Posté par Zenitram (site web personnel) .
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Dernière modification le 15 septembre 2022 à 10:32.
Je l'ai lu en diagonale, et rien vu d'autre que du poncif généraliste passe-partout habituel de ce site.
Par exemple "rendrait inutile de prévenir tout danger pouvant provoquer un nombre de morts inférieur." Il ne dit pas ça, il dit juste que si on s’intéresse à la mortalité, on a un meilleur rapport perte sur gain en vie ailleurs, et une contre-argumentation pourrait être faite… Mais non, un poncif généraliste "rendrait inutile de" comme porte de secours pour ne pas avoir à travailler l'argumentation.
Rappelons que pour remplacer le nucléaire on peut utiliser du gaz (et dépendre de pays douteux), du charbon (l'extraction et autre font des morts réels), du solaire ou éoliens (mais c'est "moche" donc on n'en veut pas), du marré-motrice (très très cher). Pro-nucléaire? Non, juste noter les problèmes des alternatives pour débat et que les anti-nucléaire proposent sur comment s'en passer et affrontent alors les anti de leurs propositions. Par exemple les verts allemands au pouvoir (ils ne peuvent pas éviter de devoir répondre au problème) ont choisit le charbon et gaz au nucléaire à court terme (on leur demandait de prolonger les centrales nucléaires de 3 mois le temps de passer l'hiver problématique à cause d'une guerre par un fournisseur de gaz et charbon), ça a du mal à passer pour l'écologie du fait de choix avec arguments fallacieux justement… Les verts allemands avaient le vent en poupe en lâchant déjà leur pacifisme qui ne marche pas, leur refus de lâcher leur dogme anti-nucléaire à court terme a réduit la force du vent.
L'ordre de grandeur de l'énergie naturellement dissipée annuellement par les marées est évalué à 22 000 TWh soit l'équivalent de la combustion de moins de 2 Gtep. Ce chiffre est à comparer à la consommation d'énergie de l'humanité, de l'ordre de 10 Gtep.
Seule une très faible fraction de l'énergie des marées étant récupérable, du fait de leur dispersion autour du globe, l’énergie marémotrice potentiellement récupérable pourrait fournir jusqu'à 380 TWh/an, soit 1,5 à 2 % de la consommation mondiale d'électricité.
Sans compter les problèmes posés par les usines existantes, en particulier l’envasement qui fait baisser significativement le rendement au fil du temps. Tout ça explique pourquoi on a pas tant investi que ça dans la technologie.
Pour jouer l'avocat du diable: la question n'est pas "si on s'intéresse à la mortalité, ou se place le nucléaire", mais "pourquoi Jancovici parle-t-il de mortalité". Non, Jancovici ne dit pas juste que si on s'intéresse à la mortalité … il dit également, en implication logique, que la mortalité est une métrique pertinente: que entre deux groupes, on peut se baser sur la mortalité pour décider du risque.
C'est sur ce propos que la contre-argumentation est faite: elle démontre que "juste compter les morts" ne permet pas vraiment de prendre une décision scientifique: il existe des tonnes de contre-exemple où on a pris des décisions raisonnables et consensuellement intelligentes où, pourtant, la décision considère comme plus risqué une situation qui génère, à l'instant T, moins de morts.
Ho mais ça on pourrait débattre de la bonne métrique etc… Si les gens en face voulaient débattre, plutôt que de balancer "erreurs et raisonnements fallacieux" si on a le malheur d'argumenter.
Le problème est bien qu'il n'y a pas de contre-argumentation, de fourniture de matière à débattre (ça voudrait aussi dire assumer des morts, les gens n'aiment pas assumer les morts de leurs "alternatives", ça ne rentre pas dans leur schéma où leur "alternative" est parfaite et que les autres sont des cons à ne pas le comprendre).
Hein? "débattre de la bonne métrique" est justement ce que Reporterre a essayé de faire.
C'est toi qui a lu leur article en partant du principe que le contenu ne sera forcément que mauvais.
C'est hyper ironique de te voir leur reprocher de "balancer "erreurs et raisonnements fallacieux"" alors que ton commentaire précédent se contente de dire "erreurs et raisonnements fallacieux" sur un point que, selon moi, tu n'as même pas compris.
Bref, peu importe ce que fait Reporterre, pour Zenitram, cela ne sera jamais bien. Je sais que tu vis dans ton petit monde de toute façon, il n'y a qu'à voir le nombre de fois où sur linuxfr tu pars dans des délires d'extrapolation des intentions réelles de tes interlocuteurs.
Je n'ai pas compris la partie "assumer les morts": de ce que j'ai pu voir de Jancovici, à aucun moment il n'a eu un discours où il "assume les morts", mais chaque fois, il remet en perspective (ce qui est très bien). Du coup, je ne comprends pas pourquoi on attaquerait Reporterre là dessus alors qu'on avait même pas remarqué quand quelqu'un comme Jancovici le fait.
Notons également que "assumer les morts" dans le cadre de cet article serait totalement à côté de la plaque. Je veux bien à la limite critiquer Reporterre sur le fait qu'il n'y a aucun article qui fait ça (et d'ailleurs je le fais, c'est pur ça que je n'aime pas Reporterre, cf. mon autre commentaire), mais dans le cadre de cet article, c'est sans doute l'endroit le plus idiot pour le faire, vu que le propos est justement que "le nombre de morts est une mauvaise approche pour parler de risque".
Oui et ne prends pas personnellement ce moinssage :) Cet article est l'illustration de l'entêtement maladif de Reporterre sur l'énergie nucléaire.
JM Jancovici est un polytechnicien qui travaille depuis 20 ans sur le réchauffement climatique, bien avant la création de Reporterre. Reporterre et Jancovici ont tous les deux un discours orienté sur la sobriété, ce qui n'est pas rien ! Malgré tout, Reporterre élude cette partie majeure du discours de Jancovici pour se focaliser sur l'étiquette "pro-nucléaire" qui n'est qu'une petite partie de ses idées. Par exemple, la série de portraits qui lui sont dédiés est taguée dans la catégorie "Nucléaire".
Pourtant, j'ai le souvenir d'un tweet du rédacteur en chef Hervé Kempf indiquant qu'il faut arrêter d'opposer nucléaire et renouvelables. Le constat est que ses tweets contre le nucléaire sont abondants alors que je n'en ai trouvé aucun sur la centrale à gaz de Landivisiau. Comme quoi, les bonnes résolutions sont vites oubliées.
Je ne passe pas beaucoup de temps sur ce média donc n'hésite pas à me corriger si je me trompe.
OK merci. En vrai je comprends, ou je ne suis pas loin ;) Sauf que voilà, Reporterre s'entête peut-être (je ne connais pas plus que ça ce journal), mais les raisonnements fallacieux, les omissions, les erreurs, qu'on entend à la télé sans contradicteur ou dans des BDs à succès, moi ça me saoule. Et je lui en trouve à ce bonhomme (en tout cas quand il parle de nucléaire), j'ai pas attendu de lire Reporterre pour me faire mon avis. Donc débunker les erreurs de logique me semble d'utilité publique ;)
Je ne prendrais rien personnellement, ne prenez rien personnellement à la place de la personne de M. Jancovici non plus, parler de ses propos sur le nucléaire n'est pas une attaque sur tout son discours ou sa personne ;)
ses tweets contre le nucléaire sont abondants alors que je n'en ai trouvé aucun sur la centrale à gaz de Landivisiau. Comme quoi, les bonnes résolutions sont vites oubliées.
Je ne tirerai pas de conclusions avec des tweets ;)
Donc tu trouves sain de combattre des raisonnements fallacieux (honnêtement, il n'a pas tant que cela des raisonnements fallacieux) par quelqu'un qui fait pire en travestissant le propos ?
Cette approche est selon moi bizarre. Et pourquoi tu ne remets pas en cause les propos de Reporterre qui sont bien plus fallacieux ?
J'ai réagi sur la BD ici, de manière pas précise, un peu trollesque, car j'ai vraiment senti un doute en arrivant à la partie où il traite du nucléaire.
«et surtout je n'ai pas DU TOUT aimé sa BD avec C. Blain. Il se veut une approche scientifique mais dès qu'il vante le nucléaire c'est baclé et limite malhonnête, et il met tellement de critiques et de limitations du nucléaire sous le tapis, ou les ignore… argh.
(je ne jette pas le bébé, cette citation ça passe :p mais… gaffe !)»
avec un lien vers Reporterre que j'ai trouvé pour exprimer un peu plus mes sentiments, déjà :S
Dans les commentaires on m'explique et on affine pas mal de choses, c'est chouette, mais ça ne change pas que j'ai un gros "warning: attention discours potentiellement fallacieux sur le nucléaire" sur cette partie spécifique. Le fait que ce soit une BD n'est pas une excuse. Il y a trop de choses qu'il ne mentionne pas, il en évacue d'autres très vite (circulez ceci n'est en rien un problème), il compare des choses qui m'étonnent, il se pare d'une approche scientifique pendant toute la BD et je la vois disparaître en attaquant cette partie. Le fait que la BD soit à grand public, qu'elle ait eu du succès et qu'il n'y ait pas de contradiction m'incite à réagir.
En fait je ne sais pas comment il traite le sujet dans ses conférences et dans ses interventions (bon, le lien posté me donne quelques exemples de raisonnements fallacieux (les bonbons) ou rassuristes, même si on m'a bien montré que l'article est à débunker également), mais c'est bien le traitement dans cette BD qui m'a choqué.
Il faudra vraiment que je l'emprunte de nouveau et prenne des notes…
Je n'aime pas Reporterre non plus.
Mais j'avoue que j'ai du mal à écouter Jancovici quand il parle de nucléaire car il polarise systématiquement le débat. J'ai du mal à trouver une interview de Jancovici où il n'y a pas un passage où il parle de nucléaire et présente alors son discours sous l'angle "nucléaire vs. renouvelables" (peut-être que ce n'est pas ce qu'il a en tête, mais c'est quand même le message qui transparaît). Et cette partie de discours me parait souvent un peu obsessionnelle et beaucoup moins réfléchie que le reste, avec des arguments qui caricaturent et manquent leur cible plutôt que rassemblent.
Bref, pour moi, Jancovici et Reporterre sont un peu le même type d'animal, à la fois biaisé mais utile (c'est très bien que Jancovici pointe du doigt les erreurs des anti-nucléaires, c'est très bien que Reporterre pointe du doigt les erreurs de Jancovici).
