Le 27 juin notre gouvernement a passé un décret « portant création d'un traitement automatisé de données à caractère personnel dénommé "EDVIGE" ».
Il s'agit notamment « de centraliser et d'analyser les informations relatives aux personnes physiques ou morales ayant sollicité, exercé ou exerçant un mandat politique, syndical ou économique ou qui jouent un rôle institutionnel, économique, social ou religieux significatif » ou « relatives aux individus, groupes, organisations ou personnes morales qui, en raison de leur activité individuelle ou collective, sont susceptibles de porter atteinte à l'ordre public ».
Si vous n'avez aucun engagement vous plaçant dans la première catégorie, pas de problème, il suffit de considérer que vous faites partie de la seconde pour justifier de votre fichage.
On remarquera comme cela s'articule particulièrement bien avec l'avancée de la surveillance d'Internet pour finalement en arriver à Big Brother.
Après l'accumulation de lois liberticides (LSQ, lois Perben et Perben II), la création du ministère de la désignation et de l'expulsion à grand frais de boucs émissaires, la reprise en main des chaînes publiques, nos dirigeants font encore un grand pas vers la dictature avec le fichage systématique de tous les éventuels opposants.
Bienvenue en 1984.
(Je sais, ça a déjà été posté ici et là, mais sous des titres non explicites.)
# à quand le retour des etoiles jaunes et des triangles roses
Posté par Mouns (site web personnel) . Évalué à 10.
source :
http://www.tetu.com/rubrique/infos/infos_detail.php?id_news=(...)
[^] # Re: à quand le retour des etoiles jaunes et des triangles roses
Posté par ZeroHeure (site web personnel) . Évalué à 9.
... et dès l'âge de 13 ans !
Et plus tard, comme d'habitude, on étendra le fichier à d'autres catégories, par exemple aux classes maternelles, aux crêches, puisque selon M. Sarkozy, on peut y déceler la délinquance.
"La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay
# Horreur
Posté par elloco (site web personnel) . Évalué à 8.
Faites une manif pour faire tomber votre gouvernement ; quelqu'un de chez vous a dit qu'elles ne sont pas très visibles ;)
[^] # Re: Horreur
Posté par wahnby . Évalué à 3.
[^] # Re: Horreur
Posté par Epy . Évalué à 4.
Mais c'est clair qu'une toute petite manif pour démarrer aurait l'air ridicule :(
[^] # Re: Horreur
Posté par windu.2b . Évalué à 6.
ok, ok ===>[]
[^] # Re: Horreur
Posté par elloco (site web personnel) . Évalué à 3.
[^] # Re: Horreur
Posté par Anonyme . Évalué à -2.
[^] # Re: Horreur
Posté par yohannjc . Évalué à 1.
A ceux qui disent qu'il faut attendre 4 ans, je vous pose la question ' ça va changer quelque chose ? ' . Ne pensez vous pas que les partis de pouvoir dans l'opposition se frottent les mains à chaques réformes car c'est une de moins à faire quand ils seront au pouvoir [des lobbys].
Sinon je pense serieusement partir vivre en Belgique retrouver mes origines et un pays où plus tolérant même si pas parfait et surtout un endroit où l'on ne pourrie pas 96 heure en garde à vue pour une cigarette magique!
[^] # Re: Horreur
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Tu veux parler d'un pays qui ne sait pas avoir un gouvernement qui tient plus de 6 mois, et où des gens mettent des clous sur la route lors que ourse cycliste a lieu, ou des gens qui veulent interdire aux francophones de la région bruxelloise BHV de voter pour des listes francophones?
L'herbe est toujours plus verte dans le champs d'à coté... Mais attention à la chute : chaque pays a ses propres avantages et ses propres inconvénients, et la Belgique ne déroge pas à la rêgle, juste que comme tu n'y habites pas/plus, tu ne te souviens que des bon côté...
Moi, la, je ne suis plus en France depuis 9 mois, et la France me manque, il y beaucoup beaucoup de choses bien dans ce pays (dont la partie sociale, ça descend certes mais on est largement au dessus d'autres pays, il y a de la marge...), mais il faut en être loin pour s'en rendre compte (et voir les râleurs de Français, fidèles à leur réputation!)
[^] # Re: Horreur
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 3.
Deuxièmement, le Gordel n'est pas une course cycliste, mais une randonnée. Et puis ce n'est pas vraiment cycliste, mais plutôt politique.
Il n'y a pas de région bruxelloise BHV, Hal et Villevorde ne sont pas dans la région bruxelloise, mais en Flandres. Et il n'est pas question d'interdire de voter pour des listes francophones, mais de voter pour le collège francophone. Rien n'interdit de créer, en Flandres, une liste francophone. Je pense que le VB a même pensé présenté (ou a présenté) des liste en communauté française.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
# On en parle ici:
Posté par libre Cuauhtémoc . Évalué à -8.
Cette lo is'attaque surtout à tous ceux qu ivivent leur passions autours des sades de football.
Maintenant, rentrer aec u nstylo laser est passible de 6 mois de sursis, et de 2 moi d'interdiction de passion.
[^] # Re: On en parle ici:
Posté par libre Cuauhtémoc . Évalué à -2.
Puis on s'est attaqué à moi, mais là il n'y avait plus personne pour me défendre.
Onore e Liberta per gli ultras
[^] # Re: On en parle ici:
Posté par Zakath (site web personnel) . Évalué à 10.
