Bonjour les ami(e)s,
Depuis un certain temps maintenant, nous avons eu droit à un certain nombre d'articles (de plus en plus) qui expliquent comment les instances publiques et privées (nationales, européennes et internationales) anticipent la sortie de la Grèce de la zone euro.
Quelques extraits :
Article du 23 mai sur le Nouvel Observateur[1]:
Le comité de préparation de l'Eurogroupe a demandé aux gouvernements de la zone euro de préparer chacun de leur côté un plan d'urgence dans l'éventualité d'un abandon de la monnaie unique par la Grèce, rapporte mercredi 23 mai l'agence Reuters, qui se base sur les déclarations de trois responsables de la zone.
Article du 25 mai sur Francetvinfo [2] :
Des plans B, au cas où… Les banques françaises se prépareraient discrètement à l'éventualité d'une sortie de la Grèce de la zone euro, a indiqué l'agence Reuters vendredi 25 mai, citant des sources proches des milieux financiers.
"Chaque banque a désormais une équipe spéciale chargée de regarder les conséquences possibles d'un retour de la drachme", a indiqué à Reuters un banquier parisien sous couvert d'anonymat. D'après des responsables de la zone euro, le comité de préparation de l'Eurogroupe avait effectivement demandé aux gouvernements de la zone de préparer, chacun de leur côté, des plans d'urgence pour se préparer à un éventuel retour de la drachme en Grèce.
Article du 29 mai sur Les Echos [3] :
Après tant de déceptions, la Chine ne prend plus au sérieux les promesses des dirigeants européens, des promesses qu'ils ne sont pas sûrs de pouvoir honorer. C'est pourquoi la Chine doit avoir son propre plan B au cas où la Grèce sortirait de la zone euro. Il semble de plus en plus probable que la Grèce ne respectera pas les obligations liées au plan de sauvetage. Si cela se passe ainsi et que la troïka (la Commission européenne, la Banque centrale européenne et le FMI) suspende son aide, la Grèce sortira presque inévitablement de la zone euro. Il faut donc que la Chine soit prête à affronter la tempête financière mondiale qui pourrait suivre, ainsi que ses conséquences à long terme. Les dirigeants chinois ne doivent pas s'imaginer que la contagion financière épargnera leur pays. La sortie de la Grèce frappera les banques européennes qui détiennent des obligations souveraines des pays à la périphérie de la zone euro et l'onde de choc se propagera ensuite vers les pays émergents comme la Chine.
Hier soir, nous avons pu entendre François Hollande [4] :
"Les Grecs doivent être mis devant leurs responsabilités: attention, ce que vous allez décider le 17 juin va avoir des conséquences, pour vous et pour nous".
Je me dis : "Euh OK, mais encore ? C'est tout ? "
De façon globale et ce depuis le début de la crise, je suis extrêmement déçu de l'attitude des dirigeants européens. Qu'ont-ils fait pour aider la Grèce (et cela vaut aussi pour d'autres pays comme l'Italie, l'Espagne et le Portugal) ? J'ai envie de dire : rien du tout. L'aide du FMI et de l'UEM est clairement insuffisante. L'Union européenne, en tant qu'institution, a, dans un certain sens joué son rôle, mais les États membres le font-ils à titre individuel? Revenons à François Hollande : pour un premier déplacement à "l'étranger" [5], il aurait dû se rendre en Grèce pour rencontrer les partis politiques et surtout aller à la rencontrer de la population. Il aurait dû aller sur le terrain non seulement pour convaincre les Grecs de la nécessité de rester dans la zone euro, mais aussi pour porter un message d'espoir. Il aurait dû se faire accompagner par un certain nombre d'acteurs économiques (privés et publics) afin de donner un signal politique fort : Oui, la situation n'est pas facile. Oui je comprends votre souffrance. Nous allons essayer de tout faire pour vous en sortir. Je propose des nouveaux partenariats économiques.
Les dirigeants européens ont tort de ne pas entreprendre ces démarches et de se contenter de quelques réunions à Bruxelles où on parle de manière lointaine et hautaine au peuple grec.
Tout le monde s'en fout et on préfère laisser couler la situation. J'imagine déjà les réactions de nos chers dirigeants qui feront semblant d'être navrés et surpris par les résultats des élections grecques.
J'accuse les dirigeants européens d'immobilisme, d'incompétence… Aucune stratégie politique et économique n'est mise en place. Aucune stratégie de communication politique n'est mise en place. Aucune ambition européenne (fédérale) n'est affichée. Et bien je dis : chers dirigeants européens, j'ai honte de vous.
Voilà un petit coup de gueule qui ne servira à rien, mais qui me fait beaucoup de bien.
[1] http://tempsreel.nouvelobs.com/economie/20120523.OBS6351/la-zone-euro-etudie-une-eventuelle-sortie-de-la-grece.html
[2] http://www.francetv.fr/info/sortie-de-la-grece-de-la-zone-euro-les-banques-preparent-des-plans-d-urgence_99323.html
[3] http://lecercle.lesechos.fr/economistes-project-syndicate/autres-auteurs/221147344/chine-doit-anticiper-sortie-grece-zone-euro
[4] http://www.leparisien.fr/flash-actualite-economie/hollande-souhaite-que-la-grece-fasse-le-choix-de-l-europe-mais-critique-lagarde-29-05-2012-2022829.php
[5] J'utilise les guillemets parce qu'à mon sens, un État membre de l'UE ne peut être qualifié comme un pays étranger
# Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 10.
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[^] # Re: Problème plus global
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 7.
Fonds. Le fond, c'est celui d'un récipient ou d'un trou (sauf d'un trou sans fond évidemment).
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Problème plus global
Posté par zebra3 . Évalué à 4.
Ainsi fond, fond, fond…
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: Problème plus global
Posté par lapada . Évalué à 10. Dernière modification le 31 mai 2012 à 01:28.
À mon avis, tu sous-estimes nos politiciens. Tout le monde sait bien quel est le problème, et le directeur de la banque centrale allemand l'a d'ailleurs signalé récemment dans le monde.
Le titre de l'article : Croire que les eurobonds résoudront la crise est une illusion.
Tout de suite, on se dit que c'est un méchant allemand près de ses sous qui refuse de partager. En fait, c'est plus compliqué : il refuse de partager sans condition. Il n'est pas contre les euro-obligations (en français), mais il dit que si les États européens empruntent ensemble, ils devront se doter d'une politique européenne commune. Et là, évidemment, ça coince.
De toute façon, la constitution allemande interdirait l'abandon de souveraineté que constitueraient les euros-obligations sans traité voté par le Parlement et sans garantie sur l'utilisation de l'argent ainsi emprunté. Ou alors faut la changer. Bref, rien n'est simple, parce que les enjeux sont énormes.
Citation :
La vraie crise européenne, pour l'instant, c'est une crise économique aggravée par une crise politique : nous ne savons pas orienter ensemble notre politique économique (et dieu sait si de l'Angleterre à la Pologne ça tire à hue et à dia).
La Grèce, c'est 3% du PIB européen à tout casser. C'est comme si une grosse région allemande était en faillite, en gros. Grave, mais pas dramatique.
La vraie question est donc : comment les pays européens vont-ils gérer la nécessité de réguler en commun leurs économies nationales, nécessité qui n'est que la conséquence de l'introduction d'une monnaie commune (un peu comme si on mettait la charrue avant les bœufs) ?
Je ne sais pas quelle est votre impression, mais il me semble que la question paraît souvent purement financière dans les médias, comme si les marchés pouvaient décider de tout. Or là, à mon avis, les marchés ne font plutôt que constater l'absence du politique.
L'impression que ça donne, c'est qu'il n'y a pas de diagnostic. Si, bien sûr, il y a des diagnostics. Mais renoncer au moins partiellement à la souveraineté budgétaire à cause de la Grèce pour éviter que ça s'empire, je suis pas sûr que ce diagnostic enchante tout le monde en France.
[^] # Re: Problème plus global
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 3.
