perso, je laisse 200 Mo de vide. Pourquoi? Parce que les DVD, on les tiens sur les bords, et que les derniers Mo ont donc des risques de subir des traces de doigts. Laisser 200Mo, c'est s'en protéger.
Néanmoins, j'ai ouï dire que le traité de Nice s'appliquait jusqu'en 2009 avec possibilité d'extension jusqu'en 2012 (en gros le temps mettre en place le traité qui lui fera suite). N'ayant pas lu le traité de Nice, je ne peux pas être plus précis, mais je constate que Maastrich et Amsterdam on bien été "renouvelés" (entre guillement, car ce n'est pas le terme adéquat) environ tous les 5 ans (et que ce devait être pareil pour Nice). Est-ce la même chose pour le TCE ?
Nice s'applique pour une durée illimité aussi. Ce qui est prévu jusqu'en 2009, et qui est renouvellé tous les 5 ans, c'est la composition du parlement selon les pays. Ce truc fais l'object d'un marchandage ignoble entre pays tous les 5 ans et c'est un des probleme que règle le TCE, puisqu'il instaure une règle en fonction de la population.
Deux n'y a t'il pas une difference de legitimite (meme pas d'un point de vue juridique) entre un texte qui passe a un referundum et une somme de texte passe on sait pas trop comment (referundum pour certains ; mais aps poru tous etc...)
D'un point de vue juridique, tu l'as dis, il n'y a pas de différence selon la constitution française. Pour la question symbolique, 2 aspects:
- En France: Oui, le référendum à une valeur largement supérieure selon moi, j'aimerai même des référendums beaucoup plus fréquent à l'mage de se qui se fait en Suisse. C'est aussi une des craintes que j'ai à propos de ce référendum. Que le résultat soit oui ou non, je présise bien, quelque soit le résultat, si le débat n'est pas ce qu'il doit être, avec des vrais arguments, et non pas un mélange "TCE c'est Bolkenstein" ou "le TCE vous rendra beau riche et célèbre", les futurs présidents Français hésiterons encore plus à utiliser le référendum pour les questions importantes. Dans le cadre d'éventuels prochains traités, si on veut garder notre droit de parole, il faut veiller à la qualité du débat, et répondre à la question posé, et non "pour" ou "contre" Chirac par exemple.
- Chez nos partenaires Européens: Je crois que l'aspect symbolique, ils s'en foutent comme de l'an 40. Personnellement, j'ignore totalement sans faire de recherche si la Slovenie ratifira par référendum ou par le parlement. Et ça doit être le cas de pas mal de personne ici.
Sur le coup du brouillon, il faut être pragmatique, l'Europe elle même est un brouillon.
et ensuite tu dis halte au FUD ???
Si tu ne m'a pas bien compris, je vais expliquer autrement: La construction européenne, je la vois de la fin de la guerre à ce qu'elle sera dans 50, 100 ou 150ans. Et cette Europe, levons les ambiguités, je la rêve fédérale, unie, sociale et écologique. La ou on en est aujourd'hui, sur ce long chemin, juste 50 ans, avec des chefs d'états et des populations qui ont connu la guerre. Des pays qui, il y a 15 ans, vivaient des dictatures communistes, je considère que oui, nous en somme encore au brouillon de la construction européenne, à la version 0.2 de l'Europe, pour une release finale prévu dans 100 ans peut-être. Peut-être comme toi, certainement même, j'aimerai accéler les choses, avoir tout de suite la 1.0, mais la réalité est là, faut aller de la 0.1.9 à la 0.2.
Et ensuite on nous dit que le tce reprend juste les traites precdent donc sans tenir compte des evolutions c'est ca??
Si tu demande une argumentation pousse , nous aussi ...
Je dis que je n'ai pas vu de recul par rapport aux traités précédents, pas qu'il n'y avait pas d'évolution, sinon je voterai clairement non.
Certains points s'améliorent (présidence tournante, majorité qualifié, parlement, coopération renforcé....) et d'autres stagnent presque, comme la défense, l'aspect concurrence ou les révisions. Mais si la défense, le libéralisme ou les révisions n'avance pas c'est avant tout car les chefs d'états et certaines populations ne le veulent pas non plus.
Si le non l'emporte, je ne crois pas à une renégociation miracle qui créerait une super constitution vu que ce sont les même personnes qui négocierons. Je crois même plutôt qu'on restera sur Nice pour un long moment. Sur ces 2 points, j'ai été assez conforté par cette idée par Hubert Védrine qui a tenu les mêmes propos dernièrement (lui qui a participé aux négociations de Maastricht, Amdsterdam et Nice, et qui connait donc bien l'état de "l'Européanité" actuelle des dirigeants européens).
Par contre, l'idée européenne va progresser, en tout cas j'espère, et cette évolution sera prise en compte dans des révisions du traité.
"Je pense plutot qu'il faut valider les acquis et les points de convergeance quand il arrive, et continuer à évoluer, se battre, négocier pour le reste."
On avais compris que tu etais pour le oui malgre que tu essaie de venir en catimini pour influencer .
Si c'est ce que tu retires de mes propos, je me sens vraiment insulté.
Pourquoi tu demandes pas aux partisants du non qui sont ici s'il ne sont pas des Troskiste LO pendant que tu y es !
Le fait que je pense voter oui, je ne le cache pas. J'ai même dis que je fesais partie d'Attac, et en retrait vis à vis de ce mouvement. Si je viens ici, c'est d'abord car je fréquente linuxfr depuis des années, et que les intervenants ici sont pour beaucoup cultivés, intelligents, et savent échanger des aguments. Va voir en comparaison les forums du Monde, infesté par des millitants de tout poil qui pourrissent le débat, tu comprendras pourquoi je préfère débatre d'un sujet qui m'interesse ici.
Pourquoi je souhaite débattre? Parce que le débat est pour moi une manière de faire évoluer mes idées en les confrontants à des arguments, que je souhaite donc solides. Si les arguments de l'autre sont meilleurs, t'inquietes pas, je change vite d'avis. Su ce sujet comme un autre. Si d'autres changent d'avis, c'est un effet collatéral, pas mon but, je n'ai pas cette prétention.
Donc d'apres toi il faut valider des points de convergences. Bien , et comment tu sais que la convergence est termine? c'est sur une fois que tu la vote tu l'as fige ; mais aurait elle pu continuer ?
La convergence continue depuis 50 ans, et continuera j'espère encore longtemps. Voter une convergence, comme ce traité, c'est enteriner les acquis, pas figer l'avenir.
Mais j'ai une question : est il impossible de passer une constituibn digne de ce nom et qu'une constitution dans un traite X. Et de faire voter le traite economique d'une autre facon?
Non, comme toi, je l'aurai préféré séparé. C'est la faute des socialistes européen qui ont fait cette demande d'inclusion de la partie III lors de la convention pour une raison qui m'échappe. Ca plombe le texte et le débat, et n'apporte rien puisque cette partie III est déjà ratifié dans Nice et autre.
Enfin toujours est il que le manque de democratie dans ce tce me fais plutot pencher vers le non.
Et moi les avancés démocratique qui me font pencher pour le oui.
1) Il ne s'agit pas de mathématiques. Donc on peut proposer des arguments, mais pas vraiment _montrer_ quelque chose qui relève de l'opinion.
Ce que je vois, c'est que les arguments en question sont souvent du FUD. Il est tout a fait possible de montrer ce qu'on avait avant, ce qu'on aura ensuite, bref, la base pour se faire une opinion.
Par exemple, le passage de l'unanimité a la majorité qualifié au niveau du conseil pour un bon nombre de point, c'est un fait, que l'on peut mettre en évidence avec des textes. Sur cette base, l'opinion d'un souverainiste, c'est que c'est mal, et l'opinion d'un fédéraliste, c'est que c'est bien.
Mais je récuse completement les opinions basé sur du FUD, que je devrais gober tout cru. Or, dans cette campagne, et les posts de linuxfr sont un bon exemple, bon nombre de faits sont manipulés, à dessein ou par ignorance, ça, je ne sais pas.
Est-ce trop demander d'avoir un débat d'opinion basé sur des faits?
Tu consideres que ce qu'on a aujourd'hui c'est 'Rome+Maastrich+Amdsterdam+Nice'... Pas d'accord!!! ce ne sont pas des constitutions et pour moi c'est important...
Pour toi. C'est ton opinion. Mais juridiquement, Rome+Maastrich+Amdsterdam+Nice sont des traités, et le TCE aussi. Ils doivent donc être considéré de la même manière. Si tu considère le TCE comme une constitution, Rome+Maastrich+Amdsterdam+Nice aussi dans ce cas. C'est une simple question de cohérence. Tout comme le Cluf de Microsoft et la GPL ont la même valeur.
Le jour ou l'Europe sera un état, sa constitution aura une valeur supérieure à celle d'un traité, et je serais du coup plus exigeant/intégriste.
TCE primera sur ma constitution francaise chérie
Ca je sais pas ce qu'il en est exactement, si elles se completent ou si il y a une hierarchie. Mais a vrai dire, je m'en fiche un peu du moment, et c'est précisé dans le TCE, que les droits défini dans les constitutions nationnales ne peuvent être enlevé par le TCE, et vice versa.
Les lois européennes par contre priment sur les lois nationnales, depuis maastricht (avis du conseil constitutionnel).
Sur le coup du brouillon, il faut être pragmatique, l'Europe elle même est un brouillon. Elle avance par petit pas depuis 50ans, car les mentalités évoluent elles-même très lentement. Je ne crois pas au texte miracle pour demain qui va satisfaire le Britanique, le Suedois, le Francais et le Polonais pour la semaine prochaine. Je pense plutot qu'il faut valider les acquis et les points de convergeance quand il arrive, et continuer à évoluer, se battre, négocier pour le reste.
