Bonjour Nal',
Tout le monde cause de l'IA. L'IA par ci, l'IA par là. L'IA dans les journaux qui trouvent qu'il y a trop d'IA.
Ça commence à devenir pesant, mais ce que je trouve plus pesant encore, ce sont les mots qui forment ce sigle : Intelligence Artificielle.
Si le mot "Artificielle" semble viser juste, le mot "Intelligence" semble totalement à côté de la plaque.
Comme l'indiquait un LinuxFRien dans un commentaire : "L'IA, ça ne copie pas le raisonnement, ça copie le comportement" (citation approximativement à peu près approximative).
Du coup, je propose de renommer l'IA comme divulgâcher dans le sujet de ce nourjal :
Imitation Artificielle.
Voilà Nal',
On peut commencer l'apéro maintenant.
# ia = intelligence
Posté par abriotde (site web personnel, Mastodon) . Évalué à -6 (+1/-8).
Te rends tu compte de l’énormité de ce que ça dit? En fait si tu te comporte de manière intelligente peu importe que le raisonnement le soit. Mais defacto, il l’est nécessairement.
Ça se saurait si on pouvait agir intelligemment autrement. C’est de la logique pure. Une question d’intelligence. Si tu exécute un salto arrière c’est que tu maîtrise les lois d’équilibre, le fonctionnement de tes muscles et le tout suffisamment rapidement. Que tu en est conscience ou non. Ce n’est pas juste un geste que tu fait par immitation. Bien sûr tu reproduit une figure. Mais tu l’a travaillé pour la comprendre. Ce n’est pas par hasard qu’un matin tu as fait ça en bougeant.
La vérité c’est que l’on ne comprends pas totalement pourquoi l’IA est intelligente alors tu refuse de le reconnaître.
Sous licence Creative common. Lisez, copiez, modifiez faites en ce que vous voulez.
[^] # Re: ia = intelligence
Posté par aurel (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4 (+3/-1).
Socrate est mortel, les hommes sont mortels → Socrate est un homme ?
🤔
[^] # Re: ia = intelligence
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 9 (+6/-0). Dernière modification le 29 mars 2025 à 09:50.
Non juste tu parais intelligent pour l'instant. Je te demande 3 fois 7 tu me dis 21, je te demande 4 fois 8 tu me dis 32, je te demande 6 fois 7 tu me dis 42, je me dis que tu es intelligent au sens capable de raisonner pour faire des multiplications entre deux nombres, je te demande 8 fois 9 tu me dis 42.
Si tu imites un comportement, tu peux potentiellement reproduire tout ce que tu as vu. Mais pour couvrir tous les cas possibles (sur un raisonnement totalement logique comme des maths), il faut comprendre/maîtriser l'algo derrière. Or il y a peu de chances que les données d'apprentissage de l'IA contiennent 47446942356786424 fois 3370071426946478, et si on veut un résultat juste, ça ne suffira pas d'avoir vu plein de textes x fois y égal z, il faut comprendre ce qu'on fait de x et de y pour avoir z, et ce n'est pas du texte. Ou pour comprendre le lien avec 2 times 7 (anglais) ou 7 mal 6 (allemand) ou two x four ou sieben mal acht ou 5 %%% 7 où %%% est l'opérateur multiplicatif sur l'ensemble des entiers naturels.
[^] # Re: ia = intelligence
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 2 (+0/-0).
Affirmer que les IA d'aujourd'hui ne font que de la copie c'est mal comprendre de quoi il s'agit. Les embeddings permettent de faire du calcul sémantique. Ça signifie en simplifiant que ces techno en ayant une représentation d'un roi et d'une femme peuvent savoir ce qu'est une reine sans jamais en avoir vu.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: ia = intelligence
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 7 (+4/-0). Dernière modification le 29 mars 2025 à 15:28.
Ce n'est pas mon point. Mon point est imitation et intelligence sont deux choses différentes, raison pour laquelle on a deux noms pour deux concepts. On peut être intelligent sans imiter, imiter sans intelligence, etc. Mais l'un n'implique pas l'autre nécessairement. Et donc un pur imitateur d'intelligence peut ne pas être réellement intelligent.
Connaitre tout Molière par coeur et pouvoir le réécrire de mémoire est impressionant, mais ça ne ferait pas de moi un auteur ou Molière. Pouvoir écrire plein de nouvelles histoires de valets, gentilhommes, médecins et amoureux avec style (celui de Molière) ferait de moi un imitateur créatif, potentiellement intelligent, ayant éventuellement compris les ressorts d'écriture et le contexte historique de l'époque.
[^] # Re: ia = intelligence
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 2 (+0/-0).
Merci on a une commande
cpet une commandetouchqui ne font pas la même chose, mais la discussion se place dans un contexte. Le commentaire au quel tu répondait se place dans une question bien plus philosophique que ce sur quoi tu le cantonne.C’est la question du fonctionnalisme et de l’argument de la chambre chinoise
Tu as aussi une paire de vidéo en français là dessus :
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: ia = intelligence
Posté par abriotde (site web personnel, Mastodon) . Évalué à -1 (+0/-2). Dernière modification le 29 mars 2025 à 21:59.
En français il y a le concept d'intelligence et celui d'imitation. Le concept d'imitation de l'intelligence est le tien. Il n'existe pas à proprement parler. On a 2 mots pour 2 choses différente pas liées.
Pourtant, les IA n'imitent personne puisqu'elles inventent, délire parfois même. Elles s'inspirent comme n'importe quelle intelligence. Si tu prends du molière et que tu change ne serais-ce 3% des lettres il y a très peu de chance que le résultat soit intelligible (pour rester dans le thème).
Elle n'imitent donc pas. Un imitateur doit reproduire a l'exactitude et avoir un modèle. Elle sont très loin de se limiter à ça.
Sous licence Creative common. Lisez, copiez, modifiez faites en ce que vous voulez.
[^] # Re: ia = intelligence
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 4 (+1/-0). Dernière modification le 31 mars 2025 à 02:07.
Intéressant votre discussion. Perso en lisant le commentaire de Benoit j’avais (visiblement mal) compris « imitation de l’intelligence » comme le fais qu’un réseau de neurone dans l’IA, en deep-learning typiquement, imite (c’est me semble-t-il le bon mot), le fonctionnement, du moins son principe, de ce que sont nos synapses : La synapse (du grec σύναψις / súnapsis, « contact, point de jonction », dérivé de συνάπτω / sunáptô, « joindre, connecter ») est une zone de contact fonctionnelle qui s'établit entre deux neurones, ou entre un neurone et une autre cellule
Pour moi il est bien question d’imiter l’intelligence humaine, pour la dépasser. Non pas imiter sa fonction, son rôle, mais imiter son fonctionnement, sa mécanique si on peut dire. Cette idée est apparue il y a fort longtemps, mais c’est seulement aujourd’hui qu’on a accès à une puissance de calcule qui nous permette des applications dans la vie réelle. Certains parlent d’intelligence faible (pour l’IA), qui s’opposerait à l’intelligence forte (humaine), ça me semble assez bancale comme termes car pour certaines tâches bien définies, un réseau de neurones artificiels peut déjà faire aussi bien, voire mieux, et très souvent infiniment plus rapidement, en quelques secondes, ce que des dizaines de cerveaux humains peinent à faire en plusieurs jours. Et le fait parfois, voire souvent, de manière plus fiable.
C’est merveilleux, mais l’aspect hautement révolutionnaire que certaines personnes prêtent à ces applications me paraît très exagéré. Je pense qu’il n’est pas plus, voire moins, révolutionnaire que l’a été l’invention du transistor puis de l’informatique électronique. Ça fait belle lurette qu’une « intelligence artificielle », (parce que je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas nommer ainsi, également, un ordinateur ne recourant qu’à de l’algorithmie pure), peut faire plusieurs milliers de divisions de nombre à moult chiffres, en moins de temps qu’il faut à un humain pour saisir son crayon pour faire l’opération. Même les cas hyper rares d’ « idiots savants » comme il furent appelé jadis, se font battre à plate couture par une calculette à 5 €).