Je n'ai pas moinssé ce lien, mais si je le faisais, je devrais moinsser les liens des vidéos de Jancovici où, lui aussi, oppose nucléaire et renouvelables ou s'entête sur l'énergie nucléaire (ce qui est dommage: il y a beaucoup à dire sur les erreurs de la France dans l'investissement sur le renouvelables, et Jancovici n'en parle, à ce que j'ai vu, jamais).
Je pensais que tu aurais su que cette source était un peu trop partisane pour la considérer comme une source de choix.
Rappelons par ailleurs les conséquences de l’accident nucléaire qui s’est produit à Fukushima en mars 2011 : 2 300 morts dans la foulée de l’évacuation des populations pour leur éviter de rester dans les zones radioactives ; des territoires restant contaminés et inhabitables dix ans après l’accident ; un coût de celui-ci compris entre 200 et 660 milliards de dollars, selon différentes estimations. Un « problème local », ça n’est pas rien…
Les mots ont un sens, un problème local ne veut pas dire que c'est sans dommage. Cela veut dire qu'un problème au Japon n'affecte pas Washington ou Paris. Même si ça tue potentiellement des milliers de personnes sur place. Comme une inondation, un séisme ou autre catastrophe à dimension locale.
Cela est à opposer aux catastrophes mondiaux, comme celui du réchauffement climatique où aucune zone sur Terre n'est épargnée.
Cela commence mal de travestir les définitions.
En cas d’accident à Zaporijia, « en France, il se passera rien ». Eh bien si, même si la conséquence prévisible, du fait de l’éloignement du site de nos frontières, paraît très petite : « Dans le pire des scénarios, où toute la radioactivité d’un réacteur de la centrale la plus à l’ouest de l’Ukraine est rejetée à l’extérieur, nous avons trouvé, sur mille séquences météorologiques étudiées issues des dix dernières années, un cas où une partie du territoire français pourrait potentiellement être concernée par des niveaux de radioactivité qui justifieraient une prise de comprimés d’iode », indique Philippe Dubiau, de l’Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire (IRSN).
Donc en fait Jancovici a globalement raison… Même une hypothèse extrême n'aurait pas un impact très significatif en France.
On pourrait certes lui reprocher de manquer un peu de nuance ou de précaution dans le propos, mais fondamentalement l'IRSN lui donne raison.
La catastrophe de Banqiao n’est donc pas liée à un danger inhérent des barrages, mais au fait que le refus de prendre en compte la gravité d’un accident possible a conduit à l’accident. Exactement ce qu’essayent de faire les critiques du nucléaire face aux ingénieurs infatués qui prétendent que les accidents radioactifs sont négligeables.
Le risque 0 n'existe pas, pour toute installation chimique ou ouvrage de cette envergure. Même en prenant toutes les précautions possibles. C'est en ce sens qu'il faut prendre sa remarque. Il serait justement dangereux de croire que parce qu'on a suivi toutes les recommandations, rien ne peut arriver, que ce soit pour une centrale nucléaire comme un barrage ou une usine de toute sorte.
C'est comme un avion, un accident où l'avion tue l'ensemble des passagers ça peut arriver malgré les précautions du secteur. Mais c'est un événement rare au regard du trafic aérien, et c'est ça qui compte. Les gens continuent de prendre l'avion malgré ce risque.
Eh bien oui ! Bhopal (en Inde) et AZF (à Toulouse) ont causé en 1984 et 2001 des accidents aux conséquences ravageuses, notamment Bhopal avec plusieurs milliers de morts et des dommages encore sensibles trente ans après. Ces drames industriels ont suscité un renforcement drastique des normes sur les usines chimiques.
Mais le risque zéro lié à ces usines n'existe pas pour autant. Et on ne peut pas toutes les fermer (sans usine chimique il faudrait renoncer à pas mal de choses).
Un argument qui laisse entendre que l’ampleur du nombre de morts par obésité dans le monde (2,8 millions par an, selon l’Organisation mondiale de la santé) rendrait inutile de prévenir tout danger pouvant provoquer un nombre de morts inférieur. Ainsi, puisque les guerres n’ont causé (en 2019) « que » 63 000 morts, il ne serait pas indispensable de tenter de les éviter. L’absurdité du sophisme tient à ce que les sociétés ne cherchent pas à se protéger d’une nuisance OU d’une autre, comme s’il fallait choisir entre les deux, mais tentent, malaisément, de les modérer simultanément.
Ils travestissent les propos de Jancovici. Ce dernier n'est pas contre les précautions dans le nucléaire, mais il critique le fait (à juste titre) qu'on se focalise sur le danger du nucléaire dans les médias au détriment d'autres choses bien plus néfastes pour la population finalement. Il faut remettre les choses à leurs places, c'est douteux d'avoir des débats sans fin sur le risque nucléaire pendant que la TV fait la pub pour des voitures ou de la malbouffe et que ce sujet est trop rarement abordé en plateau.
Si on souhaite se préoccuper des morts ou du risque réel, on parlerait davantage de ces sujets et on arrêterait de diffuser des pubs pour des objets du quotidien mais finalement plus dangereux dans le même média.
Le but n'est pas de ne pas parler du risque nucléaire à la TV, mais cela ne doit pas être l'activité humaine qu'on devrait le plus couvrir sous cet angle.
Cet organisme a en particulier constamment cherché à minorer les conséquences de Tchernobyl, sans éteindre pour autant la controverse scientifique à ce propos. Le bilan lénifiant diffusé par l’Unscear a été vigoureusement contesté par maints groupes de recherche, et n’est même pas repris par les institutions des Nations unies : selon l’Organisation mondiale de la santé, « il pourrait y avoir jusqu’à 9 000 décès par cancer supplémentaires dus à l’accident de Tchernobyl chez les gens ayant travaillé aux opérations de décontamination, chez les personnes évacuées et chez les résidents des régions hautement et modérément contaminées du Bélarus, de la Fédération de Russie et de l’Ukraine ». Pour le directeur même de l’AIEA, « des milliers de personnes mourront de cancers causés par le relâchement de la radioactivité ».
Admettons que l'Unscear se trompe d'en effet 9000 cancers. C'est évidemment grave et triste pour les personnes impactées, mais au regard des bilans mondiaux des cancers ou des risques liées aux activités humaines, c'est finalement assez faible pour sans doute la pire catastrophe nucléaire de l'Histoire à ce jour. Cela confirme malgré tout que le nucléaire utilisé pour remplacer du gaz, charbon ou pétrole sauverait bien plus de vies que de fermer ou de ne pas ouvrir de telles centrales.
Avec évidemment les précautions nécessaires pour leur exploitation et la possibilité de reconsidérer la question le jour où la société ne dépendra plus des énergies fossiles, si à ce moment là on sait remplacer le nucléaire par autre chose il faudra sauter le pas. Mais nous n'y sommes pas encore malheureusement.
Bref, j'ai lu l'article et j'ai moinsé. Je trouve l'article assez dogmatique et inutile. Cela ressemble à une lutte personnelle du journal ce que je trouve assez bizarre pour un média.
Je pensais que tu aurais su que cette source était un peu trop partisane pour la considérer comme une source de choix.
C'est la seule source que je trouve sur ces raisonnements fallacieux :/ Oui, je trouve toujours que quelque chose cloche. Malgré tes réponses argumentées, pour lesquelles je te remercie.
Je reviendrais avec une démonstration mieux faite, si je peux ;)
mais cela ne doit pas être l'activité humaine qu'on devrait le plus couvrir sous cet angle.
quand même… par rapport aux bonbons sucrés, c'est une activité humaine dont un soucis serait un peu plus disruptif.
Admettons que l'Unscear se trompe d'en effet 9000 cancers. C'est évidemment grave et triste
On est en train de parler de choses horribles en survolant des chiffres. Il nous manque l'ancrage du réel pour juger, tout ce que ça comporte en terme de changements de vie, changement dans les territoires, changements dans les communautés, etc (rapportés par qlq livres).
quand même… par rapport aux bonbons sucrés, c'est une activité humaine dont un soucis serait un peu plus disruptif.
On sous estime beaucoup le problème sanitaire (et le coût économique et social) d'une population mal nourrie.
Alors oui, la nature des dégâts ne sont pas les mêmes évidemment, mais si on se préoccupe du danger, les deux sont dangereux et l'un a un risque réellement sous évalué par toute la population.
D'autant que par exemple pour soigner ces maladies, il faut des équipements modernes, des déplacements, etc. ce qui pollue beaucoup aussi avec les dégâts que l'on sait. ;)
Cela me fait penser un peu à la lutte contre la drogue en France mais qui occulte totalement le tabac et l'alcool de l'équation, alors qu'ils sont les plus consommés et les plus néfastes.
On est en train de parler de choses horribles en survolant des chiffres. Il nous manque l'ancrage du réel pour juger, tout ce que ça comporte en terme de changements de vie, changement dans les territoires, changements dans les communautés, etc (rapportés par qlq livres).
En tout cas le Japon et l'Ukraine (bon ce dernier a pour le moment d'autres problèmes) qui ont connu localement ces catastrophes et en ont le bilan souhaitent relancer le nucléaire chez eux. Dans la double optique d'indépendance énergétique / prix et dans leur plan climatique.
S'il y a bien deux pays qui devraient tout fermer, ça devrait être eux. Et pourtant. On ne peut pas dire qu'ils ne soient pas conscients. Mais il faut faire des choix et trouver le bon compromis.
Note, j'ai vraiment beaucoup de respect et d'empathie pour les victimes. Ce ne sont pas que des nombres. Mais je réalise à quel point un mal bien plus grand nous arrive sur la tronche (et qui va me concerner, comme mes enfants où que l'on vive). Donc oui je relativise ces dégâts car je mesure justement le danger qui arrive et qu'il faut prendre toutes les solutions sous la main, même imparfaites et dangereuses à bien des égards, pour réduire les conséquences de ce grand danger au maximum.
En tout cas le Japon et l'Ukraine (bon ce dernier a pour le moment d'autres problèmes) qui ont connu localement ces catastrophes et en ont le bilan souhaitent relancer le nucléaire chez eux. Dans la double optique d'indépendance énergétique / prix et dans leur plan climatique.
ouhla, attention. (argument d'autorité ?) Le gouvernement certes. Toute la classe politique ? Et les associations, les ONG, la population ? Et pour quelles raisons, etc. Je me garderais de conclure quoi que soit avec ce point.
ouhla, attention. (argument d'autorité ?) Le gouvernement certes. Toute la classe politique ? Et les associations, les ONG, la population ? Et pour quelles raisons, etc. Je me garderais de conclure quoi que soit avec ce point.
Les raisons je les aie évoqué, je pense que la situation actuelle du gaz et du changement climatique témoignent de la nécessité de considérer le nucléaire pour supprimer les énergies fossiles dans un premier temps.