Et? je ne vois pas trop ou tu veux en venir.... Où est le problème?
Article IV-446 Durée
Le présent traité est conclu pour une durée illimitée.
Oui, et??? C'est le cas de tous les traités! Leurs durée est illimité... jusqu'a la modification ou le remplacement par un autre traité. C'est le cas pour Rome, Maastricht, Amsterdam, Nice... et heureusement d'ailleurs.
Imagine un peu l'inverse. Le traité s'arrete en 2015. En 2014, un connard d'extreme droite se fait élire a la tete d'un pays, et empeche le renouvellement. Arrivé en 2015, l'Europe cesse d'exister, elle pert son siège à l'OMC, au FMI. Tous les accords avec les pays tiers cessent d'exister (genre Kyoto, aide au dévelloppement...), l'euro a autant de valeur légale qu'un billet de monopoly.... Bref, une belle merde, et c'est bien pour cela que la durée par défaut est illimité ...
Je crois meme, mais ça reste a confirmer, que la durée illimité est une obligation en droit internationnal.
le paragraphe sur la défense europeenne ?
si on veux en faire partie, on doit se conformer a l'OTAN
premier recul.
Ben non justement, et c'est bien pour cela que je disais texte à l'appui, c'est a dire texte avant, et texte TCE pour mettre en évidence un recul. Parce que les arguments pleuvent, mais quand on gratte un peu, ça fait pschiit comme dis l'autre. En fait, c'est meme du FUD à 100%. La preuve:
L’article 17 de Maastricht, modifié par le traité de Nice:
La politique de l’Union au sens du présent article n’affecte pas le caractère spécifique de la politique de sécurité et de défense de certains Etats membres, elle respecte les obligations découlant du traité de l’Atlantique Nord pour certains Etats membres qui considèrent que leur défense commune est réalisée dans le cadre de l’Organisation du traité de l’Atlantique Nord (OTAN) et elle est compatible avec la politique commune de sécurité et de défense arrêtée dans ce cadre.
Constitution article I-41 :
La politique de l’Union au sens du présent article n’affecte pas le caractère spécifique de la politique de sécurité et de défense de certains Etats membres, elle respecte les obligations découlant du traité de l’Atlantique Nord pour certains Etats membres qui considèrent que leur défense commune est réalisée dans le cadre de l’Organisation du traité de l’Atlantique Nord et elle est compatible avec la politique commune de sécurité et de défense arrêtée dans ce cadre.
...
Si tu es capable de me montrer le recul là dedans... C'est bien ce que je disais, personne n'est capable de me montrer un recul avec un avant/après. Pourtant, il parait qu'il y en a pleins....
La charte des droits fondamentaux obtient une valeur légale/contraignante, alors qu'avant, c'était purement déclaratif.
Si on est totalement égoiste, on peut dire que ça change rien en France, mais si on pense à certains pays de l'Est, c'est un grand progrès.
Des instances élue au suffrage universel direct auront elle le dernier mot sur les lois ?
Non, on garde le systeme que l'on voit avec les brevets actuellement.
Je ne veux pas de ce traité, je veux que l'on donne plus de droit aux europééens par le vote, la commission et ses pouvoirs j'en ai mare, il n'y a pas moyen de sanctionner les membres de la comission ils ne sont pas élus mais nommés.
Je ne connais pas de pays où les ministres sont élus au suffrage universelle direct. Dans la plupart des pays, le chef d'état est élu/validé par un parlement élu, et ensuite il nomme ses ministres. Et la constitution respecte cela. Avec la TCE , la commission est validé ou destitué par le parlement européen.
montre moi la différence qu'il y aurait eu avec une loi comme les brevets avec la nouvelle constitution ?
Je crois qu'il n'y aurait pas eu de grande différence, et je pense que le principal problème sur ce sujet, ce n'est pas vraiment le fonctionnement de l'EU, mais avant tout les hommes/femmes qui ont été en charge de ce dossier, et qui ont écouté les lobbies plutot que d'étudier de près le dossier.
Il y aurait quand meme eu une différence de taille. Le président du conseil aurait été le même sur la totalité du dossier, alors que là, on a visiblement un président qui a récupéré un dossier qu'il ne connait pas, dont il se fout, et qu'il se dépèche d'expédier avant de laisser sa place... Parce que le président du conseil change tous les 6 mois actuellement. Comment peut-on prendre une décision seraine et réfléchit dans un délais aussi court? Je crois que ce n'est pas possible, et donc cela favorise "l'écoute" des gens qui soit disant savent, comme les conseils en propriété intellectuelle.
Ça ne te choque pas de devoir débourser 6¤ pour avoir le temps de lire et se réfléchir sur le texte sur lequel on va voter ?
Pas vraiment, il y a aussi dedans des articles débat sur la Turquie. Quand on regarde le prix des magazine sur Linux.... Mais comme toi, j'espère qu'il l'enverrons pas 1 semaine avant le vote, mais au moins 1 mois avant, histoire d'avoir le temps de le lire.
Merci de l'info sur le traité disponible par telephone. Ca va m'arranger pour le faire lire à mon entourage.
Pour les 448 articles, je trouve aussi que ça fait beaucoup, mais d'après ce que j'ai compris, avec l'aide d'une copine qui fait du droit internationnal, à partir du moment où il s'agit d'un traité entre des pays souverains, et faut définir précisément le cadre et les applications qui en découle (partie 3), ainsi que des révisions/ratification à l'unanimité.
L'autre solution aurait été de transformer l'Union Européenne en état/fédération, mon idéal, et ainsi avoir une constitution qui se résume (en gros) à la partie 1 et 2 et 4, et des modifications par référendum européen ou au parlement européen au 2/tiers. Malheureusement, les espris en Europe ne sont pas encore pret pour cela, et encore moins au niveau de nos dirigeants. Cela prendra peut-être 50 ans pour y arriver...
Aujourd'hui de passer d'un système constitutionnel à un autre.
En admettant que Rome+Maastrich+Amdsterdam+Nice soit un système constitutionnel, ce qui, d'un certain point de vue, est exact. En tout cas, c'est le mien.
On est en droit de vouloir que le nouveau système soit "meilleur" que l'ancien, ou en tout cas pas pire, et donc on *peut* refuser cette constitution européenne si on la juge inadaptée.
Oui. Et justement, j'ai beau lire cette constitution, je ne vois aucun recul par rapport à "Rome+Maastrich+Amdsterdam+Nice", alors que je vois bien les ajouts positifs (partie 1 et 2 du traité). Et que ce soit ici, dans les forums du Monde ou ailleurs, aucun partisant du non n'a été capable de me montrer, texte à l'appui, un recul par rapport a ce qui existe aujourd'hui.
Faut pas oublier que pour avoir un siege unique (et donc peser) au FMI et a l'ONU (et autre), l'Europe doit exister juridiquement en tant que personne morale, ce qu'apporte justement cette constitution.
En restant sur le traité de Nice, rien ne changera au moins là dessus.
hier soir Ségolène Royal on utilisé le meme argument "les francais ne doivent s'occuper que des parties I & II, la partie III ce ne sont que des mesures techniques à destination des juristes et des politiques"
Je suis tombé dessus, et elle a d'abord expliqué les différentes partie, et ce qu'elles contenaient. Là dessus, j'étais d'accord.
Puis elle a dit effectivement que les gens devaient juste lire les parties I & II, et que la partie III.... Et là dessus, je te rejoins, j'ai trouvé ça assez choquant, presque autant que pour ceux qui disent qu'il ne faut pas la lire car elle ferait soit disant 400 pages...
Au passage, c'est la pemiere fois que je voyais ce style d'argument d'un partisant du oui.
alors la je ne vois pas en quoi la taille favorise les partisans du non;
On peut s'interroger là dessus en effet.
Mais ce que je remarque, c'est que les partisants du oui ont tendance à recommender la lecture, et que les partisants du non disent que c'est trop long, 300pages, 400pages (alors que la constitution américaine ferait 20 pages), qu'elle est pas lisible .... mais qu'il vaut mieux lire l'argumentaire d'Attac qui est ultra-biaisé, et qui dépasse bien les 32 pages....
Il y a ceux qui font l'amalgame Bolkenstein-TCE, ceux qui font l'amalgame Turquie-TCE, ceux qui disent que c'est un texte ultra-libéral qui va démanteler tous les services publics.... Bref, au moins tous ces partisants du non là, et je précise bien, *ceux là*, ont intéret a ce que l'on ne vérifie pas de trop près leurs affirmations. De là a décourager les gens de le lire en disant qu'il fait 400 pages en jargon juridique....
et la je vois bien 400 pages... (avec les annexes) eureux, je signale a tout hazard qu'il y a la premiere mouture du texte qui circule, t'es sur de pas etre tombé deussus?
C'est con, quand je clique sur un lien, il y a acrobatreader7 et firefox qui plantent de concert. Bref, je peux pas vérifier. Mais si c'est la meme version pdf que j'avais vu, c'était vraiment optimisé écran / grosse plice avec 2-3 articles par page.
La version disponible en kiosque à 6euros, c'est bien la derniere version, celle qui concerne le référendum, avec les 4 parties, au format Courrier International (pour ceux qui connaissent) avec 31 ou 32 pages.
Pour la lecture, j'attaque ma 5 lecture de ce texte (que j'ai lu avant en pdf), et on est très très loin, a des années lumière même, de la propande pro non ou même pro oui.
