Journal Linux est prêt pour le Desktop

Posté par (page perso) .
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0
19
fév.
2007
cher journal
Sous ce titre aguicheur ne se cache hélas pas un troll mais l'envie que j'ai de te faire part de mon expérience.

Linux sur Desktop, c'est pour moi trois choses :
_ l'aspect technique (est-ce que ça marche ?)
_ l'aspect marketing (est-ce vendable ?)
_ l'aspect ergonomique (est-ce utilisable ?)

Je me concentrerai ici sur l'aspect ergonomique.

Depuis deux mois, nous avons ouvert un cyber-cafè sous linux. Cela nous permettant de valider quelques technos que nous avions besoin de maîtriser par ailleurs, ainsi que d'occuper un local dont nous ne faisions pas grand chose.

Cela me permet d'observer des gens innocents qui utilisent linux.

Leur usage est simple :
_ vérifier leurs mails sur yahoo ou msn
_ imprimer deux trois trucs
_ faire des CV et autre "petite bureautique"
_ mouler sur msn et sur divers sites prévus pour ça
_ jouer à des jeux en flash

J'en viens au fait. Voici quelques observations que je laisse à ta méditation cher journal. Peut-être en feras-tu bon usage ?

Au niveau de l'utilisation :
_ Les fenêtres popup (msgbox) et autres astuces du jour, ne sont jamais lues. Dans 1/3 des cas elles ne sont même pas vues et dans 2/3 des cas incomprises
_ Les menus ne sont jamais explorés
_ la gestion des fichiers reste le problème numéro 1 - les boites de dialogues ouvrir/ enregistrer, y compris la boite de téléchargement de firefox sont obscures pour la majorité des gens. Il est intéressant de constater que même lorsque une certaine aisance est acquise en ce domaine, une bonne partie des utilisateurs, n'a aucune idée de ce qu'il fait (il le fait, ça marche, mais pour lui ça n'a aucun sens).
_ les gens "relancent" l'application plutôt que d'utiliser, les fenêtres déjà ouvertes.
_ la gestion des fenêtres est basique. La notion de réduction recouvrement est loin d'être acquise par tous (cela concerne presque uniquement les plus de 35 ans).

Au niveau administration :
_ rien à dire si ce n'est la gestion des associations de fichiers qui attends vraiment son outil unique et unifié.

Voilà. Comme tu vois je n'ai pas trollé (kde/gnome, debian/mandriva).

Pour conclure mes observations, je dirais qu'ils utilisent aujourd'hui linux aussi mal que windows. Ce qui est plutôt bon signe ? N'est-ce pas ?
  • # Apple fait le bon choix

    Posté par . Évalué à 7.

    _ les gens "relancent" l'application plutôt que d'utiliser, les fenêtres déjà ouvertes.


    J'ai moi aussi remarqué ce comportement. Ça me fait penser que Apple à fait le bon choix en therme d'ergonomie en privilégiant l'application plutôt que la fenêtre. En effet, fermer toutes les fenêtres d'une application ne quitte pas l'application sous OS X.
    • [^] # Re: Apple fait le bon choix

      Posté par . Évalué à 10.

      J'utilisent mac os X depuis 2 mois environ et je suis assez mitigé sur ce comportement, en effet il est utile par moment de ne pas fermer totalement l'application (économie de ressource, ...), mais quand on est habitué à réellement quitter une application lors de la fermeture de la fenêtre cela devient vite gênant.
      En règle général quand je quitte Firefox c'est pour vraiment le fermer, être obligé de passer par le dock ou par le menu général de l'application devient vite lourd (il y a peut-être un moyen de désactiver ce comportement, j'avoue ne pas avoir cherché.).
      Autre défaut de ce système, l'encombrement du dock... Si l'on ne prête pas attention on finit trés vite avec un dock complétement surchargé.
      Cependant l'idée est à creuser et étant fénéant par nature je n'aime pas m'adapter à chaque switch entre les divers OS ^^
      • [^] # Re: Apple fait le bon choix

        Posté par . Évalué à 8.

        > (il y a peut-être un moyen de désactiver ce comportement, j'avoue ne pas avoir cherché.).

        Pomme+Q, ca te convient pas ?
        • [^] # Re: Apple fait le bon choix

          Posté par . Évalué à 1.

          Bah c'est un reflexe à prendre, toujours l'habitude de quitter avec la petite croix en haut à........ gauche.
          Mais bon c'est sûr que ce n'est pas non plus la mer à boire.
      • [^] # Re: Apple fait le bon choix

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        >en effet il est utile par moment de ne pas fermer totalement l'application (économie de ressource, ...)

        économie de ressource... mouai mouai... encore une pensée de geek. Tu oublie juste que l'utilisateur lambda :

        * il n'en a rien à fiche des économies de ressources
        * il ne sait pas ce que tu lui racontes quand tu lui parles d'économie de ressource :-)

        En d'autres termes, pour moi, c'est pas à l'utilisateur d'économiser des ressources, c'est au système d'exploitation de gérer tout ça. Alors ils y arrivent tous à peu prés dans une certaine mesure (swap &cie), mais si c'est encore un problème (apparement, ça l'est pour toi), c'est que c'est pas encore au point. Bref, on a encore du boulot dans linux (ou ton noyau préféré).
        • [^] # Re: Apple fait le bon choix

          Posté par . Évalué à 1.

          Uhhmm, en fait je parlais de l'économie de ressource au lancement d'une application. En gros éviter des relances intempestives comme on l'observe souvent chez l'utilisateur lambda de Firefox par exemple.
          Ceux qui ne se servent pas des onglets ont la fâcheuse tendance à fermer totalement Firefox une fois la page visualiser, puis à relancer une autre instance quelque minutes/secondes/pouièmes de secondes aprés.
          Mais effectivement avec 1go de ram et les processeurs actuels ont devrait pouvoir théoriquement dans l'absolu... être à l'aise. Et je pense que la philosophie de Mac os X se base la dessus en gardant les instances des softs le plus longtemps possible en mémoire.
    • [^] # Re: Apple fait le bon choix

      Posté par . Évalué à 1.

      ca depend des applis.

      tu remarqueras que les preferences systemes quittent quand tu cliques sur le piti bouton rouge.
      Bon, je reconnais que la comme ca, de tete, ya en pas d'autre qui me vient a l'esprit...