[^] # Re: On en parle ici:
Posté par libre Cuauhtémoc . Évalué à 1.
[^] # Re: On en parle ici:
Posté par libre Cuauhtémoc . Évalué à 3.
Ou, c'est bon pour les supporter, et auquel cas, ce fichage est bon pour d'autres types de personnes.
Ce qu'il faut savoir c'est que ce fichage a été "testé" en effet sur les supporters depuis plusieurs années, avec une population qui applaudissait des deux mains. vu que ça fonctionne, l'Etat le généralise. Attention aux dissolutions de syndicats en cas de mauvaise banderole
[^] # Re: On en parle ici:
Posté par olivn . Évalué à 3.
# Il y a Cristina aussi
Posté par gyhelle . Évalué à 10.
# RG
Posté par Hrundi V. Bakshi . Évalué à 9.
Il y a des fiches sur tout. Même sur les rumeurs qui courent dans ton village (et le pire c'est que c'est vrai).
monde de merde
[^] # Re: RG
Posté par modr123 . Évalué à -2.
[^] # Re: RG
Posté par Hrundi V. Bakshi . Évalué à 1.
Les RG sont bronsonnisés, et la DST aussi.
Même leurs pages wikipédia sont rédigées à l'imparfait.
un googlage au pif :
http://tf1.lci.fr/infos/france/societe/0,,3893485,00-dites-p(...)
[^] # Re: RG
Posté par olivn . Évalué à 2.
et voila comment c'est vendu par la voix de la France
http://www.france24.com/en/20080701-france-dcri-fbi-secret-i(...)
# Stratégie pour les prochaines éléctions
Posté par FreeB5D . Évalué à 0.
[^] # Faut pas déconner non plus
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 10.
C'est un fait.
Aujourd'hui, en France, on peut mettre le bulletin qu'on veut dans l'urne, sans un flingue sous la tempe.
On peut aussi se présenter aux élections, on est alors peut-être fiché mais on ne nous empêche pas de le faire.
Comparer la France à l'Egypte ou l'Ouzbékistan (tiens, tu as oublié le Zimbabwe pour faire actuel), c'est te mettre à dos une certaine partie de la population (dont moi) qui te répondras "si tu as besoin de ce genre d'argumentation, c'est que tu n'en as aucune de valable à présenter, donc tu es un emmerdeur rien de plus, il n'y a rien à entendre de toi".
Comparer, aussi légèrement, une démocratie (la France reste une démocratie, une vraie, avec un chef de l'état voulu, et on peut le virer dans 4 ans sans une goute de sang... Encore faut-il que les gens veuillent le virer, je n'en suis pas si sûr...) et des dictature, et hop tu n'es plus du tout crédible...
Parlons du sujet tu veux, avec des vrais arguments.
[^] # Re: Faut pas déconner non plus
Posté par Batchyx . Évalué à 9.
On est peut-être aussi cambriolé un peu ...
Tapez pas, j'y vais -->[]
[^] # Re: Faut pas déconner non plus
Posté par georgeswwbush . Évalué à -5.
[^] # Re: Faut pas déconner non plus
Posté par Aldoo . Évalué à 10.
Ça c’est pour ceux qui ont la chance d’avoir encore une urne dans laquelle glisser son bulletin.
http://ordinateurs-de-vote.org
[^] # Re: Faut pas déconner non plus
Posté par FreeB5D . Évalué à 0.
On peut aussi se présenter aux élections, on est alors peut-être fiché mais on ne nous empêche pas de le faire."
Et alors ?
Il n'y a pas que le flingue pour forcer un vote .
On peut aussi faire voter les morts (Russie), ou bourrer les urnes (Pakistan) .
"Le président qu'on a été <b<voulu par la majorité des gens."
Mais non, c'était le pouvoir d'achat des gens de Paris XVI et Neuilly qui intéressait les gens, pas Sarko lui-même .
[^] # Re: Faut pas déconner non plus
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 8.
La question était : parmi les x candidats pré-sélectionnés (dont la sélection n'est pas dure, même Bové a réussi...), lequel vous convient le plus pour être président de la république et avoir tous les pouvoirs qui en découlent, sachant que le système utilisé est le vote à 2 tours?
Si les gens pensent à autre chose (genre le pouvoir d'achat) quand ils votent, ce n'est pas un problème de démocratie : il ont répondu à une question sans qu'on les force, genre dans une dictature.
Si les gens ne répondent pas à la question posée, le problème est chez eux, pas dans la démocratie ([troll]Genre dire non au TCE pour demander plus de social en France, c'est pareil... Faudrait déja demander plus de social qu'on on vous le demande, genre à une élection du Parlement français[/troll])
Encore une fois, ne vous méprenez pas : je n'aime pas la politique en place, je n'aime pas les ordinateurs de vote, mais quand on compare la France à une dictature, ça me donne juste envie de faire/penser le contraire de ce contre quoi vous vous battez, et d'accepter le fichage car vous affichez des conneries comme arguments et non pas des choses vraies : comment croire des arguments plus réels une fois que vous vous êtes fait grillé coté crédibilité.
Si vous voulez qu'on vous écoute, utilisez les arguments adéquats, et virez ceux qui vous "aident" avec des arguments "dictature bla bla bla" : vous en sortirez que plus crédibles.