Franchement, j'ai tendance à penser qu'il vaut mieux s'extraire du débat, ou plutot la propagande autour du texte, et de lire et relire les 32 pages de ce traité/constitution afin de se faire son propre avis.
En tout cas, j'espère qu'il sera envoyé gratuitement à chaque électeur, l'importance du débat mérite au moin cela. Sinon, les 32 pages sont disponible pour 6 euros en kiosque.
Le coup des 400 pages, c'est vraiment du n'importe quoi, de la propagande éhonté des partisants du non !
En librairie, on peut acheter pour 6euros un exemplaire de la Constitution, en intégral, qui, une fois enlevé la pub et le passage sur la Turquie, fait 36 pages!!! et oui. !
Déjà, comment peut-on croire au 400pages, alors qu'il n'y a que 448 articles dedans, la plupart étant une simple phrase....
Tout ceux qui disent cela n'ont manifestement pas lu la constitution, ou sont d'une mauvaise fois évidente...
Automatiquement, je sais pas, mais avec un clic sur le bureau, oui.
Si t'es interessé, sous KDE, clique droit sur le bureau, nouveau raccourci-->périphérique-->disque dur
La, tu mets le nom que tu veux, et tu sélectionne le péripherique en question dans la liste.
Une fois l'icone créé, clique droit dessus, et tu aura le choix "monter" ou "demonter"
Normalement, ça marche tel quel sous root. Pour les autres users, ça depend des droits qu'i y a dans /etc/fstab
Bon, je suis au taf sous windows, donc pas de fstab sous la main. Mais tu dois avoir une ligne du genre:
et bien dans "default,plein,de,truc,comme,ca", tu rajoutes "user" (ou "users", je sais plus), ça autorisera les utilisateurs normaux a monter/demonter la clef USB.
La mutualisation telle que tu la décris n'est pas interdite, elle se fait meme depuis très longtemps, et est meme encouragé dans un esprit de fiabilité du réseau électrique Européen.
Là ou la commission a gueulé à propos d'EDF, et elle avait raison, c'est que EDF lançait des OPA sur des sociétés étrangères privés (notamment en Italie), mais que les concurrents ne pouvait pas se défendre car EDF est public (et recapitalisé si besoin est).
En gros, EDF se comportait comme un gamin qui ballance des calloux sur les autres, bien protégé dans les jupes de maman. Forcement, les autres gamins gueulent.
Ensuite, la commission a dit qu'on ne pouvait pas profiter à tout les ratellier: Si EDF choisit la concurrence féroce à l'exterieure de la France, les concurrents d'EDF ne doivent pas être défavorisé par le status public d'EDF.
Faut bien voir que la commission essaye d'instaurer une concurrence équitable, pas de privatiser à tout prix. Les textes européens précisent meme que l'aspect privé ou public de l'actionnariat n'est pas important.
Mais les gouvernements,Français qui se sont succédés ont privatisé pour faire rentrer de l'argent dans les caisses, et ont rejeté leurs responsabilités sur la commission en disant "c'est l'europe qui nous oblige à vendre". On est pas obligé de tomber dans le panneau. :-)
Là dessus, de toute manière, la TCE n'a rien a voir, il n'y a rien de nouveau par rapport à Nice, Amsterdam et Maastrich à ma connaissance
Il y a une difference entre "On m'a piqué mon autoradio" et voter non parce que l'on trouve que le systeme legislatif de l'UE ne fonctionne pas.
L'autoradio, c'était ironique. Mais je suis vraiment affligé par les gens qui, ici ou ailleur, pense voter non car le texte est trop long et qu'ils ont la flemme de le lire, l'histoire des brevets... voire même des mélanges de genre par exemple "si la constitution passe, les polonais vont venir travailler chez nous avec leurs salaires et leurs droit du travail". Si on était sur skyrock.fr, je passerai mon chemin, mais avec les gens qui trainent ici, et qui bouffent du httpd.conf au petit dej, lire la TCE et comprendre les implications, c'est pas la mort.
Et pour toi, utiliser ce probleme c'est la meme chose que "Il plut chez moi" ?
(...)
Alors arrete de croire que voter non c'est etre populiste.
Je ne pense pas que voter non c'est être populiste. Mais le message auquel j'ai répondu, lui, l'était. Tout comme une bonne part de ceux qui fleurissent dans les journaux. Mais j'ai déjà vu passer des textes argumentés et intéressant par des défenseurs du non. Il y a aussi des arguments populistes pour le oui, et je les débectent tout autant. Est-ce trop demander un débat intelligent avant de répondre simplement à une question qui engage notre avenir, plutot que de se défouller?
Au cas ou tu n'aurais pas compris, c'est le populisme que j'execre, et encore moins sur un sujet aussi important que celui-là, quelque soit l'opinion (oui ou non).
La vraie question est : le nouveau traite va-t-il renforcer le role du parlement et surtout empecher ce genre de passages en force. Pour le premier point, oui, mais le probleme est que pour le deuxieme point, non. Meme si j'aurais tendance a voter oui, je pense qu'il y a de tres bonnes raisons pour refuser le nouveau traite, car il ne pallie pas ce probleme.
Je pense que si le non l'emporte, on aura ni l'un, ni l'autre, voir le lien pour les arguments.
- On m'a piqué mon autoradio, alors le 29 mai je voterai non !
- Ma femme couche avec un autre, alors le 29 mai je voterai non !
- J'ai pas d'amis, personne ne m'aime, alors le 29 mai je voterai non !
- J'ai la flemme de lire la constitution, alors le 29 mai je voterai non !
- Il pleut chez moi, alors le 29 mai je voterai non !
- Chirac respecte pas ses promesses auquel j'ai cru , alors le 29 mai je voterai non !
- La police de caractère de la constitution est pas belle, alors le 29 mai je voterai non !
- Je suis un con, alors 29 mai je voterai non !
Je regrettais cette "campagne" à l'époque, et je regrette encore plus les conséquences aujourd'hui, à savoir une communauté moins développés que d'autres.... Mais j'ai l'impression que les choses vont changr, et que Suse prendra la place quelle mérite.
car il est vrai qu'au niveau "qualité" je suis epoustouflé.
Moi aussi. Je regrette d'autant plus l'ancienne politique Suse " SAPUCEPALIBRE " qui a fait que les communautés Mandrake, Debian ou Redhat se sont bien plus développé... Parce qu'aujourd'hui, hors communauté, il n'y a pas photo entre une Mandrake et une Suse à mon avis. Mais Suse se développe.
Et les clefs usb, les dd externes et tout... ca marche du premier coup.
Perso, j'ai rajouté une ligne dans le fstab, et une icone sur le bureau. Mais il y avait peut-etre moyen d'éviter, et je suis passé à coté.
La où j'ai vu la différence, c'est sur l'aspect réseau. Avec mdk, config du réseau/firewall hazardeuse avec les outils buggés/limités de Mandrake. Fait en 2 min, nickel sous Suse. Au niveau du partage de fichier XP <-> MDK, après une journée de boulot, toujours rien qui marchait, fait en 5 minutes chrono.
Ok, j'y connais pas grand chose en Samba, mais entre un succès en 5min, et un échec en une journée, y'a pas photo......
Et je parle meme pas de la gestion des drivers proprios...
Qu'as-tu comme sources de rpms pour changer de l'officiel ?
Je suis au taf là (sous Windows), mais ce soir je te poste ça.
Bonne nouvelle oui. J'ai testé un peu toutes les distros dernierement (marre de la "qualité" Mandrake ), et j'avais trouvé la Ubuntu bien foutu. C'est par exemple la seule qui m'a géré nickel ma clef USB sans bidouille dans le fstab.
Malheureusement, j'arrive pas a accrocher à Gnome, donc exit Ubuntu, je me suis fixé sur une suse dont je suis ravi.
Par contre, je dis ça, je dis rien, mais sur les screenshoot, le theme par défaut est vraiment horrible, alors que sur la version Gnome, c'est tout jolie. Je comprend mieux pourquoi certains Gnomiste disent que KDE est pas jolie....
Tout d'abord, concernant l'image de la France, je crois qu'il faudrait quand même qu'un jour "la France" arrête de ce prendre pour un grand pays.
Il n'y a qu'à voir le rôle que l'Europe a laissé à Barnier pour constater à quel point les partenaires de la France la prenne pour un grand pays...
Un grand pays non, mais la France est un pays qui a eu beaucoup d'influence jusqu'à Maastrich, puis qui en a perdu à cause des élargissements successifs, de l'échec de Nice et du comportement de Chirac lors des conseils (bataille pour Trichet par exempe). Concernant Chirac, je ne suis pas un fan non plus... mais il a été choisit par les français en 95, et en 2002, au 1er et 2eme tour. J'y peux rien, même si je le regrette, il faut bien l'accepter, c'est la démocratie, bien qu'imparfaite.
Aujourd'hui, nous ne sommes qu'un pays parmis 25, et si nous perdons le peu de crédibilité qui nous reste, ceux qui souhaitent voter non pour imposer nos vue "française" aux 24 autres pourrait vite déchanter...
En gros ton discours consiste à dire: "Dépêchons-nous d'accepter ce truc pourri, parce que ça pourrait être pire, et puis on aurait pu ne rien nous demander.".
Non, tu m'as mal compris. Si tu veux résumer en une phrase simplificatice, ça serait plutot: En cas de rejet, les conditions de négotiations seront encore pire, et on ne nous demandera plus notre avis.
Je trouve ça assez dérangeant et dangereux pour la démocratie. A quoi bon voter s'il n'y a pas de choix véritable ?