Après, évidemment tous les Ukrainiens et tous les Japonais ne sont pas favorables à cela, ça se saurait. Mais ces pays étant démocratiques (bon, ok l'Ukraine c'est compliqué en ce moment, mais avant ça ne l'était pas tant que ça) ils peuvent manifester ou élire des opposants au nucléaire. Comme l'Allemagne l'a fait pendant 20 ans.
En tout cas cela témoigne bien que malgré les accidents sur leur sol, ce sujet n'est pas tabou malgré les conséquences qu'ils ont subi. Ce n'est pas un argument fort, mais cela montre que des citoyens d'un pays concernés par un accident dans ce dit pays (donc avec plus d'empathie envers les victimes) sont capables d'accepter ce risque pour eux et leur entourage.
ces pays étant démocratiques (bon, ok l'Ukraine c'est compliqué en ce moment, mais avant ça ne l'était pas tant que ça) ils peuvent manifester ou élire des opposants au nucléaire. Comme l'Allemagne l'a fait pendant 20 ans.
Hey, c'est vendredi soir, j'ai un peu de temps avant l'apéro, et j'ai ruminé cette phrase pendant la journée. Cet argument ne me va pas, c'est un peu comme si on disait:
la France est un pays démocratique, ils ferment des urgences et ils préfèrent la filiale d'Orpea (Clinea) à leur hôpital public, c'est qu'ils acceptent le risque sinon ils auraient manifesté ou élu des opposants à la privatisation.
Déjà, comme je le rappelle, j'ai conscience que cet argument n'est pas fort. Mais il n'est pas dénué d'intérêts, deux pays frappés par des catastrophes nucléaires continuent de s'en servir et ne comptent pas l'abandonner. Le sujet n'est donc pas tabou.
Ensuite, j'ai conscience que la population n'est pas entièrement reflétée par les politiques en place. Mais on ne peut dire que la population ne fait pas certains choix.
Ces 10 dernières années, la population française s'est fortement mobilisés pour certains sujets : les réformes des retraite, le droit du travail, contre le mariage homosexuel, contre le pass sanitaire et le mouvement des Gilets jaunes dont l'origine est la hausse des taxes sur le carburant.
Dans le même temps, la population française n'a pas vraiment manifesté contre le nucléaire (ni contre les énergies fossiles par ailleurs, au contraire même), et a porté des gouvernements au pouvoir dont la principale question était le pouvoir d'achat avec une baisse d'impôts. Au bout d'un moment oui, forcément si tu veux baisser les impôts il faut tailler dans les dépenses et on abouti à une situation difficile pour l'hôpital public. Faut pas venir faire les vierges effarouchées quand on découvre après les conséquences d'une telle politique.
Posté par dzecniv .
Évalué à 3.
Dernière modification le 17 septembre 2022 à 22:27.
OK, ça marche.
si tu veux baisser les impôts il faut tailler dans les dépenses et on abouti à une situation difficile pour l'hôpital public.
(j'aime bien parler de ce sujet également)
Ce n'est pas du tout uniquement une question de sous (à mon humble avis). (Peut-être que tu es fatigué et que tu n'allais pas écrire une tartine, mais tu as écrit ce que tu as écrit) Des milliards il y en a, cf les cadeaux fiscaux à coups de 100 milliards de dollars. Et rappelons-nous des cabinets comme McKinsey, de l'idéologie de ces gens, de leurs relations proches avec les gens de pouvoir à commencer avec notre président, de leurs conseils bien prévisibles qui démontent nos services publics, etc, etc, etc. (et ils ne paient pas d'impôts en France, en tout cas ils n'ont pas démontré l'inverse pendant le scandale, ça a pu changer depuis)
Mais tu ne te demandes pas si ce n'est pas ta "source" qui dit des conneries, vraiment?
ces raisonnements fallacieux
Tu as la conclusion et tu recherches une façon d'arriver là, sans te poser la question si en fait les raisonnements dont on parle seraient juste… Non fallacieux.
Et surtout, sans conclure que les seuls raisonnements fallacieux sont peut-être ceux de l'article pointé.
Bref, peut-être devrais-tu changer l'ordre, chercher à comprendre avant de conclure.
Parmi un des raisonnements fallacieux écrit par Hervé Kempf comme quoi le « barrage de Banqiao s’est rompu précisément parce que ses concepteurs, dans la Chine des années 1960, n’avaient pas tenu compte des avertissements lancés par un hydrogéologue. » on pourrait aussi lui rétorquer le même argument fallacieux pour la Catastrophe nucléaire de Tchernobyl puisque l'équipe spéciale d'ingénieurs électriciens n'a pas respecté les recommandations du constructeur, le réacteur aurait alors dû être arrêté car le nombre de barres non-insérées dans son cœur était inférieur au nombre requis, mais l'essai se poursuit en suivant la procédure de test qui ne demande pas l'arrêt du réacteur.
La catastrophe de Tchernobyl n’est donc pas liée à un danger inhérent au nucléaire, mais au fait que le refus par l'équipe spéciale d'ingénieurs électriciens ne pas suivre les recommandations du constructeur :-D
Mais la zone de Tchernobyl est déclarée dangeureurse et inhabitable c'est un peu la différence.
De même, et ce n'est pas dans l'article, quand Jancovoci parle de l'eau de refroidissement il évite soigneusement de parler du fait que si celle qui est utilisée est rejetée dans les fleuves et les rivières peut être nocive pour la faune aquatique si la température de l'eau est trop chaude, par exemple en période de canicule.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
De même, et ce n'est pas dans l'article, quand Jancovoci parle de l'eau de refroidissement il évite soigneusement de parler du fait que si celle qui est utilisée est rejetée dans les fleuves et les rivières peut être nocive pour la faune aquatique si la température de l'eau est trop chaude, par exemple en période de canicule.
Après, aucune forme d'énergie n'est satisfaisante de ce point de vue là. Les centrales thermiques dont nucléaire réchauffent les rivières s'ils refroidissent avec cette eau là, les éoliennes peuvent perturber l'éco système marin (pour l'offshore) ou tuer des oiseaux, les centrales hydrauliques bloquent la navigation des eaux pour de nombreuses espèces animales, etc. Sans même parler des gaz à effet de serre pour les centrales à énergie fossile et l'extraction de tout ce qui est nécessaire pour construire ou alimenter ces infrastructures.
A un moment, faut faire des choix, et en dehors de l'abandon complet de ces formes d'énergie (difficilement concevable), notre électricité aura forcément un impact sur la nature. La question est la limite qu'on se fixe.
J’ai lu « reporterre » dans l’URL, j’ai levé les yeux au ciel, mais j’ai quand même cliqué. J’ai vu « Par Hervé Kempf » dans l’en-tête, mes yeux ont fini au plafond. J’ai parcouru l’article en diagonale, vu que c’était toujours les mêmes problèmes que les articles de Reporterre en général et de Hervé Kempf en particulier, et j’ai moinssé.
Les autres ci-dessus ont bien détaillé pourquoi, je ne vais pas paraphraser.
Oui j'ai lu l'article et je me désole qu'un site comme Reporterre ne soit pas plus factuel. On peut lire que Reporterre est sans publicité et totalement indépendant et qu'il faudrait s'abonner pour soutenir le site. C'est bien d'être totalement indépendant mais cela serait mieux de rester factuel. Pourquoi s'abonner si c'est pour lire de fausses informations ?
Comme l'avait écrit Jean-Marc Jancovici, l'article de Reporterre d'Hervé Kempf est le genre de papier écrit à l'envers, c'est à dire que l'auteur, Hervé Kempf, sait très bien quelle conclusion il veut livrer avant d'avoir écrit la première ligne, à savoir : Jean-Marc Jancovici raconte n'importe quoi sur le nucléaire, et par ailleurs Jean-Marc Jancovici n'est pas totalement celui qu'il prétend être. Ensuite Hervé Kempf est allé piocher dans les informations disponibles, dont celles que Jean-Marc Jancovici lui avait confié au téléphone, qui vont dans le sens qu'Hérvé Kempt a besoin pour ses conclusions. Ce qui donne un article parsemé de nombreuses citations de Jean-Marc Jancovici qui, sorties de leur contexte, servent juste à appuyer les conclusions plus que douteuses de l'auteur Hervé Kempf.
Hervé Kempf avoue lui-même « malgré des heures de conférences jancoviciennes visionnées sur internet, et des lectures à la chaîne de ses interviews et de ses livres, je n’ai pas tout compris. » concernant l'articulation dans le raisonnement entre changement climatique et pic pétrolier. Alors que dans la majorité ses conférences, Jean-Marc Jancovici explique clairement que si nous ne voulons pas nous passer volontairement des énergies fossiles, pour des raisons climatiques, nous seront rattrapés tôt ou tard par la voiture-balai, c'est à dire l'épuisement des énergies fossiles. Donc le message de Jean-Marc Jancovici est limpide, puisque nous allons manquer d'énergie fossile dans les années qui viennent, ce qui entraînera une pauvreté, anticipons et choisissons la sobriété aujourd'hui en diminuant notre dépendance aux énergies fossiles, ce qui en même temps diminuera nos émissions de gaz à effet de serre. Difficile de croire que Hervé Kempf ait pu manquer cet argument longuement expliqué.
Hervé Kampf n'a pas plus compris quand Jean-Marc Jancovici dit « Ce que vous payez, ce n’est pas l’énergie elle-même, mais le travail qu’il faut consacrer à son extraction de l’environnement », qu'Hervé Kampf qualifie de niaiserie en écrivant « que le prix du pétrole comprend, outre le coût du travail, la rente du propriétaire et le profit du capital. ». C'est sûrement vrai, mais dans ses conférences, le message simple que veut faire passer Jean-Marc Jancovici est que dans le système économique actuel les ressources naturelles sont gratuites, que personne n'a payé pour le pétrole, le charbon, les minerais se forment ou pour que le vent souffle. Encore une incompréhension d'Hervé Kampf ?
Hervé Kampf montre également sa méconnaissance sur les questions d'énergies en essayant de comparer le coût de la production de l’électricité solaire avec le nucléaire, et oublie de préciser qu'il compare une énergie intermittente comme le solaire avec une énergie pilotable comme le nucléaire. En omettant dans son calcul le coût du stockage qui n'est pas négligeable. Jean-Marc Jancovici corrigera aussi cette erreur du journaliste, sur sa page Facebook, en écrivant que RTE (pourtant assez peu favorable au nucléaire dans ses prises de position récentes) a récemment rappelé que cette comparaison n'était pas valide parce que l'un des couts (nucléaire) intègre par construction les coûts système et l'autre non, et de surcroît ces coûts sont croissants par megawatt de solaire installé et non décroissants. Accessoirement Hervé Kampf compare une tête de série, comme l'EPR de Flamanville, qui coûte toujours bien plus cher qu'un objet de série et que les chinois construisent leur nucléaire quasiment au tiers du prix de l'EPR de Flamanville.