      A l'inverses des applis comme quicktimte/itunes ou autre, c'est un gain plus qu'appreciable (quoique pour itunes, vu le temps qu'il met a se lancer, vaut mieux qu'il ne se ferme pas totalement).

      bref, c'est une philosphier ET un choix, pas une limitation du systeme.
      • [^] # Re: Apple fait le bon choix

        Posté par . Évalué à 1.

        oups, desole, me suis gourre de message, c'est a nats que je voulais repondre...
      • [^] # Re: Apple fait le bon choix

        Posté par . Évalué à 1.

        Les préférences systèmes ne sont pas à proprement parler une application il me semble...
        Je ne suis pas sûr mais il me semble bien qu'il s'agit en fait d'une bête fenêtre "Finder" ayant le droit à une icône dans le dock...
        Bon dans tous les cas il s'agit juste d'une habitude, un peu déroutante au début.
  • # Bien joué mais bon...

    Posté par . Évalué à 5.

    les boites de dialogues ouvrir/ enregistrer, y compris la boite de téléchargement de firefox sont obscures pour la majorité des gens

    Voilà. Comme tu vois je n'ai pas trollé (kde/gnome...)

    Presque... la boite de dialogue de firefox est celle par défaut des applications gnome. GTK oblige.

    Mis à part ce détail que j'ai été déterrer, je fait exactement le même constat que toi. Globalement, une majorité des personnes de plus de 35 ans a vraiment du mal à associer les concepts de fichier et de répertoire avec leur représentation symbolique. Le principe même des fenêtres et des icônes comme vue symbolique du contenu d'un répertoire est même un peu étrange je trouve.

    J'aurais même tendance à dire que le fait de s'être inspiré des systèmes propriétaire historiques ne va pas dans le sens de l'intuition. Qui a dit que les habitudes acquises et défendues avec force allaient à l'encontre de l'innovation et de l'efficacité ?

    Qui sait, l'arrivée des API 3D simplement accessibles pourrait être utilisé pour représenter de façon plus explicite la notion de dossier, remplis d'autres dossiers et de fichiers etc.
    • [^] # Re: Bien joué mais bon...

      Posté par . Évalué à 3.

      Ah. Ah. Peut-être que plus simplement la notion même de "fichier" et de "dossier" est à remettre en cause. D'ailleurs, qui utilise encore des dossiers pour classer sa musique ou ses films ? C'est tellement plus simple et plus intuitif de tout mettre au même endroit et d'utiliser un bon logiciel qui organise tout ça à notre place.

      Sinon, pour ceux qui se demandent pourquoi certains utilisateurs "relancent" l'application, la réponse est toute bête : l'utilisateur lamdba part du principe - et on ne peut pas vraiment lui en vouloir - que ce qu'il ne voit pas n'existe pas.

      ça m'étonnerait que la 3d change quoi que ce soit au problème. Avec ou sans 3d, on est encore à la préhistoire de l'informatique :-)
      • [^] # Re: Bien joué mais bon...

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Euh. Pour la musique on peut utiliser amarok. Pour les photo j'utilise digikam. Pour les films et video? Parce que personnellement j'ai jamais trouvé l'amarok de la video et je continue a trier dans des dossiers.
        • [^] # Re: Bien joué mais bon...

          Posté par . Évalué à 2.

          Voui. J'avoue. J'ai pas trouvé non plus pour les videos . Mais apparemment, on a tous les deux cherché :-) ce qui prouve que notre intuition n'aime pas beaucoup les dossiers.
      • [^] # Re: Bien joué mais bon...

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        Pour la musique j'utilise amarok qui fait tout ca trés bien il range meme ma musique tout seul. Pour les images j'utilise digikam qui lui aussi fait ca trés bien (de mieux en mieux en tout cas). Mais pour la video et les films j'ai toujours pas trouvé l'équivalent d'amarok, qui sache ranger en fonction de tags, mettre a jour ces tags de maniére automatique sur allociné ou autre, et me permette outre la lecture de ces fichiers les actions basique que l'on a par exemple dans le menu contextuel de konqueror.
        idem pour les documents OOo meme si les outils de recherche a la beagle, strigi commencent a aider.
      • [^] # Re: Bien joué mais bon...

        Posté par . Évalué à 10.

        D'ailleurs, qui utilise encore des dossiers pour classer sa musique ou ses films ? C'est tellement plus simple et plus intuitif de tout mettre au même endroit et d'utiliser un bon logiciel qui organise tout ça à notre place.


        moi.

        que cela soit des fichiers de travail, des images, des musiques, des roms atari ou amiga, je classe tout dans des dossiers (normalement) bien rangés, comme cela je ne dépends ni des logiciels qui sont sur ma machine, ni même d'un ordinateur / d'un système en particulier.
        Je me méfie des logiciels tout intégrés qui sont sensés tout classer. De plus, en cas de crash, corruption de la base, j'ai un peu peur ce que devient ce rangement...

        Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it

        • [^] # Re: Bien joué mais bon...

          Posté par . Évalué à 0.

          De plus, en cas de crash, corruption de la base, j'ai un peu peur ce que devient ce rangement..

          il sera reconstruit a la reimportation...

          Je me méfie des logiciels tout intégrés qui sont sensés tout classer.
          c'est vrai, c'est pas comme si c'etait une tache facilement automatisable et que les ordinateurs avaient ete crees pour ca...
          • [^] # Re: Bien joué mais bon...

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Certes l'automatisation est un des buts de l'informatique, mais c'est aussi un droit de na pas vouloir automatiser certaines choses.
            • [^] # Re: Bien joué mais bon...