Les négociateurs en matiere d'institution européenne, c'est le Conseil. Et on a eu le choix de nos négociateurs en 1997 lors des législatives, et en 2002 lors de la présidentielle, d'autant plus que ces négociations étaient prévus.
Je pense qu'il est assez grave que les médias ne parlent pas plus d'Europe sur ces élection là, alors que c'est à cette occasion que l'Europe se joue (et non aux Européenne). Mais rien n'empéchaient de s'informer sur les options et les convictions européennes des candidats/négociateurs, ce que j'ai fais avant de voter en 97 et 2002.
Si les électeurs ne font pas leur boulot, on peut difficilement critiquer le résultat ensuite. Le choix des négociateurs, on l'a eu, faut pas se plaindre du contraire et se défausser de ses responsabilités.
Quant aux gens qui ne pensent pas comme nous, tu parles de quelles personnes ?
Un ex: Les polonais, dans leur immence majorité, ont du mal a accepter qu'il n'y ait pas la référence à la chrétienté dans la constitution. Pourtant, il vont bien devoir. Il faut donc nous aussi accepter qu'il n'y ait pas l'avortement (comme on l'entend parmis les opposant à cette constitution). On peut aussi penser comme moi que les 2 n'ont rien à y faire...
Tu crois vraiment que le prolo de base au Royaume-Uni ou en Pologne est hostile à l'idée de bénéficier d'une protection sociale correcte ? Tu crois que bénéficier d'un minimum de protection sociale leur rappellera insupportablement l'ère Stalinienne ?
Je crois pas, mais j'en sais rien. Mais c'est pas à la constitution de le dire non plus. Si une politique sociale (comme un revenu minimum) doit se faire, c'est à la suite des élections dans les différents pays, et au niveau européen. Aujourd'hui, le parlement européen est de droite, et le gouvernement élu et réélu en Grande Bretagne y est opposé. C'est au Britanique de voir dans quel pays ils veulent vivre, pas à nous. Mais Blair bloque toute politique dans ce domaine aujourd'hui, et le successeur fera probablement de même....
Il ne s'agit pas là de négocier une augmentation de salaire ou un rabais sur un prix. Il s'agit de graver dans le marbre des grands principes qui affecteront notre société toute entière, et donc nous-mêmes, nos enfants, nos petits-enfants...
Non, on ne grave rien dans le marbe. Il y a eu, en gros :
Version 1.0 : traité de Rome
...
Version 1.8 : Maastrich
Version 1.8bis : Maastrich forké pour l'Angleterreet Danemark
Version 1.9 : Amsterdam
Version 1.10 : Nice
N'arrivant pas se mettre d'accord pour une V2, ils ont créé la convention, avec des parlementaires de différente tendance politique pour chaque pays. Il ont travaillé de manière ouverte et public, et consulté largement la population. Là encore, les médias n'ont pas montré ce travail, même si c'était possible pour n'importe quel citoyen de le suivre, le CVS, voire même de soumettre des patchs. On a abouti a:
Version 2.0RC1 : Traité rédigé par la convention
Version 2.0 : Traité renégocié par le conseil
On en est la aujourd'hui. Vu l'évolution de la branche v1, il n' a pas de raison de penser qu'on aura pas de v2.1, 2.2, 2.3... et meme v3, v4... Nous, en France, on en est à la v5.xxx, et beaucoup pense à passer en v6 alors... le marbre, il est très relatif, et me ferait plutot penser à de la terre glaise, à condition de le mouiller. Surtout que l'histoire montre qu'en Europe, on est sur une stratégie "release soon, release often", contrairement aux USA.
On pourrait meme continuer l'analogie avec Gnome. Le passage v1.x 2.0 a été plutot douloureux, mais aujourd'hui, qu'on est à la v2.10 ... et le rythme est reparti.
Sur le traité, on va trainer des vieilles librairies (la partie III) de la V1. Mais on ne peut pas tout changer en une seule fois, ça se fera ensuite en fonction des élections.
Tu dis très justement que trouver un accord à 25 est très difficile. Alors à quoi bon accepter des choses avec lesquelles on n'est pas d'accord, sachant qu'il faudra l'unanimité pour modifier ce texte après son adoption.
Il faut de toute manière l'unanimité pour réformer Nice, pour faire une V3, ou pour renégocier la V2. Ca ne change rien, seule les conditions de négociations, elles, changent. Et c'est donc ça qu'il faut prendre en compte.
Explique-moi en quoi il sera plus facile de "renégocier ça dans les 10-15 ans" ? Quand quelles "conditions seront meilleures" ?
Pour plusieures raisons:
- Les politiciens vieille génération moyennement européen (Chirac, Jospin, Schoeder..) ne seront plus là, remplacé par la génération qui n'a pas connu la guerre, et qui est née dans l'europe, comme Zapatero)
- Les pays de l'est, aprés le boom économique, auront essuyés aussi les effets pervers du tout-libéralisme. De plus, la crainte de la russie, qui entraine le lien à l'Otan et aux USA, se réduit aussi, de par l'oublie, et la démographie.
- l'idée et la pratique de l'armée européenne aura largement progressé, rassurant l'Est, et rendant donc la coupure du cordon ombillicale qu'est l'Otan plus facile.
- Concernant le tout Atlantisme de ces pays, la Pologne s'est déjà posé des questions après l'Irak.
- Les négociations partiraient des acquis de la V2, de la 2.1, de la 2.2..., et donc des nombreux acquis qu'elle contient, et contiendra, comme la non référence Chrétienne, la constitution du parlement, du conseil, .... et donc la renégociation du reste devient de fait plus facile.
De toute manière, si les conditions ne sont pas meilleures dans 10-15 ans, cela veut dire qu'elle ne seront pas mieux dans les 5 années qui viennent, si le non gagne, avec Chirac (ou Sarkozy ensute) et Tony Blair, des polonais libéraux et religieux qui veulent la référence chrétienne et l'Otan, et garder leur parlementaires qu'ils ont gagné à Nice ...
Il vaut mieux entériner les acquis, et négocier ensuite sur la base de ces aquis quand la situation sera meilleure. Si cela n'arrive pas, on aura au moins ceux-ci. Les acquis sociaux se sont fait aussi marche après marche, en fonction des circonstance et des acteurs, et non en fonction de l'intéret des seuls salariés, sinon, on aurait eu les 32 heures et 3 mois de congés payés dès le 19eme siècle...
Perso, je suis ça de près, disons autant que je suis les logiciels libres en général, et pour te répondre en bref et simplement à toi et à Black Fox :
Il y a 3 aspects :
- Conséquence d'un non
- Renégotiation / rédaction d'une nouvelle constitution
- Statégie globale
1) Conséquence d'un non
Pour l'Europe :
Comme le disent les partisants du non, il n'y aurait pas de catastrophe institutionnelle, on resterait sur le traité de Nice, et l'Europe continuerait comme aujourd'hui, c'est à dire pas de manière extraordinaire, comme ceux qui suivent un peu le probleme des brevet peuvent le voir, mais pas non plus de manière catastrophique. On s'orrienterait pour une bonne durée vers une grosse zone de libre échange amélioré, et la Turquie ou l'Ukkraine pourront adhérer sans soucis.
Certains pays, comme l'Angleterre ou la Pologne seront ravis (il ne veulent pas de cette constitution). Une renégotiation serait peu probable, du moins, avant une bonne quinzaine d'année.
Pour la France:
Là c'est plus grave. La France avait pour mission de mettre à jour les institutions pour l'élargissement, et a échoué avec le traité de Nice, et les responsable sont Chirac et Jospin (tous 2 pas très européens, et en plus dans un contexte de cohabitation, ce qui n'aide pas vraiment).
Finalement, elle a initié la Convention pour réfléchir sur cette constitution, et a meme obtenu la présidence avec Giscard, qui a en plus pas mal imposé ses vus aux autres.
Ce qui fait qu'au final, même si pour beaucoup de français cette constitution est "extérieure", pour les autres pays, c'est presque "la voix de la France". Si donc c'est la France qui la fait échouer, outre le fait que cela arrangera certain, on aura plus aucune crédibilité pour la suite, et on sera encore moins en position de force pour renégocier derrière. En bref, on devra subir, soit le traité de Nice, soit un autre traité, peut-être plus libéral encore (et qui lui ne sera peut-être pas soumis en référendum)
2) Renégotiation / rédaction d'une nouvelle constitution
Tout le monde imagine qu'une nouvelle négotiation se ferait pour le mieux, mais est-ce certain? Y a t'il au moins un seul argument qui peut le laisser entendre?
En se basant sur l'hypothèse très optimiste d'une nouvelle négociation, et en imaginant aussi que la voix de la france ne soit pas affaiblis (j'y crois pas) :
- On oublie souvent en France qu'on négocie avec des gens qui ne pensent pas forcement comme nous, et qu'on doit faire des compromis. Par exemple, dans la constitution, il y a un truc du genre "l'Europe fonctionne selon une économie sociale de marché". Si ici on s'étouffe sur le mot "marché", il faut avoir conscience que les Anglais ou les Polonais s'étouffe eux sur le mot "sociale". Et qu'il a fallu une sacré bataille lors de la convention pour qu'il y ait le mot "sociale".