Moi je dirais plutôt qu'il n'y pas de problème pour certains, et que ce sont eux qui dirigent (en Allemagne) ou qui dirigeaient (en France). Je m'explique.
Sarkozy considérait qu'il n'y avait aucun problème en France, il n'avait pas tout à fait tort quand on regarde ailleurs et même si, sous son mandat, la dette en a pris un sacré coup dans le fion. Il trouvait même la situation plutôt favorable puisqu'il a déclaré à plusieurs reprises que cette situation allait permettre de faire des réformes plus vite qu'en temps normal. Heureusement pour nous, il n'a pas pu mettre en application ses rêves. La teneur des réformes, on peut la voir en Italie, en Espagne, en Grèce : «flexibilisation» du marché du travail (autrement dit, tout travailleur devient précaire par nature), baisse des «charges sociales» (qu'on appelle cotisation sociale en vrai), stagnation ou baisse des salaires (le fameux «coût du travail», vous avez l'impression de coûter, vous, quand vous travaillez ?), baisse des impôts directs (qui sont payés par les riches) et hausse des impôts indirects (qui sont payés par tout le monde), etc. Bref, le petit manuel du parfait libéral, tendance allemande.
Oui, ça va mal pour la plupart des gens mais qui s'en soucient parmi les dirigeants ? Pas grand monde. Ou alors, on pleure à chaude larmes en demandant encore plus de «sacrifices» pour les mêmes, et en ne remettant absolument pas en cause les réformes citées. Encore ce matin, on apprend que la commission «recommande» à la France d'appliquer ces réformes, et les recommandations sont tellement amicales qu'il pourrait y avoir des sanctions ! On croit rêver, la politique économique de la France dicté par la commission Européenne… Le problème, c'est que depuis que Sarkozy n'est plus président, le ton a un peu changé. Certes, ce n'est pas la révolution, mais au moins, ce n'est plus l'axe Merkozy qui parlait d'une seule et même voix. Et ça pourrait donner des idées aux Irlandais qui votent sur les nouveaux traités, et aux Grecs qui pourraient placer la gauche radicale en tête (et pour tous ceux qui écoutent trop les JT, Syriza ne veut pas sortir de l'Euro hein, d'ailleurs rien n'est prévu dans les traités pour sortir de l'Euro).
Bref, le problème, ce n'est pas un problème économique, ce n'est pas une n-ième petite crise qui passera dans quelques jours, c'est le système lui-même qui est en cause et qui va demander de penser des solutions en dehors de ce système. Malheureusement, nos dirigeants en sont loin, ils sont englués dans ce système et ses méthodes de pensée, à essayer de le patcher à la marge. À un moment, ça coincera, et ça risque d'arriver assez vite.
[^] # Re: Problème plus global
Posté par claudex . Évalué à 6.
Le prochain référendum n'est pas sur un traité. Le pacte de solidarité est juste un accord entre certains pays européens (c'est d'ailleurs pour ça que seulement 25 pays le ratifie).
Il suffit de sortir de l'Europe, c'est prévu dans les traités ça.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Problème plus global
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à -4.
Oui oui et le traité de Lisbonne n'est pas le TCE. Vraiment, je suis toujours étonné par tant de naïveté. Ça a la couleur d'un traité, ça a les mêmes conséquences qu'un traité, mais ce n'est pas un traité.
UE != zone Euro, on peut être dans l'UE et avoir l'Euro, on peut être dans l'UE et ne pas avoir l'Euro, on peut même être hors de l'UE et avoir l'Euro (comme le Montenegro ou Andorre).
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Problème plus global
Posté par claudex . Évalué à 5.
Pas du tout, notamment, le fait qu'un état ne le ratifie pas ne pose pas le problème. Si un état ne ratifie pas un traité européen, il n'est pas pris en compte. Pour le pacte de solidarité, il a été décidé qu'il faut seulement 12 états qui le ratifie pour qu'il entre en vigueur.
Si tu veux sortir de la zone Euro, il faut sortir de l'UE. Ceux qui sont dans l'UE sans avoir l'UE bénéficie de dérogation qui ne marche pas dans l'autre sens. Juridiquement, ce n'est pas possible de quitté l'Euro sans quitter l'UE dans l'état actuel des choses. On peut changer les traités mais je ne crois pas que tout le monde sera d'accord.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Problème plus global
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 6.
Oui, à condition de t'appeler UK ou Danemark (opt-out lors de la signature, avec le Danemark qui pense à virer les opt-out un jour quand ce sera calme). Sinon, tu as signé pour viser l'Euro à terme. Oui, encore une signature, un engagement. On n'est plus certes plus à un engagement non tenu près…
L'Euro fait partie intégrante de la construction de l'UE. Il faudrait plutôt penser à virer l'opt-out consenti au début plutôt que d'en ajouter d'autres non? Si la Grèce ne veut pas de l'UE (tout compris, donc Euro compris), OK, pas d'UE. Mais pour moi, pas question d'accepter encore plus une UE à la carte… Ce n'est pas ma vision de l'UE, tant pis si on doit réduire un peu pour pouvoir avancer à une UE encore plus intégrée.
Trop facile de balancer un "on veut l'UE mais pas l'Euro" ou un "On veut l'Euro mais pas les règles de fonctionnement de l'Euro". Crémière, beurre, cul…
[^] # Re: Problème plus global
Posté par Faussoyeur . Évalué à -6.
Pauvre Angela, je vais finir par croire que beaucoup fantasment sur elle.
hop ! hop ! hop ! ——>[]
[^] # Re: Problème plus global
Posté par flagos . Évalué à 1.
Et concrètement, comment on fait pour ajuster l'inflation à partir du moment où l'Allemagne refuse d'en parler et que d'autres pays, notamment la Grèce, aurait bien besoin de sortir la planche a billets ?
A un moment donné si on dit qu'on fait une monnaie commune, il faut tenir compte de la situation financière de chaque pays, ce qui implique
- soit d'accepter de lacher la planche a billet
- soit d'etre solidaires
Refuser de lacher sur l'inflation a cause de la pauperisation des salaires allemands tout en laissant les grecs s'enfoncer dans une telle crise est juste irresponsable !
Et ca l'est d'autant plus qu'a force d'enfoncer les grecs et de détruire le pays d'économie qu'il leur restait, cette dette va finir par nous etre transmise.
Bref, la situation actuelle est perdante-perdante. Une sortie de l'euro (qui serait suivie par un reniement de la dette) serait d'autant plus dommageable.
Je ne vois aucune autre solution que d'etre solidaire quitte a laisser courir l'inflation.
[^] # Re: Problème plus global
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
Et donc pour un petit pays comme la Grèce, on tue l'Euro (bâti sur la promesse d'une inflation maîtrisée à 2%, statuts de la BCE, et les préteurs se basent sur ça pour préter à taux bas comme c'est le cas aujourd'hui pour les pays jugés crédibles, France compris).
Désolé, mais non, la solidarité n'est pas se suicider pour le pays. Ce n'est pas une solution.
Maîtriser l'inflation est une promesse faite, renier la chose pour juste un pays, c'est flinguer tout le monde, ce n'est pas ça la solidarité. Surtout quand il n'y a aucune raison de laisser traîner l'inflation. Bientôt, on va demander à laisser traîner l'inflation pour le village français du coin qui va mal. Toutes les excuses sont bonnes pour refaire les conneries du passée (non, l'inflation n'est pas la solution à tous les problèmes)
[^] # Re: Problème plus global
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1.
Non, mais c'est une situation de facilité. 4% serait plus sein que 2%. Cela éviterait de rentre les investissement financiers tellement plus intéressant que l'investissement dans l'économie.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Problème plus global
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5.
Le chiffre importe peu. L’intérêt est la stabilité, la prévisibilité. Hic : on a déjà dit "2%". Pourquoi pas dire maintenant "dans 20 ans, on commencera à passer à 4%", 20 ans pour avoir une prévisibilité dans les contrats en cours.