              Posté par . Évalué à 2.

              ben je veux bien, mais argumentes dans ce cas la.

              Et la j'ai beau chercher, je vois vraiment pas d'arguments qui iraient dans ce sens...

              Parce que la notion d'arborescence dossier/fichier est tres intimement lie au materiel, et une des taches de l'os et de ses applications c'est justement de mapper des mecanismes purement techniques par des notions "humaines".
              • [^] # Re: Bien joué mais bon...

                Posté par . Évalué à 3.

                Je peux te donner mes raisons (je ne suis pas la même personne que celle à qui tu répondais): J'utilise énormément la ligne de commande. même pour lire des vidéos (mplayer rules!) que regarder des images ou écouter du son je lance souvent les programmes depuis un terminal.
                C'est aussi simple que ça, donc trier mes fichiers en arborescence de dossiers est une évidence.
                • [^] # Re: Bien joué mais bon...

                  Posté par . Évalué à 1.

                  1) en quoi un tel systeme est incompatible avec un acces "standard" en arborescence? Tu peux rajouter une couche par dessus le fs et toujours acceder au fs...
                  2) en quoi un tel systeme est incompatible avec une ligne de commande?

                  Ca t'apportes des avantages enormes avec une contrepartie tres faible (sgbd light modifiee incrementalement a chaque ecriture).

                  Le prend pas mal ou specialement contre toi, mais j'ai l'impression que la reticence a l'indexation tient plus d'un elitisme l33t qu'autre chose...
                  • [^] # Re: Bien joué mais bon...

                    Posté par . Évalué à 1.

                    Je ne réfléchi pas comme ça, je me souviens d'où j'ai mis quelque chose et j'y fais référence comme ça. Donc que l'ordinateur passe son temps à indexer mes documents c'est du gaspillage pour moi.

                    Et puis, en quoi ton système à sgbd est-il compatible avec mv?
                    • [^] # Re: Bien joué mais bon...

                      Posté par . Évalué à 1.

                      Donc que l'ordinateur passe son temps à indexer mes documents c'est du gaspillage pour moi.
                      T'investis tes octets de ram libre en bourse et tu le fais faire sur le temps idle de ton cpu ou bien?
                      Si tu commences a compter le nombre de gaspillage qu'il ya dans ton pc, t'es pas sorti de l'auberge...
                      'fin c'que j'en dis, on est plus en 83, hein...

                      Quand au gaspillage, il occure uniqument quand tu modifies un contenu, qui plus est un contenu indexe. Enfin si choses sont faites correctement.
                      On est tres loin de "passer son temps a indexer"

                      Et puis, en quoi ton système à sgbd est-il compatible avec mv?
                      ben ecoutes, ca marche tres bien sur mon spotlight, sur mac...
                      mon petit doigt me dit que l'appel a mv est "hooke" et se contente de modifier l'entree correspondante en updatant le path du fichier.

                      /me, vive le franglais
      • [^] # Re: Bien joué mais bon...

        Posté par (page perso) . Évalué à 9.

        D'ailleurs, qui utilise encore des dossiers pour classer sa musique ou ses films ?
        _o/
        C'est bien plus simple quand je me connecte à ma machine en ssh ou en ftp pour retrouver rapidement un fichier, et ça m'écite de faire tourner une ignoble tâche de fond chargée de trier ce qui deviendrait un fantastique foutoir.

        ça m'étonnerait que la 3d change quoi que ce soit au problème. Avec ou sans 3d, on est encore à la préhistoire de l'informatique :-)
        Tant que les gens penseront que l'informatique est un outil compliqué et raisonneront devant leur ordi comme des poules devant une fourchette, on en restera là.
        Ce n'est pas l'outil qui est préhistorique, mais la manière dont les gens s'en servent. AJouter de la 3D ne fera que les perturber, ils diront que c'est beau, mais compliqué.
        • [^] # Re: Bien joué mais bon...

          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

          >C'est bien plus simple quand je me connecte à ma machine en ssh ou en ftp pour retrouver rapidement un fichier,

          plus simple ou plus habituel. Parcequ'une requete SQL c'est pas non plus tres compliqué.
          • [^] # Re: Bien joué mais bon...

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            C'est sur qu'un select * from toto c'est pas la mort. Mais pour peux que tu as un traitement un peu plus précis à faire, ta requête à vite fait de se complexifier. Bon je dis pas que c'est totalement indéchiffrable pour qui cogite dessus, mais bon...
            • [^] # Re: Bien joué mais bon...

              Posté par . Évalué à 2.

              on peut faire beaucoup plus simple qu'une requête SQL, une sélection par tags, avec un système qui te propose les tags dispos sur ta machine genre "fichier de boulot" "de loisir" pour le tags "type" (nom pourri) ou ("image" ou "vidéo") pour le tag "type de document", un tag type d'événement" (marriage) de (x avec y), un tag "personne concernée" (mamie, tonton, tata) sur la photo, etc. avec possiblement tous les types de tags que tu veux, avec indexation automatique pour les fichiers musicaux et tags standardisé, tu peux te faire un langage d'interrogation bien plus simple que du SQL, avec une aide graphique relativement intuitive pour ta composition de requête, amha.

              Après la requête dans la majorité des cas ça va être une conjonction de critère, genre tu rajoute des critères pour filtrer, rien qui ne soit très complexe. Au pire un "ou" de cacher pour récupérer les photos de tonton et de tatas même si ils sont pas ensemble dessus ...

              Après c'est sûr ftp c'est pas prévu pour.
        • [^] # Re: Bien joué mais bon...

          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

          :s/écite/évite/
        • [^] # Re: Bien joué mais bon...

          Posté par (page perso) . Évalué à 6.