La, le journal mélange le fichage avec les loi liberticides. Le fichage n'enlève aucune liberté (prouvez-moi le contraire! être marqué sur un papier des RG m'enlève quelle liberté?). Donc il dit des conneries, donc je ne l'écouterai plus, même si il a des arguments qui se tiennent derrière. C'est un raisonnement que beaucoup de monde fera... Car vous les motivez à raisonner comme tel avec votre argumentation.
[^] # Re: Faut pas déconner non plus
Posté par totof2000 . Évalué à 5.
AUJORD'UI, on peut encore faire plein de trucs sans problèmes mais jusqu'à quand ? Faudra-t-il attendre qu'il soit trop tard pour agir?
[^] # Re: Faut pas déconner non plus
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Absolument pas, relis-moi, je n'ai pas dit le contraire.
Mais si tu penses qu'utiliser le mot "dictature" pour dire qu'on glisse vers la dictature (encore faut-il le prouver), il ne faudra pas s'étonner qu'on te rit au nez quand tu vas utiliser le mot... Car franchement déjà moi je ne vois pas en quoi ça mène vers une dictature (tous les pays du monde ont des fiches sur les gens "sensibles", y compris les pays les plus démocratiques comme la Norvège), alors des gens qui s'en foutent vont même pas voir le plus petit des rapports.
Je n'ai pas dit qu'il ne fallait rien faire, j'ai essayé de dire qu'il valait mieux utiliser des mots adaptés à la situation, avec de vrais arguments, sinon que restera-t-il à dire si une vraie dictature arrive?
Ici, on est loin d'une dictature : la majorité de la population (en tous cas ceux qui ont décidé de dire ce qu'ils en pensaient), représenté par le gouvernement, le parlement, le sénat (ça en fait des fusibles), a voulu (ou accepté d'avoir les avantages si ils n'ont pas pensé aux conséquences...) ce système.
Il reste à motiver les troupes pour voter en ayant conscience de l'impact de son vote... Et ce n'est pas gagné, car je n'ai pas encore lu ici-même un argument qui me fasse un tant soit peu penser que "c'est mal" : le fichage est un outil comme un autre de "gestion des risques", et alors? Argumentez, pour de vrai. Ce n'est pas en disant "c'est mal, c'est la dictature" que vous ferez avancer votre opinion dans la tête des gens.
Note : je précise qu'ici-même on m'a convaincu sur le fait que les caméras de surveillance "c'est mal". Non pas avec l'argument "vie privée bla bla bla" (je suis toujours libre de faire tout ce que je veux qui soit légal, non cet argument ne marche pas), mais sur le coût de la chose (énorme) face à son efficacité (nulle). Ca c'est un argument compréhensible, réel, factuel. Alors, quel argument factuel pour le fichage?
[^] # Re: Faut pas déconner non plus
Posté par Batchyx . Évalué à 3.
Les quelques enquêtes sur l'exactitude des fiches qui sont publiques/transpirent dans la presse montre que plus de la moitié des fiches sont fausses ou exagérées. Et cela conduit à des refus d'embauche ou des licenciements à des postes sensibles...
[^] # Re: Faut pas déconner non plus
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
[^] # Re: Faut pas déconner non plus
Posté par Batchyx . Évalué à 3.
[^] # Re: Faut pas déconner non plus
Posté par totof2000 . Évalué à 2.
De plus ce genre de "renseignements" peut permettre de faire taire des gens un peu trop gênants, de même que les lois inapplicable en masse.
[^] # Re: Faut pas déconner non plus
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10.
Là déjà pour moi, y a un problème. Le fichage en soi est un retrait de liberté. On a le droit à la vie privé et l'anonymat tout simplement dans un premier temps.
Dans un second temps, comme quelqu'un l'a dit plus haut, on ne sait pas précisément à quoi peut bien servir ce fichage et surtout VA servir... mais ce qui est certain, c'est qu'il y a bien plus de mauvaises choses à en faire que de bonnes. Mais déjà à la base, il ne faut pas permettre cela maintenant (dans le cas où il est possible de l'empêcher... mais ça a l'air mal barré), parce qu'ensuite si on se rend compte qu'on va utiliser les bases de citoyens pour des actes vraiment dignes des pires livres dystopiques... et bien ce sera trop tard. A ce moment, on risque de ne plus pouvoir rien faire pour empêcher ces actions.
Ensuite pour ce qui est des dictatures et la comparaison avec la France, peut-être n'en sommes-nous pas une. Mais je vois pas ce qu'il y a de mal à comparer dans le but de mettre en garde quand les points de comparaison sont clairement des méthodes utilisées par les dictatures. Le fichage n'est en effet pas une méthode qui m'évoque beaucoup ce que d'aucun appelle la "démocratie", puisque comme je l'ai dit plus haut, c'est pour moi une atteinte aux libertés. En outre, je pense que la frontière entre une démocratie et une dictature peut être très infime et que parfois on peut vaciller d'un côté à l'autre puis basculer dans un des côtés progressivement sans même s'en rendre compte. Il y a des cas de dictatures qui sont arrivées tranquillement, l'air de rien. Et je pense que beaucoup de citoyens croyaient encore être dans un beau pays plein de libertés, ou du moins qu'ils étaient tout de même mieux lotis que les voisins (donc pourquoi se plaindre?), pendant un bon moment...
