies, c'est de leur lâcher les baskets, de les considérer comme des pays "normaux" et égaux.
Et inversement, que les pays anciennement colonisés arrête de considérer que leur misère vient de la méchante France. Ça fait maintenant un bout de temps qu'ils ont leur destin en mains.
C'est toujours marrant de voir les gens expliquer ce qu'un "non"
C'est mon analyse du non, à partir des écrits des nonistes, et de leurs portes paroles. Maintenant, ce n'est que mon analyse et si tu as d'autres analyses, j'attends impatiemment.
Et c'est tout le problème d'un référendum par oui ou par non. D'ailleurs, l'histoire des référendums montre que ce n'est pas un outil démocratique, mais au contraire un outil pour imposer une position politique. Si le oui l'avait emporté, tout les pro-euro nous auraient dit à tire la rigo "le peuple a dit oui, donc, fermez là".
Pour bien préciser ma position, à l'époque, j'ai voté oui. Je voterais non aujourd'hui.
Je vire le coup de "les elites gnagnagna" qui me parait absolument stupide et déplacé.
Merci pour le stupide, mais je pense qu'en jetant cela par dessus bord, tu rates un élément essentiel de réflexion. Ce n'est pas pour rien que de nombreuses institutions Européenne et mondiale sont présidé par des représentants de l'élite Française (FMI, OMC, UEFA …).
Il y a une volonté consciente ou pas de ces classes de dirigeants "de voir plus loin que le pays", laissant le pays "orphelin" et sans défense de ses intérêts propres.
L'élite allemande, pour parler de nos proches voisins, est resté beaucoup plus terroir et ils ont jouer beaucoup plus le jeux national, et c'est aussi pour ça que la situation économique du pays est meilleure là-bas.
Libre à toi de trouver ça stupide, mais je trouve ça très éclairant sur la situation actuelle.
Un gouvernement mondial ne serait ni possible ni souhaitable ?
Vaste sujet. Un gouvernement mondial ne peut exister que sous le modèle fédérale, voir de fédération de fédération. On a déjà un embryon de gouvernance mondiale. L'ONU faisant office d'assemblé, l'OMC de ministère des finances, le comité Olympique et FIFA de ministère des sports, l'OMS de ministère de la santé…
Or, on constate quoi ? que les enjeux géo-stratégiques, politiques, économiques locaux écrasent l'idée d'une humanité globalisée et éclairée.
L'ensemble de ces pays et de ses instances ne sont même pas capable de régler un problème territoriale aussi petit que la palestine. Parce qu'il y a l'histoire, parce qu'il y a des intérêts des pouvoirs locaux, pour des tas de raisons.
A un moment, il faut accepter l'idée de rapport de force entre puissances, et jouer ce jeu - en défendant des valeurs humanistes et de respect des diversités- mais aussi ses propres intérêts. Une planète terre avec l'OMC et les états unis, la chine et les grands lobbys économiques qui dictent leurs lois aux restes du monde ne m'intéressent pas.
Dans la bible, il est dit "aide toi et le ciel t'aidera" (en russie on dit aussi " croit en dieu si tu veux mais continue de nager vers la rive"), c'est assez clair. On peut projeter une vision utopique du monde ou tout les êtres humains unis dans un destin commun vivront en harmonie, mais ca ne dois pas empêcher de maintenant se défendre et défendre les intérêts.
Le mot peuple vient du latin populus désignant l'ensemble des citoyens (universi cives), individus ayant le pouvoir de voter dans la constitution romaine. Dans la Rome antique, tout les habitants d'un pays n'était pas donc des citoyens.
les étrangers qui vivent en France et ont totalement assimilé le mode de vie…
L'idée de citoyenneté ne signifie pas vivre comme les autres, mais juste d'être reconnu par ses paires. Et pour un étranger vivant en France, il doit passer le cap et devenir Français pour être reconnu. C'est la règle que le peuple a choisit collectivement et démocratiquement. Ca peut évoluer un jour.
Pourquoi le faire à l'échelle d'un pays et pas d'une région ?
Parce qu'une région ne porte pas un projet de société, n'a pas de constitution propre. Seuls les Corses en ont une à ma connaissance, et ce n'est pas une reconnaissance de la région corse, mais du peuple Corse.
La création du pays France a une histoire, histoire qui est faite de guerre et d'alliance, bref d'histoire commune, une communauté de destin. C'est ce qui définit aussi un peuple. Et entre un breton et un parisien, les bases sont les mêmes.