          Votre débat « vivent les classements par dossier et ls » contre « Gros soft avec BDD forever » me semble vain.
          Pourquoi ne pas faire comme iTunes et allier les deux ? C'est de la merde ce truc, sauf sur un point : quand je change par exemple l'artiste d'un album (au hasard parce qu'il me l'a taggué comme un con) il change le nom du dossier, etc. Y a pas QUE une BDD qui lui est propre, il peut aussi en parallèle organiser les fichiers « physiques » logiquement.
          • [^] # Re: Bien joué mais bon...

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            comme le fait amarok si tu le lui demande gentiment.
            • [^] # Re: Bien joué mais bon...

              Posté par . Évalué à 1.

              Explique, ça m'intéresse ! Et il garde les stats ? (la dernière fois que j'ai changé un tag dans un album avec amaroK j'ai perdu toutes les statistiques d'écoute de cet album).
              • [^] # Re: Bien joué mais bon...

                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                Tu fais tes modifications puis clic droit sur un dossier ou un fichier dans le gestionnaire de collections -> gestion des fichiers -> organisation des fichiers. Tu lui dis, gentiment, comment et ou tu ranges d'habitude puis ok et il va le faire tout seul. il va meme te mettre la jaquette de l'album en icone si tu l'as sur ton disque dur (autrement que télécharger sur amazon).

                Aprés je sais qu'il conserve les scores qu'il attribue, les votes mais pour le reste des statistiques je n'utilise pas donc je ne sais pas.
      • [^] # Re: Bien joué mais bon...

        Posté par . Évalué à 10.

        Ayant été formateur bureautique durant de nombreuses années, j'ai pu constater aussi les réelles difficultés des débutants confrontés à l'organisation des fichiers.

        On peut sans doute s'interroger sur la façon de représenter les fichiers et les dossiers en informatique, sur la pertinence des boîtes de dialogues et des gestionnaires de fichiers.

        On oublie, ce faisant, un aspect plus fondamental du problème qui dépasse l'informatique : la capacité des personnes à ranger leurs documents. A moins de disposer des compétences d'un.e bon.ne secrétaire (voir http://www.mastership.fr/_outils_classement.htm), la plupart des utilisateurs sont tout aussi perdus avec les fichiers et dossiers virtuels de l'informatique qu'avec leurs dossiers et documents réels.

        Si l'art du classement est peu connu, c'est qu'il est jugé faiblement utile :
        - Sur le plan professionnel, les secrétaires et les documentalistes se chargent du boulot.
        - Sur le plan personnel, une organisation minimale suffit pour ranger les documents de la maison ; voire pas d'organisation du tout (vrac dans les tiroirs).

        On peut sans doute améliorer l'accessibilité et l'ergonomie des outils de gestion de fichiers mais s'ils ne sont pas jugés utiles... ça ne sert pas à grand chose.

  • # J'en profite

    Posté par . Évalué à 7.

    Mes parents correspondent à cette catégorie d'utilisateurs qui n'ont toujours pas assimilés des concepts clés de l'informatique:
    - fichiers
    - dossiers
    - programmes

    Je les ai bien reconnus aussi dans cette phrase:
    Il est intéressant de constater que même lorsque une certaine aisance est acquise en ce domaine, une bonne partie des utilisateurs, n'a aucune idée de ce qu'il fait


    Alors je profite de cet excellent journal pour vous demander des avis sur la démarche à suivre pour leur faire acquérir les bons réflexes pour que l'informatique ne soit plus quelque chose de "magique".

    En fait, je me suis parfois dis qu'une distribution basique de Linux serait plus intuitive que le windows qu'ils utilisent actuellement, mais je n'ose pas sauter le pas de peur que les changements d'apparence et de comportement leur fasse encore plus peur.
    • [^] # Re: J'en profite

      Posté par (page perso) . Évalué à 6.

      Deja, windows c'est magique par définition puisque le comportement n'est pas logique (c'est bien connu). Donc mettre une distro linux ne sera pas un mal.

      Sinon pour etre hype :
      PC = Commode
      Dossier = Tiroir
      Fichier = Fringues
      C'est pas plus compliqué
      • [^] # Re: J'en profite

        Posté par (page perso) . Évalué à 5.

        tu ranges souvent tes tiroirs dans des tiroirs? et la racine? tu l'explique comment? parce que ca moi j'y suis jamais arrivé a expliquer que "/" ne représente pas forcément le disque dur puisqu'on y trouve le CDrom ou la carte ethernet (pourtant c'etait des éléves ingénieur).
        • [^] # Re: J'en profite

          Posté par . Évalué à -3.

          Là je suis d'accord.

          C'est quand même pas très logique ce concept de devices sous UNIX.

          On monte les CD/clés USB dans un répertoire du disque dur. Et pourtant c'est en lecture seule ? Et pourtant il n'y a rien sur le disque dur. Bon avec KDE ça devient mieux fait avec par exemple cdrom:\\ usbkey:\\ etc.

          Moi j'aime bien imaginer aussi le concept des paquets (ceux que tu reçois pour ton anniversaire pas les derniers de la mise à jour de Sarge). On reçoit un gros paquet bien emballé avec un noeud : c'est la racine.
          À l'intérieur, mais là c'est plus très commun, plusieurs paquets, et dans ces paquets plusieurs autres paquets, et dans ces paquets il peut aussi y avoir des objets ??

          Bon ok l'exemple est nul, et personne n'en a trouvé de bon.

          CONCLUSION: L'idée des dossiers, fichiers, applications n'est vraiment pas adaptée !
          • [^] # Re: J'en profite

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Maison/piece/meuble/tiroir/objet

            Et tient on rajoute un garage a la maison...
          • [^] # Re: J'en profite

            Posté par . Évalué à 8.

            C'est quand même pas très logique ce concept de devices sous UNIX.

            Houlà, attention,ne confondons pas. Ce concept est au contraire extrèmement logique (et fonctionnel), comme toutes les bases d'Unix.
            Mais par contre il n'est pas du tout intuitif.

