Journal Éco-responsabilité du numérique et calcul d'impact

Posté par  (site Web personnel) . Licence CC By‑SA.
Étiquettes : aucune
13
26
jan.
2022

Dans la précédente émission de CPU, Infested Grunt, un ami journaliste spécialisé dans les réseaux télécoms, a parlé de la nouvelle loi éco-responsabilité du numérique et de ses conséquences.

Une fois de plus, je n'ai pu que remettre en cause les barèmes qui ressortent régulièrement en France (et quasi exclusivement en France) sur les calculs par exemple de consommation électrique supposée d'un e-mail, un méga-octet ou de 30mn de visionnage d'un journal télévisé en stream.

Et vous aurez sûrement raison de me trouver de parti-pris, voire de mauvaise foi.

Je vous propose aujourd'hui la lecture d'un billet plutôt neutre, factuel et qui prend le temps de bien détailler les deux méthodologies de calcul d'impact du numérique et leurs résultats par Gauthier Roussilhe.

Il est vraiment intéressant.

  • # =.=

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

    Les fauuuuutes.
    Les faaaaauuuuuuutes

    • [^] # Re: =.=

      Posté par  . Évalué à 2.

      Le deuxième lien est cassé, je pense.

      • [^] # Re: =.=

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5.

        Corrigé !

        « Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.

      • [^] # Re: =.=

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1.

        Heureusement, non : c'est le plus important

        • [^] # Re: =.=

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

          Il l'était, vraiment, je l'ai vu aussi, avant que la modération ne corrige.

        • [^] # Re: =.=

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 26/01/22 à 12:36.

          Tu t'étais emmêlé les pinceaux et tu avais mis le titre de l'article à la place de l'adresse url !

          « Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.

  • # typo dans le titre

    Posté par  . Évalué à 3.

    2 -> É

  • # Il faut comparer ce qui est comparable

    Posté par  . Évalué à 6.

    Avant de parler de l'empreinte carbone des mails, etc., il faudrait d'une part évaluer celles des mises à jour forcées des terminaux windows (pour installer W11 ilfaut souvent changer d'ordinateur) et des smartphones/iphones qui bizarrement ne sont que rarement évoquées.

    Et surtout il faudrait comparer les empreintes carbone des nouveaux usages avec celles des anciens qu'ils remplace :
    * les e-mails avec les courriers papiers;
    * les téléchargements avec les livraison de colis;
    * le streamming avec le déplacement pour aller voir un film dans un cinéma;
    * etc.

    Ce genre de calculs est surtout mis en avant par les tenants de la décroissance verte qui cherchent par tout les moyens à culpabiliser les gens (c'est comme pour le nucléaire avec Fukushima, on met les dégats du tsunami sur le dos de l(incident de la centrale).

    • [^] # Re: Il faut comparer ce qui est comparable

      Posté par  . Évalué à 3.

      Je ne suis vraiment pas sûr que l'avantage soit au numérique sur les trois cas que tu cites.
      Un exemple.

      • [^] # Re: Il faut comparer ce qui est comparable

        Posté par  . Évalué à 6.

        Oui en effet :

        Mais la grosse part de l'empreinte écologique du numérique c'est le changement des terminaux.

        Une solution est d'entretenir et d'opter pour des technos réparable et utilisable pendant longtemps et pour cela.

        d'après L'ADEME:

        Faire durer nos équipements numériques constitue le geste le
        plus efficace pour diminuer leurs impacts : passer de 2 à 4 ans
        d’usage pour une tablette ou un ordinateur améliore de 50 %
        son bilan environnemental.

        Je les fait durer 10 ans minimum pour les ordinateurs même si je change des pièces.

        Par retour d'expérience GNU-Linux facilite énormément la réussite d'économies dans ces domaines.

        Je pense qu'il faut revoir les usages et le marketing autour de ces produits.

        • [^] # Re: Il faut comparer ce qui est comparable

          Posté par  . Évalué à 2.

          Très bien mais on en parle déjà depuis 1998 sur ce site. Autrement dit, rien n'a bougé. Un changement dans ce sens est hypothétique vu la course vers la croissance et le confort.

          • [^] # Re: Il faut comparer ce qui est comparable

            Posté par  . Évalué à 2. Dernière modification le 27/01/22 à 07:56.

            Avec l'augmentation des prix des ressources, l'inflation, l'augmentation dans les budget des ménages de la part des dépenses contraintes favorisent grandement un plus grand nombre à se tourner vers ce type de comportement.

            Surtout les personnes ayant des salaires autour du salaire médian.
            La croissance et le confort acceptable sont deux choses qui deviennent indépendantes au dessus d'un certain seuil qui n'est pas si élevé.

        • [^] # Re: Il faut comparer ce qui est comparable

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

          Alors justement, le billet de blog démontre qu'on devrait sérieusement éviter de citer l'ADEME, sinon comme sujet de plaisanterie.

          Mais sinon, oui, c'est le renouvellement matériel qui impacte, sauf qu'au boût d'un moment, ce matériel n'est plus du tout efficient en consommation électrique ou en réparabilité.

          • [^] # Re: Il faut comparer ce qui est comparable

            Posté par  . Évalué à 3. Dernière modification le 27/01/22 à 11:12.

            Alors justement, le billet de blog démontre qu'on devrait sérieusement éviter de citer l'ADEME, sinon comme sujet de plaisanterie.

            Cet argument exagère le point de vu de l'auteur du blog qui parle de communication malheureuse.

            Sinon il dit que le périmètre couvert par L'ADEME est incomplet.
            Nul n'est parfait ni complet, mais certain de leurs arguments sont pertinents

            Mais sinon, oui, c'est le renouvellement matériel qui impacte, sauf qu'au boût d'un moment, ce matériel n'est plus du tout efficient en consommation électrique ou en réparabilité.