Les frontières ont toujours bougé au cours de l'Histoire, pourquoi est-ce qu'on devrait arrêter maintenant ?
Non, mais les frontières bougent encore, notamment en Europe de l'Est. Mais dans une Europe de l'Ouest pacifiée, c'est aujourd'hui plus stable. Et c'est tant mieux.
T'es mignon mais quand j'ai répondu "Sans cette logistique, il est impossible de certifier la conformité d'un vote." c'est exactement le même point de vue avec les mêmes arguments que windu.2b. Je faisais appel à ton intelligence et ton imagination pour trouver ce qu'il y avait derrière logistique.
Il est évident qu'ajouter une couche d'informatique, de cloud, de bdd, de serveur sur un processus démocratique déjà pas assez fiable à mon goût n'apportera rien de bon.
Les procurations sont tout à fait adapter pour les cas d'indisponibilité. Et pour le toulousain qui habite paris, faillait qu'il change avant décembre sa liste électorale.
C'est pas comme si cette élection était une surprise
Le vote a à voir avec l'organisation politique, et donc de la vie de la cité, de république.
La notion de citoyenneté a un rapport direct avec la notion de peuple, de territoire, d'appartenance, et donc de nationalité.
Si en effet, dans le cadre du projet Européen, des transferts de souverainetés sont acceptables (et maintenant très très puissantes), il n'y a aucune raison d'accepter le vote de n'importe quel étranger sous le prétexte qu'il a été invité et toléré sur le territoire national.
Qu'il paye des impôts en France est normal puisqu'il bénéficie des infrastructures, et de l'environnement démocratique du pays, mais ne donne pas à un droit particulier, puisqu'il n'est pas citoyen mais uniquement invité.
La république a cependant un mécanisme pour permettre à des gens motivés par le projet républicain français de s'engager: Le changement de nationalité. C'est la manière d'officialiser l'acceptation des valeurs du projet républicains et sa volonté de s'intégrer et donc de participer à ce projet.
Il n'y a aucune raison de faire la distinction entre les différentes élections. Pour la simple raison qu'un élu municipal a vocation a présélectionner les candidats à la présidentielle (les signatures d'élus), et donc a un rôle national.
Je n'ai absolument rien contre les étrangers en France, et je ne minimise pas leurs apports dans cette société, apportant richesses culturelles et ouverture.
Mais il est normal pour un peuple millénaire qui a un projet aussi ambitieux que le projet républicain d'avoir le droit de choisir son destin, sans subir l'influence étrangère, aussi bien des marchés financiers que de l'immigration.
C'est pour ce droit d'exister que le peuple Français a dit non au traité Européen, et que la question de l'identité nationale a été aussi débattue, et que le discours de Mélenchon prend sa force.
Les élites pro-Européenne et mondialiste aimerait que la notion de peuple n'existât point, mais la réalité du fonctionnement du monde Humain démontre tous les jours qu'un gouvernement mondial n'est pas possible, ni souhaitable.
C'est peut-être con, mais il y a un truc qui existe depuis 200 ans, ca s'appelle les listes électorales. Sans cette logistique, il est impossible de certifier la conformité d'un vote.
Je ne vois pas le rapport entre les flux RSS et les profils G+ Ou Facebook. Ça n'a absolument rien à voir en fait.
Si, si, ca a à voir. le fait que les dev préfèrent mettre un lien vers leur facebook, ou autres et "oublient" de plus en plus souvent de mettre la balise link vers le RSS qui va bien.
Ton lecteur de flux n'est pas capable de lire les balises "" des pages web ? Mauvais lecteur, changer lecteur.
J'ai mal écrit mon journal, car j'ai l'impression qu'il n'a pas été compri. La balise link est de moins en moins utilisée (de mon expérience personnelle, peut-être que le fait que je ne m'intéresse moins aux sites "libristes" et plus à des sites dessin, ou musique joue sur ma perception)
[^] # Re: ()
Posté par coïn . En réponse au journal [présidentielles] 1 million d'électeurs. Évalué à 1.
Te focaliser sur ma petite boutade "du mètre" alors que j'ai expliqué en long en large et en travers que l'histoire faisait varier les frontières est pitoyable, vraiment.
Tes procès d'intentions sur ma méconnaissance de l'histoire est condescendant à souhait, alors ton aide, comprends que je me permette de la refuser.