            Petit coup de gueule: ça m'énerve les gens qui disent qu'une chose n'est pas logique alors qu'en vérité ça heurte simplement leur intuition.
            Les mécaniques relativistes et quantiques (j'ai une formation de physicien ;-) ) sont extrèmement logiques, mais elles heurtent notre intuition newtonienne du monde.
      • [^] # Re: J'en profite

        Posté par . Évalué à 3.

        La comparaison est une solution dangeureuse parce que forcément limitée.

        Pour ma part, j'ai essayé avec une feuille de papier et un crayon:
        - La feuille de papier, c'est un dossier
        - tu peux faire des dessins, écrire une lettre, etc: ce sont les fichiers.
        - tu peux aussi dessiner des cases qui contiennent des images ou des mots: les cases sont des dossiers.
        - Attention, ça va trancher: chaque dossier peut à son tour être représenté par une feuille de papier.

        Cette comparaison à un peu aidé mon père, mais il a quand même fallu lui expliquer les raccourcis, le double-clic qui lance le programme qui permet d'ouvrir le fichier, la possibilité d'ouvrir un fichier avec plusieurs programmes différents, la différence entre visualiser et éditer, etc.
        • [^] # Re: J'en profite

          Posté par . Évalué à 4.

          le dossier, c'est une chemise cartonnée. Le fichier c'est une feuille de papier.
          On peut mettre des chemises cartonnées contenant des papiers dans d'autres, et même glisser d'autres papiers avec ces chemises.

          Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it

          • [^] # Re: J'en profite

            Posté par . Évalué à 1.

            En français, un fichier est :
            1. un ensemble de données, de fiches ;
            2. par métonymie, un meuble dans lequel on range des fiches.

            Le dossier est l'ensemble des documents concernant un sujet. Et par métonymie, c'est le carton ou le classeur qui contient ces documents.

            Si on prend comme exemple le fichier d'une bibliothèque, une fiche se trouve dans un tiroir du fichier et permet de retrouver un livre ou un auteur. Où sont les dossiers ? Ah, au fait, les fiches « par auteur » sont des répertoires…

            Si on prend comme exemple le fichier des personnes disparues, chaque fiche mène à un dossier. Oups, les dossiers sont dans les fichiers…

            Ce ne sont que quelques exemples pour exprimer le fait qu'il ne faut pas prendre les mots au sens propre trop longtemps. Ou qu'il faut bien choisir ses exemples…

            On pourrait aussi revenir aux mots anglais et se retrouver avec des contradictions.

            Les métaphores, comme les analogies, sont toujours foireuses quand on les creuse trop.
    • [^] # Re: J'en profite

      Posté par . Évalué à 9.

      Je ne sais pas trop ce qu'il faut faire pour aider l'utilisateur à assimiler tout ça. Personnellement, j'ai choisi de renoncer, et j'évite les explications théoriques pour ne répondre qu'à des problèmes concrets, du genre : "tu veux faire quoi ? ah, ben, voilà, tu fais comme ça." L'utilisateur s'en sort souvent mieux en imitant qu'en réfléchissant ... d'ailleurs, je passe souvent pour un dieu de l'informatique si je montre les trois clics à faire pour résoudre un problème concret simple, et au contraire pour un geek terroriste si j'essaye d'expliquer un tant soit peu ce que c'est qu'un dossier ou un fichier.

      Plus sérieusement, le problème des dossiers, c'est qu'il y' a l'idée de "récursivité" (les poupées russes) derrière, et il semble bien que ce ne soit pas quelque chose de naturel pour le commun des mortels. Sinon, j'ai remarqué qu'une grande confusion vient du fait qu'en double-cliquant sur un fichier, ça lance le programme associé. C'est évidememnt très pratique, mais du coup, ça provoque une sorte d'égalité bizarre chez l'utilisateur : fichier = programme. Et c'est très difficile ensuite d'essayer d'expliquer que ce n'est pas la même chose.
      • [^] # Re: J'en profite

        Posté par . Évalué à 8.

        Je pense au contraire que le plus important c'est la compréhension du système. J'ai déjà essayé d'expliquer le système dossiers/fichiers, mais sous Windows il y a des exceptions au comportement "poupées russes"
        Le danger de montrer sans expliquer, c'est que la personne à une image irrationnelle (magique) du fonctionnement de la machine et ne pourra donc jamais construire ses propres raisonnements.
      • [^] # Re: J'en profite

        Posté par . Évalué à 2.

        Sinon, j'ai remarqué qu'une grande confusion vient du fait qu'en double-cliquant sur un fichier, ça lance le programme associé. C'est évidememnt très pratique, mais du coup, ça provoque une sorte d'égalité bizarre chez l'utilisateur : fichier = programme. Et c'est très difficile ensuite d'essayer d'expliquer que ce n'est pas la même chose.

        Moi qui ait débuté avec DOS, cela parait tellement hallucinant...

        "La première sécurité est la liberté"

      • [^] # Re: J'en profite

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.


        fichier = programme. Et c'est très difficile ensuite d'essayer d'expliquer que ce n'est pas la même chose.

        Très simple, un programme c'est un fichier (des données) que tu dis a ton ordinateur d'exécuter. Après il faut juste faire comprendre que le mot exécuter n'est pas synonyme de mettre une balle dans la tête du fichier dans ce contexte, et le tour est joué.
      • [^] # Re: J'en profite

        Posté par . Évalué à 5.

        Et oui, "Les programmes sont des données," cf les machines de turing universelles. C'est très pratique pour les informaticiens comme concept, ça permet d'avoir des machines souples et de pouvoir les programmer comme on veux.
        Bon, ça c'est inaccessible au commun des mortel comme concept.

        Si tu rajoutes que les données sont souvent regroupées en fichiers, que les fichiers sont représentées par des icones, et qu'un type de fichier particulier s'ouvre grâce à un fichier d'un autre type (le type programme, fichier .exe sous windows) qui est aussi une donnée, par exemple pour un décompilateur ou un émulateur (niark niark là je pousse le vice,) Forcément il y a de quoi perdre celui qui voit une icône sur son bureau (en plus certaines icônes sont des données qui sont des liens vers d'autres données, fichiers ou programmes, d'autres sont des répertoires, des données qui servent à trier les fichiers, qu'on peut comparer à des tiroirs (dans lesquels on peut ranger d'autres tiroirs.) )

        Et les métas-données on les ranges dans quel tiroir ?