Une IA n’imite pas notre intelligence, du point de vue fonctionnel, comme je le disais ce qu’elle imite c’est nos cellules cérébrales, pas notre intelligence en tant que telle. En effet une IA « apprend ». Seule, à condition qu’on lui formate bien les données, qu’on la « recâble » quand on voit que ça déconne, bref, qu’on y consacre notre intelligence à nous, humains, au moins un minimum. Parce que ce dont nous nous sommes capables, et c’est ce qu’est notre intelligence, c’est de comprendre quelque chose qui ne nous a pas été enseigné, ni même suggéré. La faculté de s’adapter à un problème nouveau, imprévu, c’est ça l’intelligence. Ceci étant, l’approche par l’IA nous permet tout de même parfois de trouver des réponses à des questions que nous ne nous étions pas posées. C’est l’idée qui sous-tend la branche « data-mining » : trouver dans la donnée la question en même temps que sa réponse. et ça c’est quand même fabuleux ! Bien que ça ne change pas la constante caractérisant les sciences et la découverte : de nouvelles réponses amènent de nouvelles questions.
[^] # Re: ia = intelligence
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 3 (+1/-0).
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Qu’est ce qui distingue pour toi les 2 ?
Si je te dis que « le soleil se lève à l’est et se couche à l’ouest » est ce que je l’ai compris ou est-ce que j’imite ce que j’ai vu ? Est-ce qui l’est possible de construire une expérience qui détermine ce qu’est comprendre par rapport à une forme ou une autre d’imitation ? Si ce n’est pas le cas est-ce que c’est que pour toi par construction les machines ne peuvent pas comprendre ?
Tu as conscience que ce n’est pas ce que font les machines dont on parle ? Il ne s’agit pas d’itérer sur l’ensemble des possibilités car c’est impossible.
La partie apprentissage des LLM ce n’est pas observer tous les textes possibles pour pouvoir trouver le texte le plus proche et le ressortir, c’est lire suffisamment pour construire les embeddings ce qui représente de la sémantique avec le quel il peut faire des opérations. Pour faire simple il possède un vecteur "roi" et un vecteur "femme" donc il peut déduire ce qu’est une reine.
Les IA posent beaucoup de problèmes et beaucoup des entreprises qui en font sont des gens que je considère comme peu recommandables. Mais la réactance que ça produit nous empêche de comprendre ce que ça fait réellement.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: ia = intelligence
Posté par kantien . Évalué à 3 (+1/-0).
Pour moi c'est bien cela, une machine pensante est inconcevable. Je ne suis pas fonctionnaliste et encore moins computationaliste. J'ai du mal à concevoir ces doctrines comme non assises sur le matérialisme (la pensée étant conçue comme une propriété émergente du cerveau), même si Hilary Putnam pensait que le fonctionnalisme était conciliable avec le dualisme corps-esprit, et je considère le matérialisme comme réfuté par la dialectique transcendantale de la Critique de la Raison Pure.
Sans être un grand partisan de l'argumentaire de la chambre chinoise, je souscris à sa conclusion car reconnaît le principe selon lequel « la syntaxe n'est ni constitutive, ni suffisante à la sémantique ». Pour reprendre un aphorisme de Wittgenstein : ce que le langage signifie, cela se montre, cela ne se dit pas (je le formule de mémoire, mais l'idée est là). Manipuler les signifiants ne donnera jamais accès au signifié. Ton exemple du roi, de la femme et de la reine, n'est que de la manipulation syntaxique; il n'y a aucun rapport à quelque chose qui est au-delà du langage : un signifié. En logique mathématique, on retombe sur la même problématique en combinant deux résultats de Gödel : le théorème de complétude et le théorème d'incomplétude.
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: ia = intelligence
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 2 (+0/-0).
Tout le reste est un point de vu, mais ça c’est faux. D’une par d’un point de vu technique ces IA peuvent te dessiner cette reine, ils peuvent la repérer dans une image. D’autre part ce ne sont pas simplement des mots ils y associent des propriétés et vont pouvoir associer une partie des propriétés d’une femme et d’un roi aux reines. Il faut vraiment arrêter de croire que ces IA raisonnent au niveau syntaxique car c’est faux. Tu peut construire un nouveau concept si ça te coûte trop chère de dire que c’est de la sémantique.
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[^] # Re: ia = intelligence
Posté par kantien . Évalué à 4 (+2/-0).
À moins que ces IA ne soient pas un programme informatique, c'est la seule chose qu'elles peuvent faire. En tant que programme, je peux choisir n'importe quelle représentation équivalente : choisissons le lambda-calcul. Toute exécution d'un programme, vu sous sa représentation comme lambda-terme, n'est rien d'autre qu'un processus syntaxique de réécriture connu sous le nom de béta-réduction.
Même dans un logiciel comme Coq, la machine ne raisonne pas. C'est nous, être humains, qui interprétons ce jeu de réécriture, ou les états successifs de la machine, comme le déroulement d'un raisonnement. Mais, au sens propre du terme, la machine ne raisonne pas. Pas plus qu'un distributeur automatique de boissons comprend et raisonne sur ce qu'il fait.
Il en est de même dans la chambre chinoise, seule la personne à l'extérieur de la chambre donne une signification au texte en chinois et comprend ce qu'il s'y dit. Pour la personne à l'intérieur (ou même les système opérateur + chambre + tables), tout cela est vide de sens : ce n'est que de la manipulation syntaxique, de la réécriture de signe. Seuls les rapports de signe à signe sont considérés, et non les rapport de signifiant à signifié (ce en quoi consiste la sémantique nécessaire à la compréhension).
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: ia = intelligence
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 4 (+2/-0).
Tu préfère élargir la notion de syntaxe. C’est rigolo.
Mais du coup le te répète sous une forme un peu différente une question que j’ai posé plus haut : qu’est ce qui me distingue d’un zombie qui ne fait que du traitement syntaxique ? ou puisque nous communiquons par écrit uniquement qu’est ce qui te permet de dire que je suis un humain ou une IA ?
S’il n’est pas possible de le déterminer à quoi sert cette distinction ? Uniquement pour créer artificiellement si nécessaire des différences (un peu comme quand on disait que les animaux ne ressentaient pas la douleur) ou il y a une démarche autre dans la quelle c’est utile ?
Sinon c’est de la croyance au même niveau qu’être le peuple élu. Que le livre qui le décrit s’appelle la bible ou critique de la raison pure ne change pas la démarche.
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[^] # Re: ia = intelligence
Posté par kantien . Évalué à 4 (+2/-0).
Je n'élargi pas la notion de syntaxe, mais l'utilise dans la même acception que John Searle lorsqu'il distingue syntaxe et sémantique. La syntaxe relève de toutes les règles qui régissent l'usage des termes du langages entre eux, la sémantique consiste en un rapport entre le langage et quelque chose qui lui est extérieur : le rapport signifiant (les mots) à signifié (les choses); voir sémantique Tarskienne.
Tu ne trouveras personnes qui ne considère pas la réduction d'un lambda-terme (c'est-à-dire l'exécution d'un programme) comme de la simple manipulation syntaxique des termes du langage.