J'aurais pensé que tu puisses faire un effort.
[^] # Re: ()
Posté par coïn . En réponse au journal [présidentielles] 1 million d'électeurs. Évalué à 1.
le mot répression est trop connoté et beaucoup trop fort si on veut être objectif.
Que la république à la révolution et jusqu'à la seconde guerre mondiale ont oeuvré à l'unification de la langue, OUI. Cela s'est fait en utilisant l'éduction nationale, parfois par des brimades ou vexations à l'école.
Mais bon, autre temps, autre moeurs, et quand un jeune basque était envoyé dans les tranchés en 17, son problème languistique n'était pas le plus préoccupant.
Alors répression, désolé, je ne cautionne pas.
[^] # Re: ()
Posté par coïn . En réponse au journal [présidentielles] 1 million d'électeurs. Évalué à 1.
tu viens d'enterrer le projet d'une construction d'une Europe Fédérale si tu as raison.
On peut laisser tomber, l'Euro, reprendre le Franc et commencer la course à l'armement pour la création d'un peuple Européen. On verra s'il parlera Français, allemand ou anglais :-)
[^] # Re: ()
Posté par coïn . En réponse au journal [présidentielles] 1 million d'électeurs. Évalué à 0.
il n'y a pas de volonté politique mondial, tout simplement. C'est si dur que ça à comprendre ?
ca viendra peut-être en l'an 3000, mais pas maintenant.
[^] # Re: ()
Posté par coïn . En réponse au journal [présidentielles] 1 million d'électeurs. Évalué à 1.
je crois qu'il y a une incompréhension entre nous.
Quand je dit "géographique", ce n'est pas qu'il faille un obstacle naturel, c'est parfois le cas, parfois pas, il n'y a aucune raison de délimiter un pays uniquement sur des critères "naturelles".
Non, ce que je veux dire, c'est qu'il n'y a aucune ambiguïté sur les frontières du pays. L'ensemble des pays Belgique compris, sont d'accord sur la définition des frontières. Oui, parfois les frontières sont arbitraires, issues de tractations diplomatiques, guerrières ou financières.
C'est le poids de l'histoire du monde. Et aujourd'hui en Europe (à quelques exceptions prêts), les frontières sont géographiquement connues.
[^] # Re: ()
Posté par coïn . En réponse au journal [présidentielles] 1 million d'électeurs. Évalué à 1.
Géographiquement, oui. Il est possible de tracer au mètre de précision les frontières de la carte de France.
Légitimement, oui. Je ne connais aucun pays qui nous conteste des frontières.
La notion d'histoire en découle facilement. Les frontières géographiques de la France sont le résultat d'une histoire Européenne sanglante, donc commune.
[^] # Re: ()
Posté par coïn . En réponse au journal [présidentielles] 1 million d'électeurs. Évalué à 2.
C'est exactement ce que je dis au début de mon commentaire, juste après la phrase que tu as cité. "Ce n'est qu'au cours du temps et de l'histoire que le peuple Français s'est forgé."
Pour l'Allemagne, l'Empire Germanique est lui aussi millénaire.
Mais tu as raté ma belle conclusion : "C'est pour cela que je ne suis pas pressé de voir disparaître l'état nation, pas avant d'avoir une Europe politique démocratique assumée et juste avec un projet politique précis."
Et puis, ce n'est pas 100% arbitraire, cette zone (la nation) existe historiquement, géographiquement et légitimement.
Tu ne m'as pas convaincu pour le coup.
Qui vivra verra
[^] # Re: Sources?
Posté par coïn . En réponse au journal [présidentielles] 1 million d'électeurs. Évalué à 4.
Ta phrase n'est pas compliquée, ta phrase est une caricature de pensée, un sophisme de belle catégorie.
Quand tu sors des absurdités sorties du chapeau genre "on peut aussi décider que un bulletin de vote normal n'est pas valide si il n'est pas accompagné d'une déclaration sur l'honneur", tu prends ton lecteur pour un con avec tes caricatures.
Quand tu lance tes procès d'intention comme "le vote électronique c'est mal, donc on a le droit d'être de mauvaise foi et d'inventer des arguments bidons pour râler." tu t'exclue de la conversation.
Bref, tu trolle gras.
Avant d'essayer de donner des leçons de rigueur, essaye déjà de rester factuel, proche de la réalité, respectueux et sincère.