Hervé Kampf ne comprend pas plus Jean-Marc Jancovici quand ce dernier déclare « l'efficacité énergétique de l’économie, en gros, on a été capables de gagner 30 % en un peu plus de cinquante ans. Et même si je regarde sur les vingt dernières années, eh bien on est plutôt à −10 % » qu'il contredit en citant Bertrand Château, cofondateur d’Enerdata qui aurait écrit : « C’est faux, et c’est grave ! L’efficacité énergétique, mesurée par l’intensité énergétique finale — c’est-à-dire le rapport entre énergie finale et PIB en monnaie constante — a progressé d’un facteur 2 dans l’Union européenne au cours des quarante dernières années, 2,5 aux États-Unis et 7,2 en Chine… ». Jean-Marc Jancovici répondra (sur sa page Facebook) que l'efficacité énergétique qu'il évoque concerne le monde dans son ensemble, celle qui lui est « opposée » concerne juste l'OCDE ou un pays de l'OCDE (ce qui ne capture pas l'effet de la valeur ajoutée créée dans le pays avec des flux physiques qui ont lieu ailleurs, voire sans flux quand c'est la conséquence d'une inflation d'actifs).
Une autre erreur d'Hervé Kampf concerne le volume stockage des déchets nucléaires les plus dangereux. Jean-Marc Jancovici affirme que tous les nucléaires les plus dangereux peuvent être stockés dans un gymnase. Hervé Kampf multiplie cet espace par trois. Jean-Marc Jancovici écrira sur sa page Facebook que le volume des déchets nucléaires, suivant la brochure de l'Andra citée dit explicitement : « les volumes de déchets recensés correspondent aux volumes de déchets ». Donc il n'y a donc pas lieu de multiplier les volumes par trois pour obtenir l'occupation « réelle » d'espace.
Hervé Kampf déclare aussi que « M. Jancovici se trouve ici pris dans une contradiction logique : il promeut la décroissance ET le nucléaire, alors que celui-ci a toujours baigné dans une idéologie d’énergie illimitée et peu chère, permettant de poursuivre une croissance sans limites » se référant à ce que les promoteurs du programme électronucléaire dans les années 1970 en France sont avant tout les concepteurs d’une société fortement consommatrice d’énergie. Hervé Kampf affirme, sans aucune preuve, que cette idée vieille de cinquante ans est une idée soutenue par Jean-Marc Jancovici. Ce qui est absolument faux, Jean-Marc Jancovici n'a jamais, mais alors jamais, prétendu faire du nucléaire pour permettre une croissance sans limite, c'est tout le contraire pour Jean-Marc Jancovici le nucléaire serait un amortisseur de la décroissance, c'est à dire que dans l'optique ou nous n'utiliserions plus les énergies fossiles, l'utilisation nucléaire permettra de décroître moins vite que si on se passait de nucléaire.
Hervé Kamp cite aussi le livre « Dormez tranquilles jusqu’en 2100 » de Jean-Marc Jancovici édité en 2015. Dans ce livre Jean-Marc Jancovici proposait de remplacer toutes les centrales à charbon par du nucléaire d’ici 2050 impliquerait de « construire 1 800 gigawatts de réacteurs, pour un total d’investissements de 5 000 à 6 000 milliards de dollars ». Hervé Kampf estime à cent-vingt ans pour avoir remplacé les centrales à charbon. Sauf que Jean-Marc Jancovi ne parle pas de date, ni de projet. Si Hervé Kamp voulait vraiment connaître les pensées de Jean-Marc Jancovici, il aurait dû citer des propos de la vidéo « Jancovici a répondu à vos questions » du 2 décembre 2019, dans laquelle Jean-Marc Jancovici parle plus en détail du nucléaire à partir de la cinquante-septième minutes ce cette vidéo. Dans ses réponses Jean-Marc Jancovici ne pense pas que le nucléaire actuel soit durable et que même si on arrivait à remplacer tout le charbon par du nucléaire, avec les réserves d'uranium on pourrait tenir entre vingt ans et soixante-dix ans. Jean-Marc Jancovici déclare qu'on est pas du tout dans les bons ordres de grandeur pour que le nucléaire puisse contribuer durablement à un approvisionnement électrique. Jean-Marc Jancovici préconise un programme européen accéléré de recherche pour mettre au point du nucléaire de quatrième génération, il estime à 30 ans pour commencer à prendre le relai à large échelle des réacteurs nucléaires actuels.
Dans cet exemple on voit bien le processus de rédaction d'Hervé Kamp, qui est d'extraire une phrase ciblée d'un texte pour faire ensuite affirmer que Jean-Marc Jancovici raconte n'importe quoi. Je m'interroge beaucoup sur le processus journalistique d'Hervé Kamp, qui n'essaie pas d'informer mais de décrédibiliser Jean-Marc Jancovici. Surtout qu'Hervé Kamp a préalablement eu un entretien de deux heures au téléphone avec Jean-Marc Jancovici avant de rédiger cet article et que d'après Jean-Marc Jancovici, il n'ont parlé que très peu du nucléaire. Alors que l'article d'Hervé Kamp est très ciblé sur la question du nucléaire, un sujet qui est pourtant abordé que quelques minutes, ou même parfois pas du tout, dans les conférences tenues par Jean-Marc Jancovici.
Pourquoi Hervé Kamp n'a-t-il pas posé des questions directes au téléphone à Jean-Marc Jancovici sur ces prétendus contradictions ou sur ses incompréhensions ? C'est pourtant ce qu'on attend d'un journaliste, informer et non pas décrédibiliser !
Posté par Maderios .
Évalué à 4.
Dernière modification le 16 septembre 2022 à 12:40.
"Yves Marignac, responsable du cabinet antinucléaire Wise-Paris, le juge « caricatural » sur le nucléaire : « Il méconnaît profondément la question des déchets, la sûreté, le coût des EPR… Et il assène l'idée que la nécessité du nucléaire est une vérité scientifique, comme si ce n'était pas un choix politique et même de société ».
Éric Vidalenc, responsable du pôle Transition énergétique de l'ADEME Hauts de France, affirme de son côté que le propos critique de Jean-Marc Jancovici sur les énergies renouvelables n'a pas évolué en dix ans alors que « les coûts de ces énergies ont énormément baissé et [que] plusieurs pays européens ont plus de 30 % de renouvelables dans leur mix énergétique »6. Selon Perrine Mouterde et Stéphane Mandard du journal Le Monde, Jancovici est la « caution scientifique du mouvement antiéolien » car il prend parole dans le film Eoliennes. Du rêve aux réalités.
Delfina Muñoz, chercheuse spécialisée sur les technologies solaires au Commissariat à l'énergie atomique et aux énergies alternatives, réagit aux positions de Jean-Marc Jancovici en affirmant que certaines énergies renouvelables peuvent atteindre « un niveau de production correct et un impact environnemental fortement réduit », et estime que la solution est dans une combinaison de technologies, comprenant non seulement le solaire, l’éolien, l’hydroélectricité et le bois, mais aussi la géothermie et l'énergie houlomotrice."
De mémoire, Jean-Marc Jancovici était surtout contre le déploiement de l'éolien en France et aurait préféré que l'argent dépensé dans l'éolien soit investi dans d'autres secteurs comme l'isolation des bâtiments ou la subvention du remplacement du chauffage au fioul par une pompe à chaleur qui aurait permis de décarboner notre société. Alors que remplacer des centrales nucléaires par de l'éolien… ne décarbone en rien pour notre société.
Par contre Jean-Marc Jancovici a déclaré dans plusieurs de ses conférences que déployer de l'éolien en Pologne était plutôt une bonne idée pour tuer le charbon.
Les critiques formulées de Jean-Marc Jancovici contre l'éolien et le solaire sont :
- l'éolien et le solaire sont un moyen de production non pilotable ;
- la vitesse de déploiement trop faible pour pouvoir prétendre un jour remplacer la totalité de la production faite par les énergies fossiles ;
- l'éolien et le solaire consomment plus de ressources que le nucléaire quand on rapporte cela au MWh produit ;
- l'éolien et le solaire sont peu cher dans un monde mondialisé dopé aux énergies fossiles. Dans un monde sans pétrole, sans gaz et sans charbon, Jean-Marc Jancovici doute fortement qu'on arrive à maintenir un prix aussi bas.
Posté par sobriquet .
Évalué à 4.
Dernière modification le 18 septembre 2022 à 19:39.
Je suis désolé d'arriver après la bataille, mais j'avais quand même envie de donner quelques éléments pour expliquer la comparaison que fait Jancovici entre le nucléaire et les Kinder Bueno.
Lors d'un accident nucléaire le nombre de morts est une métrique insuffisante, car beaucoup de personnes vont vivre quasiment aussi longtemps, mais en ayant été longuement malades. Par exemple, un cancer qui exige une intervention médicale lourde puis des soins à vie. Des métriques plus adaptées sont le DALY et le QALY : elles mesurent respectivement le nombre d'années de vie perdues par une population, en les pondérant par leur qualité, et l'espérance de vie corrigée de l'incapacité. RisqueAlpha a fait une excellente vidéo pour présenter ces indicateurs. Pour simplifier, ce sont deux moyens de chiffrer la perte d'espérance de vie en bonne santé causée par une maladie.
On trouve ainsi des études qui tentent de chiffrer le nombre de DALY gagnés ou perdus à cause du nucléaire dans une population. Celle-ci, par exemple, indique qu'en cas d'accident nucléaire majeur, une population restant pendant 8h dans à une distance inférieure à 80 km du site, perdrait jusqu'à 10 000 ans de vie en bonne santé. (pour une population d'environ 600 000 habitants, ça fait à peu près une semaine par personne)
D'autres études tentent de la même manière d'évaluer l'impact de la consommation de sucre. Celle-là, par exemple, mentionne 529 000 années en bonne santé perdues en 2017 dans l'Union Européenne. Cela fait une moyenne annuelle de 10 heures par habitant.