Exécuter un programme c'est comme calculer le polynôme
1 + x + x²pour la valeur4. Cela consiste à remplacer toutes les occurences dexpar4(c'est cela la beta-réduction), pour obtenir1 + 4 + 4², puis réduire l'expression obtenue. Tout ceci n'est que de la manipulation syntaxique. Le lambda-calcul et sa règle de beta-reduction n'est qu'une extension de ce procédé, ce qui donne un formalisme de la notion de calculabilité équivalent aux machines de Turing.La thèse de Church affirme que tout ce qu'un être humain peut calculer est exprimable dans chacun de ces formalismes (je la partage, et à dire vrai elle fait peu débat). Le computationalisme est la thèse converse : tout ce qu'une homme pense est réductible au calcul et donc exprimable dans l'un de ces formalismes. Cette thèse je la récuse.
Rien. Mais, mes interactions avec les êtres humains ne se limitent pas à des échanges écrits. Le but de la chambre chinoise n'est pas de dire qu'une machine ne peut pas passer le test de Turing (ce que ne font pas encore les chat bots les plus actuels), mais de dire que ce test est insuffisant pour conclure que la machine comprend ce qu'elle fait. Il n'est nullement nécessaire d'invoquer la notion de compréhension pour expliquer l'expérience de pensée.
Savoir si l'être avec lequel j'intéragis est doué de raison et donc s'il est un sujet de droit. La distinction n'a pas d'intérêt en philosophie théorique (connaissance de ce qui est) mais un intérêt en philosophie pratique (connaissance de ce qui doit être : éthique et droit). J'ai des devoirs de vertus (éthique) envers tout être vivant (les animaux dans leur ensemble), mais ceux doués de raison sont aussi, tout comme moi, soumis au principe du devoir et dans nos devoirs réciproques nous sommes soumis au principe du droit.
Remarques, considérer que la machine peut être douée de raison cela ôterait une épine du pied des entreprises d'IA. Dans les débats actuels sur le droit d'auteur et les IA, les auteurs qui s'estiment léser ne devraient pas ester les entreprises mais la machine elle-même. :-D
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: ia = intelligence
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 2 (+0/-0).
Comment tu détermine que je suis doué de raison ?
Un sujet de droit ? Tu parles d'un point de vue légal ?
D'une part c'est toi qui fait ce glissement et d'autre part si elles deviennent des entités légales elles peuvent aussi commettre des plagiats. Mais le fait d'être doué de raison ne donne pas les même droits qu'un humain.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: ia = intelligence
Posté par kantien . Évalué à 2 (+0/-0).
Tu veux savoir comment je détermine qu'un autre être que moi est doué de raison ? Je le postule par analogie avec la manière dont je m'apparaît à moi même intérieurement. La maîtrise extérieure du langage est une condition nécessaire mais non suffisante. Si tu attends de moi un critère nécessaire et suffisant, sur le plan empirique, pour déterminer chez un être, autre qu'humain, l'existence de la raison, je crains fort de ne pouvoir en donner un. Mais je défie quiconque du pouvoir en fournir un qui fasse consensus. Pour le dénier à une machine, rien de plus simple : on sait parfaitement comment elle fonctionne (elles sont notre création) et il n'est nullement nécessaire d'invoquer l'existence de la raison pour expliquer n'importe lequel de leur résultat (rasoir d'Ockham : rien ne sert de multiplier les êtres sans nécessité). Autant vouloir conférer de la raison à la lune pour expliquer l'impact de son champ de gravitation sur les marées terrestre (le principe de causalité d'une matière inerte explique aussi bien l'action de la lune que celui d'un programme exécuté par une machine).
Bien entendu. Je parle du droit que l'on trouve dans les différents codes (pénal, civil…) et déterminé par nos représentants à l'Assemblée et au Sénat.
Je fais ce glissement parce qu'il est une conséquence nécessaire de l'attribution de l'intelligence et de la compréhension aux machines. Et si, être doué de raison confère les même droits, du moins pour un kantien : le principe du droit est fondé sur la raison. Si les autres animaux dispose d'un entendement, jusqu'à preuve du contraire, rien ne permet de conclure à l'existence de la raison chez eux : un entendement qui se prend lui même pour objet et qui se manifeste par un usage argumentatif du langage (comme nous le faisons depuis le début du débat). Raison pour laquelle je ne me considère que dans un rapport éthique et non juridique avec eux. En revanche, je n'entretiens aucun de ses rapports avec une simple machine.
Mais à mon tour de poser une question. Qu'est-ce qui te pousse à considérer que les machines sont intelligentes et comprennent ce qu'elles font ? C'est parce que maintenant l'entrée et la sortie de l'interaction avec le programme se fait en langue naturelle ? Quand tu joues dans la REPL python, le programme ne montre pas le moindre signe d'intelligence, mais quand c'est la REPL d'un agent conversationnel, c'est intelligent ? Et une ligne automatique du métro, elle comprend ce que c'est que conduire un métro (au moins, pour la sécurité des passagers, la rigueur formelle de sa conception fait qu'elle n'hallucine pas) ?
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: ia = intelligence
Posté par thoasm . Évalué à 3 (+0/-0).
En étant un peu taquin on peut discuter du fait que nos perceptions sont aussi … des reflets de la réalité. Est-ce que l'image qu'on perçoit d'une (vraie) pipe est plus une pipe que cette image de pipe ?
[^] # Re: ia = intelligence
Posté par kantien . Évalué à 3 (+1/-0). Dernière modification le 03 avril 2025 à 11:02.
La vrai pipe n'existe pas, pour paraphraser le petit enfant bouddhiste du premier Matrix. :-P C'est la distinction kantienne entre le phénomène et la chose en soi (ta « vraie pipe »). Si, au fondement des phénomènes que nous percevons dans l'espace-temps (une pipe), on peut bien poser une chose en soi (la « vraie pipe »), il s'avére que la chose en soi est inconnaissable et non spatio-temporellement déterminée. Si l'on voit partout de l'espace et du temps dans l'expérience, c'est parce qu'on les y met nous-mêmes (ils sont les formes a priori de notre sensibilité). Parler d'objets spatio-temporellement déterminés sans référence à un observateur qui les perçoit (comme la « vraie pipe ») est une proposition vide de sens.
C'est la non prise en compte de cette distinction (phénomène et chose en soi) qui entraîne notre raison dans des illusions dialectiques dont elle a du mal à se départir. C'est ce qui a amené Descartes à considérer un esprit sans corps ayant conscience de lui même, illusion objet du premier chapitre de la dialéctique transcendantal et qui réfute au passage le matérialisme. Même Gödel fût victime de cette illusion en tentant de ressusciter la preuve ontologique de l'existence de Dieu, preuve formellement inattaquable : elle a été certifié en Isabelle/HOL. Cette illusion est l'objet du dernier chapitre de la dialectique, celui sur L'Idéal de la Raison Pure . Elle trouve son fondement dans la catégorie de la communauté et celle de la nécessité, c'est-à-dire la forme logique du raisonnement disjonctif et la modalité apodictique (voir la correspondance entre la table des jugements et celles des Catégories, un correspondance de Curry-Howard bien avent l'heure ;-). Rien d'étonnant que Gödel ait eu recours à la logique modale, mais c'est une illusion de la raison… L'homme s'y trouve dupe de son propre langage, comme ceux qui voient de l'intelligence ou de la compréhension dans une machine exécutant un programme.
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: ia = intelligence
Posté par thoasm . Évalué à 3 (+0/-0).
Je ne vois pas vraiment comment tu écartes à partir de tout ça l'idée qu'une machine puisse … avoir des perceptions. Certes, à l'heure actuelle, pas de la même manière que nous, mais elle reçoit des informations sur des fragments d'univers (le plus proche de nous serait un robot sensible avec des capteurs capable de réagir en temps réel).
Recevoir une image en entrée n'est pas si différent que de recevoir de la lumière sur une rétine, et la percevoir ou la traiter n'est pas forcément si différent de la décomposer avec nos neurones.