Ensuite c'est mon avis. Mais il est vrai qu'il est lié au fait que je n'ai toujours pas vu en quoi le fichage pouvait m'être bénéfique dans ma vie quotidienne; par contre j'ai bien vu en quoi il me nuisait. Et je n'aime pas bcp l'idée que des gens que je ne connais pas, ni n'aime, rassemblent des informations sur moi (je ne sais pas lesquelles, leur pertinence ou leur degré de véracité), pour les utiliser potentiellement à je ne sais quelles fins (surtout que je ne vois pas en quoi cela pourrait être de bonnes fins s'ils décidaient de les utiliser).
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
[^] # Re: Faut pas déconner non plus
Posté par adonai . Évalué à 10.
s/Russie/Paris/ (cf. Tiberi)
s/Pakistan/Perpignan/ (cf. les chaussettes de l'archi)
[^] # Re: Faut pas déconner non plus
Posté par Zakath (site web personnel) . Évalué à 8.
Ça c'est la théorie. En pratique, à part à un niveau très local, si tu ne fais pas partie d'une grosse machine électorale, tu n'as aucune chance d'être élu. Le fait est que le président de la république ne peut être choisi que parmi les candidats officiels de deux partis (trois dans le meilleur des cas), donc parmi des politiciens de carrière qui ne divergent souvent que très peu et sont d'accord sur plein de points essentiels (par exemple la soumission au marché tout puissant).
Les méthodes égyptiennes ou kazakh sont juste des moyens un peu plus crus d'arriver au même résultat, qui est que le peuple se fait mettre. On a droit à de la vaseline alors qu'eux ont des graviers, mais au final, on l'a tous dans le cul.
[^] # Re: Faut pas déconner non plus
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Pour ton information :
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lections_pr%C3%A9sidentie(...)
Soit 12 candidats, ce qui contredit ton affirmation de 3 maximum.
Les 12 avaient un temps de parole, les 12 avaient leurs chances si leur idée avaient une adhésion.
Si ils ne sont pas président, c'est peut-être que leur idées ne convenaient pas...
Désolé, mais ton speech anti-capitaliste, c'est trop facile, je retourne l'argument : si aucun n'est dans ce que tu voudrais, c'est peut-être que parce que ça n'amène pas l'adhésion de la population?
La démocratie? Vous me faites rire... Dès que les gens ne votent pas comme vous le voulez, ce n'est plus une démocratie... Un peu trop facile. La démocratie que certains voient ressemble fortement à la dictature...
[^] # Re: Faut pas déconner non plus
Posté par Zakath (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: Faut pas déconner non plus
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
J'ai dit qu'il avaient la chance de soumettre leurs idées au vote populaire, et que le vote populaire a rejeté leur candidature. Comme dans une démocratie.
Reconnaitre que les gens rejettent des idées, c'est la démocratie.
Râler parce que ton candidat chéri n'a pas sû avoir des idées convaincantes, c'est refuser la démocratie, et vouloir imposer ton candidat chéri par une dictature (puisque le peuple ne sait pas voter, virons le candidat choisi par le peuple! Tu rigoles? Mais c'est ce que tu dis la...)
Plutôt que de râler "bou ils ne savent pas voter", faudrait penser à aller sur le terrain essayer de convaincre les gens... Faire autrement, c'est refuser la démocratie.
Ou alors, nous n'avons pas la même définition de démocratie.
Pour info, je rejette le gouvernement français actuel. Mais je suis obligé de reconnaitre que les majorité des gens l'ont voulu, par 2 fois : présidentielles et parlementaire. La démocratie a parlé, je ne peut pas râler contre les élus. Je râle contre les gens.
[^] # Re: Faut pas déconner non plus
Posté par iderrick . Évalué à 2.
Et tout rejeter sur des gens à qui on fait tout pour refuser la possibilté de penser par eux-même, grâce aux médias controllés par le patronnat et à la destruction du système d'enseignement, ça ça me laisse encore plus perplexe...
Mais c'est vrai, les gens ont le /droit/ de penser par eux-même... Et ils ont aussi le /droit/ de voter pour le candidat dont ils préfèrent les idées... Ils en ont tout plein des /droits/, qu'est-ce que le monde est bien fait quand même...
[^] # Re: Faut pas déconner non plus
Posté par Zakath (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: Faut pas déconner non plus
Posté par briaeros007 . Évalué à 5.
Mais c'est plus facile de taper sur les autres sans réflechir.
[^] # Re: Faut pas déconner non plus
Posté par nicoastro . Évalué à 8.
Pour ce qui est du temps de parole, 2-3 ans avant les élections ça a commencé, c'était jusqu'à overdose qu'on parlait de Sarkozy aux JT (un reportage sans aucun rapport, ils ont réussi à le caser... même si c'était très certainement ironique de la part du journaliste...), de plus pendant la campagne, le temps de parole est respecté : les deux des partis prépondérants, au 20h, les autres à minuits.
Pour en revenir au sujet initial. Je ne suis pas d'accord pour crier au loup comme on le fait, mais je constate que sans prêter à nos dirigeants actuels des tentations dictatoriales, il y a un certain nombre de choses qui se mettent en place qui serait de très bons outils pour un dictateur en herbe. Il est là le danger, la mise en place d'outils qui fragilisent la démocratie.
Le fichage n'enlève pas une liberté, mais il donne suffisamment de pouvoir pour le faire, et ce de façon sacrément ciblée... Il fragilise la démocratie car il met en place un outil caractéristique de la dictature :
- surveillance politique de la population, car le décret dit ouvertement que la bdd est à destination du pouvoir en place, et qu'il enregistre des données d'ordre politique :
«[EDVIGE a] pour finalités, en vue d'informer le Gouvernement et les représentants de l'Etat dans les départements et collectivités : 1. De centraliser et d'analyser les informations relatives aux personnes physiques ou morales ayant sollicité, exercé ou exerçant un mandat politique, syndical ou économique ou qui jouent un rôle institutionnel,
économique, social ou religieux significatif [...] ;
- surveillance à priori d'individus « sont susceptibles de porter atteinte à l'ordre public ».