On peu. A très long terme. Mais bon, à part un peu plus de capacité à baisser les taux au prix d'un changement d'étiquette plus souvent (mais bon, ça, tout est automatisé aujourd’hui, le coût en rayon est moindre), ça ne change pas grand chose.
Mais si tu passes à 4% aujourd'hui, la, c'est l'arnaque complète.
[^] # Re: Problème plus global
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 5.
"aurait bien besoin de sortir la planche a billets ?"
On a déjà sorti la planche à billet. La zone euro à augmenter sa masse monétaire de 50% depuis décembre.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Problème plus global
Posté par flagos . Évalué à 1.
Moué, 50% en 6 mois ca fait un peu beaucoup pour etre réaliste.
Quand je regarde ce lien on est plus vers les 2% d'inflation. Et au sujet de la création de masse monétaire, il y a cet article qui donne 2,8 % d'augmente en 1 an.
L'inflation reste une porte de sortie a la crise, qui aurait le mérite de faire dégonfler la dette et qui n'a pas été encore exploré. Après, évidemment elle ne plait pas aux banquiers et Zénitram a très bien expliqué pourquoi.
[^] # Re: Problème plus global
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 6.
http://www.les-crises.fr/530-md/
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Problème plus global
Posté par lapada . Évalué à 0.
Ce qui se défendrait, ce serait même de mettre en place un impôt progressif unique sur les revenus du capital et du travail, avec deux échelles : une pour les particuliers, et une pour les entreprises. Finie la tva, la taxe d'habitation et tous ces impôts loin d'être justes. Pour de la simplification, ce serait de la simplification :)
[^] # Re: Problème plus global
Posté par coïn . Évalué à 5.
Les impôts indirects ne sont pas plus injustes que les impôts directs.
Pour rappel, les produits de 1er nécessités ont une TVA très faible. Qu'une TV ou une voiture soit taxé à 19,6% ca me va très bien.
Avec ton système (impôt progressif unique sur les revenus du capital et du travail) un retraité ou un chômeur ne payerait pas d'impôt. Ça serait particulièrement injuste, et totalement suicidaire.
Mais bon, je crois que tu faisais juste de l'humour, alors, j'arrête là
[^] # Re: Problème plus global
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Si, si on considère qu'un "riche" se doit de payer plus en pourcentage. Les impôts indirects, c'est le même pourcentage ponctionné que tu gagne 1 000 €/mois ou 1 000 000 € /mois.
Pourquoi?
(d'ailleurs, pourquoi un retraité ne payerait pas? la retraite est un revenu de capital si on part du principe que les cotisation sont un capital qu'on a construit tout le long de sa vie)
Pourquoi?
C'est quoi la différence avec le système actuel où d'un coté on ponctionne, et de l'autre on file des sous? La seule différence que je vois, c'est que le système actuel est compliqué, et injuste car beaucoup de monde ne demande pas les prestations sociales auxquelles ils auraient le droit, sans compter le travail inutile de gestion que ça engendre.
au contraire, on gagnerai beaucoup avec ce système simple (= moins de triche possible, moins de travail qui sert à rien) pour les mêmes effets (jeu de vases communiquant)
[^] # Re: Problème plus global
Posté par Moonz . Évalué à 3.
C’est le cas dans un système de retraite par capitalisation, pas dans un système par répartition. Les revenus du capital, c’est quelque chose de bien défini : c’est soit une plus-value sur la vente, soit la rente (intérêts d’un prêt ou dividendes d’une action). On a rien de tout ça dans un système par répartition.
[^] # Re: Problème plus global
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 6.
Je ne sais pas comment se passe la répartition dans ton pays, mais dans le mien je capitalise (si si, je capitalise) des trimestres et un revenu annuel moyenné. Ces deux chiffres me donnent la valeur de ma retraite (elle n'est pas la même suivant le gens, à travers ces paramètres, la répartition n'est pas la même d'un individu à l'autre). Alors, ces trimestres et ce revenu annuel moyenné, c'est un bon gros capital qui a une valeur financière plus que certaine. Alors, certes la méthode pour filer les sous ponctuellement est de répartir, mais ça n’empêche pas que tes trimestres et ton revenu annuel moyenné, ils valent du fric, et pas qu'un peu, c'est un capital si on regarde son ensemble.
Et pour info, perso, mon système de retraite français actuel est par capitalisation pure (tout le monde n'est pas au régime retraite des salariés). Faire la différence suivant comment se passe la collecte et le paiement (au même moment pour la répartition suite à la capitalisation de trimestres ou différé pour la capitalisation de point directement), ça peut faire quand même bizarre.
[^] # Re: Problème plus global
Posté par galbolle . Évalué à 1.
Dans un système par répartition, la retraite c'est aussi un revenu du travail, mais différé dans le temps, non?
[^] # Re: Problème plus global
Posté par oao . Évalué à 1.
Non, c'est une rente, basée sur un capital immatériel, qui est le fait d'avoir cotisé ses trimestres. Comme il y avait un capital dans le fait d'être noble, dans l'ancien régime.
[^] # Re: Problème plus global
Posté par coïn . Évalué à 2.
C'est déjà le cas, un riche consommant plus qu'un pauvre, il paye plus de TVA. D'ailleurs, même les riches étrangers payent de la TVA lorsqu'ils viennent en France, et donc payent un peu notre système sociale. magie du système.
Référence souhaitée.
Supprimer les impôts indirects, c'est :
- augmenter le coût du travail, et donc perdre en compétitivité, donc, augmentation du chômage… le cercle suicidaire.
- plus taxer les flux financiers, et donc perdre en compétitivité et d'attractivité, donc, augmentation du chômage… le cercle suicidaire.
Pour un système simple, oui, mais un système simpliste, non.
[^] # Re: Problème plus global
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Exemple "Liliane a appris il y a quelques semaines qu’elle pourrait demander l’allocation de solidarité aux personnes âgées (Aspa). « Il faut que je me renseigne. » "
+ exemple des gens que je rencontre, qui ne connaissent pas bien le RSA (ils pensent que c'est comme le RMI, donc qu'en gagnant un peu ils n'y ont pas le droit) ou les APL (faut savoir que ça existe!)
+ stats officielles sur les RSA, mais je ne trouve pas le lien la (de tête, genre la moitié de la cible seulement a fait une demande)
Il y a effectivement le problème que nous ne sommes pas en vase clos, et que donc la TVA ("sociale" de Sarko?) est utile. Mais sinon, ça meriterai quand même un coup de nettoyage et de simplification.
C'était plus pour troller qu'autre chose, effectivement il faut ce genre d’impôt "indirect" quand on n'est pas en vase clos. Reste que : si on est en vase clos? (exemple : même décision partout en UE, et taxes sur les importations hors UE?)
[^] # Re: Problème plus global
Posté par oao . Évalué à 5.
Un système d'imposition peut être progressif sans que chaque impôt, pris individuellement, le soit. Exemple le faible taux de TVA sur les produits de première nécessité (nourriture,
musique, restauration, parc d'attraction…) fait qu'une personne plus pauvre paye proportionnellement moins de TVA qu'une personne plus riche, qui achètera plus de biens taxés à 19.6% et à peu près autant à 7%.Si l'on combine cela avec un "revenu" (entre guillemets, car il peut prendre la forme d'aides au logement, de prestations médicales, d'assurance gratuite, ou plein d'autres formes dont la bureaucratie a le secret) universel, un riche payera taxes*SALAIRE-revenu, alors qu'un pauvre ne payera que taxes*salaire-revenu, qui peut être négatif ou nul ie il ne paye pas dans les faits d'impôts.
Il faut se méfier de la notion de progressivité, elle a l'air simple mais elle entraine souvent des raisonnements faux.
[^] # Re: Problème plus global
Posté par coïn . Évalué à 2.
De plus, la redistribution d'aides sociales, complexifient le système mais cela permet de mieux répartir les richesses, et de mieux cibler les bénéficiaires (les fameux critères d'acceptation) donc un système complexe peut être plus égalitaire et juste qu'un système simple.