- Les nouveaux pays de l'Est ne se sentent pas pret pour une Europe plus intégré/fédérale/démocratique/sociale. Ils viennent de retrouver leur indépendance de l'URSS, ont adopté une économie ultra-libérale à faire frémir les Anglais, et ont une peur bleu d'une invasion russe (et oui...), d'où leur attachement à l'Otan, car aujourd'hui, seul l'Otan est capable de les protéger aujourd'hui. Ils ont en partie fermé leurs gueules pendant la convention, car ils arrivaient juste, mais si ca recommence, faut pas réver, ils inffluenceront largement le débat. Donc + de marché, + d'otan, et - d'intégration. La situation changera avec les décénnies, mais pour les 10 ans qui viennent, faut pas réver...
- Une renégotiation se fera avec les meme dirigeants ou presque. La gauche Européenne est en ligne avec ce traité. Meme si la gauche gagne partout en Europe, on aboutirait au meme résultat. Faut pas oublier que lorsque Nice a été rédigé, la gauche était au pouvoir quasiment partout en Europe.... Est-ce que les choses ont vraiment changé depuis, ou pour les 5 ans qui viennent?
- ce nouveau traité ne serait pas soumis à un référendum en France, trop peur d'un nouvel échec.... Donc si le résultat est pire (selon notre point de vue), on y pourra rien. Et on aura tout perdu.
3) Les stratégies
Les souverainistes sont opposé a toute europe. Les partisants "européens", qu'il soit pour le non et du oui ont je crois + ou - le meme avis sur la constitution, au niveau des nouveaux acquis et des faiblesses.
Après, la statégie diffère:
- Voter non, et espérer une négotiation prochaine en espérant un meilleur résultat qui plaise aux français.Perso, j'y crois pas.
- Voter oui, pour entériner les acquis et faire marcher (un peu mieux) l'union. Et renégocier ça dans les 10 - 15 ans, quand les conditions seront meilleures.
Au niveau des statégies sur les logiciels libre, on retrouve aussi le meme genre de clivage:
1) Ceux qui veulent faire migrer un windowsiens/IE/Outlook/Access/... vers Linux/Konqueror/Kmail/Mysql
2) Ceux qui pronnent la politique des petits pas, IE->Firefox,puis Outlook->Thunderbird,puis Office->ooo, puis enfin un switch vers Linux ou il retrouvera ses applications.
Là aussi, je crois plus au 2, mais j'ai pas forcement la vérité absolu non plus.
Les arguments des OUI et des NON sont globalement tous vrais, montrant ou masquant les aspects noir ou blanc de cette constitution, mais en fait, il s'agit surtout de savoir quelle statégie on souhaite adopter pour faire avance l'Europe.
PS: J'ai lu 4 fois la constitution, suivit les débat de la convention, et lu les textes fait par Attac (dont je fais partis, mais ne partage pas la ligne sur ce sujet)
Ta position me fait penser à celle des anciens alcooliques qui ne boivent plus une goutte de peur de retomber dans le vice. :p
La vérité est un peu celle là en ce qui me concerne... Meme si je suis aujourd'hui tres modéré en ce qui concerne la TV, je me surprend encore trop souvent a perdre mon temps avec des emissions qui ne m'apporte rien.... D'ou effectivement l'envie de s'en débarrasser.
Par contre, avec la cigarette, j'ai réussi a passer d'un packet/jours à 1packet/semaine, donc d'une relation consommation/dépendance à une relation consommation/plaisir, mais encore la TV...
J'en conclu que la TV est une pire saloperie que la cigarette, et encoreplus depuis que j'ai vu l'émission d' "Arret sur Image" consacré à la manipulation mentale pratiqué par les chaine de télé.
[^] # Re: .
Posté par Johann Ollivier-Lapeyre (site web personnel) . En réponse au journal K3B / growisofs et DVD tout plein. Évalué à 5.
[^] # Re: en intro (petit extrait)
Posté par Johann Ollivier-Lapeyre (site web personnel) . En réponse au sondage Le référundum sur le traité consitutionnel européen. Évalué à 3.
Nice s'applique pour une durée illimité aussi. Ce qui est prévu jusqu'en 2009, et qui est renouvellé tous les 5 ans, c'est la composition du parlement selon les pays. Ce truc fais l'object d'un marchandage ignoble entre pays tous les 5 ans et c'est un des probleme que règle le TCE, puisqu'il instaure une règle en fonction de la population.
[^] # Re: oui à une constitution
Posté par Johann Ollivier-Lapeyre (site web personnel) . En réponse au sondage Le référundum sur le traité consitutionnel européen. Évalué à 3.
D'un point de vue juridique, tu l'as dis, il n'y a pas de différence selon la constitution française. Pour la question symbolique, 2 aspects:
- En France: Oui, le référendum à une valeur largement supérieure selon moi, j'aimerai même des référendums beaucoup plus fréquent à l'mage de se qui se fait en Suisse. C'est aussi une des craintes que j'ai à propos de ce référendum. Que le résultat soit oui ou non, je présise bien, quelque soit le résultat, si le débat n'est pas ce qu'il doit être, avec des vrais arguments, et non pas un mélange "TCE c'est Bolkenstein" ou "le TCE vous rendra beau riche et célèbre", les futurs présidents Français hésiterons encore plus à utiliser le référendum pour les questions importantes. Dans le cadre d'éventuels prochains traités, si on veut garder notre droit de parole, il faut veiller à la qualité du débat, et répondre à la question posé, et non "pour" ou "contre" Chirac par exemple.
- Chez nos partenaires Européens: Je crois que l'aspect symbolique, ils s'en foutent comme de l'an 40. Personnellement, j'ignore totalement sans faire de recherche si la Slovenie ratifira par référendum ou par le parlement. Et ça doit être le cas de pas mal de personne ici.
Si tu ne m'a pas bien compris, je vais expliquer autrement: La construction européenne, je la vois de la fin de la guerre à ce qu'elle sera dans 50, 100 ou 150ans. Et cette Europe, levons les ambiguités, je la rêve fédérale, unie, sociale et écologique. La ou on en est aujourd'hui, sur ce long chemin, juste 50 ans, avec des chefs d'états et des populations qui ont connu la guerre. Des pays qui, il y a 15 ans, vivaient des dictatures communistes, je considère que oui, nous en somme encore au brouillon de la construction européenne, à la version 0.2 de l'Europe, pour une release finale prévu dans 100 ans peut-être. Peut-être comme toi, certainement même, j'aimerai accéler les choses, avoir tout de suite la 1.0, mais la réalité est là, faut aller de la 0.1.9 à la 0.2.
Je dis que je n'ai pas vu de recul par rapport aux traités précédents, pas qu'il n'y avait pas d'évolution, sinon je voterai clairement non.
Certains points s'améliorent (présidence tournante, majorité qualifié, parlement, coopération renforcé....) et d'autres stagnent presque, comme la défense, l'aspect concurrence ou les révisions. Mais si la défense, le libéralisme ou les révisions n'avance pas c'est avant tout car les chefs d'états et certaines populations ne le veulent pas non plus.
Si le non l'emporte, je ne crois pas à une renégociation miracle qui créerait une super constitution vu que ce sont les même personnes qui négocierons. Je crois même plutôt qu'on restera sur Nice pour un long moment. Sur ces 2 points, j'ai été assez conforté par cette idée par Hubert Védrine qui a tenu les mêmes propos dernièrement (lui qui a participé aux négociations de Maastricht, Amdsterdam et Nice, et qui connait donc bien l'état de "l'Européanité" actuelle des dirigeants européens).
Par contre, l'idée européenne va progresser, en tout cas j'espère, et cette évolution sera prise en compte dans des révisions du traité.
Si c'est ce que tu retires de mes propos, je me sens vraiment insulté.
Pourquoi tu demandes pas aux partisants du non qui sont ici s'il ne sont pas des Troskiste LO pendant que tu y es !
Le fait que je pense voter oui, je ne le cache pas. J'ai même dis que je fesais partie d'Attac, et en retrait vis à vis de ce mouvement. Si je viens ici, c'est d'abord car je fréquente linuxfr depuis des années, et que les intervenants ici sont pour beaucoup cultivés, intelligents, et savent échanger des aguments. Va voir en comparaison les forums du Monde, infesté par des millitants de tout poil qui pourrissent le débat, tu comprendras pourquoi je préfère débatre d'un sujet qui m'interesse ici.
Pourquoi je souhaite débattre? Parce que le débat est pour moi une manière de faire évoluer mes idées en les confrontants à des arguments, que je souhaite donc solides. Si les arguments de l'autre sont meilleurs, t'inquietes pas, je change vite d'avis. Su ce sujet comme un autre. Si d'autres changent d'avis, c'est un effet collatéral, pas mon but, je n'ai pas cette prétention.
La convergence continue depuis 50 ans, et continuera j'espère encore longtemps. Voter une convergence, comme ce traité, c'est enteriner les acquis, pas figer l'avenir.
Non, comme toi, je l'aurai préféré séparé. C'est la faute des socialistes européen qui ont fait cette demande d'inclusion de la partie III lors de la convention pour une raison qui m'échappe. Ca plombe le texte et le débat, et n'apporte rien puisque cette partie III est déjà ratifié dans Nice et autre.
Et moi les avancés démocratique qui me font pencher pour le oui.
[^] # Re: oui à une constitution
Posté par Johann Ollivier-Lapeyre (site web personnel) . En réponse au sondage Le référundum sur le traité consitutionnel européen. Évalué à 2.
Ce que je vois, c'est que les arguments en question sont souvent du FUD. Il est tout a fait possible de montrer ce qu'on avait avant, ce qu'on aura ensuite, bref, la base pour se faire une opinion.
Par exemple, le passage de l'unanimité a la majorité qualifié au niveau du conseil pour un bon nombre de point, c'est un fait, que l'on peut mettre en évidence avec des textes. Sur cette base, l'opinion d'un souverainiste, c'est que c'est mal, et l'opinion d'un fédéraliste, c'est que c'est bien.