Ces mesures permettent de comparer et prioriser les politiques publiques. Avec les chiffres donnés plus haut, on peut par exemple estimer que l'industrie sucrière a le même impact sur la santé qu'un accident nucléaire majeur tous les 17 ans. C'est bien sûr à prendre avec plus de précautions que mon résumé rapide, pour plein de raisons : pour l'accident nucléaire, j'ai pris le cas le plus extrême, tout le sucre n'est pas mauvais, le nucléaire permet aussi de gagner des années en bonne santé quand tout va bien, etc. Mais ça permet au moins de voir que la sortie de Jancovici sur le Kinder Bueno ne sort pas de nulle part : les chiffres donnés suggèrent bien qu'il est envisageable que l'industrie sucrière soit bien plus préjudiciable à la santé publique que l'industrie nucléaire, pour un bénéfice commun plus discutable. Donc si c'est de la santé publique que l'on se préoccupe, peut-être que le nucléaire n'est pas la cible prioritaire, surtout dans un contexte de changement climatique.
# Les moinseurs ont-il lu ?
Posté par dzecniv . Évalué à -3.
Je sais que je titille. Mais les moinseurs ont-ils lu l'article ?
[^] # Re: Les moinseurs ont-il lu ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 15 septembre 2022 à 10:32.
Je l'ai lu en diagonale, et rien vu d'autre que du poncif généraliste passe-partout habituel de ce site.
Par exemple "rendrait inutile de prévenir tout danger pouvant provoquer un nombre de morts inférieur." Il ne dit pas ça, il dit juste que si on s’intéresse à la mortalité, on a un meilleur rapport perte sur gain en vie ailleurs, et une contre-argumentation pourrait être faite… Mais non, un poncif généraliste "rendrait inutile de" comme porte de secours pour ne pas avoir à travailler l'argumentation.
Rappelons que pour remplacer le nucléaire on peut utiliser du gaz (et dépendre de pays douteux), du charbon (l'extraction et autre font des morts réels), du solaire ou éoliens (mais c'est "moche" donc on n'en veut pas), du marré-motrice (très très cher). Pro-nucléaire? Non, juste noter les problèmes des alternatives pour débat et que les anti-nucléaire proposent sur comment s'en passer et affrontent alors les anti de leurs propositions. Par exemple les verts allemands au pouvoir (ils ne peuvent pas éviter de devoir répondre au problème) ont choisit le charbon et gaz au nucléaire à court terme (on leur demandait de prolonger les centrales nucléaires de 3 mois le temps de passer l'hiver problématique à cause d'une guerre par un fournisseur de gaz et charbon), ça a du mal à passer pour l'écologie du fait de choix avec arguments fallacieux justement… Les verts allemands avaient le vent en poupe en lâchant déjà leur pacifisme qui ne marche pas, leur refus de lâcher leur dogme anti-nucléaire à court terme a réduit la force du vent.
[^] # Re: Les moinseurs ont-il lu ?
Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10.
Et extrêmement complexe à exploiter pour finalement pas grand-chose. Wikipédia résume bien le problème :
Sans compter les problèmes posés par les usines existantes, en particulier l’envasement qui fait baisser significativement le rendement au fil du temps. Tout ça explique pourquoi on a pas tant investi que ça dans la technologie.
La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
[^] # Re: Les moinseurs ont-il lu ?
Posté par dzecniv . Évalué à -2.
peut-être serait-ce plus favorable pour la France ?
[^] # Re: Les moinseurs ont-il lu ?
Posté par j-c_32 . Évalué à 1.
Pour jouer l'avocat du diable: la question n'est pas "si on s'intéresse à la mortalité, ou se place le nucléaire", mais "pourquoi Jancovici parle-t-il de mortalité". Non, Jancovici ne dit pas juste que si on s'intéresse à la mortalité … il dit également, en implication logique, que la mortalité est une métrique pertinente: que entre deux groupes, on peut se baser sur la mortalité pour décider du risque.
C'est sur ce propos que la contre-argumentation est faite: elle démontre que "juste compter les morts" ne permet pas vraiment de prendre une décision scientifique: il existe des tonnes de contre-exemple où on a pris des décisions raisonnables et consensuellement intelligentes où, pourtant, la décision considère comme plus risqué une situation qui génère, à l'instant T, moins de morts.
[^] # Re: Les moinseurs ont-il lu ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Ho mais ça on pourrait débattre de la bonne métrique etc… Si les gens en face voulaient débattre, plutôt que de balancer "erreurs et raisonnements fallacieux" si on a le malheur d'argumenter.
Le problème est bien qu'il n'y a pas de contre-argumentation, de fourniture de matière à débattre (ça voudrait aussi dire assumer des morts, les gens n'aiment pas assumer les morts de leurs "alternatives", ça ne rentre pas dans leur schéma où leur "alternative" est parfaite et que les autres sont des cons à ne pas le comprendre).
[^] # Re: Les moinseurs ont-il lu ?
Posté par j-c_32 . Évalué à 1.
Hein? "débattre de la bonne métrique" est justement ce que Reporterre a essayé de faire.
C'est toi qui a lu leur article en partant du principe que le contenu ne sera forcément que mauvais.
C'est hyper ironique de te voir leur reprocher de "balancer "erreurs et raisonnements fallacieux"" alors que ton commentaire précédent se contente de dire "erreurs et raisonnements fallacieux" sur un point que, selon moi, tu n'as même pas compris.
Bref, peu importe ce que fait Reporterre, pour Zenitram, cela ne sera jamais bien. Je sais que tu vis dans ton petit monde de toute façon, il n'y a qu'à voir le nombre de fois où sur linuxfr tu pars dans des délires d'extrapolation des intentions réelles de tes interlocuteurs.
Je n'ai pas compris la partie "assumer les morts": de ce que j'ai pu voir de Jancovici, à aucun moment il n'a eu un discours où il "assume les morts", mais chaque fois, il remet en perspective (ce qui est très bien). Du coup, je ne comprends pas pourquoi on attaquerait Reporterre là dessus alors qu'on avait même pas remarqué quand quelqu'un comme Jancovici le fait.
Notons également que "assumer les morts" dans le cadre de cet article serait totalement à côté de la plaque. Je veux bien à la limite critiquer Reporterre sur le fait qu'il n'y a aucun article qui fait ça (et d'ailleurs je le fais, c'est pur ça que je n'aime pas Reporterre, cf. mon autre commentaire), mais dans le cadre de cet article, c'est sans doute l'endroit le plus idiot pour le faire, vu que le propos est justement que "le nombre de morts est une mauvaise approche pour parler de risque".
[^] # Re: Les moinseurs ont-il lu ?
Posté par Thecross . Évalué à 10.
Oui et ne prends pas personnellement ce moinssage :) Cet article est l'illustration de l'entêtement maladif de Reporterre sur l'énergie nucléaire.
JM Jancovici est un polytechnicien qui travaille depuis 20 ans sur le réchauffement climatique, bien avant la création de Reporterre. Reporterre et Jancovici ont tous les deux un discours orienté sur la sobriété, ce qui n'est pas rien ! Malgré tout, Reporterre élude cette partie majeure du discours de Jancovici pour se focaliser sur l'étiquette "pro-nucléaire" qui n'est qu'une petite partie de ses idées. Par exemple, la série de portraits qui lui sont dédiés est taguée dans la catégorie "Nucléaire".
Pourtant, j'ai le souvenir d'un tweet du rédacteur en chef Hervé Kempf indiquant qu'il faut arrêter d'opposer nucléaire et renouvelables. Le constat est que ses tweets contre le nucléaire sont abondants alors que je n'en ai trouvé aucun sur la centrale à gaz de Landivisiau. Comme quoi, les bonnes résolutions sont vites oubliées.
Je ne passe pas beaucoup de temps sur ce média donc n'hésite pas à me corriger si je me trompe.
[^] # Re: Les moinseurs ont-il lu ?
Posté par dzecniv . Évalué à 4.
OK merci. En vrai je comprends, ou je ne suis pas loin ;) Sauf que voilà, Reporterre s'entête peut-être (je ne connais pas plus que ça ce journal), mais les raisonnements fallacieux, les omissions, les erreurs, qu'on entend à la télé sans contradicteur ou dans des BDs à succès, moi ça me saoule. Et je lui en trouve à ce bonhomme (en tout cas quand il parle de nucléaire), j'ai pas attendu de lire Reporterre pour me faire mon avis. Donc débunker les erreurs de logique me semble d'utilité publique ;)
Je ne prendrais rien personnellement, ne prenez rien personnellement à la place de la personne de M. Jancovici non plus, parler de ses propos sur le nucléaire n'est pas une attaque sur tout son discours ou sa personne ;)
Je ne tirerai pas de conclusions avec des tweets ;)
[^] # Re: Les moinseurs ont-il lu ?
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 8.
Donc tu trouves sain de combattre des raisonnements fallacieux (honnêtement, il n'a pas tant que cela des raisonnements fallacieux) par quelqu'un qui fait pire en travestissant le propos ?
Cette approche est selon moi bizarre. Et pourquoi tu ne remets pas en cause les propos de Reporterre qui sont bien plus fallacieux ?
[^] # Re: Les moinseurs ont-il lu ?
Posté par dzecniv . Évalué à 3.
Pour toi ce sont lesquels, du coup ?
[^] # Re: Les moinseurs ont-il lu ?
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
A part les exagérations concernant le numérique, qu'est ce que vous reprochez à la bd ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Les moinseurs ont-il lu ?
Posté par dzecniv . Évalué à 6.
J'ai réagi sur la BD ici, de manière pas précise, un peu trollesque, car j'ai vraiment senti un doute en arrivant à la partie où il traite du nucléaire.
https://linuxfr.org/nodes/128696/comments/1901231
«et surtout je n'ai pas DU TOUT aimé sa BD avec C. Blain. Il se veut une approche scientifique mais dès qu'il vante le nucléaire c'est baclé et limite malhonnête, et il met tellement de critiques et de limitations du nucléaire sous le tapis, ou les ignore… argh.
(je ne jette pas le bébé, cette citation ça passe :p mais… gaffe !)»
avec un lien vers Reporterre que j'ai trouvé pour exprimer un peu plus mes sentiments, déjà :S
Dans les commentaires on m'explique et on affine pas mal de choses, c'est chouette, mais ça ne change pas que j'ai un gros "warning: attention discours potentiellement fallacieux sur le nucléaire" sur cette partie spécifique. Le fait que ce soit une BD n'est pas une excuse. Il y a trop de choses qu'il ne mentionne pas, il en évacue d'autres très vite (circulez ceci n'est en rien un problème), il compare des choses qui m'étonnent, il se pare d'une approche scientifique pendant toute la BD et je la vois disparaître en attaquant cette partie. Le fait que la BD soit à grand public, qu'elle ait eu du succès et qu'il n'y ait pas de contradiction m'incite à réagir.
En fait je ne sais pas comment il traite le sujet dans ses conférences et dans ses interventions (bon, le lien posté me donne quelques exemples de raisonnements fallacieux (les bonbons) ou rassuristes, même si on m'a bien montré que l'article est à débunker également), mais c'est bien le traitement dans cette BD qui m'a choqué.