[^] # Re: Problème plus global
Posté par oao . Évalué à 4.
Certes, mais à quel prix ? La complexité a un coût, qui peut être énorme (la moitié du personnel de l'éducation nationale n'enseigne pas par exemple). Les trappes à pauvreté sont monstrueuses, et ont un coût énorme pour les individus et la collectivité. Enfin la complexité favorise ceux qui veulent la gérer, et non ceux qui en ont besoin. Je ne crois pas que les SDF aient beaucoup d'aides, par contre les pseudo-artistes amis du ministre eux n'ont pas de soucis.
KISS, c'est le nerf de la guerre.
[^] # Re: Problème plus global
Posté par coïn . Évalué à -1.
Bof, et un point démago, un.
[^] # Re: Problème plus global
Posté par oao . Évalué à 4.
Ok, tu préfères que l'on parle des milliards des banques ? De la prime à la casse ? Des retraites des early babyboomers, ou de celles des politiques ? C'est du pareil au même : ceux qui ont l'écoute du pouvoir profitent du pouvoir, et des 55% du PIB qui sont engloutis dedans. Le point démago, c'est de dire que l'État et les politiques - c'est la même chose dans nos démocraties modernes - aident ceux qui en ont besoin, alors que ceux-ci ne savent pas les identifier, ne savent pas les aider et surtout ne veulent pas les aider. Pourquoi les aiderait-ils ? Ils ne votent pas, ne s'organisent pas, et même quand ils le font il suffit d'arroser la tête ou un petit groupe central pour calmer la révolte.
L'État n'aide que ceux qui arrivent à avoir du pouvoir, c'est dans la logique des choses et c'est ce qui se passe réellement, quel que soit le parti et les hommes politiques. C'est l'inverse du populisme d'extrême gauche, et cela invalide aussi celui d'extrême droite, qui veulent tous les deux un État puissant et donc potentiellement encore plus perversif. L'histoire se répète, le plus grand danger pour les libertés vient toujours de l'acteur le plus puissant qui soit, l'État.
[^] # Re: Problème plus global
Posté par coïn . Évalué à -1.
Mélanger la prime à la casse, les milliards des banques et des blabla.
et encore un autre point démago, un. Il n'y a rien d'autre à ajouter tellement c'est une grande tambouille au n'importe tout.
Tu as oublié le 11 septembre qui n'existe pas. Les aliens de Rosewell et Marylin Monreo qui a été tuée par Midas
[^] # Re: Problème plus global
Posté par CHP . Évalué à 4.
Ton "point démago", c'est ta botte secrète pour quand tu ne sais pas quoi répondre ?
[^] # Re: Problème plus global
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Le dividende universel cible les mêmes bénéficiaires pour moi cher.
Oui, les mêmes, car en filant la même chose à tout le monde, on cible vraiment les bénéficiaires (les non-bénéficiaires reçoivent d'un côté, mais payent de l'autre) alors qu'aujourd'hui, les bénéficiaires ne reçoivent souvent rien, faute de savoir qu'ils sont bénéficiaires et/ou il gagnent 10€ de trop en salaire et perdent plus en aides.
[^] # Re: Problème plus global
Posté par lapada . Évalué à 1.
Ah, j'oubliais, je suis aussi pour le revenu de base. Avec moins de doute que précédemment par contre.
[^] # Re: Problème plus global
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
En fait, je me rend compte que le message passé n'est pas en adéquation avec ce que je pense.
Tout en proportionnel, avec exactement le même taux partout (CSG proportionnel sur revenu du travail ou du capital, perso chez moi c'est un changement de ligne budgétaire, donc il ne doit pas être différent, et quelque soit la forme juridique de l'entreprise), un taux de TVA identique partout (c'est trop le bordel tous ces taux : alors le livre papier c'est de la culture, mais pas le livre électronique etc), avec un dividende universel pour faire le "proportionnel", m'irait très bien.
Aujourd'hui, on perd tellement de temps inutilement avec un fiche de salaire à 30 lignes, des bidouilles fiscales etc… Du travail qui n'apporte rien pour notre vie, juste des mecs qui font des lois pour le plaisir et d'autres qui font des montages pour optimiser par rapport à ces lois.
Ce qu'il faut surtout, c'est simplifier le bousin!
[^] # Re: Problème plus global
Posté par CHP . Évalué à 1.
Merci de lire les gens à qui tu réponds : on a dit en pourcentage. Me semble pas que le taux de TVA soit différent pour les riches !
Pratique de ne parler que des effets négatifs. Supprimer la TVA c'est aussi des produits moins cher, donc plus de consommation, donc plus d'emploi, donc plus de consommation, donc plus d'emploi => cercle vertueux.
[^] # Re: Problème plus global
Posté par adonai . Évalué à -6.
Qu'une TV ou une voiture soit taxé à 19,6% ca me va très bien.
Parce qu'il ne faudrait quand même pas que ces salauds de pauvres puissent se payer une télé ou une voiture sans qu'on leur fasse bien sentir que c'est au delà de leurs moyens.
un retraité ou un chômeur ne payerait pas d'impôt.
Ou juste "moins" d'impôt en fait.
Genre en fonction de ce qu'il touche.
Mais bon, je crois que tu faisais juste de l'humour, alors, j'arrête là.
[^] # Re: Problème plus global
Posté par coïn . Évalué à 4.
Argument stupide.
Le parc automobile français tend vers une voiture diesel par individu http://www.senat.fr/rap/r05-125/r05-1253.html et 98,5 % des foyers français possèdent au moins un téléviseur http://www.degroupnews.com/actualite/n6006-television-mediametrie-consommation-catch_up_tv-tnt.html
Donc, la TVA n'est pas un obstacle à l'équipement des ménages. Le chômage est probablement beaucoup plus handicapant.
[^] # Re: Problème plus global
Posté par cram51 . Évalué à 0.
Pour la TV je veux bien, mais moi j'habite a 50kms de mon taf. Ma voiture est un produit de 1er nécessité. Autre exemple l'essence. Quand je vois ce que ca me coute d'aller bosser, je me dis qu'il y a un problème. Et je ne dois pas être le seul dans ce cas la.
[^] # Re: Problème plus global
Posté par coïn . Évalué à 4.
Habiter à 50 kilomètres de son taf et faire le trajet en voiture est déjà une hérésie écologique, économique, de risque d'accident et de fatigue.
Cependant, tu as des avantages fiscaux pour compenser, j'imagine que tu déclares en frais réels.
L'idéal étant de se déménager pour se rapprocher de son taf, développer le co-voiturage, les transports en commun.
[^] # Re: Problème plus global
Posté par cram51 . Évalué à 4.
J'habite a 50 kms par obligation figure toi. J'ai certaines contraintes personnelles qui m'ont empêché de trouver plus près de mon boulot (et la non plus je suis pas le seul.) Donc me rapprocher de mon taf merci bien j'y avait pensé … juste pas possible.
Le discourt qui consiste a dire que c'est une hérésie toussa brûlons ceux qui prennent la voiture, c'est bien gentil maintenant faut aussi voir la réalité en face : j'habite dans un village de 250 habitants (ravitaillé par les corbeaux). Inutile de te dire que la bas les transports en commun bein juste y en a pas. Le co-voiturage tu oublies : Avec 250 habitants (dont une grosse majorité de retraité) tu trouves pas.
Je déclare en frais réel c'est vrais mais ce que ca me fait économiser en comparaison de ce que ca me coute … y a un vrais décalage.
De toutes façons, concernant les transports en commun, je suis désolé mais dans la ville ou je bosse, il sont en grève 4 a 5 fois par ans. La ponctualité n'est jamais vraiment ca. Un amis qui avant la "chance" de pouvoir prendre le train le matin a abandonné : 1 fois sur 5 il retournait chez lui avant d'être en retard pour chercher sa voiture pour aller bosser. Le train était soit a la bourre soit en grève. Et je parle pas de la sur population aux heures de pointes. Alors avant de me parler de transport en commun, qu'on commence par en avoir des qui fonctionnent.