Pour ce qui est du système de vote actuel, cela est assez marrant, à chaque élection présidentielle il y a plus de candidat qui veulent en profiter pour faire entendre leur voix, à chaque élection j'entends parler du "bipartisme seul système valable dans nos démocraties modernes, voyez tel ou tel pays" avec pour résultats immédiats 6 mois après du désengagement de la majorité des gens vis-à-vis de leur président (sûr qu'avec deux choix l'un des deux est sûr d'obtenir la majorité, mais ce n'est qu'une distorsion du système... quel était le résultat de Sarko au premier tour déjà 11,5M/44M j'appelle pas ça une majorité de français ! Aux législatives... bon ok l'UMP a la majorité des sièges la flemme de regarder le nombre d'inscrits :). Peut-être un peu la faute des élus qui s'étonnent du désengagement politique de la population mais ne proposent que deux alternatives pour un vote qui engage sur des milliers de sujets... Ça me fait penser aux forfaits, c'est un pack d'offre, désolé mais je n'envisage pas la politique comme ça (qui n'a pas entendu l'argument à la suite d'une mesure contesté : la majorité des français ont voté pour Sarkozy, il ne fait qu'appliquer son programme).
Enfin bref : ton discours sur la question est bien beau, mais lorsqu'il y a multitude de questions et seulement deux "offres" qui se présente à toi ? Tu fais quoi ? Tu prends le moins mauvais des deux ? Les gens ne font que répondre à la question, c'est au politique de se rendre compte qu'il y a problème et de l'analyser correctement.
[^] # Re: Faut pas déconner non plus
Posté par Markov . Évalué à 4.
Je suis effectivement convaincu qu'avec des proportionnels au législative on aurrait plus de député d'extréme gauche et également des députés resté fidéle aux idées d'indépendance idéologique d'un certain centre droit. Je ne parle pas des municipales qui procéde par un système encore plus inégalitaire. Et pour président je pense que les Francais aurait préféré un compromis au centre plutôt que le choix qu'ils leur à était donné au second tour.
Alors oui on peut dire qu'on est en démocratie mais une démocratie où les aspirations du peuples ne sont pas représentées. Croies tu que les gens veulent travailler 60heures par semaines pour 250jours par an ? Croies tu qu'ils désirent que le fisc fassent des chéques de plusieurs centaines de millier d'euros aux plus riches ? Ce n'est pas mou souhait et je ne connais personnes qui aiment ces mesures. Et la liste est longue (immigrations, justice, éducations, ...)
Alors avant de dire que nos démocratie nous permettent de choisir en tout indépendance nos dirigeant je t'invite à te renseigner sur le problème des systèmes de vote dont on peut démontrer mathématiquement qu'il n'en existe pas de parfait. Mais également que ceux que nous utilisons sont les parmis les pires...
Enfin, à titre d'exemple, je connais des gens qui ont voté le Pen en 2002 afin d'empécher le PS d'être au second tour, ces gens se vantaient alors d'avoir imposé Chirac grâce à leur manipulation du système de vote. Je ne pense pas qu'ils soient totalement responsable car l'abstention à certainement joué un rôle.
De saines lectures :
http://en.wikipedia.org/wiki/Condorcet_criterion
http://en.wikipedia.org/wiki/Voting_system
[^] # Re: Faut pas déconner non plus
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Mais voila, le ce système n'est pas en place, et il faut faire avec. Pour la présidentielle, nombreux ont pensé qu'il valait mieux un "centriste" qu'un mec de droite, et que la fille de gauche n'avait aucune chance face au mec de droite. Mais ils n'ont pas été assez nombreux, et le résultat n'est que la logique du vote populaire : on savait que la miss face à Sarko n'avait aucune chance, si les gens ne souhaitent pas faire le nécessaire (quitte à voter pour une personne assez loin de ses idées, mais une personne qui avait une chance de passer!) pour que ce ne soit pas le mec le plus à l'extrême de ses opinions qui passe, ben c'est leur faute : on est en démocratie, les règles du jeu étaient clairement affichées au départ (avec plein de sondage), et il fallait à peine se renseigner (on le disait partout) que voter à gauche (et encore plus : extrême gauche) était donner des voix à Sarko. Si après on continue de vouloir voter "en son âme et conscience" qui mène Sarko au pouvoir, c'est leur choix, démocratique.
Je le répète : je n'aime pas ce système de vote à 2 tours. Mais il est la, et il faut faire avec. On a toutes les billes pour voter en connaissance de cause.
Croies tu que les gens veulent travailler 60heures par semaines pour 250jours par an ?
Au risque de te décevoir : oui. Ce n'est pas pour rien que Sarko a sorti sa superbe phrase "travailler plus pour gagner plus " (même si au final le "gagner plus" est oublié). Les gens n'en n'ont rien à foutre du partage du travail, ils préfèrent, dans leur large majorité, que le voisin crève de faim que de bosser 10% de moins pour gagner 10% de moins. Il préfère largement bosser plus et prendre le fric, que de partager. J'ai plein d'exemples en stock de ça.