Il faudra vraiment que je l'emprunte de nouveau et prenne des notes…
[^] # Re: Les moinseurs ont-il lu ?
Posté par j-c_32 . Évalué à 2.
Je n'aime pas Reporterre non plus.
Mais j'avoue que j'ai du mal à écouter Jancovici quand il parle de nucléaire car il polarise systématiquement le débat. J'ai du mal à trouver une interview de Jancovici où il n'y a pas un passage où il parle de nucléaire et présente alors son discours sous l'angle "nucléaire vs. renouvelables" (peut-être que ce n'est pas ce qu'il a en tête, mais c'est quand même le message qui transparaît). Et cette partie de discours me parait souvent un peu obsessionnelle et beaucoup moins réfléchie que le reste, avec des arguments qui caricaturent et manquent leur cible plutôt que rassemblent.
Bref, pour moi, Jancovici et Reporterre sont un peu le même type d'animal, à la fois biaisé mais utile (c'est très bien que Jancovici pointe du doigt les erreurs des anti-nucléaires, c'est très bien que Reporterre pointe du doigt les erreurs de Jancovici).
Je n'ai pas moinssé ce lien, mais si je le faisais, je devrais moinsser les liens des vidéos de Jancovici où, lui aussi, oppose nucléaire et renouvelables ou s'entête sur l'énergie nucléaire (ce qui est dommage: il y a beaucoup à dire sur les erreurs de la France dans l'investissement sur le renouvelables, et Jancovici n'en parle, à ce que j'ai vu, jamais).
[^] # Re: Les moinseurs ont-il lu ?
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 10.
Je pensais que tu aurais su que cette source était un peu trop partisane pour la considérer comme une source de choix.
Les mots ont un sens, un problème local ne veut pas dire que c'est sans dommage. Cela veut dire qu'un problème au Japon n'affecte pas Washington ou Paris. Même si ça tue potentiellement des milliers de personnes sur place. Comme une inondation, un séisme ou autre catastrophe à dimension locale.
Cela est à opposer aux catastrophes mondiaux, comme celui du réchauffement climatique où aucune zone sur Terre n'est épargnée.
Cela commence mal de travestir les définitions.
Donc en fait Jancovici a globalement raison… Même une hypothèse extrême n'aurait pas un impact très significatif en France.
On pourrait certes lui reprocher de manquer un peu de nuance ou de précaution dans le propos, mais fondamentalement l'IRSN lui donne raison.
Le risque 0 n'existe pas, pour toute installation chimique ou ouvrage de cette envergure. Même en prenant toutes les précautions possibles. C'est en ce sens qu'il faut prendre sa remarque. Il serait justement dangereux de croire que parce qu'on a suivi toutes les recommandations, rien ne peut arriver, que ce soit pour une centrale nucléaire comme un barrage ou une usine de toute sorte.
C'est comme un avion, un accident où l'avion tue l'ensemble des passagers ça peut arriver malgré les précautions du secteur. Mais c'est un événement rare au regard du trafic aérien, et c'est ça qui compte. Les gens continuent de prendre l'avion malgré ce risque.
Mais le risque zéro lié à ces usines n'existe pas pour autant. Et on ne peut pas toutes les fermer (sans usine chimique il faudrait renoncer à pas mal de choses).
Ils travestissent les propos de Jancovici. Ce dernier n'est pas contre les précautions dans le nucléaire, mais il critique le fait (à juste titre) qu'on se focalise sur le danger du nucléaire dans les médias au détriment d'autres choses bien plus néfastes pour la population finalement. Il faut remettre les choses à leurs places, c'est douteux d'avoir des débats sans fin sur le risque nucléaire pendant que la TV fait la pub pour des voitures ou de la malbouffe et que ce sujet est trop rarement abordé en plateau.
Si on souhaite se préoccuper des morts ou du risque réel, on parlerait davantage de ces sujets et on arrêterait de diffuser des pubs pour des objets du quotidien mais finalement plus dangereux dans le même média.
Le but n'est pas de ne pas parler du risque nucléaire à la TV, mais cela ne doit pas être l'activité humaine qu'on devrait le plus couvrir sous cet angle.
Admettons que l'Unscear se trompe d'en effet 9000 cancers. C'est évidemment grave et triste pour les personnes impactées, mais au regard des bilans mondiaux des cancers ou des risques liées aux activités humaines, c'est finalement assez faible pour sans doute la pire catastrophe nucléaire de l'Histoire à ce jour. Cela confirme malgré tout que le nucléaire utilisé pour remplacer du gaz, charbon ou pétrole sauverait bien plus de vies que de fermer ou de ne pas ouvrir de telles centrales.
Avec évidemment les précautions nécessaires pour leur exploitation et la possibilité de reconsidérer la question le jour où la société ne dépendra plus des énergies fossiles, si à ce moment là on sait remplacer le nucléaire par autre chose il faudra sauter le pas. Mais nous n'y sommes pas encore malheureusement.
Bref, j'ai lu l'article et j'ai moinsé. Je trouve l'article assez dogmatique et inutile. Cela ressemble à une lutte personnelle du journal ce que je trouve assez bizarre pour un média.
[^] # Re: Les moinseurs ont-il lu ?
Posté par dzecniv . Évalué à 1.
C'est la seule source que je trouve sur ces raisonnements fallacieux :/ Oui, je trouve toujours que quelque chose cloche. Malgré tes réponses argumentées, pour lesquelles je te remercie.
Je reviendrais avec une démonstration mieux faite, si je peux ;)
quand même… par rapport aux bonbons sucrés, c'est une activité humaine dont un soucis serait un peu plus disruptif.
On est en train de parler de choses horribles en survolant des chiffres. Il nous manque l'ancrage du réel pour juger, tout ce que ça comporte en terme de changements de vie, changement dans les territoires, changements dans les communautés, etc (rapportés par qlq livres).
[^] # Re: Les moinseurs ont-il lu ?
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2.
On sous estime beaucoup le problème sanitaire (et le coût économique et social) d'une population mal nourrie.
Alors oui, la nature des dégâts ne sont pas les mêmes évidemment, mais si on se préoccupe du danger, les deux sont dangereux et l'un a un risque réellement sous évalué par toute la population.
D'autant que par exemple pour soigner ces maladies, il faut des équipements modernes, des déplacements, etc. ce qui pollue beaucoup aussi avec les dégâts que l'on sait. ;)
Cela me fait penser un peu à la lutte contre la drogue en France mais qui occulte totalement le tabac et l'alcool de l'équation, alors qu'ils sont les plus consommés et les plus néfastes.
En tout cas le Japon et l'Ukraine (bon ce dernier a pour le moment d'autres problèmes) qui ont connu localement ces catastrophes et en ont le bilan souhaitent relancer le nucléaire chez eux. Dans la double optique d'indépendance énergétique / prix et dans leur plan climatique.
S'il y a bien deux pays qui devraient tout fermer, ça devrait être eux. Et pourtant. On ne peut pas dire qu'ils ne soient pas conscients. Mais il faut faire des choix et trouver le bon compromis.
Note, j'ai vraiment beaucoup de respect et d'empathie pour les victimes. Ce ne sont pas que des nombres. Mais je réalise à quel point un mal bien plus grand nous arrive sur la tronche (et qui va me concerner, comme mes enfants où que l'on vive). Donc oui je relativise ces dégâts car je mesure justement le danger qui arrive et qu'il faut prendre toutes les solutions sous la main, même imparfaites et dangereuses à bien des égards, pour réduire les conséquences de ce grand danger au maximum.
[^] # Re: Les moinseurs ont-il lu ?
Posté par dzecniv . Évalué à 1.
ouhla, attention. (argument d'autorité ?) Le gouvernement certes. Toute la classe politique ? Et les associations, les ONG, la population ? Et pour quelles raisons, etc. Je me garderais de conclure quoi que soit avec ce point.
[^] # Re: Les moinseurs ont-il lu ?
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 1.
Les raisons je les aie évoqué, je pense que la situation actuelle du gaz et du changement climatique témoignent de la nécessité de considérer le nucléaire pour supprimer les énergies fossiles dans un premier temps.
Après, évidemment tous les Ukrainiens et tous les Japonais ne sont pas favorables à cela, ça se saurait. Mais ces pays étant démocratiques (bon, ok l'Ukraine c'est compliqué en ce moment, mais avant ça ne l'était pas tant que ça) ils peuvent manifester ou élire des opposants au nucléaire. Comme l'Allemagne l'a fait pendant 20 ans.
En tout cas cela témoigne bien que malgré les accidents sur leur sol, ce sujet n'est pas tabou malgré les conséquences qu'ils ont subi. Ce n'est pas un argument fort, mais cela montre que des citoyens d'un pays concernés par un accident dans ce dit pays (donc avec plus d'empathie envers les victimes) sont capables d'accepter ce risque pour eux et leur entourage.
[^] # Re: Les moinseurs ont-il lu ?
Posté par dzecniv . Évalué à 4.
Hey, c'est vendredi soir, j'ai un peu de temps avant l'apéro, et j'ai ruminé cette phrase pendant la journée. Cet argument ne me va pas, c'est un peu comme si on disait:
(lien d'un meilleur média: https://basta.media/Privatisation-sante-clinea-filiale-orpea-hopital-public-soins-de-suite-ARS-soins-de-suite)
[^] # Re: Les moinseurs ont-il lu ?
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2.
Déjà, comme je le rappelle, j'ai conscience que cet argument n'est pas fort. Mais il n'est pas dénué d'intérêts, deux pays frappés par des catastrophes nucléaires continuent de s'en servir et ne comptent pas l'abandonner. Le sujet n'est donc pas tabou.
Ensuite, j'ai conscience que la population n'est pas entièrement reflétée par les politiques en place. Mais on ne peut dire que la population ne fait pas certains choix.
Ces 10 dernières années, la population française s'est fortement mobilisés pour certains sujets : les réformes des retraite, le droit du travail, contre le mariage homosexuel, contre le pass sanitaire et le mouvement des Gilets jaunes dont l'origine est la hausse des taxes sur le carburant.
Dans le même temps, la population française n'a pas vraiment manifesté contre le nucléaire (ni contre les énergies fossiles par ailleurs, au contraire même), et a porté des gouvernements au pouvoir dont la principale question était le pouvoir d'achat avec une baisse d'impôts. Au bout d'un moment oui, forcément si tu veux baisser les impôts il faut tailler dans les dépenses et on abouti à une situation difficile pour l'hôpital public. Faut pas venir faire les vierges effarouchées quand on découvre après les conséquences d'une telle politique.