            Pour avoir un idée précise, il faudrait savoir au bout de combien de temps l'efficience électrique d'un nouvel appareil amorti le coût de sa fabrication.
            L'usage qui est fait de ces appareils peut aussi modifier le positionnement du curseur.

            Pour la réparabilité, la question est le coût de la réparation par rapport à l'achat d'un produit neuf.

            Dans le domaine du numérique, une méthode simple d'augmentation de la réparabilité est déjà que les constructeurs fournissent les schémas et spécifications de leur produit facilement et à coût raisonnable.

            bref c'est toujours plus compliqué

          • [^] # Re: Il faut comparer ce qui est comparable

            Posté par  . Évalué à 5.

            Mais sinon, oui, c'est le renouvellement matériel qui impacte, sauf qu'au boût d'un moment, ce matériel n'est plus du tout efficient en consommation électrique ou en réparabilité.

            Je travaille sur un superordinateur et il y a quelques années il a été décidé de le renouveler.
            J'ai alors appris qu'on allait entièrement jeter / recycler l'ancien et le remplacer par un nouveau.
            Je me suis alors demandé si ça ne vaudrait pas le coup d'en récupérer des bouts pour des projets opensources qui consomment (OSM ?) ou pour de la CI opensource.
            Visiblement, on change le matériel tous les 7 ans, car la consommation électrique d'un vieux matos coûte plus cher qu'un PC neuf.
            Du coup, il semblerait qu'aucun projet opensource n'aurait les moyens d'alimenter ce genre de PC en électricité.

            Bref, ça m'a un peu déprimé sur le côté écologique.

      • [^] # Re: Il faut comparer ce qui est comparable

        Posté par  . Évalué à 1.

        Je ne suis pas sur que ce site prend bien en compte les déplacements physiques des couriers papiers ainsi que leur fabrication(fabrication du papier, des enveloppes, impression, essence de la camionnette du facteur, les différents intermédiaires, les centres de tri, etc.).

      • [^] # Re: Il faut comparer ce qui est comparable

        Posté par  . Évalué à 2.

        un salarié reçoit 58 messages quotidiens et en envoie 33 d’une taille moyenne de 1 Mo. Cela représente 13,6 tonnes équivalents CO2, soit 13 allers-retours Paris New York…

        C'est totalement bidon.

        Un ordinateur complet nécessite une tonne de CO2… (cf https://www.greenit.fr/2010/02/26/24-fois-plus-de-co2-lors-de-la-fabrication-d-un-ordinateur-que-lors-de-son-utilisation/ )

        "La première sécurité est la liberté"

        • [^] # Re: Il faut comparer ce qui est comparable

          Posté par  . Évalué à 2. Dernière modification le 27/01/22 à 16:25.

          Une tonne me parait beaucoup, les chiffres que je vois tournent plus autour de 100kg-400kg suivant le type d'ordinateur. L'ADEME donne 159kg pour un laptop et 296kg pour un ordinateur "haute performance"* ; ce sont bien sûr des moyennes. Notons que les critiques à l'encontre du modèle de l'ADEME pour la quantification des émissions induites par le transfert de données ne s'appliquent pas ici (mais il y aurait d'autres critiques). D'autres études scientifiques donnent des chiffres similaires. Donc à moins de considérer un ordinateur avec 2 CPU super-haut-de-gamme-top-moumoute et 4GPU super-haut-de-gamme-etc, une tonne parait énorme. En fait, ton lien adopte une méthode un peu étrange : il calcule l'énergie grise**, et applique ensuite un facteur d'émission du charbon ; mais l’électricité chinoise, aussi carbonée et charbonée qu'elle soit, n'est pas entièrement produite à partir de charbon.

          Voilà, c'était moi qui venait pinailler. C'est visiblement ma passion.

          *Mais j'ai pas vérifié si ça comptait l'écran, qui est une grosse part des émission.

          **C'est une méthode qui existe pour estimer les émissions de CO2, mais c'est très simpliste par rapport à d'autres méthodes plus modernes.

    • [^] # Re: Il faut comparer ce qui est comparable

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 26/01/22 à 18:16.

      Avant de parler de l'empreinte carbone des mails, etc., il faudrait d'une part évaluer celles des mises à jour forcées des terminaux Windows (pour installer W11 il faut souvent changer d'ordinateur) et des smartphones/iPhones qui bizarrement ne sont que rarement évoquées.

      Pourquoi avant ? Le mieux est de parler de tout et de réduire l'emprunte carbone dans tous les secteurs. Je rappelle que pour diviser nos émissions de gaz à effet de serre d'ici 2030, nous devons réduire de 5 % par an nos émissions !

      Et surtout il faudrait comparer les empreintes carbone des nouveaux usages avec celles des anciens qu'ils remplace :
      * les e-mails avec les courriers papiers;
      * les téléchargements avec les livraison de colis;
      * le streamming avec le déplacement pour aller voir un film dans un cinéma;
      * etc.

      Et ne pas oublier d'y inclure l'effet rebond :
      - Les courriels sont plus faciles à envoyer que des courriers, envoyer un million de courriels est beaucoup plus facile à envoyer qu'un million de courriers ; donc les utilisateurs envoient beaucoup beaucoup plus de courriels que de courriers ;
      - le streaming permet à un utilisateur de regarder facilement plus de films (chez lui, dans le métro, dans la voiture…) que de se déplacer physiquement au cinéma. Donc les utilisateurs vont regarder beaucoup plus de films.

      Par contre j'ai pas trouvé le rapport entre le téléchargement et les livraisons de colis ? J'ai du mal à télécharger du Comté ;-)

      Ce genre de calculs est surtout mis en avant par les tenants de la décroissance verte qui cherchent par tout les moyens à culpabiliser les gens (c'est comme pour le nucléaire avec Fukushima, on met les dégâts du tsunami sur le dos de l(incident de la centrale).