Ensuite la voiture individuel n'est pas une hérésie : La vrais hérésie c'est que le lobbing des compagnies pétrolière soit parvenue a bloquer des technologies comme le moteur a hydrogène (qui existe et fonctionne parfaitement depuis des années). Ca me fait penser à une phrase de Bayart B. :"Quand les écologistes disent que faire de l'électricité avec du charbon et du nucléaire c'est dangereux, ils ont raison. Quand on apporte comme réponse : y a qu'a se passer d'électricité, c'est pas la bonne."
[^] # Re: Problème plus global
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 01 juin 2012 à 07:34.
Oui, moi aussi j'ai des contraintes. Mais ça reste un choix de ta part (et de ma part pour moi) suivant ces contraintes.
Donc moins cher, beaucoup moins cher, pour plein de choses. Le coût de ta voiture est compensé par d'autres coûts (surtout celui du logement, ça aide!), donc avoir une TVA à 19.6% sur la voiture ne me choque pas (c'est celle aussi sur les apparts/maison neufs)
Oeuf, poule. (et élections).
Un peu quand même. Mais en fait, l'ensemble de vie dans un village est une hérésie niveau écologie (et économique).
Bla bla bla ça fonctionne mais personne ne veut me croire. Ou alors, ça ne fonctionne pas si bien que ça. Ceux qui ont acheter des voiture GPL ont déjà été bien refroidis par ces "nouvelles technologies révolutionnaires".
Et bizarrement, ces mêmes lobbies n'arrivent pas à bloquer la voiture électrique, alors qu'elle a plein de défauts (distance, batteries lourdes et polluantes, produire l'électricité n'est pas propre…)
Non, c'est peut-être juste parce que ça ne fonctionne pas.
[^] # Re: Problème plus global
Posté par CHP . Évalué à 4.
C'est totalement vrai, mais pourtant, a l'epoque ou tout le monde vivait dans des villages, il n'y avait pas de problèmes écologiques.
[^] # Re: Problème plus global
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Euh… correction : tout le monde s'en foutait surtout. On était moins nombreux, l'impact était moins grand. On vivait beaucoup moins bien (espérance de vie de 30 ans). Pas sûr que tu ai envie de revenir à cette période (pas d'Internet par exemple ;-), avec ses câbles et cet électricité à construire donc pollution). Pas sûr que ce soit faisable avec autant de monde (en France ou dans le monde).
[^] # Re: Problème plus global
Posté par CHP . Évalué à 4.
Gni ? Plus d'infos sur d'eventuels problèmes avec le GPL ? J'ai moi-meme une voiture au GPL, et je trouve que c'est la meilleure idée que j'ai jamais eu !
De plus, le moteur a hydrogene, oui ca fonctionne, et c'est pas "personne ne veut me croire". Tout le monde est d'accord sur le fait que ca marche. Le vrai problème, c'est de stocker l'hydrogène.
[^] # Re: Problème plus global
Posté par claudex . Évalué à 4.
Et de le produire de manière efficace.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Problème plus global
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Avantage (économique) par rapport à l'essence/diesel? Pas chiant la place prise par le stockage? Pas chiant de faire attention à quelle station aller car elles sont de plus en plus rare? Pas chiant d'être limité à quelques pays car le GPL n'est pas disponible partout même en Europe?
En fait, surtout j'ai du mal à y trouver un avantage, par contre des inconvénients…
Donc ça ne marche pas. Pour pouvoir dire "ça marche", il faut que toute la chaîne marche! "eh les gars mon invention marche! si si, bon c'est inutilisable mais ça marche je vous dit"…
[^] # Re: Problème plus global
Posté par CHP . Évalué à 6.
Bah ecoute, rien qu'a l'achat, c'est 2000 euros moins cher. Et ensuite, quand on roule c'est encore moins cher… J'ai du mal à croire qu'un diesel m'aurait couté moins cher.
Bof. Le stockage remplace la roue de secours. Ceux qui font confiance à la bombe anticrevaison ou qui compte ne creuver que rarement et toujours les bons jours s'en accomodent, moi j'ai acheté une roue de secours que je met dans le coffre. M'en fout d'avoir de la place prise dans le coffre, il est toujours vide.
Euh… SCOOOP ! Une voiture GPL fonctionne aussi a l'essence. Donc si tu trouve pas de station service GPL, ou si t'es dans un pays où y'en a pas (c'est vrai que ca m'arrive tous les jours), bah tu roules à l'essence. Je vois pas le problème.
2000 euros moins cher a l'achat, moins de 90 centimes le litre, moins polluant, carte grise moins cher (voir offerte dans certains departements)…
En fait, t'as jamais essayé, mais t'es contre, et tu vas meme jusqu'a donner ton avis qui n'est basé sur RIEN…
[^] # Re: Problème plus global
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
A ce demander pourquoi les gens n'achètent pas.
Arghh… OK
Je me fie à des lectures, effectivement. Tout semble parfait d'après toi, mais pourquoi donc pas foule prend du GPL? Ton tableau est idyllique, les gens sont si stupides de ne pas prendre GPL?
[^] # Re: Problème plus global
Posté par CHP . Évalué à 4.
Peut être parce que des gens qui n'ont jamais essayé arrivent a les convaincre que c'est pourri ?
Peut être parce que des magazines ont repris la propagande de total (qui prefere largement vendre du gasoil) ? Et peut être que ces magazines ont été lu par des gens qui, non seulement se sont convaincu eux-meme, mais en ont convaincu les autres ?
Peut être parce que les gens sont restés là ou on en était y'a 10 ans (voiture GPL qui explosaient, ce qui est aujourd'hui impossible) ?
Peut être que les gens ne sont pas toujours rationels ? (Oh mon dieu c'est du gaz, le gaz ca explose ! - et l'essence ca explose pas, connasse ?)
[^] # Re: Problème plus global
Posté par claudex . Évalué à 6.
Je suis sûr qu'il y a moyen de s'arranger avec un bon bazooka.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Problème plus global
Posté par claudex . Évalué à 6.
Pour quelle consommation ?
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Problème plus global
Posté par CHP . Évalué à 4.
Consommation supérieure, c'est vrai, mais on s'y retrouve largement.
[^] # Re: Problème plus global
Posté par claudex . Évalué à 4.
On peut avoir une idée de l'ordre de grandeur (ou des chiffres constructeurs) ?
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Problème plus global
Posté par CHP . Évalué à 3.
J'avais a peu pres calculé au début que j'avais la voiture, consommation environ 25% supérieure.
Pour des trucs plus exacts ou plus officiels, faudra chercher.
[^] # Re: Problème plus global
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Une rapide recherche sur le net ne donne toujours pas envie de s'y mettre, même "économiquement", exemple :
http://www.moteurnature.com/actu/2009/gpl-lpg-gaz-petrole-liquefie.php
Mais c'est vrai aussi que c'est rigolo d'argumenter par litre, ça ne veut rien dire. Voudrai-t-on d'un carburant à 1 centime le litre ayant besoin de 1000 L par km? "ça fait 1c le litre le gars, non je n'ai pas de problème de coût pour 100 km ni de volume de bagnole" :).
Bref, même mes lectures de 2012 ne me font pas envie. Les autres sont idiots de ne pas acheter, ou ont-ils plutôt raison?
[^] # Re: Problème plus global
Posté par claudex . Évalué à 3.
Effectivement, c'est quand même un consommation double par rapport à une diesel plus puissante.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Problème plus global
Posté par CHP . Évalué à 3.
Euh… Franchement, ton article, avec juste un peu de bon sens on voit le parti-pris !
Ca commence mal : ils donnent des tableaux, on voit bien que, pour le meme moteur, le GPL pollue moins…. Et eux, ils viennent dire, oui, mais sur un moteur beaucoup plus petit (1,2L), l'essence pollue moins. Euh… Non ! faites tourner votre moteur 1,2L au GPL, et on verra ! Le plus drole, c'est qu'ils commencent leur phrase par "sans parti pris"… Comme s'ils savaient que ca allait se voir !