[^] # Re: Les moinseurs ont-il lu ?
Posté par dzecniv . Évalué à 3. Dernière modification le 17 septembre 2022 à 22:27.
OK, ça marche.
(j'aime bien parler de ce sujet également)
Ce n'est pas du tout uniquement une question de sous (à mon humble avis). (Peut-être que tu es fatigué et que tu n'allais pas écrire une tartine, mais tu as écrit ce que tu as écrit) Des milliards il y en a, cf les cadeaux fiscaux à coups de 100 milliards de dollars. Et rappelons-nous des cabinets comme McKinsey, de l'idéologie de ces gens, de leurs relations proches avec les gens de pouvoir à commencer avec notre président, de leurs conseils bien prévisibles qui démontent nos services publics, etc, etc, etc. (et ils ne paient pas d'impôts en France, en tout cas ils n'ont pas démontré l'inverse pendant le scandale, ça a pu changer depuis)
https://www.frustrationmagazine.fr/scandale-mckinsey/ tout comprendre en 6 points et 10 minutes.
[^] # Re: Les moinseurs ont-il lu ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Mais tu ne te demandes pas si ce n'est pas ta "source" qui dit des conneries, vraiment?
Tu as la conclusion et tu recherches une façon d'arriver là, sans te poser la question si en fait les raisonnements dont on parle seraient juste… Non fallacieux.
Et surtout, sans conclure que les seuls raisonnements fallacieux sont peut-être ceux de l'article pointé.
Bref, peut-être devrais-tu changer l'ordre, chercher à comprendre avant de conclure.
[^] # Re: Les moinseurs ont-il lu ?
Posté par Bruno Ethvignot (site web personnel) . Évalué à 5.
Parmi un des raisonnements fallacieux écrit par Hervé Kempf comme quoi le « barrage de Banqiao s’est rompu précisément parce que ses concepteurs, dans la Chine des années 1960, n’avaient pas tenu compte des avertissements lancés par un hydrogéologue. » on pourrait aussi lui rétorquer le même argument fallacieux pour la Catastrophe nucléaire de Tchernobyl puisque l'équipe spéciale d'ingénieurs électriciens n'a pas respecté les recommandations du constructeur, le réacteur aurait alors dû être arrêté car le nombre de barres non-insérées dans son cœur était inférieur au nombre requis, mais l'essai se poursuit en suivant la procédure de test qui ne demande pas l'arrêt du réacteur.
La catastrophe de Tchernobyl n’est donc pas liée à un danger inhérent au nucléaire, mais au fait que le refus par l'équipe spéciale d'ingénieurs électriciens ne pas suivre les recommandations du constructeur :-D
[^] # Re: Les moinseurs ont-il lu ?
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
Mais la zone de Tchernobyl est déclarée dangeureurse et inhabitable c'est un peu la différence.
De même, et ce n'est pas dans l'article, quand Jancovoci parle de l'eau de refroidissement il évite soigneusement de parler du fait que si celle qui est utilisée est rejetée dans les fleuves et les rivières peut être nocive pour la faune aquatique si la température de l'eau est trop chaude, par exemple en période de canicule.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Les moinseurs ont-il lu ?
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 8.
Ce sujet il ne l'évite pas, il en parle régulièrement (tiens un lien où ce point n'est pas caché et il a bien conscience de la limite : https://jancovici.com/publications-et-co/interviews/une-interview-dans-les-quotidiens-du-groupe-ebra/). Mais en TV comme dans tout autre média, tu ne peux pas aborder tous les points.
Après, aucune forme d'énergie n'est satisfaisante de ce point de vue là. Les centrales thermiques dont nucléaire réchauffent les rivières s'ils refroidissent avec cette eau là, les éoliennes peuvent perturber l'éco système marin (pour l'offshore) ou tuer des oiseaux, les centrales hydrauliques bloquent la navigation des eaux pour de nombreuses espèces animales, etc. Sans même parler des gaz à effet de serre pour les centrales à énergie fossile et l'extraction de tout ce qui est nécessaire pour construire ou alimenter ces infrastructures.
A un moment, faut faire des choix, et en dehors de l'abandon complet de ces formes d'énergie (difficilement concevable), notre électricité aura forcément un impact sur la nature. La question est la limite qu'on se fixe.
[^] # Re: Les moinseurs ont-il lu ?
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 5.
L eau est utilisé par toutes les centrales thermiques, ce n est pas un problème specifique au nucléaire.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: pas mal
Posté par dzecniv . Évalué à 3. Dernière modification le 16 septembre 2022 à 11:09.
je dirais même, belle démonstration ^^
[^] # Re: Les moinseurs ont-il lu ?
Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 7.
J’ai lu « reporterre » dans l’URL, j’ai levé les yeux au ciel, mais j’ai quand même cliqué. J’ai vu « Par Hervé Kempf » dans l’en-tête, mes yeux ont fini au plafond. J’ai parcouru l’article en diagonale, vu que c’était toujours les mêmes problèmes que les articles de Reporterre en général et de Hervé Kempf en particulier, et j’ai moinssé.
Les autres ci-dessus ont bien détaillé pourquoi, je ne vais pas paraphraser.
La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
[^] # Re: Les moinseurs ont-il lu ?
Posté par dzecniv . Évalué à 2.
En vrai je comprends un peu… le thème par contre pour moi est réel et vaut le coup d'être traité (démystifier des rhétoriques).
Merci pour ta réponse :)
[^] # Re: Les moinseurs ont-il lu ?
Posté par Bruno Ethvignot (site web personnel) . Évalué à 10.
Oui j'ai lu l'article et je me désole qu'un site comme Reporterre ne soit pas plus factuel. On peut lire que Reporterre est sans publicité et totalement indépendant et qu'il faudrait s'abonner pour soutenir le site. C'est bien d'être totalement indépendant mais cela serait mieux de rester factuel. Pourquoi s'abonner si c'est pour lire de fausses informations ?
Hervé Kempf n'en ai pas à son coup d'essai contre Jean-Marc Jancovici, il avait écrit en 2021 un article « Qui est Jean-Marc Jancovici ? L’enquête de Reporterre » en trois volets qui contenait déjà un nombre incalculables d'inexactitudes.
Comme l'avait écrit Jean-Marc Jancovici, l'article de Reporterre d'Hervé Kempf est le genre de papier écrit à l'envers, c'est à dire que l'auteur, Hervé Kempf, sait très bien quelle conclusion il veut livrer avant d'avoir écrit la première ligne, à savoir : Jean-Marc Jancovici raconte n'importe quoi sur le nucléaire, et par ailleurs Jean-Marc Jancovici n'est pas totalement celui qu'il prétend être. Ensuite Hervé Kempf est allé piocher dans les informations disponibles, dont celles que Jean-Marc Jancovici lui avait confié au téléphone, qui vont dans le sens qu'Hérvé Kempt a besoin pour ses conclusions. Ce qui donne un article parsemé de nombreuses citations de Jean-Marc Jancovici qui, sorties de leur contexte, servent juste à appuyer les conclusions plus que douteuses de l'auteur Hervé Kempf.
Hervé Kempf avoue lui-même « malgré des heures de conférences jancoviciennes visionnées sur internet, et des lectures à la chaîne de ses interviews et de ses livres, je n’ai pas tout compris. » concernant l'articulation dans le raisonnement entre changement climatique et pic pétrolier. Alors que dans la majorité ses conférences, Jean-Marc Jancovici explique clairement que si nous ne voulons pas nous passer volontairement des énergies fossiles, pour des raisons climatiques, nous seront rattrapés tôt ou tard par la voiture-balai, c'est à dire l'épuisement des énergies fossiles. Donc le message de Jean-Marc Jancovici est limpide, puisque nous allons manquer d'énergie fossile dans les années qui viennent, ce qui entraînera une pauvreté, anticipons et choisissons la sobriété aujourd'hui en diminuant notre dépendance aux énergies fossiles, ce qui en même temps diminuera nos émissions de gaz à effet de serre. Difficile de croire que Hervé Kempf ait pu manquer cet argument longuement expliqué.
Hervé Kampf n'a pas plus compris quand Jean-Marc Jancovici dit « Ce que vous payez, ce n’est pas l’énergie elle-même, mais le travail qu’il faut consacrer à son extraction de l’environnement », qu'Hervé Kampf qualifie de niaiserie en écrivant « que le prix du pétrole comprend, outre le coût du travail, la rente du propriétaire et le profit du capital. ». C'est sûrement vrai, mais dans ses conférences, le message simple que veut faire passer Jean-Marc Jancovici est que dans le système économique actuel les ressources naturelles sont gratuites, que personne n'a payé pour le pétrole, le charbon, les minerais se forment ou pour que le vent souffle. Encore une incompréhension d'Hervé Kampf ?
Hervé Kampf montre également sa méconnaissance sur les questions d'énergies en essayant de comparer le coût de la production de l’électricité solaire avec le nucléaire, et oublie de préciser qu'il compare une énergie intermittente comme le solaire avec une énergie pilotable comme le nucléaire. En omettant dans son calcul le coût du stockage qui n'est pas négligeable. Jean-Marc Jancovici corrigera aussi cette erreur du journaliste, sur sa page Facebook, en écrivant que RTE (pourtant assez peu favorable au nucléaire dans ses prises de position récentes) a récemment rappelé que cette comparaison n'était pas valide parce que l'un des couts (nucléaire) intègre par construction les coûts système et l'autre non, et de surcroît ces coûts sont croissants par megawatt de solaire installé et non décroissants. Accessoirement Hervé Kampf compare une tête de série, comme l'EPR de Flamanville, qui coûte toujours bien plus cher qu'un objet de série et que les chinois construisent leur nucléaire quasiment au tiers du prix de l'EPR de Flamanville.
Hervé Kampf ne comprend pas plus Jean-Marc Jancovici quand ce dernier déclare « l'efficacité énergétique de l’économie, en gros, on a été capables de gagner 30 % en un peu plus de cinquante ans. Et même si je regarde sur les vingt dernières années, eh bien on est plutôt à −10 % » qu'il contredit en citant Bertrand Château, cofondateur d’Enerdata qui aurait écrit : « C’est faux, et c’est grave ! L’efficacité énergétique, mesurée par l’intensité énergétique finale — c’est-à-dire le rapport entre énergie finale et PIB en monnaie constante — a progressé d’un facteur 2 dans l’Union européenne au cours des quarante dernières années, 2,5 aux États-Unis et 7,2 en Chine… ». Jean-Marc Jancovici répondra (sur sa page Facebook) que l'efficacité énergétique qu'il évoque concerne le monde dans son ensemble, celle qui lui est « opposée » concerne juste l'OCDE ou un pays de l'OCDE (ce qui ne capture pas l'effet de la valeur ajoutée créée dans le pays avec des flux physiques qui ont lieu ailleurs, voire sans flux quand c'est la conséquence d'une inflation d'actifs).