[^] # Re: ()
Posté par coïn . En réponse au journal [présidentielles] 1 million d'électeurs. Évalué à 1.
Je me suis déjà exprimé à ce sujet. Il n'existe pas de constitution au niveau locale, ni de projet de vivre ensemble.
Ca n'a pas été toujours le cas. Au moyen-âge, les villes avaient beaucoup plus d'influences politiques et on ne vivait pas pareil à Marseille ou à Lille, on n'avait pas la même monnaie, la même langue… Ce n'est qu'au cours du temps et de l'histoire que le peuple Français s'est forgé.
Se replier sur des surfaces plus petites comme les régions n'a pas de sens face aux puissances concurrentes (chine, USA, inde, Indonésie, brésil…), si la nation te dérange et que tu trouve ça trop petit, reste donc l'Union Européenne.
Voilà, sauf que l'Europe a déjà bien du mal a être démocratique, alors que l'ensemble des pays la composant sont démocratiques. Alors à l'échelle du monde, c'est pour le 3ème millénaire.
On en revient à la discussion sur les élites.
Sur la légitimité, il faut analyser la composition et le fonctionnement des instances Européennes actuelles (parlement Européen, commission européenne, Conseil européen, Conseil des ministres). On voit quoi ? Des instances élues par suffrage indirectes, par nomination (conseil des ministres) et l'assemblée élu en direct (l'instance qui a le moins de pouvoir AMHA). Ajoutons à cela les gens qui gravitent autour de ses instances (lobbyiste, experts…)
Alors légitime ou pas ?
Derrière le mot technocrates, on voit bien que qu'il y a des "gens", mais ses gens sont quasiment inconnu des citoyens, et leurs décisions très mal analysées et reportées. La faute aux organes de presse et aux politiciens nationaux, oui.
Quand à savoir si un gouvernement prendraient des décisions "meilleures", c'est très compliqué à définir, mais un gouvernement national devrait avoir tendance a privilégier les intérêts nationaux.
La conclusion de cela, si on veut une Europe Fédérale (à la manière du fonctionnement des länder allemand), ca ne pourra se faire qu'en préparant les peuples et en démocratisant cette politique Européenne obscure.
Ca ne se fera que s'il y a une volonté de l'ensemble des états. Et depuis la disparition de Mitterand et de Schroder, il n'y a plus de volonté politique. Et qui n'avance pas recule, et l'Europe se meurt de ne pas avancer, on voit bien que les "tendances nationales" ont repris le dessus. C'est pour cela que je ne suis pas pressé de voir disparaître l'état nation, pas avant d'avoir une Europe politique démocratique assumée et juste avec un projet politique précis.
[^] # Re: Sources?
Posté par coïn . En réponse au journal [présidentielles] 1 million d'électeurs. Évalué à 6.
Facile, il y a des témoins et chacun peut aller voir et un procès verbal certifié par bureau de vote. A part ça, Tu n'as pas l'impression de dire n'importe quoi et de chercher à enculer le drosophile ?
Ce sport de pervers ne passera pas par moi. Bon week-end
[^] # Re: Sources?
Posté par coïn . En réponse au journal [présidentielles] 1 million d'électeurs. Évalué à 7.
Pas besoin de déclaration sur l'honneur. L'isoloir suffit à prouver que le gars n'a pas un fusil sur sa tempe et est libre de voter ce qu'il veut. Personne ne le saura.
C'est peut-être un vieux système. Mais des gens ont réfléchit depuis très longtemps.
[^] # Re: ()
Posté par coïn . En réponse au journal [présidentielles] 1 million d'électeurs. Évalué à 2.
Sur le principe c'est un outil démocratique, mais il faut regarder l'histoire du référendum en France pour comprendre que ce n'est pas un outil démocratique. notamment l'utilisation du référendum sous Napoléon (plébicite) mais aussi avec De Gaulle.
Pourquoi le TCE a été proposé à référendum ? Pas pour demander l'"avis du public", non, mais pour donner de la force à la proposition issue des élites (désolé). Pour imposer la puissance d'un vote massivement OUI aux réticents de la constructions Européenne qui était apparu lors du vote de Maastrich. Il était inconcevable pour ces élites (redésolé) que le peuple Français puisse dire non.
Gros échec.
L'élite regroupe la population qui a une place en haut de la hiérarchie sociale. Sauf à nier l'existence de différences de classes sociales. Les élites existent.