Une France plus équitable, une Europe plus sociale, c'est pour les discours, la vérité (celui du bulletin de vote) est la, visible : les français n'ont majoritairement rien à faire du social.
Croies tu qu'ils désirent que le fisc fassent des chéques de plusieurs centaines de millier d'euros aux plus riches ?
Les riches oui :)
Ce n'est pas mou souhait et je ne connais personnes qui aiment ces mesures. Et la liste est longue (immigrations, justice, éducations, ...)
On a posé cette question au 2nd tour des élections, les votants (et les non votants aussi, car en allant pas voté ils donne des voix au gagnant...) ont plébiscité ces mesures! Ils avaient le choix, ils ont choisi. On ne peut pas dire que Sarko avait caché ses intentions, il applique son programme.
les 53% de votant Sarko, même si il ont voté pour Royal, savaient très bien ce qu'ils faisaient : ils votaient pour que les riches soient plus riches, pour virer les étrangers, pour le fichage. Rien n'était caché. Ils ont voté, ils assument.
[^] # Re: Faut pas déconner non plus
Posté par tiot (site web personnel) . Évalué à 3.
ah bon ? Tu veux dire que les gens de gauche devait voter Bayrou, une personne nouvellement au centre ?
Les sondages sont une formidable source de renseignement, mais RIEN ne dit que Bayrou aurait gagné. Il faudrait une machine à remonter le temps pour connaître les résultats du second tour.
Les sondages donnent un indicateurs des intentions de vote à un instant T, ils n'estiment rien, ils ne disent pas l'avenir, ils ne font que décrire les intentions de votent à un moment donné. C'est intéressant car tu peux voir la monté de bayrou, la baisse des candidats selon ce qu'ils font etc. mais en aucun cas un sondage peut prévoir un vote à long terme.
Bon plus on s'approche du moment du scrutin plus les intentions de vote vont se transformer en vrai vote, mais le vote peut basculer à tout moment.
Les gens n'en n'ont rien à foutre du partage du travail, ils préfèrent, dans leur large majorité, que le voisin crève de faim que de bosser 10% de moins pour gagner 10% de moins.
Oui on peut dire tout et son contraire avec des phrases comme celles là. Ce que les gens pensent on peut essayer de le mesurer avec un sondage : [http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lection_pr%C3%A9sidentiel(...)] (source Ipsos)
Seuls les 25-34 ans et les plus de 60 ans ont voté majoritairement pour Sarkozy. Cela fait pas mal de travailleur qui n'était pas d'accord avec le « travailler plus pour gagner plus ».
Pour les +60 qui ont voté largement pour sarkozy (60 % pour les 60-70 et 68 % pour les 70%) j'ai vraiment du mal à comprendre qu'ils veulent travailler plus.
[^] # Re: Faut pas déconner non plus
Posté par khivapia . Évalué à 3.
presque. S'il y a plus de trois candidats, alors il n'y en a pas de parfait. Mais s'il y en a deux, alors il existe des systèmes parfaits, non manipulables.
Au fond dans la majorité des pays démocratiques, la vie politique est d'une manière générale fondamentalement bipartite (mais pas parfaite évidemment) : USA, Royaume-Uni, France (avec l'exception de 2002 et l'échec de la voie centriste en 2007), Allemagne, Italie, etc. etc, il y a en général deux gros partis et quelques petits. Encore une fois, je ne dis pas que les systèmes de votes y sont parfaits :-)
Mais également que ceux que nous utilisons sont les parmis les pires...
Ça par contre je voudrais bien savoir ce qu'ils ont de mathématiquement pire, étant donné que les systèmes de votes à plus de 3 choix sont tous dictatoriaux, ils sont tous aussi pire les uns que les autres d'un point de vue strictement théorique.
Expérimentalement ils marchent peut-être moins bien que les autres (mais il n'y a pas vraiment de mise en place pratique de système de vote à la Condorcet pour des élections nationales), mais la théorie mathématique ne dit rien à ce sujet.
[^] # Re: Faut pas déconner non plus
Posté par tiot (site web personnel) . Évalué à 3.
Les serpents venimeux sont utiles, car sans eux, on ne pourrait fabriquer le sérum immunisant contre leur venin.
Ton argumentation tourne en rond : ce sont les systèmes de votent qui poussent au bipartisme. Regarde l'assemblée nationale sous la IVème république (scrutin à la proportionnelle) :
– [http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lections_l%C3%A9gislative(...)]
– [http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lections_l%C3%A9gislative(...)]
– [http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lections_l%C3%A9gislative(...)]
[^] # Re: Faut pas déconner non plus
Posté par Markov . Évalué à 3.
Après je ne commenterai pas sur travailler 60h par semaine la ca devient de la politique et c'est pas bien ;)
[^] # Re: Faut pas déconner non plus
Posté par Batchyx . Évalué à 6.
On à entendu parler 24h/24h que d'un seul candidat avant l'élection présidentielle. Et quand on invite les autres candidats, les journalistes ne parlent que des 3/4 candidats principaux. Résultat l'interviewé détourne les questions et/ou n'y répond pas, ou alors il pousse une geulante.
Les gens ils votent comment ils choisissent leurs machine à laver ou leurs OS : ils prennent seulement ce qu'il connaissent. Il n'avaient même pas une vague idée du programme du président élu, alors parler d'idée qui conviennent pas ...