Une autre erreur d'Hervé Kampf concerne le volume stockage des déchets nucléaires les plus dangereux. Jean-Marc Jancovici affirme que tous les nucléaires les plus dangereux peuvent être stockés dans un gymnase. Hervé Kampf multiplie cet espace par trois. Jean-Marc Jancovici écrira sur sa page Facebook que le volume des déchets nucléaires, suivant la brochure de l'Andra citée dit explicitement : « les volumes de déchets recensés correspondent aux volumes de déchets ». Donc il n'y a donc pas lieu de multiplier les volumes par trois pour obtenir l'occupation « réelle » d'espace.
Hervé Kampf déclare aussi que « M. Jancovici se trouve ici pris dans une contradiction logique : il promeut la décroissance ET le nucléaire, alors que celui-ci a toujours baigné dans une idéologie d’énergie illimitée et peu chère, permettant de poursuivre une croissance sans limites » se référant à ce que les promoteurs du programme électronucléaire dans les années 1970 en France sont avant tout les concepteurs d’une société fortement consommatrice d’énergie. Hervé Kampf affirme, sans aucune preuve, que cette idée vieille de cinquante ans est une idée soutenue par Jean-Marc Jancovici. Ce qui est absolument faux, Jean-Marc Jancovici n'a jamais, mais alors jamais, prétendu faire du nucléaire pour permettre une croissance sans limite, c'est tout le contraire pour Jean-Marc Jancovici le nucléaire serait un amortisseur de la décroissance, c'est à dire que dans l'optique ou nous n'utiliserions plus les énergies fossiles, l'utilisation nucléaire permettra de décroître moins vite que si on se passait de nucléaire.
Hervé Kamp cite aussi le livre « Dormez tranquilles jusqu’en 2100 » de Jean-Marc Jancovici édité en 2015. Dans ce livre Jean-Marc Jancovici proposait de remplacer toutes les centrales à charbon par du nucléaire d’ici 2050 impliquerait de « construire 1 800 gigawatts de réacteurs, pour un total d’investissements de 5 000 à 6 000 milliards de dollars ». Hervé Kampf estime à cent-vingt ans pour avoir remplacé les centrales à charbon. Sauf que Jean-Marc Jancovi ne parle pas de date, ni de projet. Si Hervé Kamp voulait vraiment connaître les pensées de Jean-Marc Jancovici, il aurait dû citer des propos de la vidéo « Jancovici a répondu à vos questions » du 2 décembre 2019, dans laquelle Jean-Marc Jancovici parle plus en détail du nucléaire à partir de la cinquante-septième minutes ce cette vidéo. Dans ses réponses Jean-Marc Jancovici ne pense pas que le nucléaire actuel soit durable et que même si on arrivait à remplacer tout le charbon par du nucléaire, avec les réserves d'uranium on pourrait tenir entre vingt ans et soixante-dix ans. Jean-Marc Jancovici déclare qu'on est pas du tout dans les bons ordres de grandeur pour que le nucléaire puisse contribuer durablement à un approvisionnement électrique. Jean-Marc Jancovici préconise un programme européen accéléré de recherche pour mettre au point du nucléaire de quatrième génération, il estime à 30 ans pour commencer à prendre le relai à large échelle des réacteurs nucléaires actuels.
Dans cet exemple on voit bien le processus de rédaction d'Hervé Kamp, qui est d'extraire une phrase ciblée d'un texte pour faire ensuite affirmer que Jean-Marc Jancovici raconte n'importe quoi. Je m'interroge beaucoup sur le processus journalistique d'Hervé Kamp, qui n'essaie pas d'informer mais de décrédibiliser Jean-Marc Jancovici. Surtout qu'Hervé Kamp a préalablement eu un entretien de deux heures au téléphone avec Jean-Marc Jancovici avant de rédiger cet article et que d'après Jean-Marc Jancovici, il n'ont parlé que très peu du nucléaire. Alors que l'article d'Hervé Kamp est très ciblé sur la question du nucléaire, un sujet qui est pourtant abordé que quelques minutes, ou même parfois pas du tout, dans les conférences tenues par Jean-Marc Jancovici.
Pourquoi Hervé Kamp n'a-t-il pas posé des questions directes au téléphone à Jean-Marc Jancovici sur ces prétendus contradictions ou sur ses incompréhensions ? C'est pourtant ce qu'on attend d'un journaliste, informer et non pas décrédibiliser !
[^] # Re: Les moinseurs ont-il lu ?
Posté par dzecniv . Évalué à 5.
Rien à dire, merci.
# Autres critiques et solutions
Posté par Maderios . Évalué à 4. Dernière modification le 16 septembre 2022 à 12:40.
"Yves Marignac, responsable du cabinet antinucléaire Wise-Paris, le juge « caricatural » sur le nucléaire : « Il méconnaît profondément la question des déchets, la sûreté, le coût des EPR… Et il assène l'idée que la nécessité du nucléaire est une vérité scientifique, comme si ce n'était pas un choix politique et même de société ».
Éric Vidalenc, responsable du pôle Transition énergétique de l'ADEME Hauts de France, affirme de son côté que le propos critique de Jean-Marc Jancovici sur les énergies renouvelables n'a pas évolué en dix ans alors que « les coûts de ces énergies ont énormément baissé et [que] plusieurs pays européens ont plus de 30 % de renouvelables dans leur mix énergétique »6. Selon Perrine Mouterde et Stéphane Mandard du journal Le Monde, Jancovici est la « caution scientifique du mouvement antiéolien » car il prend parole dans le film Eoliennes. Du rêve aux réalités.
Delfina Muñoz, chercheuse spécialisée sur les technologies solaires au Commissariat à l'énergie atomique et aux énergies alternatives, réagit aux positions de Jean-Marc Jancovici en affirmant que certaines énergies renouvelables peuvent atteindre « un niveau de production correct et un impact environnemental fortement réduit », et estime que la solution est dans une combinaison de technologies, comprenant non seulement le solaire, l’éolien, l’hydroélectricité et le bois, mais aussi la géothermie et l'énergie houlomotrice."
Source
[^] # Re: Autres critiques et solutions
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
1 est une attaque ad personam
2 oublie d'évoquer le resultat finaux des pays avec beaucoup d'enr et peu de nucléaire : 3x plus de co2 par kwh.
3 on a pourtant l'Allemagne comme contre-exemple.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Autres critiques et solutions
Posté par Bruno Ethvignot (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 16 septembre 2022 à 18:32.
De mémoire, Jean-Marc Jancovici était surtout contre le déploiement de l'éolien en France et aurait préféré que l'argent dépensé dans l'éolien soit investi dans d'autres secteurs comme l'isolation des bâtiments ou la subvention du remplacement du chauffage au fioul par une pompe à chaleur qui aurait permis de décarboner notre société. Alors que remplacer des centrales nucléaires par de l'éolien… ne décarbone en rien pour notre société.
Par contre Jean-Marc Jancovici a déclaré dans plusieurs de ses conférences que déployer de l'éolien en Pologne était plutôt une bonne idée pour tuer le charbon.
Les critiques formulées de Jean-Marc Jancovici contre l'éolien et le solaire sont :
- l'éolien et le solaire sont un moyen de production non pilotable ;
- la vitesse de déploiement trop faible pour pouvoir prétendre un jour remplacer la totalité de la production faite par les énergies fossiles ;
- l'éolien et le solaire consomment plus de ressources que le nucléaire quand on rapporte cela au MWh produit ;
- l'éolien et le solaire sont peu cher dans un monde mondialisé dopé aux énergies fossiles. Dans un monde sans pétrole, sans gaz et sans charbon, Jean-Marc Jancovici doute fortement qu'on arrive à maintenir un prix aussi bas.
# DALY et QALY
Posté par sobriquet . Évalué à 4. Dernière modification le 18 septembre 2022 à 19:39.
Je suis désolé d'arriver après la bataille, mais j'avais quand même envie de donner quelques éléments pour expliquer la comparaison que fait Jancovici entre le nucléaire et les Kinder Bueno.
Lors d'un accident nucléaire le nombre de morts est une métrique insuffisante, car beaucoup de personnes vont vivre quasiment aussi longtemps, mais en ayant été longuement malades. Par exemple, un cancer qui exige une intervention médicale lourde puis des soins à vie. Des métriques plus adaptées sont le DALY et le QALY : elles mesurent respectivement le nombre d'années de vie perdues par une population, en les pondérant par leur qualité, et l'espérance de vie corrigée de l'incapacité. RisqueAlpha a fait une excellente vidéo pour présenter ces indicateurs. Pour simplifier, ce sont deux moyens de chiffrer la perte d'espérance de vie en bonne santé causée par une maladie.
On trouve ainsi des études qui tentent de chiffrer le nombre de DALY gagnés ou perdus à cause du nucléaire dans une population. Celle-ci, par exemple, indique qu'en cas d'accident nucléaire majeur, une population restant pendant 8h dans à une distance inférieure à 80 km du site, perdrait jusqu'à 10 000 ans de vie en bonne santé. (pour une population d'environ 600 000 habitants, ça fait à peu près une semaine par personne)
D'autres études tentent de la même manière d'évaluer l'impact de la consommation de sucre. Celle-là, par exemple, mentionne 529 000 années en bonne santé perdues en 2017 dans l'Union Européenne. Cela fait une moyenne annuelle de 10 heures par habitant.
Ces mesures permettent de comparer et prioriser les politiques publiques. Avec les chiffres donnés plus haut, on peut par exemple estimer que l'industrie sucrière a le même impact sur la santé qu'un accident nucléaire majeur tous les 17 ans. C'est bien sûr à prendre avec plus de précautions que mon résumé rapide, pour plein de raisons : pour l'accident nucléaire, j'ai pris le cas le plus extrême, tout le sucre n'est pas mauvais, le nucléaire permet aussi de gagner des années en bonne santé quand tout va bien, etc. Mais ça permet au moins de voir que la sortie de Jancovici sur le Kinder Bueno ne sort pas de nulle part : les chiffres donnés suggèrent bien qu'il est envisageable que l'industrie sucrière soit bien plus préjudiciable à la santé publique que l'industrie nucléaire, pour un bénéfice commun plus discutable. Donc si c'est de la santé publique que l'on se préoccupe, peut-être que le nucléaire n'est pas la cible prioritaire, surtout dans un contexte de changement climatique.
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