Et donc pourquoi donc une machine ne pourrait pas, pour en faire sens "mettre de l'espace et du temps", pour faire ce qu'on lui demande de faire ? Si c'est indispensable à notre sensibilité et à nos perception du monde, si on demande à une machine de retrouver des catégories par apprentissage qui correspondent à nos manières de voir les choses, l'espace et le temps ne peuvent pas en être exclu. Et si c'est une émergence due à nos existence, il n'y a pas forcément de raison de penser que ça ne puisse pas émerger dans une machine …
[^] # Re: ia = intelligence
Posté par kantien . Évalué à 3 (+1/-0). Dernière modification le 07 avril 2025 à 22:28.
Ce n'était pas la finalité du tableau de Magritte, mais d'illustrer et d'insister sur la distinction entre signifiant et signifié : le signifiant n'est pas le signifié. Que ce soit un mot, un tableau, un émoji ou que sais-je, une signifiant n'est pas un signifié.
Les états physiques d'une machine nous servent de signifiants (comme le sont les états de bien d'autres matières inertes), par les lois causales physiques connus de nous (à l'heure actuelle c'est de l'électronique) nous mécanisons et automatisons le traitement purement syntaxique des signes, mais les seuls êtres qui conférent une signification à ces signes sont les êtres humains. L'homme dans la chambre chinoise ne leur en attribue aucune, tout comme n'importe quel ordinateur. Pour ce qui est de leur attribuer une perception, on s'approche du fantasme. Autant dire que la pierre perçoit le soleil, parce qu'il a pour effet de la réchauffer.
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: ia = intelligence
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3 (+0/-0).
Si on va plus loin c’est, vu sous sa représentation physique, n’est rien d’autre qu’une réécriture sous forme de résistances, capacités, inductances, interrupteurs et transistors qui forment un circuit électrique !
(et on pourrait encore descendre d’un cran encore…)
Blague à part je pense que c’est à proprement parler de manière « sémantique » qu’une IA ne « raisonne » pas, qui était le sens du commentaire auquel tu répondais (?). Elle ne « fonctionne » pas disons plus précisément.
D’ailleurs si elle raisonne tout court, hormis une résonance magnétique, phénomène par ailleurs totalement annexe à son fonctionnement, je ne vois pas de quoi on parle. ^^
[^] # Re: ia = intelligence
Posté par serol (site web personnel) . Évalué à 3 (+2/-0).
S’agit-il véritablement d’une réfutation du matérialisme ?
Kant exclue-t-il la possibilité que la pensée émerge de la matière, ou la possibilité que nous puissions savoir si la pensée peut émerger de la matière ?
[^] # Re: ia = intelligence
Posté par serol (site web personnel) . Évalué à 3 (+3/-1).
Si tu apprenais par coeur tout Molière, il est quand même probable que tu apprennes du même coup beaucoup de choses de l'art dramatique en général, et de l'art de Molière en particulier : structures des pièces, ressors comiques, vocabulaire du 17e, figures de styles, etc. Ça te rendrait même peut-être capable d'écrire des pièces "à la manière de" Molière (plus ou moins réussies, certes).
Le mythe de l'écrivain inspiré et génial peut faire oublier une réalité plus prosaïque : les écrivains sont avant tout des lecteurs.
[^] # Re: ia = intelligence
Posté par abriotde (site web personnel, Mastodon) . Évalué à -1 (+0/-2).
C'est exactement ce que font les IA. On leur montre des trucs et elles en déduisent une loi générale.
Dire que 3 x 7 = 21 est en rien intelligent. C'est intelligent que si c'est attaché aux lois mathématique et justifié. Mais les IA ne font pas ça (Les ordinateurs oui). Cela va bien plus loin. Déjà quand tu leur pose une question, elle n'ont bien souvent jamais vu la question. Pire, ce qu'elles ont vu n'est pas des questions réponses mais juste des informations d'une part et d'autres part des questions/réponses… et elles arrivent à faire le lien.
Le fait est que l'on est pas encore à l'IAG, le graal. Mais dans les réponses qu'elle donnent, clairement il y a de l'intelligence. Même plus que dans les réponses moyenne que te feraient un humain.
La question n'est plus de savoir si elle sont intelligente. Mais plus a quelle point elle le sont. Quels sont leurs limites? Qu'est-ce quelle comprennent du monde?
Sous licence Creative common. Lisez, copiez, modifiez faites en ce que vous voulez.
[^] # Re: ia = intelligence
Posté par Pol' uX (site web personnel) . Évalué à 2 (+0/-0).
Si tu veux partager l'adresse de ton fournisseur, je pense que tu feras des heureux.
Adhérer à l'April, ça vous tente ?
[^] # Re: ia = intelligence
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 3 (+1/-0).
Alors faut pas tout mélanger non plus. Entre l'intelligence qu'elle démontre et l'IAG ou se demander des choses sur leur perception, on est loin mais vraiment très loin de tout ça. Ce n'est pas parce qu'on a déjà produit de la fusion nucléaire qu'on en a fait notre source d'énergie.
Il faut doser entre "les LLM sont cons comme des tables basses" et "ChatGPT c'est la version gentille de skynet".
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: ia = intelligence
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3 (+0/-0). Dernière modification le 05 avril 2025 à 00:49.
En relisant ton commentaire je me rends compte que l’exemple des opérations simples sur les nombres entiers c’est l’exemple parfait d’une compétence qui requière, pour l’acquisition de la compétence et la faculté d’en faire preuve de façon fiable, une intelligence somme toute assez faible, et dont la mise en œuvre de l’algorithmie adéquate et de la logique binaire basique permette de faire effectuer de manière ultra-fiable à un ordinateur, même « sans limite » en implémentant une précision arbitraire. Les opérations sur les réels réclament guère plus de chose, le concept de virgule flottante, et on a un outil qui explose les capacités humaines comme sa fiabilité. Et de façon proprement astronomique de nos jours, au début du développement de l’IA.
En face de cela, le recours au deep-learning, même le plus abouti, dans le but de réussir à obtenir la même capacité et avec la même fiabilité, sans même regarder à l’énergie mise en œuvre, ça me semble avoir peu de, voire aucune, chance d’aboutir à quelque chose de valable.
Si jamais, par une méthode de l’IA telle que le deep-learning, ou pourquoi pas le data-mining, on arrivait à faire émerger cette faculté, de faire véritablement « comprendre » à l’IA ce que sont des nombres, vraiment, comme beaucoup de personnes semblent croire que c’est ou que ce sera possible, il devrait y avoir dans l’heure qui suit la production par l’IA d’une réponse avec démonstration de chacune des plus grandes conjectures mathématiques qui résistent encore à ce jour aux plus grand⋅e⋅s mathématicien⋅ne⋅s ! :)
# Excellent.
Posté par aurel (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 6 (+4/-0).
Excellent. Imitation Artificielle. Ça capture à la fois:
Merci !
[^] # Re: Autre proposition.
Posté par sebas . Évalué à 3 (+1/-0).
Pas d'accord avec ce terme. Pour deux raisons, les initiales, donc le nom couramment utilisé dans les discussions, sont les mêmes, ça ne montre pas la différence sémantique qu'on veut souligner.
Ensuite, pour d'excellentes raisons montrées dans les autres messages, "Imitation" ne convient pas. L'IA en général mais même les LLM, ne se contentent pas d'imiter, elles infèrent en fonction des millions d'éléments qu'elles possèdent, l'algorithme qui leur permet de générer une réponse produit des réponses non reproductibles, et même si en ce moment elles délirent souvent, c'est le début de l'époque où elles (les LLM) sont utilisées massivement et elles vont donc faire de grands progrès dans les années à venir, leur fiabilité va augmenter jusqu'à un niveau où on pourra faire confiance à leur réponse dans la très grande majorité des cas.