      Généralement on parle plutôt de croissance verte ou de décroissance. Le but n'est pas de culpabiliser les gens, mais de bien leur expliquer le problème du changement climatique. Un monde à plus de 2° C de réchauffement, n'est certainement pas un monde qui sera très agréable à vivre, ce sera certainement la guerre partout et quelques milliards de morts au passage. Donc comment réduire de 5 % par an nos émissions ? La décroissance semble une solution très efficace.

      • [^] # Re: Il faut comparer ce qui est comparable

        Posté par  . Évalué à -10.

        Comment ça plus 2° c'est pas agréable ? C'est les températures du midi à Paris. Qui s'en plaindrait ? Ce n'est pas la fin du monde !

        De plus en matière de production de CO2, il y a bien pire que le numérique :
        * les centrales de production électrique à charbon;
        * les hauts fournaux;
        * les usines de production de ciment;
        * les transports;
        * etc.

        Il faut se méfiait des prophètes qui annonce la fin du monde pour imposer leur idées. On est à se poser la question d'une dictature écolo pour soit disant sauver la planète (https://ledrenche.ouest-france.fr/faut-il-une-dictature-ecolo/) !

      • [^] # Re: Il faut comparer ce qui est comparable

        Posté par  . Évalué à 2.

        La décroissance semble une solution très efficace.

        Efficace pour vivre un enfer. Dans le passé, à ce niveau d'énergie et de PIB on vivait 40 ans.

        L'effet rebond a bon dos, c'était exactement le même argument contre la ceinture de sécurité : le sentiment de sécurité allait augmenter les accidents.

        Ce n'est pas parce que tu peux envoyer 100 mails un soir que tu as besoin de le faire !

        "La première sécurité est la liberté"

        • [^] # Re: Il faut comparer ce qui est comparable

          Posté par  . Évalué à 8.

          Efficace pour vivre un enfer. Dans le passé, à ce niveau d'énergie et de PIB on vivait 40 ans.

          En fait, plus on tarde à prendre des mesures pour contrer le réchauffement climatique, plus les mesures à prendre pour pouvoir continuer à vivre seront drastiques. Bon, notes bien, on peut aussi décider de buter tous les migrants qui viendront chercher asile car leur pays est devenu inhabitable du fait de notre consommation, mais je préférerai nettement qu'il ne soient pas obligé de quitter leur pays.

          Et de toute façon ça n'empêchera pas la nécessité de prendre des mesures drastique pour limiter la production de gaz a effet de serre, car l'objectif c'est 2°, mais tel que c'est parti, on va pas s'arrêter à 2.

          Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

          • [^] # Re: Il faut comparer ce qui est comparable

            Posté par  . Évalué à 1. Dernière modification le 28/01/22 à 10:26.

            Les mesures drastiques n'impliquent pas obligatoirement la décroissance. Le mensonge est de faire croire que c'est la seule solution.

            Les moinsseurs se rendent compte de la différence entre diviser son salaire par 2 ou par 4 ? (doublement de l'électricité et fin des fossiles = -50% d'énergie, sans nucléaire : -75%) Le confort provient beaucoup du prix de l’énergie (machine,…).

            "La première sécurité est la liberté"

            • [^] # Re: Il faut comparer ce qui est comparable

              Posté par  . Évalué à 4. Dernière modification le 28/01/22 à 11:14.

              Notre société est bâtie sur un modèle de Ponzi, les descendants payent pour maintenir leur aînés, et ce depuis le début de l'humanité.

              Avec en creux, le fait qu'il faut toujours une croissance de population pour maintenir ce système en place.

              On pourrait croire qu'avec la mécanisation, l'industrialisation, l'informatisation, cette dépendance à la nouvelle génération n'est plus; il n'en est rien on a beau avoir multiplié la productivité individuelle par des facteurs >10, on continue de vouloir faire travailler plus (en heure par semaine, suffit de voir que notre Président actuel veut revenir sur les 35H, ou en année, là encore notre Cher président et sa réforme des retraites).

              L'arrêt du nucléaire n'a rien a voir avec une question de décroissance, et est, pour le moment, un absurdité du point du vue de réchauffement climatique, car il est, de ce point de vue, nettement plus vertueux que les énergie fossiles. Nos descendant nous seront très reconnaissant de leur avoir évité plus de déchets intraitable, pour leur filer un monde invivable à la place… Cela dit il faut penser à en sortir, et pour cela avoir du renouvelable pour le remplacer, mais j'espère bien qu'on fermera les centrales à charbon/hydrocarbures avant les nucléaires.

              Alors tu peux toujours jouer sur les chiffres, par exemple avoir une inflation à 10% permet de continuer de faire croître le PIB alors que l'on consomme moins, modifier la définition du PIB, par exemple en ajoutant un indice de bonheur dedans (c'est pas de moi, mais d'un économiste), mais on arrivera toujours à la même conclusion : si on veux garder un monde habitable, il faut consommer globalement moins, pas mieux, moins.

              Croire que l'on peut avoir une croissance infinie alors que le monde est fini est une absurdité atteignable qu'en décorrélant les chiffres de la réalité.

              Enfin la décroissance n'est pas une option facultative, elle est obligatoire, par contre en fonction de ce qu'on fait autour (mieux consommer, isoler, moins renouveler, plus réparer), elle sera plus ou moins violente.

              Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

              • [^] # Re: Il faut comparer ce qui est comparable

                Posté par  . Évalué à 4.

                Notre société est bâtie sur un modèle de Ponzi, les descendants payent pour maintenir leur aînés, et ce depuis le début de l'humanité.