Je n'ai pas employé le mot "dirigeant" parce que "élite" c'est beaucoup plus large que ça. Les philosophes, Les "think tank", les journalistes, les universitaires ne dirigent rien directement par exemple, et pourtant font parti de l'élite.
Leur avis a plus de poids que celui de l'ouvrier de base.
J'espère que tu ne me mets pas dans cette catégorie. Je ne m'y reconnais pas du tout.
Leur existence ne me choque pas. C'est quand elles agissent pour leur intérêt propre et que ces intérêts sont au détriment de "l'intérêt général" qu'il y a un problème.
Ok, mais pour moi, un gouvernement mondial est utopiste et dangereux pour la diversité, et ne sera que corruption. Si tu as des philosophes, ou textes sur la définition et des idées d'un fonctionnement mondialisé, fais passer. J'ai lu Marx, ca ne m'a pas fait rêver.
Si, j'ai abordé le sujet en traitant le coté utopique de la chose, le temps passé à courir après cette chimère pourrait être mieux employé. Le coté "local" des dirigeants d'un futur gouvernement ne permettra pas à cette instance d'être "impartial". Comment faire élire un gouvernement mondial démocratique alors que beaucoup de pays ne sont pas démocratique ?
C'est donc non souhaitable d'essayer.
Je prône la reconnaissance des diversités et que les pays se parlent en suivant les intérêts propres dans le respect des différences et de l'Humain et du respect écologique. C'est déjà très ambitieux.
[^] # Re: ()
Posté par coïn . En réponse au journal [présidentielles] 1 million d'électeurs. Évalué à 2.
Oui, l'erreur des annexes. Annexes qui ont quasiment toutes été revotés en petit comité depuis si je ne me trompe pas. La partie constitution et le projet politique, à la trappe.
Si, restons réaliste. C'est quand même plus simple à l'échelle nationale que continentale et évident. Même si un nombre important de gens "gueulent".
[^] # Re: ()
Posté par coïn . En réponse au journal [présidentielles] 1 million d'électeurs. Évalué à 1.
Je n'avais pas conscience de la perte de souveraineté que cela occasionné,
Quand 80% des lois de sont que des directives Européennes "localisés" et que les assemblés nationales n'ont plus qu'un travail.
Et aussi que je n'avais mesuré la différence de niveau de "l'envie d'Europe" des autres pays. Les anglo-saxons sont très satisfait par exemple d'avoir juste une zone d'échange économique. Les allemands, depuis Angela, c'est un peu pareil, j'ai l'impression.
Bref, avoir une constitution politique me parait totalement prématurée, d'ailleurs on peut se demander si avoir une monnaie commune n'est déjà pas prématuré :-)
[^] # Re: ()
Posté par coïn . En réponse au journal [présidentielles] 1 million d'électeurs. Évalué à 3.
J'ai pas compris ton message ?
Qu'est ce que tu rejettes ? l'idée de communauté de destin ? l'idée de vouloir vivre en société ?
C'est quand même sacrément plus motivant que l'individualisme à tout vent, et le tout pour ma gueule.
Merci en tout cas de m'avoir fait découvrir ce texte
[^] # Re: ()
Posté par coïn . En réponse au journal [présidentielles] 1 million d'électeurs. Évalué à 3.
Sais-tu que la reconnaissance de la femme en temps qu'être humain pensant et autonome n'est pas si vieille?
Le sujet, c'est le droit de vote et de citoyenneté. Tes collègues sont surement très sympa, mais ils ne sont pas reconnu par les institutions de la république comme des citoyens.
C'était l'objet de la constitution Européenne. Projet qui a échoué jusqu'à maintenant. L'une des raisons pour moi, c'est que je considère que l'on a mis la charrue avant les boeufs. On a voulu faire passer une constitution "de force" avant d'avoir un "peuple Européen".
Il suffit de voir la réaction vis à vis de la catastrophe Grec. La solidarité en Europe ? vaste blague.
Autre débat, mais je crois que la meilleure chose que pourrait faire la France pour ses anciennes colonies, c'est de leur lâcher les baskets, de les considérer comme des pays "normaux" et égaux.
Et inversement, que les pays anciennement colonisés arrête de considérer que leur misère vient de la méchante France. Ça fait maintenant un bout de temps qu'ils ont leur destin en mains.
[^] # Re: ()
Posté par coïn . En réponse au journal [présidentielles] 1 million d'électeurs. Évalué à 2.