Ce qui à mon sens est préjudiciable, car on se reposera sur ces conclusions sans tenter d'exercer notre propre intelligence, qui est bien différente de celle des machines. Les connaissances s'orienteront de plus en plus dans le sens donné par cette "intelligence" qui s'appuie sur des critères totalement différents de ceux qui sous-tendent l'intelligence humaine. Sans même parler du problème connu du tassement des connaissances si les LLM se nourrissent du résultat des autres LLM mais c'est un problème qui sera probablement contourné dans le futur (avec, par exemple, un label de confiance destiné aux IA ? Ou des filtres plus violents ?)
C'est pourquoi je propose IM, Intelligence des Machines, ou peut-être Intelligence de la Machine, "la Machine" étant le processus produit par l'automation de plus en plus poussé de notre société, et qui en ce sens est la quintessence du capitalisme, qui selon Marx est finalement une relation entre les hommes.
Ça paraît du pinaillage, entre IA et IM, entre "artificiel" et "de la Machine" (ou "des machines"), mais "artificiel" est une description du processus, et paraît être une autre forme de production de la même intelligence, alors que "de la Machine" implique un changement de paradigme dans la production de l'intelligence et du type de l'intelligence produite.
Et en quoi l'IH et l'IA sont irrémédiablement différentes ? Les machines n'ont ni intuition ni sentiment, même si elles peuvent être simulées, elle ne seront jamais actives au sens ou l'homme les intègre, surtout pour l'intuition, un processus qui fait étroitement partie de l'intelligence. Poincaré a d'ailleurs beaucoup écrit à ce sujet, et il disait (je cite de mémoire) qu'une découverte mathématique se faisait par intuition, tout le travail du mathématicien était de prouver scientifiquement que cette intuition est fondée.
Par contre, en ce qui concerne la mémoire et les connaissances, qui participent également fortement de l'intelligence, les IA nous battent largement, ce qui fait qu'on aura forcément divergence entre les deux formes d'intelligence, sauf que celle des machines s'imposera de plus en plus au monde, on y perdra notre âme (si ce n'est déjà fait, voir la dépendance quasi physique à la possession d'un spyphone, qui doit toujours se trouver à portée de main, sinon dans la main, et qui en fait, si on y réfléchit bien, est un dispositif qui transforme l'individu en terminal d'internet, et donc du système de communication de la Machine).
L'homme n'est pas un ordinateur, et l'ordinateur ne fonctionne pas comme le cerveau humain, c'est une comparaison erronée à laquelle il faut tordre le cou, c'est pourquoi substituer nos capacités de raisonnement par celles de la machine ne peut que conduire à une catastrophe. Le gros problème est que l'IA n'est considéré comme outil que par les spécialistes ; pour les béotiens elle serait réellement intelligente, et comme elle l'est apparemment, cette confusion (qui est loin d'être innocente) joue pleinement et est profondément nuisible.
Quelqu'un aurait-il une autre proposition de dénomination ?
[^] # Re: Autre proposition.
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 6 (+3/-0). Dernière modification le 31 mars 2025 à 02:39.
C’est pris par Instant Messaging, tu ne peux pas ! ^^
Mais je suis d’accord que IA (ou AI) est un terme bien mauvais. Tout comme « réalité virtuelle » qui est un bel oxymore lui.
Le principe fondamental de l’IA c’est pourtant bien de reproduire le fonctionnement de notre cerveau, de ce dont on en connaît du moins, ce qui n’est pas encore quelque chose de tout à fait compris.
L’ordinateur ne fonctionne pas comme notre cerveau, ce serait plutôt la manière dont on l’utilise, en pratique le logiciel qu’il met en œuvre, que l’on vise à rendre semblable à notre cerveau. « Que l’humain lui fait mettre en œuvre » d’ailleurs, ce serait plus exact de le dire comme ça.
« Toute technologie suffisamment avancée est indiscernable de la magie » comme à dit je ne sais plus qui. Un béotien ne sait pas plus comment fonctionne un ordinateur, un circuit intégré, la relativité générale ou un chromosome ou que sais-je encore. Je ne suis pas sûr que la majorité des gens pense qu’un IA peut « penser », c’est tout juste si elle considère que c’est une question pertinente, ou plutôt, digne d’intérêt. Bien sûr, si certains peuvent croire que la Terre est plate, ou que la technologie terrienne a une origine extra-terrestre, l’idée d’un ordinateur intelligent c’est presque banal finalement.
Je propose : analgorithmie, intelligence monte-carliste, ou cogitronique ! C’est à peine plus nul :)
[^] # Re: Autre proposition.
Posté par Tonton Th (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 6 (+4/-0).
+1
[^] # Re: Excellent.
Posté par abriotde (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2 (+1/-0). Dernière modification le 29 mars 2025 à 22:06.
Sauf que dans bien des cas l'élève IA surpasse l'humain. Citons,
les échecs (l'IA à découvert des coups incroyable qu'elle a inventée, merci DeepMind et AlphaGo)
le repliement des protéines, que l'humain est bien incapable de comprendre (juste de modéliser mais mal) et que l'IA comprends mieux que toutes les modélisation qui consomment pourtant plus de ressources et sont faites avec rigueurs (AlphaFold).
Et les exemples sont bien plus nombreux. C'est bien simple, le plus gros risque de l'IA est que l'humain, abandonne la recherche de compréhensions de certains problèmes complexes comme il a abandonné le calcul mathématiques aux "computers" (Qui aujourd'hui vérifie à la main que 2 nombres sont premiers entre eux?).
Sous licence Creative common. Lisez, copiez, modifiez faites en ce que vous voulez.
[^] # Re: Excellent.
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 6 (+3/-0). Dernière modification le 31 mars 2025 à 03:48.
Pour les échecs, les ordinateurs ont commencé à égaler les humains, pour finir par les battre, par ce qui n’était que les prémices de l’IA me semble-t-il. c’était plutôt de l’algorithmie plus ou moins empirique et du calcule de probabilités classique. Ceci dit, est-ce que tu considères comme doué d’intelligence une machine (ou un humain d’ailleurs), qui ne sait que jouer aux échecs ?
Alors je n’y connais rien en repliement de protéine mais je peux te garantir que l’ordinateur ne « comprend » strictement rien, il est « juste » capable de trouver des solutions grâce à la mise en œuvre d’un réseau de neurone, c’est à dire en quelque sorte en testant un maximum de possibilités et en « mémorisant » au fur et à mesure le chemin le plus court pour trouver ces solutions. L’humain sait, « comprend » donc, lui. Il comprend ce qu’est une protéine, ses rôles, l’intérêt qu’ont ces repliements, il n’est pas capable de trouver les solution car son cerveau n’est pas en mesure d’effectuer ce balayage des combinaisons possibles, mais il a conscience par exemple que la chimie est à l’action dans le processus, et bien d’autres choses connexes dont l’IA ne possède pas la moindre représentation…
Sans modélisation il n’y a rien que peut faire l’IA !
Au passage, je pense que tes mots sont mal choisis, car à ma connaissance on ne peut pas modéliser un processus qu’on ne comprend pas au moins partiellement.
Mais seul des humains sont capables de « faire des mathématiques » dans le vrai sens du terme. Le calcul est les mathématiques ce ne sont pas du tout, mais alors pas du tout, la même chose. C’est sûr que sans ordinateurs on ne saurait pas par exemple les je ne sais plus combien de millions de décimale du nombre pi qu’on a fait calculer par ordinateur (et ce n’est pas l’ordinateur qui a trouvé l’algorithme). Ce n’est pas de l’IA dans ce cas, je donnais cet exemple pour l’aspect « calcul » de ton propos. Mais quoi qu’il en soit ce n’est pas pour autant qu’un ordinateur n’a peut avoir la moindre idée de ce qu’est le nombre pi, ou de ce qu’est la transcendance d’un nombre réel.