                J'aimerai bien que tu me dise comment tu peux justifier cette phrase.

                Car je ne suis pas certain que la part de la population des ascendants qui aident leur enfants, petits enfants, soient d'accord avec toi.

                C'est clivant et surtout ça ne permet pas d'envisager une solution nuancée

                Croire que l'on peut avoir une croissance infinie alors que le monde est fini est une absurdité atteignable qu'en décorrélant les chiffres de la réalité.

                Bonne Observation, ce qui contribuent fortement à ne pas prioriser correctement les actions.

                Enfin la décroissance n'est pas une option facultative.

                Je suis prêt à faire décroître fortement le gaspillage de ressources, renouvelables ou non, inutiles et de productions inutiles.

                
                
              • [^] # Re: Il faut comparer ce qui est comparable

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5.

                Notre société est bâtie sur un modèle de Ponzi, les descendants payent pour maintenir leur aînés, et ce depuis le début de l'humanité.

                L'Humanité n'est pas un système de Ponzi, la population n'a jamais été entièrement croissante, elle a même été plutôt stable dans de nombreuses régions pendant des siècles.

                Avec en creux, le fait qu'il faut toujours une croissance de population pour maintenir ce système en place.

                De quel système on parle ?

                Il est évident que si tu veux une retraite à 60 ans payé comme lors de leur dernier salaire, si ta population ne se renouvelle pas un peu tu vas avoir des difficultés à tout financer avec les actifs. Soit les actifs augmentent en nombre (donc croissance de la population), soit les actifs / entreprises payent plus d'impôts, soit on paye moins les retraités (en salaire, ou âge de la retraite repoussée). La croissance de la population est la plus sympa pour le pouvoir d'achat mais n'est pas la seule option.

                Mais la société ne s'écroule pas de toute façon car la population baisse, et même si c'est plus difficile de payer des retraites dans ce contexte ça n'a rien d'impossible non plus. D'ailleurs de nombreux pays ont une population qui baisse : Europe de l'Est ou le Japon, sans dire que tout est parfait chez eux, le monde ne s'est pas écroulé et ils vivent toujours mieux que certains pays avec une population en croissance comme en Asie ou en Afrique.

                • [^] # Re: Il faut comparer ce qui est comparable

                  Posté par  . Évalué à 6.

                  elle a même été plutôt stable dans de nombreuses régions pendant des siècles.

                  On a pas vraiment la même définition de 'nombreuses'; effectivement quelques communautés sont restés stables, ces dernières ont généralement été envahie ou éliminé par leur voisins plus expansionnistes (et croissant).

                  Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

              • [^] # Re: Il faut comparer ce qui est comparable

                Posté par  . Évalué à 2.

                Croire que l'on peut avoir une croissance infinie alors que le monde est fini est une absurdité atteignable qu'en décorrélant les chiffres de la réalité.

                Sauf que cette phrase répétée ad nauseam est absurde. Le croissance fait référence au PIB, elle n'est pas directement lié à l'usage des ressources de la planète. Toute création intellectuelle est par exemple très indirectement lié.

                Enfin la décroissance n'est pas une option facultative, elle est obligatoire, par contre en fonction de ce qu'on fait autour (mieux consommer, isoler, moins renouveler, plus réparer), elle sera plus ou moins violente.

                Cela sera alors d'une grande violence. Personne ne veut voir son salaire baissé durablement et fortement surtout pas les plus pauvres. Avant de baisser le PIB (ou la population…), on peut baisser la dépendance du PIB à l’énergie, et la dépendance de l'énergie au CO2.

                "La première sécurité est la liberté"

                • [^] # Re: Il faut comparer ce qui est comparable

                  Posté par  . Évalué à 5.

                  Toute création intellectuelle est par exemple très indirectement lié.

                  En fait tu resteras toujours limité par le temps et l'argent que tu peux passer sur les loisirs; à population constante tu auras beau créer une infinité de contenu, tu seras toujours limité par ce que les gens peuvent mettre dedans (en terme de temps).

                  Et à priori sauf innovation (mais là aussi on peut atteindre des limites), la production de biens matériels ne va pas changer fondamentalement en terme de coûts, et même si on atteignait le niveau de technologie de Star Trek (réplication à coût nul), tu arriverai toujours au même problème.

                  A population constante si tu augmente la PI, tu sera toujours limité par le temps que les gens peuvent y consacrer, si leur coût augmente c'est juste de l'inflation.

                  Bref, tu n'as pas un temps infini à consacrer à la PI; tu n'as déjà pas les moyens temporels de lire la totalité de ce qui a été écrit depuis le début de l'humanité, chaque année un nombres d'heures de séries ou films sortent. Tu peux littéralement passer toute ta vie derrière un écran sans avoir tout vu.

                  Oui on peut produire une infinité de contenu numérique, mais si tu n'as pas matériellement le temps de l'utiliser ce contenu n'a aucune valeur.

                  Cela sera alors d'une grande violence.

                  Plus on s'y prends tôt, moins ce sera brutal.

                  Personne ne veut voir son salaire baissé

                  Ça dépend des contrepartie, typiquement, moi je suis prêt a voir mon salaire baisser, en échange d'une réduction du temps de travail.

                  Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                  • [^] # Re: Il faut comparer ce qui est comparable

                    Posté par  . Évalué à 1.

                    La PI ne se limite pas a l'artistique.

                    Oui on peut produire une infinité de contenu numérique, mais si tu n'as pas matériellement le temps de l'utiliser ce contenu n'a aucune valeur.

                    Tu n'es pas seul sur terre.

                    Ça dépend des contrepartie, typiquement, moi je suis prêt a voir mon salaire baisser, en échange d'une réduction du temps de travail.