        PS: Je défie quiquonque de trouver une inexactitude trop flagrante dans ce discours incompréhensible, qui se veut néanmoins correct modulo les erreurs que vous y trouverez.
    • [^] # Re: J'en profite

      Posté par . Évalué à 9.

      « pour que l'informatique ne soit plus quelque chose de "magique". »

      Flûte, je vais avoir du mal à t'aider alors que je suis convaincu d'être un shaman vaudou, un grand prêtre de l'informatique, un sorcier des arcanes secrètes de cet outil dont le principe fondamental est son fonctionnement simplement magique et dénué de toute espèce de logique concrète...


      En fait la plus grande difficulté est celle de l'inorganisation.
      Quand tu n'utilises pas l'outil informatique, tu fais un brouillon de lettre sur un bout de papier et tu le mets sur ton bureau, sur la pile de papier, avec plein d'autres trucs du genre, et tu la reprends plus tard (ceci est un Exemple (c) (r) tm).
      Sur ton ordinateur, pour faire pareil, tu prends ta feuille de papier (tu ouvres ton traitement de texte), tu griffonne ta première ébauche, et puis tu lui dis « bon vas-y, garde-moi ça dans un coin, je reprendrai plus tard ». sauf que là non, faut que tu lui trouves un titre et, que tu dises où la ranger.

      Pour retrouver ta lettre manuscrite, tu farfouilles dans ta pile de lettre, et tu reconnais globalement à sa forme ton brouillon (quantité de texte écrit, particularités des ratures, ça se reconnaît assez aisément).
      Sur ta machine, tu dois te souvenir de son petit nom, ou alors ouvrir quinze « énième nouveau document » jusqu'à retrouver le tiens... Bigre, tu es donc obligé de faire un peu gaffe quand même. D'ailleurs, si tu t'es contenté à la première étape de faire « sauvegarder x sans faire « sauvegarder sous », il y a fort à parier que tu ne sais même pas où se trouve le truc que tu as écrit (en tout cas moi je ne sais jamais, et moi, je sais utiliser ces machines infernales...).


      Alors que faire ? Se retrouver avec douze mille icônes abstraites sur ton fond d'écran, masquant la photo de ta femme ou de ton mari, tenant ton gosse dans ses bras ? Perso, je suis incapable de m'y retrouver dans une telle situation. Et je pars du principe que si moi, je trouve qu'un truc est imbitable, alors pour quelqu'un qui ne nage pas dans l'outil informatique, ça doit être au moins aussi abscons...


      Les répertoires « Mes documents », « Mes images » etc sont plutôt un bon début, parce que tu sais ce que tu cherches : un brouillon, une vidéo, une photo etc... Mais comme ce ne sont que des répertoires, en pratique, tu peux y mettre n'importe quoi, et surtout, tu ne retrouves pas *toutes* tes photos dans ton répertoire « Mes photos », il est possible qu'il y en ait ailleurs...
      Comment comprendre dans de telles conditions ? Là j'y arrive, mais franchement, ça n'a rien d'évident ou de naturel, c'est juste que j'ai une très grande habitude de l'inorganisation fondamentale d'un répertoire d'utilisateur sur un ordinateur.


      Je n'ai pas de solution à proposer, j'essaie juste de cibler un peu plus le problème, mais peut-être que reprendre ces idées de « Mes images », « Mes vidéos », etc., mais en faire des points de montage de systèmes de fichier « fuse » qui font des recherches sur des types de fichiers foutus en vrac (ou non) dans un coin du répertoire utilisateur. Répertoire qui resterait disponible mais non directement visible pour l'utilisateur.


      Yth.
      • [^] # Re: J'en profite

        Posté par . Évalué à 1.

        > « bon vas-y, garde-moi ça dans un coin, je reprendrai plus tard »
        > sauf que là non, faut que tu lui trouves un titre et, que tu dises où la ranger.

        Pas vrai, knotes ne me demande rien à moi :-)
        Puis pour farfouiller dans ma piles de notes, je déplace mon mulot en haut à droite et beryl fait le gentil.. C'est toujours le bazarre mais ce n'est plus sur le vrai bureau.
        • [^] # Re: J'en profite

          Posté par (page perso) . Évalué à 8.

          Basket a une approche tres interessante et novatrice à ce niveau. A mon avis s'il est une voie d'avenir c'est celle-là.
          http://basket.kde.org/
          • [^] # Re: J'en profite

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            qui permet de garder autre chose que des notes manuscrite mais aussi des images, des adresses web, presque tout. c'est un bloc-notes multi-fonction.

            Mais personnellement le reproche que j'aurais a lui faire c'est son interface : meme si l'idée est trés bonne, je trouve la mise en oeuvre limitée et finalement peu pratique a utiliser.
  • # Fonctionnement

    Posté par . Évalué à 1.

    Ton journal est très intéressant.

    J'ai pendant quelques temps travaillé dans un cyber-café mais les seules machines sous linux étaient le serveur de fichier et le routeur.

    J'aurais aimé savoir ce que tu utilise pour gérer le temps passé par un client sur une machine et aussi pour la gestion des membres/forfait toussa....
    Autre chose, tes machines sont-elles des clients légers (terminaux X à l'instar de certaines facs/IUT)?
    Et *toutes* tes machines sont-elles sous linux ? Si oui, quid des joueurs (clientèle assez importante je pense)?

    Bref comment tout ça fonctionne ?
    • [^] # Re: Fonctionnement

      Posté par (page perso) . Évalué à 6.