Ensuite, ils parlent d'un autre magasine, qui aurait trouvé sur UN modèle, un GPL qui consomme plus de 50% de plus que l'essence… Deja, c'est UNE etude d'un magazine sur UN modèle ! Et en plus, ce MEME magasine, conclue quand meme en faveur du GPL : "10 euros permettent de parcourir 115 km avec l'essence, mais 149 km avec le GPL."
Plus loin : "La Golf BiFuel sera homologuée à la norme antipollution Euro 5, aucune autre voiture GPL ne l'est.". AH ? je remonte plus haut dans l'article, que vois-je, dans leur tableau ? VW Golf, norme antipollution Euro 5…
Ils se contredisent eux-meme toutes les deux lignes ! et avec un parti pris vraiment visible.
Allez, encore un truc sur lequel il se contredisent : "Ce n'est pas un hasard si tous les motoristes ont abandonné le GPL" alors que plus haut "Ceci a créé un nouvel attrait pour ce carburant peu cher, et les constructeurs forcément, y ont répondu. A commencer par le premier d'entre eux, Volkswagen. Il a présenté une version bicarburation essence/GPL de sa Golf (photo ci-contre). Dacia a fait de même avec sa Sandero.". Volkswagen n'est pas motoriste, Renault non plus ?
Franchement, si c'est sur ce genre d'articles que tu te bases et que tu t'es convaincu contre le GPL, t'as vraiment un problème d'esprit critique !
[^] # Re: Problème plus global
Posté par claudex . Évalué à 3.
Sauf que ton moteur sera moins puissant, regarde la différente, 75 ch pour 1.2 L essence et 72 ch pour 1.4 GPL
Pour la Golf, c'est même 122 ch pour les 1.4 essence contre 98 ch pour la 1.6 GPL.
Il ne se contredisent pas, ils disent qu'elle n'est pas encore homologuée mais qu'elle le sera et ont déjà inclus ça dans le tableau. C'est plutôt de ne pas l'inclure dans le tableau qui aurait été de mauvaise foi.
Tu as lu la phrase avant ? "Contre l'avis de ses constructeurs, l'Allemagne s'est engagé à maintenir la moindre fiscalité du GPL jusqu'en 2018. Ceci a créé un nouvel attrait pour ce carburant peu cher." C'est uniquement pour des raisons fiscales qui s'y sont de nouveau intéressé mais ils avaient abandonné avant.
Je pense que c'est surtout toi qui a un parti pris sur cet article.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Problème plus global
Posté par CHP . Évalué à 3.
Euh… non. Pour la 1.4L Dacia on passe de 75ch à 72ch, pour la golf on passe de 102 à 98ch pour la 1.6L. Toi tu regardes les autres moteurs. Le moteur ne change pas lorsqu'on passe au GPL.
Reste qu'en effet, on perd un peu de puissance (4ch, c'est la MORT !). Mais je vois pas le rapport, ils parlent de pollution, et disent que le GPL pollue plus alors que leur propre chiffres prouvent le contraire.
Ah, autant pour moi, je n'avais pas compris que la BiFuel c'est justement la Golf GPL qui est dans le tableau au dessus.
Bah evidemment que c'est pour des raisons fiscale. C'est la différence de taxe qui fait que le GPL est moins cher que les autres carburants. Reste qu'ils disent dans une phrase "tous les motoristes ont abandonné le GPL", ils n'ont pas dit "les motoristes avaient abandonné" (donc, pour moi, ca veut dire qu'on ne trouve aucune voiture GPL d'origine), alors que c'est faux : Dacia et Volkswagen construisent des voitures GPL d'origine.
[^] # Re: Problème plus global
Posté par claudex . Évalué à 3.
De ce que je comprend, c'est que la version qui accepte essence et GPL est moins performante que la version qui n'accepte que de l'essence.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Problème plus global
Posté par CHP . Évalué à 1.
Non, en fait tous les moteurs essence peuvent accepter du GPL.
Tu regardes simplement un autre moteur, visiblement plus performant. Celui ci aussi peut tourner au GPL, mais Volkwsagen ne propose pas de version GPL d'origine, il va falloir faire appel a un integrateur GPL.
[^] # Re: Problème plus global
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 01 juin 2012 à 11:18.
Disons que je suis déjà assez convaincu que le GPL apporte quelque chose, et j'ai juste cherché vite fait un article. Reste que de ton côté, tu ne fais pas mieux, tu parles "prix par litre" en éludant la consommation donc côté objectivité ;-).
Bref, je ne suis pas (encore) convaincu que le GPL apporte quelque chose, y compris économiquement (les voitures que j'ai conduite dernièrement tapent plutôt dans le 4-5 L / 100, donc grosso-modo 7-8€/100 km. si on prend du 9L/100 pour du GPL que je peux trouver comme chiffre, ça fait 8€/100km).
Les gens sont idiots, c'est un peu trop facile comme argument.
[^] # Re: Problème plus global
Posté par CHP . Évalué à 1.
C'est marrant cette obsession de ne voir que les infos qui vont dans ton sens. Dans l'article que toi-meme tu m'as sorti, qui est clairement orienté anti-GPL, on trouve quand meme cette phrase : "10 euros permettent de parcourir 115 km avec l'essence, mais 149 km avec le GPL.". Et puis le coup des 4-5l/100km, c'est surtout ce que les constructeurs annoncent, mais a chaque fois que j'ai essayé, j'etais largement au dessus. Faut vraiment conduire
comme un papyà l'economie pour y arriver.Mais bon, franchement, reste convaincu de ce que tu veux, ca me dérange pas. Moi j'ai essayé, j'en suis très heureux.
[^] # Re: Problème plus global
Posté par claudex . Évalué à 4.
Tu dois vraiment rouler comme un bourrin, c'est tout à fait réalisable avec une voiture légère et en conduisant raisonnablement.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Problème plus global
Posté par lapada . Évalué à 3.
Ah bravo, tu défends un système de taxe parce que ça pénalise ceux qui vivent comme tu trouves qu'il ne devraient pas vivre. Sur le principe, pourquoi pas. Mais de là à dire que ceux qui vivent à 50km de leur taf ne vivent pas comme il faudrait, bravo l'ouverture d'esprit. Belle défense…
[^] # Re: Problème plus global
Posté par coïn . Évalué à 0.
Tu te trompes, il n'y a pas de jugement moral ou de valeur. juste un constat sur le bilan écologique, économique, de risque d'accident et de fatigue qui est désastreux. C'est une réalité brutale et fondée.
[^] # Re: Problème plus global
Posté par lapada . Évalué à 0.
Je ne vois pas comment la réalité peut être brutale à moins que tu me fasses des procès d'intention (parce qu'à ce moment ça serait pour moi que la réalité serait brutale). D'ailleurs, parler de réalité brutale, c'est porter un jugement de valeur sur la réalité non ?
[^] # Re: Problème plus global
Posté par claudex . Évalué à 3.
J'espère qu'on va supprimer la taxe sur les billets d'avions, parce que j'habite à 2000 km de mon taf, et ça commence à me coûter cher les trajets.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Problème plus global
Posté par lapada . Évalué à 0.
Ben, c'est plutôt logique comme position non ? Certes tu ne prends peut-être pas l'avion tout les jours, mais il y en plein qui le prenne une fois tous les deux mois minimum. Suffit d'habiter à Hambourg et d'avoir sa copine à Nice. Rien d'extraordinaire.
Sans compter que pour les professionnels, supprimer les taxes sur les transports allège leur facture. C'est mauvais en soi ? Non, je ne crois pas.
Les professionnels qui travaillent à la campagne devraient être pénalisés parce que leurs clients y habitent ? Non plus.
Les collectivités locales qui payent les taxes d'essence sur des bus à moitié vide ont fait un mauvais choix de déservir une population ? Non plus.