Mais je récuse completement les opinions basé sur du FUD, que je devrais gober tout cru. Or, dans cette campagne, et les posts de linuxfr sont un bon exemple, bon nombre de faits sont manipulés, à dessein ou par ignorance, ça, je ne sais pas.
Est-ce trop demander d'avoir un débat d'opinion basé sur des faits?
Pour toi. C'est ton opinion. Mais juridiquement, Rome+Maastrich+Amdsterdam+Nice sont des traités, et le TCE aussi. Ils doivent donc être considéré de la même manière. Si tu considère le TCE comme une constitution, Rome+Maastrich+Amdsterdam+Nice aussi dans ce cas. C'est une simple question de cohérence. Tout comme le Cluf de Microsoft et la GPL ont la même valeur.
Le jour ou l'Europe sera un état, sa constitution aura une valeur supérieure à celle d'un traité, et je serais du coup plus exigeant/intégriste.
Ca je sais pas ce qu'il en est exactement, si elles se completent ou si il y a une hierarchie. Mais a vrai dire, je m'en fiche un peu du moment, et c'est précisé dans le TCE, que les droits défini dans les constitutions nationnales ne peuvent être enlevé par le TCE, et vice versa.
Les lois européennes par contre priment sur les lois nationnales, depuis maastricht (avis du conseil constitutionnel).
Sur le coup du brouillon, il faut être pragmatique, l'Europe elle même est un brouillon. Elle avance par petit pas depuis 50ans, car les mentalités évoluent elles-même très lentement. Je ne crois pas au texte miracle pour demain qui va satisfaire le Britanique, le Suedois, le Francais et le Polonais pour la semaine prochaine. Je pense plutot qu'il faut valider les acquis et les points de convergeance quand il arrive, et continuer à évoluer, se battre, négocier pour le reste.
[^] # Re: en intro (petit extrait)
Posté par Johann Ollivier-Lapeyre (site web personnel) . En réponse au sondage Le référundum sur le traité consitutionnel européen. Évalué à 2.
Oui, et??? C'est le cas de tous les traités! Leurs durée est illimité... jusqu'a la modification ou le remplacement par un autre traité. C'est le cas pour Rome, Maastricht, Amsterdam, Nice... et heureusement d'ailleurs.
Imagine un peu l'inverse. Le traité s'arrete en 2015. En 2014, un connard d'extreme droite se fait élire a la tete d'un pays, et empeche le renouvellement. Arrivé en 2015, l'Europe cesse d'exister, elle pert son siège à l'OMC, au FMI. Tous les accords avec les pays tiers cessent d'exister (genre Kyoto, aide au dévelloppement...), l'euro a autant de valeur légale qu'un billet de monopoly.... Bref, une belle merde, et c'est bien pour cela que la durée par défaut est illimité ...
Je crois meme, mais ça reste a confirmer, que la durée illimité est une obligation en droit internationnal.
[^] # Re: Problème technque
Posté par Johann Ollivier-Lapeyre (site web personnel) . En réponse au journal Les brevets logiciels mentionnes dans "Arret sur infos". Évalué à 5.
flux media player :
http://www.europe1.fr/aod/20050316183007-20050316195607-ra.smil(...)
Vu que c'est un smill, ca ne passe peut-etre qu'avec la version 10
Flux real audio :
http://www.europe1.fr/aod/20050316183007-20050316195607-wma.asx(...)
En esperant rendre service
[^] # Re: oui à une constitution
Posté par Johann Ollivier-Lapeyre (site web personnel) . En réponse au sondage Le référundum sur le traité consitutionnel européen. Évalué à 1.
Ben non justement, et c'est bien pour cela que je disais texte à l'appui, c'est a dire texte avant, et texte TCE pour mettre en évidence un recul. Parce que les arguments pleuvent, mais quand on gratte un peu, ça fait pschiit comme dis l'autre. En fait, c'est meme du FUD à 100%. La preuve:
L’article 17 de Maastricht, modifié par le traité de Nice:
La politique de l’Union au sens du présent article n’affecte pas le caractère spécifique de la politique de sécurité et de défense de certains Etats membres, elle respecte les obligations découlant du traité de l’Atlantique Nord pour certains Etats membres qui considèrent que leur défense commune est réalisée dans le cadre de l’Organisation du traité de l’Atlantique Nord (OTAN) et elle est compatible avec la politique commune de sécurité et de défense arrêtée dans ce cadre.
Constitution article I-41 :
La politique de l’Union au sens du présent article n’affecte pas le caractère spécifique de la politique de sécurité et de défense de certains Etats membres, elle respecte les obligations découlant du traité de l’Atlantique Nord pour certains Etats membres qui considèrent que leur défense commune est réalisée dans le cadre de l’Organisation du traité de l’Atlantique Nord et elle est compatible avec la politique commune de sécurité et de défense arrêtée dans ce cadre.
...
Si tu es capable de me montrer le recul là dedans... C'est bien ce que je disais, personne n'est capable de me montrer un recul avec un avant/après. Pourtant, il parait qu'il y en a pleins....
Au sujet de la défense, un lien très interessant :
http://www.diploweb.com/forum/verluise15.htm(...)
La charte des droits fondamentaux obtient une valeur légale/contraignante, alors qu'avant, c'était purement déclaratif.
Si on est totalement égoiste, on peut dire que ça change rien en France, mais si on pense à certains pays de l'Est, c'est un grand progrès.
Je ne connais pas de pays où les ministres sont élus au suffrage universelle direct. Dans la plupart des pays, le chef d'état est élu/validé par un parlement élu, et ensuite il nomme ses ministres. Et la constitution respecte cela. Avec la TCE , la commission est validé ou destitué par le parlement européen.
Je crois qu'il n'y aurait pas eu de grande différence, et je pense que le principal problème sur ce sujet, ce n'est pas vraiment le fonctionnement de l'EU, mais avant tout les hommes/femmes qui ont été en charge de ce dossier, et qui ont écouté les lobbies plutot que d'étudier de près le dossier.
Il y aurait quand meme eu une différence de taille. Le président du conseil aurait été le même sur la totalité du dossier, alors que là, on a visiblement un président qui a récupéré un dossier qu'il ne connait pas, dont il se fout, et qu'il se dépèche d'expédier avant de laisser sa place... Parce que le président du conseil change tous les 6 mois actuellement. Comment peut-on prendre une décision seraine et réfléchit dans un délais aussi court? Je crois que ce n'est pas possible, et donc cela favorise "l'écoute" des gens qui soit disant savent, comme les conseils en propriété intellectuelle.
[^] # Re: 400 pages? de la propagande
Posté par Johann Ollivier-Lapeyre (site web personnel) . En réponse au sondage Le référundum sur le traité consitutionnel européen. Évalué à 2.
Pas vraiment, il y a aussi dedans des articles débat sur la Turquie. Quand on regarde le prix des magazine sur Linux.... Mais comme toi, j'espère qu'il l'enverrons pas 1 semaine avant le vote, mais au moins 1 mois avant, histoire d'avoir le temps de le lire.
Merci de l'info sur le traité disponible par telephone. Ca va m'arranger pour le faire lire à mon entourage.
Pour les 448 articles, je trouve aussi que ça fait beaucoup, mais d'après ce que j'ai compris, avec l'aide d'une copine qui fait du droit internationnal, à partir du moment où il s'agit d'un traité entre des pays souverains, et faut définir précisément le cadre et les applications qui en découle (partie 3), ainsi que des révisions/ratification à l'unanimité.
L'autre solution aurait été de transformer l'Union Européenne en état/fédération, mon idéal, et ainsi avoir une constitution qui se résume (en gros) à la partie 1 et 2 et 4, et des modifications par référendum européen ou au parlement européen au 2/tiers. Malheureusement, les espris en Europe ne sont pas encore pret pour cela, et encore moins au niveau de nos dirigeants. Cela prendra peut-être 50 ans pour y arriver...
[^] # Re: oui à une constitution
Posté par Johann Ollivier-Lapeyre (site web personnel) . En réponse au sondage Le référundum sur le traité consitutionnel européen. Évalué à 0.
En admettant que Rome+Maastrich+Amdsterdam+Nice soit un système constitutionnel, ce qui, d'un certain point de vue, est exact. En tout cas, c'est le mien.
Oui. Et justement, j'ai beau lire cette constitution, je ne vois aucun recul par rapport à "Rome+Maastrich+Amdsterdam+Nice", alors que je vois bien les ajouts positifs (partie 1 et 2 du traité). Et que ce soit ici, dans les forums du Monde ou ailleurs, aucun partisant du non n'a été capable de me montrer, texte à l'appui, un recul par rapport a ce qui existe aujourd'hui.
C'est une des raisons qui me font voter oui.
[^] # Re: Pourquoi je vote OUI
Posté par Johann Ollivier-Lapeyre (site web personnel) . En réponse au sondage Le référundum sur le traité consitutionnel européen. Évalué à 3.
En restant sur le traité de Nice, rien ne changera au moins là dessus.
[^] # Re: 400 pages? de la propagande
Posté par Johann Ollivier-Lapeyre (site web personnel) . En réponse au sondage Le référundum sur le traité consitutionnel européen. Évalué à 2.
Je suis tombé dessus, et elle a d'abord expliqué les différentes partie, et ce qu'elles contenaient. Là dessus, j'étais d'accord.
Puis elle a dit effectivement que les gens devaient juste lire les parties I & II, et que la partie III.... Et là dessus, je te rejoins, j'ai trouvé ça assez choquant, presque autant que pour ceux qui disent qu'il ne faut pas la lire car elle ferait soit disant 400 pages...