[^] # Re: Faut pas déconner non plus
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Ce sont les gens qu'il faut critiquer, pas les élus, les élus faisant seulement ce pour quoi ils ont été élus...
Mais c'est tellement plus facile de penser qu'il y a un gros con au pouvoir, que de penser qu'il y a des millions de petits cons à coté de toi...
C'est quand même rigolo ta logique : tu critiques les gens, et ensuite tu dis que l'élu n'est pas un élu démocratiquement. Nous n'avons pas la même logique, définitivement : pour moi, les gens avaient le choix, ils ont voulu ne pas lire les 12 programmes, c'est leur faute, pas la faute des élus/journalistes/qui tu veux...
[^] # Re: Faut pas déconner non plus
Posté par Batchyx . Évalué à 6.
Ah, critiquer les deux c'est interdit ?
Le président actuel n'a t'il jamais profité du pouvoir des médias et de son pouvoir sur les médias pour se faire élire par des moutons ?
Le désintéressement des électeurs date des premières démocraties grecques, et on en profitait déjà à l'époque. Deux siècles n'y ont absolument rien fait : Les élus n'ont aucun intérêt à ce que ça change, alors ça changera pas, Point barre.
C'est un cercle vicieux : il suffit que l'un change pour que les autres suivent. C'est comme l'adoption de linux et le support matériel/logiciel ...
[^] # Re: Faut pas déconner non plus
Posté par FreeB5D . Évalué à 3.
Si tu dis aux gens qu'ils sont cons, ça fait rien avancer du tout .
[^] # Re: Faut pas déconner non plus
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 5.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Faut pas déconner non plus
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
se faire traiter de con par un con ...
Ensuite j'ai toujours aimé cette façon de se croire supérieur aux autres (ie supposé que c'est une vérité que les gens sont cons, et ne pas accepter qu'on puisse avoir une opinion différente)
Ps : j'ai voté bayrou puis royal
[^] # Re: Faut pas déconner non plus
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 3.
PS : Je n'ai pas le droit de voter en France (enfin, je peux voter en France pour les européennes et au consulat de mon pays, pour mon pays...)
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Faut pas déconner non plus
Posté par briaeros007 . Évalué à 1.
Oh c'est sur que certains sont plus con que d'autre , mais la question est
"C'est lui qui est plus con que toi ou toi qui est plus con que lui" pour dire que ce sont les autres qui sont con ?
[^] # Re: Faut pas déconner non plus
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 2.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Faut pas déconner non plus
Posté par Mais qui suis-je ? :) . Évalué à 6.
-Réduction des postes dans le public
-Baisse d'impots pour les plus riches
-Augmentation des impots pour les plus pauvres ( pas encore entièrement fait mais en cours)
-Politique sécuritaire ( Il y a qu'a voir le bilan de Sarko Ministre de l'intérieur poru se douter que ça va pas changer si il est président)
-Politique pas vraiement pro-LL ( Voir ça reponse à candidat.fr)
Si il y a bien une chose qu'on ne peut pas reprocher à Sarko c'est qu'il fait ce pourquoi il a été élu, donc oui les Français ont voulu de cette politique.
Si t'es pas content tu as le droit de critiquer ( contre une fiche, mais bon de toute façon si tu as une fiche à Edvige il y a 9 chance sur 10 que ce ne soit que ta fiche R.G. qui a été transférée). Mais c'est d'abord les français qu'il faut convaincre, car c'est eux qui dans 4 ans risque d'offrir à Sarko un 3e mandat
[^] # Re: Faut pas déconner non plus
Posté par Samuel (site web personnel) . Évalué à 6.
Pas forcément pour tout les points. Ce n'est pas parcequ'un citoyen vote pour tel candidat que ledit citoyen approuve tous les points de son programme. Souvent, il s'agit plus d'un choix par « défaut » (= « c'est celui qui est le moins loin de ce que défends »). Comme le vote blanc n'est pas comptabilisé (ça faisait pas partie des promesses présidentielles, ça ?), il vaut mieux voter « contre » que voter blanc ou nul.
[^] # Re: Faut pas déconner non plus
Posté par FreeB5D . Évalué à 1.
Ou encore parce que les médias sont influencés par les grands partis et que les gens écoutent ces médias .
Si les médias crachent sur X, les gens cracheront sur X qu'il ait raison ou pas .
Si les médias/les sondages se montrent favorables à Y, les gens voteront pour Y .
C'est ce qu'on appelle le "soft power", ou encore la médiacratie .
[^] # Re: Faut pas déconner non plus
Posté par téthis . Évalué à 5.
Majorité ? Si on suit les chiffres sur wikipedia : http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lection_pr%C3%A9sidentiel(...)
* 18 983 138 voix exprimées en faveur pour Sarkozy.
* 26 113 867 voix non en faveur de Sarkozy (Royale + Abstention, soit 18 983 138 + 7 130 729)
On est loin d'avoir la majorité « des gens » si on prend comme « gens » les électeurs français.
Ton assertion est vraie si on entend par gens les suffrages exprimés, ce qui est totalement différent.
The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein
[^] # Re: Faut pas déconner non plus
Posté par FreeB5D . Évalué à -2.
sh-3.1$ sed 's/non\ en\ faveur\ de/contre/g'
[^] # Re: Faut pas déconner non plus
Posté par téthis . Évalué à 1.
The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein
[^] # Re: Faut pas déconner non plus
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 1.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Faut pas déconner non plus
Posté par téthis . Évalué à 5.