Un exemple : il y a quelques années maintenant on été découverts/trouvés, les, de mémoire deux, derniers pentagones pavant le plan. Les deux mathématiciens à l’origine de cette découverte ont certes utilisé des ordinateurs pour éliminer un tas de pentagones qui ne pouvaient pas convenir, mais c’est leur intuition et leur réflexion bien humaine de mathématiciens, qui leur ont, non seulement permis de mettre le doigt sur ces deux spécimens manquants, mais aussi, et ça l’IA en est encore loin, d’établir la preuve mathématique que ce sont bien les derniers pentagones manquant parmi les seize au total, il n’y en a pas d’autre. En tous cas leur démonstration n’a pas été invalidé par d’autres mathématiciens à ma connaissance.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Pavage_pentagonal
Ceci étant, oui, sur le fond je suis bien d’accord avec toi, « l’IA » est plus performante que l’humain pour de nombreuses tâches, j’ai en tête un « concours » ayant opposé une IA à une équipe de médecins. Il s’agissait sur un ensemble de radiographies des poumons, de dire, de diagnostiquer, si un cancer pouvait être suspecté ou détecté. C’était bien sûr une série de radiographies de cas réels, dont on savait si effectivement il y avait eu un cancer avéré quelques temps après. L’IA a été beaucoup plus rapide à se prononcer, et par ailleurs plus fiable, elle s’est trompé moins de fois que les médecins spécialistes. Maintenant, ce n’est qu’une expérience, donc c’est à prendre avec précaution. Note que cette IA diagnostiqueuse ne joue pas aux échecs, alors qu’un certains nombre de ces médecins le font sûrement, ou ne joue pas d’un instrument, etc…
Si on considère par exemple la reconnaissance faciale (de personnes bien entendu) sur une vidéo, là aussi, je pense qu’une IA performante doit pouvoir reconnaître, beaucoup plus de gens différents, et nettement plus vite, peut être sur un nombre de flux vidéos qu’un humain seul ne peut même pas ne serait-ce que visionner en même temps…
Je pense que tu as plutôt raison sur le fond, mais tes exemples sont vraiment très mal choisi. (àmha cela va de soi).
[^] # Re: Excellent.
Posté par abriotde (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2 (+1/-0). Dernière modification le 01 avril 2025 à 01:00.
Pour les échecs, je ne parles pas des programmes créer par des humains, mais bien d’IA à qui on a expliquer les règles et laisser jouer des heures. Elles se sont stimuler entre elles jusqu’à devenir imbattable.
Mais ça ce n’était qu’au tout début il y a près de 10 ans…
Aujourd'hui ChatGPT peut comprendre tes problèmes de cœur, t’aider à coder, à résoudre une enquête…
On est bien loin d’un quelconque programme humain puisque personne ne sait ce qu’elle sait faire ni comment elle le fait. (Enfin on comprends le mécanisme mais pas le raisonnement)
Sous licence Creative common. Lisez, copiez, modifiez faites en ce que vous voulez.
[^] # Re: Excellent.
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3 (+0/-0). Dernière modification le 04 avril 2025 à 16:37.
J’en conviens. Loin de moi l’idée que ces outils pourraient être inutiles. Pour ma part je préfère encore me reposer sur le « crowdsourcing » de la connaissance, l’intelligence collective doit être le terme adéquat en français. Par exemple, pour ce qui concerne la programmation ou l’apprentissage des langues étrangères, mais aussi, puisque tu cite cet exemple, pour les problèmes de cœurs. Je pense notamment à, respectivement, stackoverflow.com, wordreference.com, et euh… j’ai pas de problème de cœur personnellement mais ça existe sans aucun doute ! ^^
L’IA peut aider l’humain à comprendre, je suis d’accord, mais absolument pas comprendre à sa place.
On comprends très bien comment ça fonctionne. Le principe a été décrit il y a de nombreuses décennies. Comme je le disais, bien avant que ce soit réalisable en pratique. Un peu (toute analogie, etc…) comme on conçoit aujourd’hui des algorithmes pour des ordinateurs quantiques.
Il n’y a pas de raisonnement. Ceci dit une question dont j’ignore la réponse est de savoir s’il existe une démonstration mathématique, une preuve formelle, que cela fonctionne « obligatoirement »
# Imitation et intelligence
Posté par serol (site web personnel) . Évalué à 3 (+3/-0).
Ce que nous appelons « intelligence » n’a-t-il pas justement beaucoup de rapports avec l’imitation ?
L’intelligence humaine, comparée à celle des autres animaux, a peut-être comme trait le plus distinctif de permettre facilement la reproduction des gestes et des pensées des autres individus, et ainsi de pouvoir cumuler du savoir d’une génération à l’autre.
L’éducation formelle (dont l’un des buts est justement de développer l’intelligence, même si on peut bien sûr en discuter…) passe en très grande partie par un entraînement à refaire ce que d’autres ont fait avant soi (il y a des millénaires, parfois…).
Quant à l’apparition de nouveautés (gestes et pensées qui ont l’air originaux) : ne sont-ils pas bien souvent des recompositions et des modifications légères d’éléments appris (imités) ?
[^] # Re: Imitation et intelligence
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 6 (+4/-1).
Oui on est vraiment toujours dans le même schéma : à chaque avancés de l'ia, on exclue des taches de ce que l'on appelle intelligence.
Cela a commencé par le calcul, puis le jeu d'echec, puis la reconnaissance visuel d'objet, puis le jeu de go. Aujourd'hui, les IA passe le teste de Turing ou certains examins bac+5 mais on ne les considère toujours pas intelligente, sous-entendu, comme les humains.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Imitation et intelligence
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3 (+0/-0).
Peut-être est-ce un défaut de celle-ci qui me permet de le penser, mais àma l’intelligence est un concept éminemment difficile à définir, à juger. Ne serait-ce que du fait qu’on le fasse chacun avec la sienne propre…
Pour essayer de dépasser ce sophisme je me fais la réflexion suivante :
Bien que l’IA puisse donner l’illusion d’une compréhension comparable à celle des humains, et qu’elle puisse, de surcroît, pour de nombreux domaines spécifiques, dépasser largement l’être humain en terme de faculté/performance cognitive/didactique, une chose fondamentale me semble vouée à perdurer jusqu’à la fin de l’univers humain : une IA sera toujours un produit de l’intelligence humaine. Quand bien même on considère le développement d’une « méta-IA », c’est à dire, à l’image de ce qu’est la méta-programmation, une IA générative produisant des architectures de « réseaux de neurones ». Des objets que l’on peut, me semble-t-il, définir comme des graphes dont les nœuds sont des fonctions d’activation (pour ce qui est du principe de base en tous cas), objet qui sont donc parfaitement modélisables, donc susceptibles d’être présentés en entrée à l’un d’eux, il resterait là encore cette vérité indiscutable : cette méta-IA sera toujours l’œuvre d’une intelligence biologique naturelle, ce qu’est l’intelligence humaine, serait-elle augmentée de quelque manière que ce soit. Donc en ce sens, une IA ne sera jamais aussi intelligente, c’est absolument impossible que cela puisse être.
Je dirais que ça dépend beaucoup du « paramétrage » du test. Grossièrement de la compétence et des connaissances du testeur, du temps de réflexion laissé à celui-ci, la durée du test, la garantie à priori d’une réponse neutre : que le risque/gain à répondre "machine" plutôt que "humain", soit équilibré par rapport à l’inverse).
C’est à mon humble avis encore; dans l’absolu, plus faisable pour un humain de se faire passer pour un chatbot qu’à ce dernier d’apparaître comme un humain.
[^] # Re: Imitation et intelligence
Posté par Maderios . Évalué à 2 (+0/-0).