C'est mon analyse du non, à partir des écrits des nonistes, et de leurs portes paroles. Maintenant, ce n'est que mon analyse et si tu as d'autres analyses, j'attends impatiemment.
Et c'est tout le problème d'un référendum par oui ou par non. D'ailleurs, l'histoire des référendums montre que ce n'est pas un outil démocratique, mais au contraire un outil pour imposer une position politique. Si le oui l'avait emporté, tout les pro-euro nous auraient dit à tire la rigo "le peuple a dit oui, donc, fermez là".
Pour bien préciser ma position, à l'époque, j'ai voté oui. Je voterais non aujourd'hui.
Merci pour le stupide, mais je pense qu'en jetant cela par dessus bord, tu rates un élément essentiel de réflexion. Ce n'est pas pour rien que de nombreuses institutions Européenne et mondiale sont présidé par des représentants de l'élite Française (FMI, OMC, UEFA …).
Il y a une volonté consciente ou pas de ces classes de dirigeants "de voir plus loin que le pays", laissant le pays "orphelin" et sans défense de ses intérêts propres.
L'élite allemande, pour parler de nos proches voisins, est resté beaucoup plus terroir et ils ont jouer beaucoup plus le jeux national, et c'est aussi pour ça que la situation économique du pays est meilleure là-bas.
Libre à toi de trouver ça stupide, mais je trouve ça très éclairant sur la situation actuelle.
Vaste sujet. Un gouvernement mondial ne peut exister que sous le modèle fédérale, voir de fédération de fédération. On a déjà un embryon de gouvernance mondiale. L'ONU faisant office d'assemblé, l'OMC de ministère des finances, le comité Olympique et FIFA de ministère des sports, l'OMS de ministère de la santé…
Or, on constate quoi ? que les enjeux géo-stratégiques, politiques, économiques locaux écrasent l'idée d'une humanité globalisée et éclairée.
L'ensemble de ces pays et de ses instances ne sont même pas capable de régler un problème territoriale aussi petit que la palestine. Parce qu'il y a l'histoire, parce qu'il y a des intérêts des pouvoirs locaux, pour des tas de raisons.
A un moment, il faut accepter l'idée de rapport de force entre puissances, et jouer ce jeu - en défendant des valeurs humanistes et de respect des diversités- mais aussi ses propres intérêts. Une planète terre avec l'OMC et les états unis, la chine et les grands lobbys économiques qui dictent leurs lois aux restes du monde ne m'intéressent pas.
Dans la bible, il est dit "aide toi et le ciel t'aidera" (en russie on dit aussi " croit en dieu si tu veux mais continue de nager vers la rive"), c'est assez clair. On peut projeter une vision utopique du monde ou tout les êtres humains unis dans un destin commun vivront en harmonie, mais ca ne dois pas empêcher de maintenant se défendre et défendre les intérêts.
[^] # Re: ()
Posté par coïn . En réponse au journal [présidentielles] 1 million d'électeurs. Évalué à 3.
Le mot peuple vient du latin populus désignant l'ensemble des citoyens (universi cives), individus ayant le pouvoir de voter dans la constitution romaine. Dans la Rome antique, tout les habitants d'un pays n'était pas donc des citoyens.
L'idée de citoyenneté ne signifie pas vivre comme les autres, mais juste d'être reconnu par ses paires. Et pour un étranger vivant en France, il doit passer le cap et devenir Français pour être reconnu. C'est la règle que le peuple a choisit collectivement et démocratiquement. Ca peut évoluer un jour.
Parce qu'une région ne porte pas un projet de société, n'a pas de constitution propre. Seuls les Corses en ont une à ma connaissance, et ce n'est pas une reconnaissance de la région corse, mais du peuple Corse.
La création du pays France a une histoire, histoire qui est faite de guerre et d'alliance, bref d'histoire commune, une communauté de destin. C'est ce qui définit aussi un peuple. Et entre un breton et un parisien, les bases sont les mêmes.
Non, mais les frontières bougent encore, notamment en Europe de l'Est. Mais dans une Europe de l'Ouest pacifiée, c'est aujourd'hui plus stable. Et c'est tant mieux.
[^] # Re: ()
Posté par coïn . En réponse au journal [présidentielles] 1 million d'électeurs. Évalué à 4.