Au passage, c'est la pemiere fois que je voyais ce style d'argument d'un partisant du oui.
# l'argument massu
Posté par Johann Ollivier-Lapeyre (site web personnel) . En réponse au journal Démontrer l'intérêt du libre à un néophyte. Évalué à 5.
http://www.pcinpact.com/images/bd/news/15476.jpg(...)
Pourquoi tout le monde me dit-il d'aller par là? --->[]
[^] # Re: 400 pages? de la propagande
Posté par Johann Ollivier-Lapeyre (site web personnel) . En réponse au sondage Le référundum sur le traité consitutionnel européen. Évalué à 2.
On peut s'interroger là dessus en effet.
Mais ce que je remarque, c'est que les partisants du oui ont tendance à recommender la lecture, et que les partisants du non disent que c'est trop long, 300pages, 400pages (alors que la constitution américaine ferait 20 pages), qu'elle est pas lisible .... mais qu'il vaut mieux lire l'argumentaire d'Attac qui est ultra-biaisé, et qui dépasse bien les 32 pages....
Il y a ceux qui font l'amalgame Bolkenstein-TCE, ceux qui font l'amalgame Turquie-TCE, ceux qui disent que c'est un texte ultra-libéral qui va démanteler tous les services publics.... Bref, au moins tous ces partisants du non là, et je précise bien, *ceux là*, ont intéret a ce que l'on ne vérifie pas de trop près leurs affirmations. De là a décourager les gens de le lire en disant qu'il fait 400 pages en jargon juridique....
C'est con, quand je clique sur un lien, il y a acrobatreader7 et firefox qui plantent de concert. Bref, je peux pas vérifier. Mais si c'est la meme version pdf que j'avais vu, c'était vraiment optimisé écran / grosse plice avec 2-3 articles par page.
La version disponible en kiosque à 6euros, c'est bien la derniere version, celle qui concerne le référendum, avec les 4 parties, au format Courrier International (pour ceux qui connaissent) avec 31 ou 32 pages.
Pour la lecture, j'attaque ma 5 lecture de ce texte (que j'ai lu avant en pdf), et on est très très loin, a des années lumière même, de la propande pro non ou même pro oui.
Franchement, j'ai tendance à penser qu'il vaut mieux s'extraire du débat, ou plutot la propagande autour du texte, et de lire et relire les 32 pages de ce traité/constitution afin de se faire son propre avis.
En tout cas, j'espère qu'il sera envoyé gratuitement à chaque électeur, l'importance du débat mérite au moin cela. Sinon, les 32 pages sont disponible pour 6 euros en kiosque.
[^] # 400 pages? de la propagande
Posté par Johann Ollivier-Lapeyre (site web personnel) . En réponse au sondage Le référundum sur le traité consitutionnel européen. Évalué à 2.
En librairie, on peut acheter pour 6euros un exemplaire de la Constitution, en intégral, qui, une fois enlevé la pub et le passage sur la Turquie, fait 36 pages!!! et oui. !
Déjà, comment peut-on croire au 400pages, alors qu'il n'y a que 448 articles dedans, la plupart étant une simple phrase....
Tout ceux qui disent cela n'ont manifestement pas lu la constitution, ou sont d'une mauvaise fois évidente...
# une solution
Posté par Johann Ollivier-Lapeyre (site web personnel) . En réponse au message Clé USB. Évalué à 3.
Si t'es interessé, sous KDE, clique droit sur le bureau, nouveau raccourci-->périphérique-->disque dur
La, tu mets le nom que tu veux, et tu sélectionne le péripherique en question dans la liste.
Une fois l'icone créé, clique droit dessus, et tu aura le choix "monter" ou "demonter"
Normalement, ça marche tel quel sous root. Pour les autres users, ça depend des droits qu'i y a dans /etc/fstab
Bon, je suis au taf sous windows, donc pas de fstab sous la main. Mais tu dois avoir une ligne du genre:
/dev/sdb1 /mnt/usbkey vfat default,plein,de,truc,comme,ca 00
et bien dans "default,plein,de,truc,comme,ca", tu rajoutes "user" (ou "users", je sais plus), ça autorisera les utilisateurs normaux a monter/demonter la clef USB.
[^] # Re: Dans le cul lulu...
Posté par Johann Ollivier-Lapeyre (site web personnel) . En réponse à la dépêche La brevetabilité des inventions mises en oeuvre par ordinateur adoptée par le Conseil. Évalué à 4.
Là ou la commission a gueulé à propos d'EDF, et elle avait raison, c'est que EDF lançait des OPA sur des sociétés étrangères privés (notamment en Italie), mais que les concurrents ne pouvait pas se défendre car EDF est public (et recapitalisé si besoin est).
En gros, EDF se comportait comme un gamin qui ballance des calloux sur les autres, bien protégé dans les jupes de maman. Forcement, les autres gamins gueulent.
Ensuite, la commission a dit qu'on ne pouvait pas profiter à tout les ratellier: Si EDF choisit la concurrence féroce à l'exterieure de la France, les concurrents d'EDF ne doivent pas être défavorisé par le status public d'EDF.
Faut bien voir que la commission essaye d'instaurer une concurrence équitable, pas de privatiser à tout prix. Les textes européens précisent meme que l'aspect privé ou public de l'actionnariat n'est pas important.
Mais les gouvernements,Français qui se sont succédés ont privatisé pour faire rentrer de l'argent dans les caisses, et ont rejeté leurs responsabilités sur la commission en disant "c'est l'europe qui nous oblige à vendre". On est pas obligé de tomber dans le panneau. :-)
Là dessus, de toute manière, la TCE n'a rien a voir, il n'y a rien de nouveau par rapport à Nice, Amsterdam et Maastrich à ma connaissance
[^] # Re: Si le oui passe, c'est l'Europe des brevets logiciels qui gagne ...
Posté par Johann Ollivier-Lapeyre (site web personnel) . En réponse à la dépêche La brevetabilité des inventions mises en oeuvre par ordinateur adoptée par le Conseil. Évalué à 5.
L'autoradio, c'était ironique. Mais je suis vraiment affligé par les gens qui, ici ou ailleur, pense voter non car le texte est trop long et qu'ils ont la flemme de le lire, l'histoire des brevets... voire même des mélanges de genre par exemple "si la constitution passe, les polonais vont venir travailler chez nous avec leurs salaires et leurs droit du travail". Si on était sur skyrock.fr, je passerai mon chemin, mais avec les gens qui trainent ici, et qui bouffent du httpd.conf au petit dej, lire la TCE et comprendre les implications, c'est pas la mort.
Je ne pense pas que voter non c'est être populiste. Mais le message auquel j'ai répondu, lui, l'était. Tout comme une bonne part de ceux qui fleurissent dans les journaux. Mais j'ai déjà vu passer des textes argumentés et intéressant par des défenseurs du non. Il y a aussi des arguments populistes pour le oui, et je les débectent tout autant. Est-ce trop demander un débat intelligent avant de répondre simplement à une question qui engage notre avenir, plutot que de se défouller?
Au cas ou tu n'aurais pas compris, c'est le populisme que j'execre, et encore moins sur un sujet aussi important que celui-là, quelque soit l'opinion (oui ou non).
Si tu veux vraiment mon opinion, elle est passé là :
http://linuxfr.org/comments/541132.html#541132(...)
Je pense que si le non l'emporte, on aura ni l'un, ni l'autre, voir le lien pour les arguments.
[^] # Re: Si le oui passe, c'est l'Europe des brevets logiciels qui gagne ...
Posté par Johann Ollivier-Lapeyre (site web personnel) . En réponse à la dépêche La brevetabilité des inventions mises en oeuvre par ordinateur adoptée par le Conseil. Évalué à -3.
- Ma femme couche avec un autre, alors le 29 mai je voterai non !
- J'ai pas d'amis, personne ne m'aime, alors le 29 mai je voterai non !
- J'ai la flemme de lire la constitution, alors le 29 mai je voterai non !
- Il pleut chez moi, alors le 29 mai je voterai non !
- Chirac respecte pas ses promesses auquel j'ai cru , alors le 29 mai je voterai non !
- La police de caractère de la constitution est pas belle, alors le 29 mai je voterai non !
- Je suis un con, alors 29 mai je voterai non !
[^] # Re: en effet
Posté par Johann Ollivier-Lapeyre (site web personnel) . En réponse au journal Kunbuntu en test !. Évalué à 2.
[^] # Re: en effet
Posté par Johann Ollivier-Lapeyre (site web personnel) . En réponse au journal Kunbuntu en test !. Évalué à 3.
Moi aussi. Je regrette d'autant plus l'ancienne politique Suse " SAPUCEPALIBRE " qui a fait que les communautés Mandrake, Debian ou Redhat se sont bien plus développé... Parce qu'aujourd'hui, hors communauté, il n'y a pas photo entre une Mandrake et une Suse à mon avis. Mais Suse se développe.
Perso, j'ai rajouté une ligne dans le fstab, et une icone sur le bureau. Mais il y avait peut-etre moyen d'éviter, et je suis passé à coté.
La où j'ai vu la différence, c'est sur l'aspect réseau. Avec mdk, config du réseau/firewall hazardeuse avec les outils buggés/limités de Mandrake. Fait en 2 min, nickel sous Suse. Au niveau du partage de fichier XP <-> MDK, après une journée de boulot, toujours rien qui marchait, fait en 5 minutes chrono.