                    Ce n'est pas gagné. Si on double la production électrique par deux, on doit encore diviser par 2 le pib. Si on reste a production constante (scenario negawatt sans baisse) on divise par 4.

                    "La première sécurité est la liberté"

                    • [^] # Re: Il faut comparer ce qui est comparable

                      Posté par  . Évalué à 3.

                      Tu n'es pas seul sur terre.

                      On est pas une infinité non plus; à un moment faut bien consommer ce qui a été produit, et le temps de la population mondial est limité.

                      Ce n'est pas gagné. Si on double la production électrique par deux, on doit encore diviser par 2 le pib. Si on reste a production constante (scenario negawatt sans baisse) on divise par 4.

                      Donc concrètement tu proposes quoi? T'as pas de propositions. Tu dis juste que la décroissance c'est inacceptable. Le seul soucis c'est que même inacceptable elle est inéluctable; je n'ai, jusqu'à présent, vu aucun scénario n'a de solution au réchauffement climatique sans décroissance.

                      Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                      • [^] # Re: Il faut comparer ce qui est comparable

                        Posté par  . Évalué à 3.

                        On est pas une infinité non plus; à un moment faut bien consommer ce qui a été produit, et le temps de la population mondial est limité.

                        Parce que Molière et Alexandre Dumas ont écrit des chefs d'oeuvre, cela diminue le marché pour Netflix ou Blizzard ou Robert Lafond ?

                        Donc concrètement tu proposes quoi? T'as pas de propositions. Tu dis juste que la décroissance c'est inacceptable. Le seul soucis c'est que même inacceptable elle est inéluctable; je n'ai, jusqu'à présent, vu aucun scénario n'a de solution au réchauffement climatique sans décroissance.

                        La décroissance ne peut pas être une solution mis en avant en premier comme le fond les écolos, c'est juste irresponsable. Il y a plein de chose à faire avant, comme doubler la production électrique (et pas la baisser comme le propose negawatt pour se passer du nucléaire, ne pas fermer les 12 réacteurs nucléaires comme prévu, en lancer plusieurs autres, relancer les surgénérateurs, relancer les éoliennes un peu partout). Il faut avoir un plan de sortie du pétrole à moyen terme. Cela implique de revoir les infrastructures du pays et des villes (chemin de fer, fret, trajet domicile-travail, vélo, etc…), faire un plan massif d'isolation pour 2050, avec la formation/recrutement/financement des 100 000 ouvriers nécessaires. Il faudrait faire une taxe carbone en EU + aux frontières et ne pas se laisser faire par les allemands qui se foutent du climat.

                        Il faudra sans doute ouvrir quelques mines de terres rares en France, malgré l'opposition des écolos pour éviter une dépendances à l'import. Une mine en EU sera toujours plus propre qu'une mine n'importe ou ailleurs.

                        Bref, il y a plein de chose à faire avant de dire à tout le monde qu'ils vont être 3 à 4 fois plus pauvre qu'aujourd'hui.

                        "La première sécurité est la liberté"

                        • [^] # Re: Il faut comparer ce qui est comparable

                          Posté par  . Évalué à 4.

                          Parce que Molière et Alexandre Dumas ont écrit des chefs d'oeuvre, cela diminue le marché pour Netflix ou Blizzard ou Robert Lafond ?

                          Pas pour les éditeurs, mais les producteurs, le temps que tu lises un Tolkien, Dickens, Wilde, Pratchet, King, tu ne le passe pas sur le dernier Mussot ou Weber. De même je joue encore au Skyrim que j'ai acheté y'a un peu moins de 10 ans, c'est du temps que je n'ai pas a consacrer à des jeux plus modernes; de même je n'achète les jeux quasiment qu'en soldes, voir ces dernier temps gratuits (entre EGS et le play@home)

                          Mais de toutes façons ma part de budget pour les loisirs dépends de mes revenus; mais tu comprends bien que si la part de budget que je place pour un loisir donné (un livre, un cinéma, une heure de vidéo par exemple), c'est de l'inflation.

                          Le temps que je passe à regarder Netfix ou Prime n'est pas passé sur Disney+ , bref toute la production en question ne fait que se partager la part de budget alloué aux loisirs, augmenter leur production, n'augmentera pas le budget disponible.

                          Bref ta croissance sur la PI vient soit de l'inflation de la population, soit de l'inflation du coût des services, la première version n'est pas vraiment souhaitable, la deuxième version n'est qu'un jeu d'écriture.

                          Bref, il y a plein de chose à faire avant de dire à tout le monde qu'ils vont être 3 à 4 fois plus pauvre qu'aujourd'hui.

                          Oh je te rassures, c'est pas à tout le monde, juste à quelques pourcents de la population mondiale, pas tout le monde; Mais je suis d'accord avec une partie de ce que tu as dis, (isolation, revoir l'organisation du travail, garder le nucléaire tant qu'on utilise du fossile…) mais ça reste largement insuffisant.

                          Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                          • [^] # Re: Il faut comparer ce qui est comparable

                            Posté par  . Évalué à 2.

                            Le temps que je passe à regarder Netfix ou Prime n'est pas passé sur Disney+ , bref toute la production en question ne fait que se partager la part de budget alloué aux loisirs, augmenter leur production, n'augmentera pas le budget disponible.

                            Si tu fais la somme, les CA ont explosé. Je suis d'accord qu'une partie du CA de la vidéo (VHS) est passé dans Netflix&Co, mais tu notes bien que l'industrie du streaming produit plusieurs ordre de grandeur de moins de CO2 que celle de la cassette vidéo en plastique pour le même chiffre d'affaire.

                            La PI ne se limite pas aux médias. Tout le logiciel en fait aussi parti. Avec plusieurs Mo de mémoire dans le moindre puce minuscule, la quantité de code gérable se décuple et avec les besoins en codeurs. Et tout cela sans que cela change l'empreinte écologique, car produire une puce fine ou grossière revient au même impact.