La capacité d'imitation n'est pas l'intelligence. Par ailleurs, comme les humains, les animaux reproduisent des gestes et comportements par imitation.
https://administration.mediciportal.com/lapprentissage-par-imitation-chez-les-animaux-exemples-et-mecanismes/
[^] # Re: Imitation et intelligence
Posté par Colin Pitrat (site web personnel) . Évalué à 2 (+0/-0). Dernière modification le 29 mars 2025 à 15:07.
Plus la recherche sur l'intelligence des animaux avance, plus on se rend compte de la difficulté à trouver une différence fondamentale entre l'intelligence humaine et l'intelligence animale.
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Intelligence_animale
[^] # Re: Imitation et intelligence
Posté par Maderios . Évalué à 2 (+0/-0).
J'ai d'ailleurs écrit une bêtise en distinguant l'humain de l'animal puisque l'être humain est une espèce animale.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Homo_sapiens
[^] # Re: Imitation et intelligence
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3 (+0/-0). Dernière modification le 04 avril 2025 à 17:50.
De par l’existence d’un « cortex cérébral » de nature identique chez tous les mammifères, dont l’humain, c’est l’hypothèse d’une intelligence de nature spécifique chez l’humain et qui serait absente chez les autres mammifères qui me semble très largement improbable. Ce qui est unique chez l’humain c’est son caractère incroyablement hypertrophié, mais, àma, certainement pas sa nature.
Maintenant si on parle de reptiles, d’insectes, voire de «blob », là oui, c’est probablement très différent. Et d’ailleurs, stricto sensu, bien plus évolué que la cervelle des mammifères que nous sommes.
[^] # Re: Imitation et intelligence
Posté par serol (site web personnel) . Évalué à 3 (+3/-0).
La discussion serait bien sûr plus précise si on disposait d’une définition claire et indiscutée de l’intelligence.
Comme toi je ne crois pas qu’intelligence et imitation soient des synonymes. Malgré tout : il me semble que la réutilisation de procédures et de modèles appris occupe une bonne place dans ce qu’on nomme en général « intelligence humaine ». Prenons l’exemple d’un mathématicien qui ferait une découverte qui repousserait les limites de ce qu’il est possible de penser mathématiquement : les outils qui lui ont permis cette découverte (d’autres concepts mathématiques) ne sont-ils pas des outils fabriqués par d’autres, et qui ne sont devenus utilisables par lui seulement à force d’imprégnation, d’une lente observation de la façon dont ces outils ont été utilisés par d’autres, d’une reproduction mentale de ce qui a été pensé par d’autres ?
[^] # Re: Imitation et intelligence
Posté par Maderios . Évalué à 3 (+1/-0).
Il n'existe pas de définition indiscutée de ce que l'on nomme "intelligence". Il existe des approches selon les sensibilités et les domaines:
-
[^] # Re: Imitation et intelligence
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2 (+0/-0).
+1
Laquelle des définitions ont utilisée les inventeurs du terme ? Mon petit doigt me dit que, puisqu’il s’agit avant tout et surtout d’informatique, que c’est la quatrième : juste du calculatoire… (et par conséquent les discussions des francophones sont vaines car se basant sur un faux-ami…)
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Imitation et intelligence
Posté par abriotde (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2 (+1/-0). Dernière modification le 29 mars 2025 à 22:14.
L'intelligence c'est quand même avant tout de l'apprentissage par "imitation". On ne devient pas un grand mathématicien par soit même mais en intégrant, (imitant) les raisonnement des précédents mathématiciens.
Ensuite il y a quand même une dose d'imagination pour trouver des solutions originales.
Et enfin il y a une bonne dose de logique et raisonnement.
Or l'IA coche les 3 cases… mais pas encore généralement… autrement dit, elle n'est pas encore aux niveau de comprendre toute la connaissance de l'humanité et d'en saisir tout… mais de facto elle dépasse l'humain sur tout point ou elle a eu accès à la connaissance. Il lui manque l'expérience physique qui viendra avec les robots… Et il lui manque un concept de généralité qui permet a l'humain de savoir reconnaitre un chien sur une photo tout en comprenant la politique, la science et la physique. il lui manque un liant un truc qui permet a l'humain d'apprendre et se reprogrammer en permanence (chaque nuit peut-être?).
Sous licence Creative common. Lisez, copiez, modifiez faites en ce que vous voulez.
[^] # Re: Imitation et intelligence
Posté par dovik (site web personnel) . Évalué à 4 (+2/-0).
L'intelligence ?
[^] # Re: Imitation et intelligence
Posté par abriotde (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1 (+0/-0).
Non ou alors Grotendick est stupide comme nombre de cerveaux brillants. Ils brillent dans un domaine (mathématiques, informatique) mais sont incapable de s’exprimer correctement ou même d’apprendre à conduire.
Sous licence Creative common. Lisez, copiez, modifiez faites en ce que vous voulez.
[^] # Re: Imitation et intelligence
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3 (+0/-0). Dernière modification le 04 avril 2025 à 23:57.
Pour le premier point : apprentissage imitation. Je suis d’accord. Quand on enseigne une technique, une méthode, on demande à l’élève d’imiter. Par exemple, pour apprendre à un élève à faire une addition on lui montre et lui demande de reproduire. Idem pour apprendre à écrire. Tout un tas de chose. Nous humains le faisons sciemment en ayant conscience de transmettre un savoir, les animaux le font eux, vraisemblablement sans en avoir conscience, sinon une conscience des plus primitive, mais le mécanisme est le même : l’enseignant montre, l’élève regarde, l’élève imite, l’enseignant évalue, et le cycle recommence en s’affinant et en s’élargissant de savoir de connaissances de plus en plus complexe.
L’IA aussi doit accéder à des savoirs, des données, nécessairement humaines. Une IA dite générative ne crée rien ex-nihilo. Basiquement il s’agit de faire fonctionner le réseau qui est apparue dans l’IA lors d’un « apprentissage » (le terme « chargement de données » pourrait parfaitement convenir), non pas pour avoir les réponses à un autre jeu de données du même type, en entrée du réseau, données auxquelles l’IA n’a jamais accédé, pour que son réseau donne les réponses, les solutions pour ces nouvelles données, mais à l’inverse de fournir un jeu de réponses, de solution, en sortie, pour que le réseau ainsi « utilisé à l’envers » fournisse ce qui pourrait être des données d’entrée pour les données de sortie qu’on lui a fournies.
Je ne sais pas si je suis très clair, c’est difficile d’expliquer en quelques mots, mais des tas de ressources sont disponibles concernant le « deep-learning », à mon sens le concept fondamental pour comprendre ce qu’est « l’IA ». Cet apprentissage n’est pas du tout la même chose que l’apprentissage que je décris plus haut. On ne peut pas dire que l’IA « imite » comme l’humain (ou la loutre par exemple) le fait. Mais en effet l’IA a nécessairement besoin d’accéder à des informations, en ce sens, je t’accorde que l’IA possède une forme d’apprentissage (et c’est pour ça que c’est le terme utilisé), donc premier point, oui l’IA « coche cette case », bien que ce ne soit pas comme nous le faisons nous, elle est capable d’apporter une connaissance nouvelle à partir de connaissances déjà existantes.