      >Ton journal est très intéressant
      Merci

      >J'aurais aimé savoir ce que tu utilise pour gérer le temps passé par un client sur une machine et aussi pour la gestion des membres/forfait toussa

      L'application est basée sur une base de données postgresql, ainsi qu'un serveur nfs.

      Pour l'authentification, j'utilise pam-pgsql, non pas que je soit allergique à LDAP mais, j'ai besoin de la faire fonctionner également avec asterisk.

      Pour la gestion du temps passé, j'utilise de petits scripts perl maison qui se lance à l'ouverture et à la fermeture de la session, la commande at et ma base de données (un peu de perl beaucoup de plsql).

      Grosso-Modo le scénario est les suivant :
      _ Ouverture d'un compte, le client met des sous dessus
      _ il se connecte, l'heure de début est enregistré dans un fichier
      _ des at sont lancés pour le prévenire qu'il à atteind la durée maximale et couper la session.
      _ lorsque la session est coupée, le temps passé est calculé et la base mise à jour.

      L'interface d'admin (à refaire) est une bannale interaction avec la base de données.

      >Autre chose, tes machines sont-elles des clients légers (terminaux X à l'instar de certaines facs/IUT)?

      Les machines sont des PC. Les terminaux X posant des problèmes de graveur, son ... pour un cout pas forcement moindre. De plus, il fallait impérativement recabler le réseau pour les utiliser (cablage pourris)

      >Et *toutes* tes machines sont-elles sous linux ?
      Oui, pas de Windows chez nous

      >Si oui, quid des joueurs (clientèle assez importante je pense)?
      Une clientelle dont nous nous passons pour l'instant. Il est prévu de s'y interesser un peu plus tard. Mais n'ayant aucune connaissance de cet univers, ça demande un effort important. de plus, on cultive l'aspect tranquille. Bureaux spacieux, l'ambiance est plus au travail qu'au jeux.

      Sinon il y FrozenBubble
      • [^] # Re: Fonctionnement

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        Ce n'est pas la première fois que je vois des questions sur la mise en place d'un cybercafé libre au détour d'une discussion (sur des forums, principalement).
        Je pense que ce premier retour d'information est on ne peut plus utile.
        Mais serait-il possible d'aller plus loin dans ce partage d'information?
        Exemple : les scripts utilisés sont-ils disponibles? Le cahier des charges ayant été utilisé? En résumé, toute information sur laquelle on peut se baser pour mettre en place un cybercafé du même type.

        On peut également citer le cas de http://www.opensource-cafe.fr/
        et en particulier la page http://opensource-cafe.fr/index.php?page=projet_os_cafe
        • [^] # Et les jeux?

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          Pour les jeux, le problème est que les gens voudront jouer aux jeux derniers cris ou jouer en réseau. Il faut donc avoir des PC dernier cri (ou assez récent) et sous Windows...
          Je ne pense pas que ce soit la volonté du créateur de ce cybercafé.

          Par contre, montrer les jeux alternatifs libres est une idée à creuser. Ils ont des graphismes moins "3D réaliste", mais ils sont beaucoup plus divertissants et diversifiés, ils font appel à la réflexion...

          Vive les jeux du libre (Wormux, Wesnoth... pour ne citer que ceux qui me prennent tout mon temps libre...)
        • [^] # Re: Fonctionnement

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          >Mais serait-il possible d'aller plus loin dans ce partage d'information?

          _ nettoyage des sources
          _ rédaction d'une doc
          _ mise à disposition

          Tout viendra dès que possible, sans doute + sous forme d'article que de produit.
  • # toutafait

    Posté par (page perso) . Évalué à 8.

    Je confirme. J'ai installé des machines en libre accès (Mandrake 8.1 sous Gnome à l'époque) à destination d'un public étudiant, ils n'étaient absolument pas curieux. J'en ai même vu certains incapables de fermer une fenêtre parce que le thème graphique n'était pas STRICTEMENT identique à windoze (y'avait pourtant bien le tiret, le carré et la croix en haut à droite, mais bon...)
    Le commun des mortel considère l'informatique (ou plutôt la bureautique) comme quelque chose de magique parce que windoze a un comportement hiératique, et même les geeks songent au vaudou à un moment ou à un autre pour résoudre un problème.
    Alors que faire ?
    Pour la faire courte, pour les plus de 15 ans, c'est mort...
    Il faut coller les mômes sous unix dès le plus jeune âge pour acquérir des bases saines (tout est fichier, l'arborescence, le montage, etc...)
    Connaître les notions de base du réseau, avoir une vague idée de l'architecture d'Internet, si on ne peut pas forcement l'exiger de M. tout le monde, me parait tout bonnement indispensable pour les générations qui sont nées avec, et fait partie des savoirs à acquérir pour être un citoyen éclairé, au même titre que la géographie physique ou la poésie.
    Apprendre un langage informatique comme on apprendrait une langue étrangère...
    Bref, apprendre l'informatique, pas à se servir d'une souris...
    Après ça, ils auront tous le temps de choisir gnome ou KDE...
    • [^] # Re: toutafait

      Posté par (page perso) . Évalué à 7.

      Mais bien sur, et pour utiliser ta bagnole je suppose que tu as appris comment fonctionne la régulation du réseau routier et que t'es capable de m'expliquer tout ce qui se passe sous le capot de ta caisse.

      Personnellement je n'ai aucune, ou vraiment très peu de connaissance dans ces domaines, et ça m'empêche pas d'être un bon conducteur (dans le sens je respecte le code de la route, pas dans le genre je bat les record du monde dans les spéciales de rallye).

      C'est en partant avec se genre de mentalité qu'on arrive à ce qu'on a aujourd'hui, et que ce genre de journal est écrit.
      • [^] # Re: toutafait

        Posté par (page perso) . Évalué à 8.