                            Quand tu dois produire une voiture avant du dessinait à la main ton chassis. Aujourd'hui, tu as besoin de plusieurs ingénieurs et de logiciel spécialisé de dessin et de simulation pour faire la voiture la plus légère possible. Donc, la part de PI augmente dans le cout d'une voiture. En 2000, on disait que l'électronique allait être le poste le plus couteux dans une voiture. Bientôt, cela sera le logiciel.

                            Quand tu veut mettre moins de matière, ou si tu veux optimiser un process, tu es obligé de mettre plus d'intelligence humaine dedans (sous forme d'ingénierie ou de logiciel d'aide à la conception). Donc, une part de la valeur total du produit devient de la PI, tout en baissant la consommation de ressource naturelle.

                            "La première sécurité est la liberté"

            • [^] # Re: Il faut comparer ce qui est comparable

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7. Dernière modification le 29/01/22 à 09:03.

              Les mesures drastiques n'impliquent pas obligatoirement la décroissance.

              Je serai curieux de connaître quelles mesures drastiques n'entraîneront pas moins de consommation ? Toute mesure drastique, à mon humble avis, a pour objectif de consommer moins.

              Le mensonge est de faire croire que c'est la seule solution.

              Ce serait intéressant de connaître les solutions pour réduire nos émissions de 5 % par an sur 30 ans sans entrer en décroissance ? Les solutions actuelles n'ont pas l'air très efficaces. Petit exemple, selon les statistiques de BP, les combustibles fossiles totalisent 83,1 % de la production d'énergie en 2020. Donc d'ici 30 ans, nous devons remplacer ces 83,1 % de la production d'énergie fossile par des énergies décarbonées, tout en doublant notre production d'énergie pour maintenir la croissance. Personnellement je n'y crois pas une seconde.

              Sauf que cette phrase répétée ad nauseam est absurde. Le croissance fait référence au PIB, elle n'est pas directement lié à l'usage des ressources de la planète. Toute création intellectuelle est par exemple très indirectement lié.

              Là encore je suis très curieux de connaître quelle activité économique humaine n'est pas liée directement ou indirectement à la consommation d'énergie et de ressources ?

              Cela sera alors d'une grande violence. Personne ne veut voir son salaire baissé durablement et fortement surtout pas les plus pauvres. Avant de baisser le PIB (ou la population…), on peut baisser la dépendance du PIB à l’énergie, et la dépendance de l'énergie au CO2.

              Tout à fait, c'est pour cette raison que si nous choisissons la voie de la décroissance, nous devrons réorganiser la société en profondeur pour arriver à être heureux avec moins. On a besoin de jus de cerveau disponible pour des innovations politiques, sociétales ou organisationnelles pour y arriver.

              L'alternative sera encore pire, car même à « seulement » 2 °C de réchauffement, faut pas se mentir, on va se prendre des très grosses claques dans la figure. À plus de 2,5 ° C cela provoquera, (d'après un rapport du GIEC) entre autres, l'instabilité alimentaire partout sur Terre, donc comprendre la guerre partout. À plus de 4 °C des milliards de personnes vivront dans des régions où pendant plusieurs jours dans l'année, le simple fait de sortir dehors sera tout simplement mortel, tellement il fera chaud et humide le corps ne pourra plus transpirer. Ce ne sont que quelques petits exemples ce que pourrait provoquer le changement climatique. Pour résumer le changement climatique a le potentiel de provoquer des milliards de morts.

              • [^] # Re: Il faut comparer ce qui est comparable

                Posté par  . Évalué à -3.

                Le pire n'est jamais certain. Toutes les prévisions catastrophiques ne se sont jamais réalisées (voir par exemmple celles du club de Rome qui a réactualisé régulièrement ses prévisions de catastrophes car elles ne se sont pas réalisées aux dates prévues - en fait jamais).

                Le réchauffement se fait surtout dans les régions polaires, les régions équatoriales et tropicales ne sont pas très impactées. Il y aura vraisemblablement un décalage vers les pôles de ces régions. A priori cela devrait être bénéfique pour l'humanité :
                * Il y a 10 000 ans le climat était légèrement plus chaud et le Sahara était vert. (https://odysseedelaterre.fr/sahara-vert/).
                * les régions polaires vont dégeler et seront donc habitables et cultivables.

                Hormis une monté des océans les terres habitables et cultivables devraient s'accroître de façon conséquente et donc permettre de nourrir toute la population mondiale (10 milliards d'habitants). Le PIB mondial ne devrait donc pas s'écrouler comme le prédit les scénarios du GIEC.

                De toute façon, vue l'inertie du systèmes climatique, il est déjà trop tard pour inverser la situation.

                Par contre mettre en œuvre la décroissance verte, c'est être sur de réaliser les catastrophes annoncées (famine, guerre, etc.).

                • [^] # Re: Il faut comparer ce qui est comparable

                  Posté par  . Évalué à 2.

                  Il y a 10 000 ans le climat était légèrement plus chaud

                  pas vraiment non. On était autour des températures de 1960-1990, et depuis on a bien grimpé. Il faut aussi regarder la vitesse à laquelle on augmente en température, jusqu'à présent on était sur des cycles qui variaient de quelques dixièmes degrés sur plusieurs siècles, laissant la vie s’adapter. De l'échelle de plusieurs siècles on est passé à quelques dizaine d'années, et au vu de la courbe actuelle, et qu'on sait que les actions prises aujourd'hui ne se verront que dans 10 ans au mieux, il vaut mieux sur-réagir, que sous-réagir.

                  les régions polaires vont dégeler et seront donc habitables et cultivables.