Mais ça s’arrête là. Passons au troisième point (je reviendrai au deuxième ensuite) : l’imagination. Non une IA n’est pas doué d’imagination. Une IA n’a ni libre-arbitre, ni l’irrationalité qui caractérise l’esprit humain. L’IA ne rêve pas. Elle est au contraire purement et strictement rationnelle. À cette rationalité, nous, humain pouvons y adjoindre une dose d’aléa, mais c’est encore ici l’humain qui décide d’introduire de l’aléa. L’aléa n’est pas l’irrationalité et il est stupide d’imaginer que l’IA pourrait d’elle-même décider l’introduction de cet aléa. L’IA ne décide pas cela. L’unique forme de « décision » dont elle est capable c’est de de décider (discriminer est un terme plus adéquat je pense), quelle sont les données de sortie, les réponses, parmi celles qu’on lui aura fournies, qui sont en adéquation avec les données d’entrée, les questions (cas classique de la mise en œuvre du deep-learning). Ou encore, de générer des questions (ie: des données d’entrée) qui sont en adéquation quand on lui fournit des réponses (cas de l’IA générative). La case "imagination" n’est pas cochée, et ce n’est même pas un but à atteindre par celles et ceux qui conçoivent les IA. Ce n’est que pure fantasme de penser pouvoir faire naître de l’imagination au sein d’une IA, même pas de la science-fiction, seulement une croyance illusoire de quelqu’un ne comprenant pas ce qu’est la réalité de l’IA.
Troisième point : logique et raisonnement. La logique et le raisonnement c’est le concepteur ou la conceptrice d’une IA qui la met en œuvre en concevant l’IA. L’IA, contrairement à une approche algorithmique, dont on peut dire que l’ordinateur reproduit le comportement quand il exécute un programme « imaginé » par un humain, une IA ne fait même pas cela. C’est une approche statistique, probabiliste qu’elle met en œuvre. Là encore, non, la case n’est pas cochée, l’IA ne repose pas sur la logique ou sur un raisonnement. Cette case, on peut dire éventuellement que c’est l’approche classique de l’utilisation d’un ordinateur qui est comparable, certainement pas l’IA.
Pour finir je pense que tu oublis également un quatrième point : la volonté, l’envie, la faculté de faire un effort. Pourquoi nous humains apprenons nous, pourquoi acquière-t-on de nouvelle connaissance, assimilons des méthodes, nous donnons nous cette faculté de faire ce que nous faisons ? Et bien, pour le dire simplement : par instinct de survie, par envie d’être. Aucune IA ne peut faire ceci. Comme pour le point un, l’imagination, aucune recherche sur l’IA ne prétend « inculquer » cela à une IA. Cela n’a même pas de sens.
Il existe déjà des capteurs artificiels qui permettent de capter ce que les capteurs naturels de l’humain ne pourront jamais capter, ou de capter des phénomènes physique avec une sensibilité et/ou une capacité bien plus grande que les capteurs dont nous sommes munis. À l’instar du calcul numérique il y a de nombreux cas où le robot, qu’on peut définir comme un ensemble de capteurs et d’actionneurs reliés par des signaux, surpasse de très loin l’humain et l’animal. Ce n’est cependant pas toujours le cas. La sensibilité aux variations de pression dans l’air que l’oreille humaine ou animale peut détecter (ie: capter), n’est pas encore reproduite, donc à fortiori dépassée par la technologie. Il en va de même pour, par exemple, les performances du sonar d’une chauve-souris en terme de rapidité de traitement de l’information (ie: de conversion du phénomène physique en signal) et de la précision (ie: de la sensibilité) que sont ces capteurs biologique. Ce n’est absolument pas aussi évident que tu semble le penser. Ceci étant, en terme d’actionneurs, en ce qui concerne la capacité, l’endurance, la résistance à des contraintes extérieures, les robots dépassent également les animaux, humain compris, dans une très grande partie des cas considérés. Rends-toi compte, un humain non assisté d’un dispositif artificiel adéquat ne peut plus rien faire du tout, et de manière définitive, s’il est placé dans un milieu dépourvu d’un mélange très précis de gaz particuliers ! Vu sous cet angle, l’humain est insignifiant comparé à un bête lave-vaisselle…
Plus précisément, une IA que l’on aura entraîné à cela, et disposant de ressources matérielles et énergétiques très faibles pourra « reconnaître » (déterminer est un meilleur terme), en quelques secondes s’il y a un chien sur plusieurs milliers de photo avec un taux d’erreur très faible. Par contre, il ne sera jamais en mesure de comprendre ni la politique, ni la science, ni quoi que ce soit. Une IA ne comprends strictement rien à rien. L’IA qui reconnaît les chiens sur les photos n’a pas la moindre idée de ce qu’est un chien.
Je ne voudrais pas passer pour celui qui se refuse à imaginer que le futur pourrait voir apparaître des choses qui sont à l’heure actuelle difficilement voire pas du tout concevable. Je ne vois pas pourquoi, à l’instar du savant de l’antiquité qui s’il entrevoyait la possibilité de l’existence de l’atome, n’aurait à mon avis pas pu imaginer même une infime fraction de ce qu’est l’informatique moderne. Je pense pour ma part que si un jour des artefacts humains, c’est à dire des objets qui ne soient pas biologiques mais fabriqués par l’humain, des êtres de silicium et d’autres minéraux, métaux, ou autres, comme le sont nos ordinateurs actuels et ceux qu’on imagine pour le futur, héberge une intelligence comparable à l’intelligence humaine, une conscience, alors ce sera précisément l’intelligence humaine elle-même. Cela, àmha, ne saurait être autre chose, et si notre conscience doit perdurer dans un avenir lointain, alors ça ne peut être que sous cette forme, une forme « de vie », libérée de son lien existentiel avec notre planète, et même qui plus est, de l’atmosphère de cette dernière sous cette forme particulière que nous lui connaissons.
Sache que j’éprouve un grand respect pour toi lecteur qui est arrivé au terme de ce texte, je sais la difficulté que cela peut représenter. Je ne vais d’ailleurs même pas faire preuve de la volonté nécessaire pour le relire moi-même. Tant pis pour les
éventuelleserreurs et fautes quipourraientpeuvents’y trouvent certainement.[^] # Re: Imitation et intelligence
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 3 (+1/-0). Dernière modification le 05 avril 2025 à 07:02.
Je sais pas comment tu peut affirmer ça.
Il y a dans ces débats un énorme truc sur le besoin de hiérarchisation : on a besoin de savoir qu'on est ce qui est le plus évolué et seul dieux nous dépasse (et encore pour certains nous sommes à l'image de dieu).
Tu enfonce une porte ouverte en disant que tout l'apprentissage dans une IA vient de l'humain. Évidemment c'est un logiciel.
Je pense qu'il y a un truc sur le fait que intelligent ne veut pas dire égale à l'intelligence humaine. Par exemple on a des cas cliniques de personnes qui n'ont pas d'intelligence émotionnelle par exemple parce qu'ils n'ont pas d'empathie. Ils sont tout de même intelligent. Il y a aussi l'exemple de gens qui n'ont pas de morale eux aussi sont intelligents. L'intelligence n'est pas une propriété binaire, mais au contraire très détaillée et, à mon sens, ce qui distingue le calcul de l'intelligence c'est le jugement que l'on porte dessus.
Prenons un exemple tu parlais du chien, est-ce que tu tu comprends ce qu'est un diplodocus ou une licorne ? Tu n'a jamais expérimenté leur présence. Qu'est-ce qui distingue ta compréhension de ces animaux de ce que fait une IA ? Tout ce que tu connais des licornes vient d'écrits d'autres humains.
Quand un enfant comprend que le soleil se lève tous les jours, ça n'est pas la même chose que quand Thomas Pesquet comprend que le soleil se lève et ce n’est pas la même chose qu'un physicien qui met tout cela en équation. Pourtant on accepte que chacun comprend le phénomène.
C'est un arbitraire qui nous fait accepter ou non de dire que ces IA comprennent ou non ou sont intelligentes ou non. Il est difficile d'avoir une nomenclature des niveaux d'intelligence (on discute plus en terme de propriétés composables). Mais ça me paraît artificiel.
Par contre ce que l'on fait aujourd'hui me semble limité par un plafond de verre. L'IAG n'apparaîtra pas tant qu'on reste sur des LLM. On a encore des problèmes théoriques a casser avant de pouvoir l'imaginer.
C'est pas désagréable à lire
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
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