Faut être un peu ouvert aux différentes possibilités de vie. Et taxer non proportionnellement aboutit à des injustices de ce point de vue.
[^] # Re: Problème plus global
Posté par claudex . Évalué à 4.
Si c'est mauvais, il y a déjà beaucoup trop de nuisance liées à la circulation des camions et avions. Tant qu'on a pas résolu ça, il ne faut absolument pas favorisé plus le transport qu'il ne l'est.
Pourquoi les professionnels seraient pénalisés ? Il le facture et c'est au client de s'arranger pour trouver un professionnel près de chez lui. Surtout que les coût des taxes de carburant sont bien moindre que l'amortissement du véhicule et le salaire du type qui roule.
Elle en payerait beaucoup moins si les gens étaient plus regroupés. Je ne vois pas pourquoi je payerais pour un type qui habite tout seul loin de tout. Je ne veux pas dire qu'il ne faut pas des transport en commun public, je suis pour améliorer leur service mais il faut un minimum être réaliste, on ne peut pas avoir de chauffeur privé pour tout le monde.
Je suis d'accord mais c'est aux gens qui vivent loin de tout de se rendre aussi compte que ça coûte très cher en infrastructures et au niveau environnemental.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Problème plus global
Posté par lapada . Évalué à 3.
Inversement, le rôle de l'État est aussi de développer les coins paumés, pas de pénaliser un max ces gens-là pour mettre tout le monde dans des cages en centre-ville. Et évidemment, développer, irriguer, ça coûte cher en infrastructures et en environnement.
Si l'État estime que les solutions de développement actuelles ne sont pas les bonnes ou coûtent trop cher, c'est aussi à lui de favoriser des alternatives. Pas d'arrêter tout développement de quelque coin que ce soit parce finalement on est mieux là où on est déjà.
[^] # Re: Problème plus global
Posté par claudex . Évalué à 3.
Je n'ai pas dis ça, mais concentrer un peu les villages est une bonne chose selon moi.
Et donc, quelle est l'intérêt pour la communauté d'avoir un pays entièrement bétonné avec 1 km2 de jardin par personne ?
À condition de trouver des alternatives qui vaillent la peine.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -1.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Problème plus global
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 01 juin 2012 à 12:30.
Hum… Quand je vois que je met 8 heures pour relier Berlin à Munich, qu'entre Stuttgart et Munich c'est d'une lenteur affligeante, excuse-moi mais c'est juste un exemple que tu a pris. Les Allemands trouvent incroyables qu'on puisse faire Paris-Marseille ou Paris-Amsterdam en 3 heures ou Paris-Sarrebruck (à la frontière allemande, ensuite en Allemagne c'est leeeent) en 2 heures. Bientôt Paris-Bordeaux et Paris-Barcelone…
Non, désolé, je me tape souvent les trains allemands, et c'est loin d'être rapide (en plus d'arriver à être plus cher que la SNCF).
Une petite carte vaut mieux qu'un grand discours :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:High_Speed_Railroad_Map_Europe_2011.svg
Où sont les lignes en mauve ou rouge (les plus rapides)?
la politique de transports allemande fait encore plus de la peine.
[^] # Re: Problème plus global
Posté par lapada . Évalué à 1.
C'est pas parce que nos voisins sont mauvais qu'on doit faire pire ;) Mais mauvais exemple sans doute oui ;)
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -4.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Problème plus global
Posté par lapada . Évalué à 3.
En poussant à l'extrême, on trouve toujours des cas absurdes. Je t'ai fait le coup avec mes cages, tu me réponds avec 1m2 bétonné par personne. Pas très constructif.
Donc :
Le fait est que tout est concentré à Paris. On a 10% de la population dans un rayon de 30km2. C'est énorme. On gagnerait peut-être à développer les campagnes ou les petites villes de province, voir le fin fond de la Dordogne, plutôt que de continuer à développer sans cesse Paris. Et ça veut dire que ça coûtera cher en infrastructures. Et qu'on desservira des coins paumés, pour qu'ils se développent. Peut-être pas pour arriver à la situation porte nawak que tu décris, mais plus que maintenant en tout cas.
[^] # Re: Problème plus global
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Paris est l’extrême opposé, pas mieux. Ce n'est pas une bonne référence.
[^] # Re: Problème plus global
Posté par lapada . Évalué à 1.
Ben pourtant c'est comme ça que 10% des Français vivent. Et c'est l'exemple de la ville purement ville, sans campagne du tout et avec peu de verdure in toto.
[^] # Re: Problème plus global
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
On critique les village pommés, écologiquement et économiquement pourris, et nous voila avec un argument massue de ville à 10 000 000 millions d’habitants. Super. Ca montre peut-être la pauvreté de l'argument pour ces villages.
Pour info, de ce que j'ai pu ressentir de mes lectures, on s'oriente vers des regroupement pour viser les 10 000 mini qui devient viable (écologiqement et économiquement). 10 000 != 10 000 000.
[^] # Re: Problème plus global
Posté par lapada . Évalué à 0.
Surtout ne te gêne pour ne pas suivre ce qui a été dit avant :-°
[^] # Re: Problème plus global
Posté par claudex . Évalué à 3.
Je suis d'accord avec Zenitram, ce n'est pas du Paris que je vise comme meilleure situation. Mais si on veut que les gens quittent Paris, il faut pouvoir proposer un minimum de service dans des entités plus petites mais suffisamment grande pour que ça ait un sens. Il faut développer les village et les villes mais au centre, et ça permet d'avoir un réseau de transport en commun (ce qui rend caduque le modèle actuel de taxation des carburants).
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Problème plus global
Posté par lapada . Évalué à 0.
En attendant c'est ce qu'on connaît.
[^] # Re: Problème plus global
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 01 juin 2012 à 15:49.
Ce qu'il faut, tout simplement, c'est la décentralisation. Implanter les sièges des administrations et des entreprises dans les grandes et moyennes villes de province.
[^] # Re: Problème plus global
Posté par claudex . Évalué à 6.
J'en suis convaincu, mais pour revenir au sujet, l'intérêt de la décentralisation, c'est qu'il permet d'habiter facilement à côté de son travail, pas de devoir faire 200 km pour s'y rendre.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Problème plus global
Posté par khivapia . Évalué à 2.
En effet : avoir un vrai principe de subsidiarité, c'est-à-dire que toutes les décisions ayant un impact local puissent être prises à l'échelon local.
[^] # Re: Problème plus global
Posté par lapada . Évalué à 1.
C'est une idée qui me trotte parfois dans la tête, dont je ne sais pas trop quoi penser, pour être précis.
# Nimage
Posté par claudex . Évalué à 0.
Je ne vois pas la nimage traditionnelle, c'est scandaleux !
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 4.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Nimage
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3.
Désolé je suis obligé de moinsser sinon on va pas s'en sortir du TOC de la nimage…
Parce que bon. Illustrer son propos d'une image ça peut être de bon aloi, et tout le monde peut le faire facilement sur ce site à l'aide d'une balise markdown appropriée. Alors coller un lien textuel intitulé australopithèquement "nimage" vers une image c'est de la torture intellectuelle, je pèse mes mots.
[^] # Re: Nimage
Posté par lapada . Évalué à 7.
C'est triste ton avis sur son avis sur l'humour de répétition.
[^] # Re: Nimage
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à -2.
Et bien pleure un bon coup ça ira mieux après.
[^] # Re: Nimage
Posté par zebra3 . Évalué à 6.
J'aime bien les nimages, c'est un peu comme les Kinder Suprise. On se doute qu'il y a un lien avec la choucroute mais on ne sait pas sur quoi on va tomber.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: Nimage
Posté par cram51 . Évalué à 2.
Ma maman disait toujours : les nimages c'est comme une boite de chocolats ….