                  Et ça va aussi affecter l’Albédo de ces zones; le permafrost dégaze aussi dans l'atmosphère, et le Sahara ne va pas redevenir vert; on a aussi de plus en plus de période caniculaires favorisant les incendies. Et on a déjà des endroits habités où la chaleur devient mortelle https://www.france24.com/fr/20190621-inde-crise-chaleur-eau-secheresse-canicule (y'a 2 ans), et pour l'année dernière https://www.lefigaro.fr/actualite-france/50-8degc-dans-le-nord-de-l-inde-la-chaleur-extreme-a-deja-fait-pres-de-80-victimes-20190620

                  Hormis une monté des océans les terres habitables et cultivables devraient s'accroître de façon conséquente

                  est-ce que tu as pris en compte là où elle ne le seront plus?

                  De toute façon, vue l'inertie du systèmes climatique, il est déjà trop tard pour inverser la situation.

                  Inverser, pas pour nous ni nos descendant, mais limiter la hausse a 2° peut être.

                  Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                  • [^] # Re: Il faut comparer ce qui est comparable

                    Posté par  . Évalué à 2.

                    On était autour des températures de 1960-1990, et depuis on a bien grimpé.

                     
                    Pas du tout, les températures étaient plutôt de l'ordre +2°C ! (https://www.liberation.fr/sciences/1999/03/02/il-y-a-8-000-ans-le-sahara-etait-vertpourtant-la-terre-etait-en-moyenne-plus-chaude-de-2-oc_266431/)
                     
                    L'explication est que la chaleur augmente l'évaporation des océans et donc les moussons sont plus importantes, elles peuvent ainsi irriguer largement l'intérieur des terres. La sécheresse actuelle des déserts est due à un léger refroidissement de la Terre il y a 6000 ans. Ce qui a permis le développement de la civilisation égyptienne car le delta du Nil a pu être hors eau et donc habitable.
                     
                     
                    est-ce que tu as pris en compte là où elle ne le seront plus?

                     
                    La superficie des terres qui seront sous le niveau des mers sera très nettement inférieure à celles des terres qui seront habitables. D'autre part la réalisation de polder permettra d'éviter leur submersion (les Pays bas sont actuellement pour 25% en dessous du niveau de la mer).

                    • [^] # Re: Il faut comparer ce qui est comparable

                      Posté par  . Évalué à 5.

                      Ton lien lui même met en doute son titre :

                      Nicole Petit-Maire a réuni douze spécialistes internationaux (2), qui se sont livrés à des «extrapolations plus ou moins osées» des données ponctuelles connues, études de sols, de pollen, de carottes sédimentaires ou de glace pour tracer les contours des zones climatiques sur les continents.

                      extrapolation plus ou moins osées

                      et

                      D'ailleurs, l'idée même de température globale plus chaude de 2 °C (base du rapprochement) lui semble audacieuse. «Je mets les 2 °C en doute. Il est difficile de passer des données régionales à des températures globales.»

                      et pour les moussons :

                      Surtout que, explique-t-elle, il y a 8 500 ans, «c'est une donnée astronomique» qui menait la danse. A cette époque, «la Terre était au plus près du Soleil durant l'été de l'hémisphère Nord, à l'inverse d'aujourd'hui». D'où de bien plus fortes «moussons africaines et asiatiques»

                      Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

        • [^] # Re: Il faut comparer ce qui est comparable

          Posté par  . Évalué à 4.

          Dans le passé, à ce niveau d'énergie et de PIB on vivait 40 ans.

          Je ne suis pas expert du tout en économie et encore moins en décroissance. Mais si j'ai bien compris le principe de la décroissance, l'idée c'est de choisir où on fait de la croissance (médecine typiquement) et où on diminue nos activités (consommation, trajets, …).

          Du coup, ce n'est pas incompatible avec une bonne qualité de vie.

          Un autre argument, c'est que si on n'en fait pas, de toute façon avec le réchauffement climatique, on va se prendre une grosse récession dans la tête, et là on ne va rien choisir du tout, on va tout subir.

          Je ne saurai pas évaluer la pertinence ou la faisabilité de ces arguments, mais je pense que si on veut en débattre sereinement, il faut regarder précisément ce qu'est la décroissance et ne pas en rester à décroissance = retour dans le passé.

          • [^] # Re: Il faut comparer ce qui est comparable

            Posté par  . Évalué à 1.

            l'idée c'est de choisir où on fait de la croissance (médecine typiquement) et où on diminue nos activités (consommation, trajets, …).

            C'est le genre de bullshit que l'on lit de la part de certain décroissance. La croissance fait toujours référence à la croissance du PIB. C'est une mesure incomplète, mais facile à faire partout, et qui a une forte corrélation avec plein de truc, comme le taux d'emplois, le niveau de vie, la consommation d'énergie, etc…

            Baisser le PIB permet effectivement la production de CO2, le prix est juste très élevé.

            Du coup, ce n'est pas incompatible avec une bonne qualité de vie.

            Par définition, ça l'est. Si tu n'as plus la machine pour faire du boulot (peleteuse, moissonneuse), tu le fais la main. C'est du travail dur. cf les conf de Jancovici.

            Un autre argument, c'est que si on n'en fait pas, de toute façon avec le réchauffement climatique, on va se prendre une grosse récession dans la tête, et là on ne va rien choisir du tout, on va tout subir.

            Si on ne fait rien, on va se prendre un +4°C qui va rendre des sols infertiles, voir invivable et augmenter les catastrophes naturelles, le tout doublé d'une crise économique de part la fin du pétrole(énergie) pas cher.

            il faut regarder précisément ce qu'est la décroissance et ne pas en rester à décroissance = retour dans le passé.