T'es mignon mais quand j'ai répondu "Sans cette logistique, il est impossible de certifier la conformité d'un vote." c'est exactement le même point de vue avec les mêmes arguments que windu.2b. Je faisais appel à ton intelligence et ton imagination pour trouver ce qu'il y avait derrière logistique.
Il est évident qu'ajouter une couche d'informatique, de cloud, de bdd, de serveur sur un processus démocratique déjà pas assez fiable à mon goût n'apportera rien de bon.
Les procurations sont tout à fait adapter pour les cas d'indisponibilité. Et pour le toulousain qui habite paris, faillait qu'il change avant décembre sa liste électorale.
C'est pas comme si cette élection était une surprise
[^] # Re: ()
Posté par coïn . En réponse au journal [présidentielles] 1 million d'électeurs. Évalué à 4.
Le vote a à voir avec l'organisation politique, et donc de la vie de la cité, de république.
La notion de citoyenneté a un rapport direct avec la notion de peuple, de territoire, d'appartenance, et donc de nationalité.
Si en effet, dans le cadre du projet Européen, des transferts de souverainetés sont acceptables (et maintenant très très puissantes), il n'y a aucune raison d'accepter le vote de n'importe quel étranger sous le prétexte qu'il a été invité et toléré sur le territoire national.
Qu'il paye des impôts en France est normal puisqu'il bénéficie des infrastructures, et de l'environnement démocratique du pays, mais ne donne pas à un droit particulier, puisqu'il n'est pas citoyen mais uniquement invité.
La république a cependant un mécanisme pour permettre à des gens motivés par le projet républicain français de s'engager: Le changement de nationalité. C'est la manière d'officialiser l'acceptation des valeurs du projet républicains et sa volonté de s'intégrer et donc de participer à ce projet.
Il n'y a aucune raison de faire la distinction entre les différentes élections. Pour la simple raison qu'un élu municipal a vocation a présélectionner les candidats à la présidentielle (les signatures d'élus), et donc a un rôle national.
Je n'ai absolument rien contre les étrangers en France, et je ne minimise pas leurs apports dans cette société, apportant richesses culturelles et ouverture.
Mais il est normal pour un peuple millénaire qui a un projet aussi ambitieux que le projet républicain d'avoir le droit de choisir son destin, sans subir l'influence étrangère, aussi bien des marchés financiers que de l'immigration.
C'est pour ce droit d'exister que le peuple Français a dit non au traité Européen, et que la question de l'identité nationale a été aussi débattue, et que le discours de Mélenchon prend sa force.
Les élites pro-Européenne et mondialiste aimerait que la notion de peuple n'existât point, mais la réalité du fonctionnement du monde Humain démontre tous les jours qu'un gouvernement mondial n'est pas possible, ni souhaitable.
[^] # Re: ()
Posté par coïn . En réponse au journal [présidentielles] 1 million d'électeurs. Évalué à 4.
le contrôle et le recomptage facile.
On ne peut pas demander à la fois de pourvoir voter depuisn n'importe quel endroit et être contre l'informatisation des votes.
Le cul ou le beurre, il faut choisir
[^] # Re: ()
Posté par coïn . En réponse au journal [présidentielles] 1 million d'électeurs. Évalué à 6.
C'est peut-être con, mais il y a un truc qui existe depuis 200 ans, ca s'appelle les listes électorales. Sans cette logistique, il est impossible de certifier la conformité d'un vote.
[^] # Re: Et LinuxFr ?
Posté par coïn . En réponse au journal Disparition des flux RSS. Évalué à 2.
Au moins, un firefox bien configuré trouve le flux et l'affiche :)
[^] # Re: Réseaux sociaux : le rapport ?
Posté par coïn . En réponse au journal Disparition des flux RSS. Évalué à 10.
Ok, tu joue au con.
Merci d'avoir participé à cette discussion mais ca sera sans moi.
[^] # Re: Réseaux sociaux : le rapport ?
Posté par coïn . En réponse au journal Disparition des flux RSS. Évalué à 3.
Si, si, ca a à voir. le fait que les dev préfèrent mettre un lien vers leur facebook, ou autres et "oublient" de plus en plus souvent de mettre la balise link vers le RSS qui va bien.
J'ai mal écrit mon journal, car j'ai l'impression qu'il n'a pas été compri. La balise link est de moins en moins utilisée (de mon expérience personnelle, peut-être que le fait que je ne m'intéresse moins aux sites "libristes" et plus à des sites dessin, ou musique joue sur ma perception)