La page de man m'affiche qu'il y a nécessité de définir clairement l'ensemble duquel l'on doit extraire cette majorité relative.
Elle m'indique aussi qu'il y a un bug connu : qu'il est facile de confondre un sous ensemble avec l'ensemble qui le contient, donnant ainsi l'impression d'une écrasante majorité alors que celle-ci n'est que relative au sous ensemble. Bref, qu'il faut définir clairement les termes si l'on ne veut pas que le résultat du programme soit erroné.
The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein
[^] # Re: Faut pas déconner non plus
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
C'est leur choix, démocratique.
Ah oui, le couplet classique : comment voter pour des gens qui ne sont pas comme je veux?
- Si il fallait qu'il y ai exactement une personne comme tu veux, ben ça ferai 60 000 000 de candidats. Faut commencer à filtrer, à la dernière élection il y avait quand même 12 choix, ça en fait déjà!!! Et de tous bords (communiste, raciste anti-Européen, libéral, socialiste etc...), dire que tu n'as pas eu le choix est... Hum.
- Tu peux créer un parti très rapidement en France. Commence petit, par ta mairie, il y a des tonnes de listes indépendantes qui gagnent. Mais après forcement, si tu ne sais convaincre que toi, ça revient au premier point...
Ah ben oui, la démocratie c'est plus difficile que la dictature, tu te rends compte, faut bosser pour convaincre ton voisin...
Et j'ai un exemple : dans le petit village de ma maman, ils en avaient marre du maire qui était la depuis des plombes, plein de monde râlait comme je le vois ici "c'est pas démocratique", bla bla bla... Mais personne ne se bougeait le cul, et le maire était toujours ré-élu (forcement, une liste présenté, ça aide...). Jusqu'au jour où un gars s'est bougé le cul, a fait une liste avec des gens, a fait du porte à porte pour parler de sa liste, et... A fait la razzia de postes.
La démocratie est la, faut juste que ceux qui râlent arrêtent de râler et convainc leur voisin. Et ça demande du temps. Maintenant si tu ne fait que râler, ben c'est normal que ceux qui utilisent la démocratie soient élus.
Ah oui, aussi : il faut accepter, pour faire une liste, d'être avec des gens qui ne sont pas 100% d'accord avec toi. C'est ça aussi la démocratie (oui, mon cerveau pointe le PS et toute la gauche de la gauche, qui veut qu'on vivent tous ensemble mais qui ne sont même pas foutu d'avoir un parti unique qui les représentent... Quand on n'est pas foutu de vivre avec des gens qui ont à peu près les mêmes idées que toi mais pas à 100%, il est 100% normal que la démocratie te vires, c'est l'utilité de la démocratie, sinon ça serait une dictature...).
Vous l'aurez compris, je considère que ce que font les politiques aujourd'hui n'est absolument pas la faute des élus qui font ceux qu'on leur demande, mais des gens qui ne bougent pas, et des potentiels élus qui ne savent pas avoir un parti avec des "amis" (comment pourraient-ils alors gouverner???)
[^] # Re: Faut pas déconner non plus
Posté par téthis . Évalué à 1.
Un abstentionniste qui s'abstient c'est un votant, non ? :)
> comme tu veux ... tu te rends compte... tu ... tu ...toi...
Tu serais gentil de ne pas m'impliquer dans ta démonstration, ni de m'inventer des actions ou intentions, il existe des pronoms indéfinis pour discuter de ça. Je t'en serai gré de les utiliser afin de ne pas me rendre ce qui appartient à César.
Le sujet de mon intervention n'était pas de disserter sur le fonctionnement de notre démocratie mais de préciser que ton affirmation « Le président qu'on a a été voulu par la majorité des gens. » était fausse en l'état.
The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein
[^] # Re: Faut pas déconner non plus
Posté par FreeB5D . Évalué à 1.
Regarde donc les difficultés qu'a eu le MoDem et son nombre de sièges à l'Assemblée .
[^] # Re: Faut pas déconner non plus
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
Oui. Et?
Le Modem n'a pas su convaincre assez de monde, ni au présidentielles, ni aux parlementaires, ni aux communales.
Ils ont pu créer un parti sans problèmes. Ils ont pu faire entendre leur voix. Il n'ont pas eu assez de votes.
Le système de vote actuel créé volontairement des majorités stables, pour pouvoir gouverner (cf le bordel des majorité relatives de la 4ème république...). Le Modem n'a pas eu l'adhésion de la majorité des votants, de manière démocratique. Note que j'ai voté Bayrou aux présidentielles (pas de Modem pour les 2 autres élections), je pense pouvoir me permettre donc de critiquer.
Le Modem est donc un très bon exemple de démocratie en France : il a pu se faire entendre, il n' a pas su ralier tout le monde, les gens ont décidé.
[^] # Re: Faut pas déconner non plus
Posté par briaeros007 . Évalué à 1.
Il a sur ralier 10% de la pop au bas mot, mais c'est pas suffisant.
Les élections en france c'est du "diviser pour mieux regner".
Regarde le nombre d'electeur du modem dans sa globalité.
Mais comme on regarde chaque "gain" en local, on s'étonne que seuls les gros parties soient favorisé... ce qui est tout a fait logique. C'est exactement le diviser pour mieux regner.
# Pétition
Posté par Samuel (site web personnel) . Évalué à 8.
[^] # Re: Pétition
Posté par B16F4RV4RD1N . Évalué à 10.
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