            C'est une simplification. Mais le passé donne une indication du niveau de vie qui correspond au PIB que l'on souhaite atteindre (toute chose étant égal par ailleurs).

            "La première sécurité est la liberté"

            • [^] # Re: Il faut comparer ce qui est comparable

              Posté par  . Évalué à 3.

              C'est le genre de bullshit que l'on lit de la part de certain décroissance. La croissance fait toujours référence à la croissance du PIB. C'est une mesure incomplète, mais facile à faire partout, et qui a une forte corrélation avec plein de truc, comme le taux d'emplois, le niveau de vie, la consommation d'énergie, etc…

              Tout est lié certes, mais ça ne veut pas dire que tout doit forcément progresser en même temps. Tu peux faire progresser des secteurs et régresser d'autres.

              Par définition, ça l'est. Si tu n'as plus la machine pour faire du boulot (peleteuse, moissonneuse), tu le fais la main. C'est du travail dur. cf les conf de Jancovici.

              Le principe de choisir, c'est que tu choisis ce qui t'arrange, pas ce qui ne t'arrange pas.

              C'est une simplification. Mais le passé donne une indication du niveau de vie qui correspond au PIB que l'on souhaite atteindre (toute chose étant égal par ailleurs).

              Non ça donne une indication de ce qui passerait si on choisissait d'avoir une décroissance sur tous les secteurs en même temps. C'est la définition de la récession ça. Et c'est ce qui nous attend si on ne choisit pas avant.

              Après j'insiste : je n'y connais pas grand chose à l'économie. Je ne sais pas si en pratique c'est faisable, si l'impact des secteurs "inutiles" est suffisamment grand pour compenser l'impact des secteurs "utiles", … Mon point, c'est qu'il ne faut pas jeter l'idée de la décroissance choisie à la poubelle sous prétexte que la récession est non souhaitable.

              • [^] # Re: Il faut comparer ce qui est comparable

                Posté par  . Évalué à 4.

                Si les secteurs utiles compensent les secteurs inutiles, ce n'est pas de la décroissance, mais de la "croissance verte".

                "La première sécurité est la liberté"

                • [^] # Re: Il faut comparer ce qui est comparable

                  Posté par  . Évalué à 5.

                  Et on impose aux autres pays de rester à leur niveau?

                  Faut pas croire que le problème est local, il est mondial. Faut aussi cesser de croître;

                  Si on cesse de croître, on va pas vendre plus de voiture ou de téléphone, donc si tu augmente leur tarifs car c'est plus vert, c'est de l'inflation. Si ton appartement/maison coûte plus cher, là encore on retombe sur le même problème, la vie est plus chère.

                  Bref ta production, il faut à un moment donné la consommer, si tu veux qu'elle continue de croître alors que le marché est fini, c'est juste de l'inflation.

                  Décroissance ne veut pas dire vivre plus mal, juste différemment.

                  Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

  • # Il y a email et email

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10.

    Je suppose qu'un email html avec une pièce jointe de 50mo qui passe par un cluster Apache James + Cassandra + Elastic Search + ClamAV + Spam Assassin chez un grand opérateur provoque une consommation légèrement supérieur à un email en pur texte via un postfix sur un VPS.

    Comment estimer cela correctement?

    Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

    • [^] # Re: Il y a email et email

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7.

      Surtout qu'on ne connait pas les caractéristiques des milles boites noires déployées par la DGSI suite à la LSI et qui copient les e-mails pour analyse. Analyse dont on ne saurait dire l'efficience sur la lutte anti-terroriste…

      Ça fait beaucoup de “si”, et pendant ce temps, on ne remet pas en cause la bétonisation des sols, les constructions d'immeubles pour du locatif qui au bout de 15 ans ont besoin d'importants travaux, et le présentéisme maladif de certains patrons.

    • [^] # Re: Il y a email et email

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5.

      Poser ce genre de questions c'est commencer à remettre en cause le discours technophobe.

    • [^] # Re: Il y a email et email

      Posté par  . Évalué à 1.

      Tu peux utilisé la consommation de telle machine (~300W * 5) et le temps de transports par machine (10 ms ?) divisé par le nombre de mail traité en même temps (1000 ? 100 000 ?)

      "La première sécurité est la liberté"

  • # Calcul d'impact

    Posté par  . Évalué à 6.

    Le calcul d'impact c'est parfois difficile, mais parfois il n'y a pas besoin de sortir la calculatrice et de faire des tonnes de recherche pour comprendre qu'il y a un problème.

    Dans mon département (mais je me doute que ce n'est pas le seul), tous les collégiens reçoivent un PC portable pour, heu ben je ne sais pas pourquoi en fait. La brochure donnée avec dit que c'est "pour travailler à la maison et au collège dans les meilleures conditions".
    Peut-être que c'est pour qu'en cas de confinement ceux qui n'avaient pas de PC soient moins exclus. Mais dans ce cas, je pense que ce n'est pas la peine d'en donner à tout le monde. (et quelque chose me dit que donner un PC sans accompagnement n'est pas la manière la plus efficace de réduire la fracture numérique). Et le confinement n'a plus l'air d'être trop à la mode.

    En tout cas, ce n'est clairement pas pour le travail au quotidien, il traîne dans un placard depuis des mois. Je ne sais pas si les professeurs ne sont pas formés, si le programme scolaire n'est pas adapté ou si ça manque de contenu, mais il n'a jamais servi à rien (à part alourdir encore plus le sac le jour où il a fallu le ramener).

    Par contre, dessus il y a un joli autocollant "Compensated CO²" pour bien rappeler aux collégiens qu'on peut polluer autant qu'on veut, il suffit de planter des arbres pour se donner bonne conscience.

Suivre le flux des commentaires

Note : les commentaires appartiennent à ceux qui les ont postés. Nous n’en sommes pas responsables.