        Non, il a plutôt raison, je pense que tu sais le principe de l'embrayage, et que tu as quelques notions de mécaniques pour faire l'entretien usuel de ta voiture (ou alors tu décharge cela sur ton admin/garagiste)
        Et pour continuer dans les analogies foireuses, la machine à laver :
        Si tu ne connais pas les bases (différence entre javel et adoucissant, blanc 90° et charge mélangé 40°), ben tu foires tes lessives, tes tshirt blanc deviennent rose, tes pulls sont bouffé par la javel...

        Un ordinateur c'est juste plus complexe qu'une machine a laver ou une voiture, et sans connaitres les bases (fichiers, répertoire, programme, disque dur/ram) tu va foirer ta lessive. Mais l'avantage, c'est que sur un ordinateur tu peux avoir des "wisard" et autres aides, qui malheureusement ne sont pas lu car pour plein de gens, un ordinateur c'est magique et ça doit marcher tout seul comme dans les films.

        Exemple aussi les DAB, je sais pas si vous avez remarqué, une personne sur deux mets 10 minutes a tirer la moindre coupure de 20¤, alors qu'il n'y a que 10 chiffres, annuler et valider, et que tous les DAB fonctionnent pareil, perso il me faut 10 seconde pour avoir mon fric même les yeux fermés.

        Et ça, on n'y changera rien, y'a des gens que la technique fait chier, je vois pas comment apprendre à ces personnes quelque chose qu'elles ne veulent pas savoir.
        • [^] # Re: toutafait

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          J'ai évité l'analogie de la bagnole parce que je m'attendais à ce genre d'arguments.
          Tout le monde comprend bien la comparaison qu'on peut faire entre le fait de comprendre/maîtriser son véhicule et comprendre/maîtriser son ordi. Mais dès qu'on rentre dans les détails, plus personne n'est d'accord (c'est quoi l'embrayage sous linux? et sendmail, c'est la grosse durite avec les rustines dessus ?)

          Bref, faut se taper de la doc Et de la pratique (comme le code ET la conduite). À noter que pour obtenir le permis, maintenant, il faut des notions de base en mécanique. Personne n'est obligé de passer le permis, mais tout le monde se plie à la discipline pour l'obtenir. Oui, le permis est indispensable dans nos belles contrées. Et je maintiens que la connaissance du réseau l'est tout autant.

          Moi, mon idée, c'est qu'effectivement, pour conduire une bagnole, on a pas besoin d'être préparateur de F1, mais il y a quand même un minimum de choses à savoir, je dirais même un comportement minimal (un "standard") à adopter. De base, le moindre gugus capable de s'endetter pour s'acheter une teub à pétrole sait le genre de carburant qu'il doit mettre dedans [1] [2]



          [1] pour rester dans la parabole, après avoir libérer un païen, genre, «tu vois, y'a OOo, firefox, MSN^Wjabber, ça plante pas, y'a pas de virus, appelle-moi si t'as un souci», le premier coup de fil que je reçois, c'est «comment tu fais pour lancer un .exe ?»

          [2] J'avoue que je n'ai pas le permis de conduire, et qu'au jour d'aujourd'hui, je ne sais toujours pas précisément la différence qu'il y a entre l'essence et le diesel. Mais je n'ai pas non plus appris l'info mais je compile comme qui rigole.
          Une histoire de choix, j'imagine...

          PS: typiquement les DAB, effectivement
          • [^] # Re: toutafait

            Posté par . Évalué à 3.

            oui c'est vrai, je trouve l'analogie avec le permis de conduire pas trop mal, car en fait les gens voudraient que l'ordinateur soit aussi "facile" et instantané à utiliser que leur réfrigérateur, alors qu'il faudrait plutôt comparer cela à l'apprentissage de la conduite sur le minimum de temps et de formation qu'il faut investir pour savoir les bases.

            Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it

      • [^] # Re: toutafait

        Posté par . Évalué à 5.

        >ça m'empêche pas d'être un bon conducteur (dans le sens je respecte le code de la route)

        sauf que respecter le code de la route c'est plutôt l'équivalent de repecter la netiquette.
        rien ne prouve que tu utilises ton véhicule de façon optimale, ... ce qui me semble être le sujet de ce journal.

        Je suis sûr que les garagistes ont aussi en tête tout ces clients qui usent l'embrayage et le moteur de façon prématurée ...
        • [^] # Re: toutafait

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Mais je m'en fou d'utiliser mon véhicule de façon optimale, et le quidam moyen c'est pareil avec son pc. Moi tant qu'une voiture me permet d'aller d'un point A à un point B, c'est tout ce qui m'intéresse. Le gars qui veux que son pc prenne un flux de données en entrée et recrache ce qu'il attend à la sortie, sans ce demander ce qui se passe dans la moulinette, je trouve ça normal (par contre si il a envie de voir, rien ne devrait l'en empêcher).
          • [^] # Re: toutafait

            Posté par . Évalué à 5.

            Sans aller jusqu'a une utilisation "optimale" juste une utilisation correcte c'est deja pas mal. Tu peux techniquement tres bien ne pas depasser les 130 km/h en restant en 3eme vitesse. Ca marche, mais le moteur ne vas pas aprecier des masses sur la durée. Si tu ne sais pas a peu pres comment fonctionne un embrayage, pourquoi tu t'en sers ? C'est vraiment utile ? Ca marche aussi sans, ca fait juste un peu de bruit quand je change de vitesse*.
            Vérification de niveau d'huile ? pression et usure des pneus ? Je m'en fous de ca, du moment que ca m'amene de A a B (jusqu'a ce que je creve ou casse le moteur a 120 sur l'autoroute).

            *Oui, on peut utiliser changer de vitesse proprement sans débrayer, je sais, mais quand on sait faire ca, c'est qu'on sait comment ca fonctionne je pense.
    • [^] # Re: toutafait

      Posté par . Évalué à 1.

      s/hiératique/erratique
  • # qui a dit récursif ?

    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

    Le mien de père ouvre un dossier (un fichier calc) qui contient plusieurs fichier (feuilles).

    Imagine le Dosseir dans un dossier conenant des fichiers avec plusieurs fichiers.

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