Ok, j'y connais pas grand chose en Samba, mais entre un succès en 5min, et un échec en une journée, y'a pas photo......
Et je parle meme pas de la gestion des drivers proprios...
Je suis au taf là (sous Windows), mais ce soir je te poste ça.
# en effet
Posté par Johann Ollivier-Lapeyre (site web personnel) . En réponse au journal Kunbuntu en test !. Évalué à 6.
Malheureusement, j'arrive pas a accrocher à Gnome, donc exit Ubuntu, je me suis fixé sur une suse dont je suis ravi.
Par contre, je dis ça, je dis rien, mais sur les screenshoot, le theme par défaut est vraiment horrible, alors que sur la version Gnome, c'est tout jolie. Je comprend mieux pourquoi certains Gnomiste disent que KDE est pas jolie....
[^] # Re: Encore un bel exemple...
Posté par Johann Ollivier-Lapeyre (site web personnel) . En réponse à la dépêche La Commission refuse une nouvelle première lecture. Évalué à 1.
C'est par là, je sais, je vais allez me faire foueter avec des orties ... --->[]
[^] # Re: Encore un bel exemple...
Posté par Johann Ollivier-Lapeyre (site web personnel) . En réponse à la dépêche La Commission refuse une nouvelle première lecture. Évalué à 5.
Un grand pays non, mais la France est un pays qui a eu beaucoup d'influence jusqu'à Maastrich, puis qui en a perdu à cause des élargissements successifs, de l'échec de Nice et du comportement de Chirac lors des conseils (bataille pour Trichet par exempe). Concernant Chirac, je ne suis pas un fan non plus... mais il a été choisit par les français en 95, et en 2002, au 1er et 2eme tour. J'y peux rien, même si je le regrette, il faut bien l'accepter, c'est la démocratie, bien qu'imparfaite.
Aujourd'hui, nous ne sommes qu'un pays parmis 25, et si nous perdons le peu de crédibilité qui nous reste, ceux qui souhaitent voter non pour imposer nos vue "française" aux 24 autres pourrait vite déchanter...
Non, tu m'as mal compris. Si tu veux résumer en une phrase simplificatice, ça serait plutot: En cas de rejet, les conditions de négotiations seront encore pire, et on ne nous demandera plus notre avis.
Les négociateurs en matiere d'institution européenne, c'est le Conseil. Et on a eu le choix de nos négociateurs en 1997 lors des législatives, et en 2002 lors de la présidentielle, d'autant plus que ces négociations étaient prévus.
Je pense qu'il est assez grave que les médias ne parlent pas plus d'Europe sur ces élection là, alors que c'est à cette occasion que l'Europe se joue (et non aux Européenne). Mais rien n'empéchaient de s'informer sur les options et les convictions européennes des candidats/négociateurs, ce que j'ai fais avant de voter en 97 et 2002.
Si les électeurs ne font pas leur boulot, on peut difficilement critiquer le résultat ensuite. Le choix des négociateurs, on l'a eu, faut pas se plaindre du contraire et se défausser de ses responsabilités.
[^] # Re: Encore un bel exemple...
Posté par Johann Ollivier-Lapeyre (site web personnel) . En réponse à la dépêche La Commission refuse une nouvelle première lecture. Évalué à 10.
Il y a 3 aspects :
- Conséquence d'un non
- Renégotiation / rédaction d'une nouvelle constitution
- Statégie globale
1) Conséquence d'un non
Pour l'Europe :
Comme le disent les partisants du non, il n'y aurait pas de catastrophe institutionnelle, on resterait sur le traité de Nice, et l'Europe continuerait comme aujourd'hui, c'est à dire pas de manière extraordinaire, comme ceux qui suivent un peu le probleme des brevet peuvent le voir, mais pas non plus de manière catastrophique. On s'orrienterait pour une bonne durée vers une grosse zone de libre échange amélioré, et la Turquie ou l'Ukkraine pourront adhérer sans soucis.
Certains pays, comme l'Angleterre ou la Pologne seront ravis (il ne veulent pas de cette constitution). Une renégotiation serait peu probable, du moins, avant une bonne quinzaine d'année.
Pour la France:
Là c'est plus grave. La France avait pour mission de mettre à jour les institutions pour l'élargissement, et a échoué avec le traité de Nice, et les responsable sont Chirac et Jospin (tous 2 pas très européens, et en plus dans un contexte de cohabitation, ce qui n'aide pas vraiment).
Finalement, elle a initié la Convention pour réfléchir sur cette constitution, et a meme obtenu la présidence avec Giscard, qui a en plus pas mal imposé ses vus aux autres.
Ce qui fait qu'au final, même si pour beaucoup de français cette constitution est "extérieure", pour les autres pays, c'est presque "la voix de la France". Si donc c'est la France qui la fait échouer, outre le fait que cela arrangera certain, on aura plus aucune crédibilité pour la suite, et on sera encore moins en position de force pour renégocier derrière. En bref, on devra subir, soit le traité de Nice, soit un autre traité, peut-être plus libéral encore (et qui lui ne sera peut-être pas soumis en référendum)
2) Renégotiation / rédaction d'une nouvelle constitution
Tout le monde imagine qu'une nouvelle négotiation se ferait pour le mieux, mais est-ce certain? Y a t'il au moins un seul argument qui peut le laisser entendre?
En se basant sur l'hypothèse très optimiste d'une nouvelle négociation, et en imaginant aussi que la voix de la france ne soit pas affaiblis (j'y crois pas) :
- On oublie souvent en France qu'on négocie avec des gens qui ne pensent pas forcement comme nous, et qu'on doit faire des compromis. Par exemple, dans la constitution, il y a un truc du genre "l'Europe fonctionne selon une économie sociale de marché". Si ici on s'étouffe sur le mot "marché", il faut avoir conscience que les Anglais ou les Polonais s'étouffe eux sur le mot "sociale". Et qu'il a fallu une sacré bataille lors de la convention pour qu'il y ait le mot "sociale".
- Les nouveaux pays de l'Est ne se sentent pas pret pour une Europe plus intégré/fédérale/démocratique/sociale. Ils viennent de retrouver leur indépendance de l'URSS, ont adopté une économie ultra-libérale à faire frémir les Anglais, et ont une peur bleu d'une invasion russe (et oui...), d'où leur attachement à l'Otan, car aujourd'hui, seul l'Otan est capable de les protéger aujourd'hui. Ils ont en partie fermé leurs gueules pendant la convention, car ils arrivaient juste, mais si ca recommence, faut pas réver, ils inffluenceront largement le débat. Donc + de marché, + d'otan, et - d'intégration. La situation changera avec les décénnies, mais pour les 10 ans qui viennent, faut pas réver...
- Une renégotiation se fera avec les meme dirigeants ou presque. La gauche Européenne est en ligne avec ce traité. Meme si la gauche gagne partout en Europe, on aboutirait au meme résultat. Faut pas oublier que lorsque Nice a été rédigé, la gauche était au pouvoir quasiment partout en Europe.... Est-ce que les choses ont vraiment changé depuis, ou pour les 5 ans qui viennent?
- ce nouveau traité ne serait pas soumis à un référendum en France, trop peur d'un nouvel échec.... Donc si le résultat est pire (selon notre point de vue), on y pourra rien. Et on aura tout perdu.
3) Les stratégies
Les souverainistes sont opposé a toute europe. Les partisants "européens", qu'il soit pour le non et du oui ont je crois + ou - le meme avis sur la constitution, au niveau des nouveaux acquis et des faiblesses.
Après, la statégie diffère:
- Voter non, et espérer une négotiation prochaine en espérant un meilleur résultat qui plaise aux français.Perso, j'y crois pas.
- Voter oui, pour entériner les acquis et faire marcher (un peu mieux) l'union. Et renégocier ça dans les 10 - 15 ans, quand les conditions seront meilleures.
Au niveau des statégies sur les logiciels libre, on retrouve aussi le meme genre de clivage:
1) Ceux qui veulent faire migrer un windowsiens/IE/Outlook/Access/... vers Linux/Konqueror/Kmail/Mysql
2) Ceux qui pronnent la politique des petits pas, IE->Firefox,puis Outlook->Thunderbird,puis Office->ooo, puis enfin un switch vers Linux ou il retrouvera ses applications.
Là aussi, je crois plus au 2, mais j'ai pas forcement la vérité absolu non plus.
Les arguments des OUI et des NON sont globalement tous vrais, montrant ou masquant les aspects noir ou blanc de cette constitution, mais en fait, il s'agit surtout de savoir quelle statégie on souhaite adopter pour faire avance l'Europe.
PS: J'ai lu 4 fois la constitution, suivit les débat de la convention, et lu les textes fait par Attac (dont je fais partis, mais ne partage pas la ligne sur ce sujet)
[^] # Re: Télévisions ?
Posté par Johann Ollivier-Lapeyre (site web personnel) . En réponse à la dépêche La TNT est arrivée en France depuis le 28 février. Évalué à 3.
La vérité est un peu celle là en ce qui me concerne... Meme si je suis aujourd'hui tres modéré en ce qui concerne la TV, je me surprend encore trop souvent a perdre mon temps avec des emissions qui ne m'apporte rien.... D'ou effectivement l'envie de s'en débarrasser.
Par contre, avec la cigarette, j'ai réussi a passer d'un packet/jours à 1packet/semaine, donc d'une relation consommation/dépendance à une relation consommation/plaisir, mais encore la TV...
J'en conclu que la TV est une pire saloperie que la cigarette, et encoreplus depuis que j'ai vu l'émission d' "Arret sur Image" consacré à la manipulation mentale pratiqué par les chaine de télé.