# Europe politique
Posté par Dabowl_75 . Évalué à 10.
il aurait dû se rendre en Grèce pour rencontrer les partis politiques et surtout aller à la rencontrer de la population. Il aurait dû aller sur le terrain non seulement pour convaincre les Grecs de la nécessité de rester dans la zone euro, mais aussi pour porter un message d'espoir. Il aurait dû se faire accompagner par un certain nombre d'acteurs économiques (privés et publics) afin de donner un signal politique fort : Oui, la situation n'est pas facile. Oui je comprends votre souffrance. Nous allons essayer de tout faire pour vous en sortir. Je propose des nouveaux partenariats économiques.
François Hollande n'est pas le "président" de l'Europe et les Grecs pourraient voir d'un très mauvais oeil cette "visite" et avoir l'impression (laser) de se voir violer la souveraineté de leurs institutions.
Aimerais-tu que la chancelière vienne faire "campagne" en France en faveur d'une politique non décidée par nos élus ?
# Re:
Posté par riba . Évalué à 8.
plus de 300 Mds€ d'aide en 2 ans (pour un pays de 10m d'habitants), 50Mds€ de la france (calcule en impôt), les armateurs et l'église toujours non imposés, 72Mds€ de dépôts sortis de grèce depuis janvier. Dans 3 semaines, ils vont faire défaut sur leurs titres, achetés en masse par la BCE pour les aider depuis 2 ans (la BCE est donc virtuellement en faillite, même si ça ne veut rien dire pour une banque centrale), donc n'accepte plus les bonds grecs en échange d'euros banque central, donc ça va être dur de garder l'€ comme monnaie.
La dette ça se paye toujours un jour. Les créanciers ont perdu, certains spéculateurs ont gagné, les riches grecs vont faire la culbute en revenant avec leur euros mis à l'étranger dans quelques mois, et les autres seront toujours aussi dans la merde, les fonctionnaires grecs vont encore perdre un peu (mais ils ont tous un vrai boulot à coté ;).
"Oui, la situation n'est pas facile. Oui je comprends votre souffrance. Nous allons essayer de tout faire pour vous en sortir. Je propose des nouveaux partenariats économiques."
un endetté parle à un surendetté.
"Aucune ambition européenne (fédérale) n'est affichée."
auquel cas un proconsul allemand t'aurait imposé de la rigueur (et non austérité, la nuance est subtile mais change tout).
C'est juste une monnaie, la grèce va pas disparaitre. Les bisounours libéraux de bruxelles vont juste commencer à comprendre que leur modèle part en couilles.
[^] # Re:
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 7.
http://bruxelles.blogs.liberation.fr/coulisses/2012/05/gr%C3%A8ce-le-grand-malentendu.html
Un bon article sur le sujet, où l'on comprend que le gouvernement grec a encore menti en disant qu'il appliquerait le plan qu'il a signé. Et le plan comprend notamment des réformes structurels qui ne fait qu'enlever du pouvoir de clientélisme, on ne parle pas que des baisses de salaire.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re:
Posté par palm123 (site web personnel) . Évalué à 6.
Un des gros problèmes de la Grèce est la corruption généralisée.
En Grèce, si tu paies tes impôts, tu passes pour un con. Tu vas donner une enveloppe au fonctionnaire des impôts et tu ne paies rien.
Un pays de taille comparable à la France a fait faillite en 2001, l'Argentine.
Un lien
http://www.20minutes.fr/economie/786484-etat-faillite-exemple-argentine-2001
ウィズコロナ
[^] # Re:
Posté par adonai . Évalué à -4.
Un des gros problèmes de la Grèce est la corruption généralisée.
En Grèce, si tu paies tes impôts, tu passes pour un con. Tu vas donner une enveloppe au fonctionnaire des impôts et tu ne paies rien.
Ça serait un peu sympa une source autre que les "on dit" à ce sujet.
Ça concerne qui, cette fraude ? Dans quelle proportion ?
Quid du prélèvement à la source, une enveloppe à un fonctionnaire et on est pas prélevé ?
[^] # corruption en Grèce
Posté par palm123 (site web personnel) . Évalué à 5.
Le correspondant de Libé à Bruxelles est-il fiable ? Il a été le premier à dire tout haut que DSK était "lourd" avec les femmes.
http://bruxelles.blogs.liberation.fr/coulisses/2010/05/gr%C3%A8ce-corruption-%C3%A0-tous-les-%C3%A9tages.html
et
http://zebuzzeo.blogspot.fr/2012/02/la-corruption-en-grece-et-dans.html
http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2012/04/03/20002-20120403ARTFIG00560-grece-l-ile-aux-aveugles-un-recit-de-corruption-ordinaire.php
ウィズコロナ
[^] # Re: corruption en Grèce
Posté par palm123 (site web personnel) . Évalué à 9.
Tu connais le 4-4-2 ?
Non ce n'est pas du foot
extrait du lien du correspondant de Libé à Bruxelles
Les inspecteurs du fisc n’échappent pas à la pratique, bien au contraire. Car le moteur de la fraude, ce sont eux. «Ici, on parle, comme au foot du 4-4-2 : l’inspecteur du fisc prend 4 pour lui, vous en laisse 4 et en donne 2 à l’Etat» , se désespère un patron. «L’inspecteur du fisc négocie directement avec le comptable de l’entreprise, raconte Electra. Il lui donne une enveloppe pour que le redressement soit minime voire inexistant. L’inspecteur du fisc multiplie son salaire par trois ou quatre au minimum.» Et pas question de le dénoncer. «Son supérieur est dans le système, tout comme le policier qui sera chargé de l’enquête, s’indigne Pedros. Donc on paye en silence sinon on sait qu’ils nous empêcheront de travailler. C’est comme la mafia.» Un diplomate l’avoue : «Evidemment, ce n’est pas avec les baisses de salaire que l’on va avoir des contrôleurs plus intègres.»
ウィズコロナ
[^] # Re: corruption en Grèce
Posté par adonai . Évalué à -8.
Le correspondant de Libé à Bruxelles est-il fiable ?
Ben non [:spamafote]
Il est pile dans la ligne du "les Grecs c'est rien que des fraudeurs profiteurs" d'abord, depuis le début. Donc il ne va pas réellement réussir à me convaincre, je n'ai aucune confiance dans son objectivité.
[^] # Re:
Posté par CHP . Évalué à -3.
Concernant l'argentine, elle a effectivement un jour décidé de ne pas payer ses dettes. Ca a été un peu dur au début, mais maintenant tout va mieux.
C'est la première fois que j'entends parler de faillite pour l'argentine. Tu aurais une autre source que 20minutes (non, 20minutes, c'est pas des journalistes) ?
[^] # Re:
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
J'ai bien ri.
Mes lectures disent le contraire… Oui, je sais, la flemme de donner des liens.
[^] # Re:
Posté par palm123 (site web personnel) . Évalué à 0. Dernière modification le 31 mai 2012 à 11:10.
Extrait de
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89conomie_de_l%27Argentine
"La pauvreté qui avait atteint quasi 60 % et le chômage qui dépassait 25 % en 2002 ont réussi à se réduire dans la période de post-crise, jusqu'à arriver à 23,4 % de pauvres et une réduction à 8,7 % du taux de chômage à la fin de l'année 2006."
Quand tu es dans les 60% de pauvres, tu le vis comment le "un peu dur" ?
ウィズコロナ
[^] # Re:
Posté par CHP . Évalué à -1.
Ah bah ca j'ai pas dit que c'etait facile. N'empeche que tout allait mieux en 2007 qu'en 2002, et que dire à ces créanciers et au FMI d'aller se faire voir, bah ca les a sauvé.
http://www.liberation.fr/economie/01012390907-nous-avons-sauve-les-gens-plutot-que-les-banques
[^] # Re:
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 5.
T'as oublié de lire le dernier paragraphe de ton lien sur les perspectives je crois
[^] # Re:
Posté par CHP . Évalué à 1.
Soit tu réponds pas au bon commentaire, soit y'a un problème : le dernier paragraphe du lien en question ne parle pas de perspectives, l'ancien ministre de l'economie argentin réponds juste a la question "Vous devez avoir beaucoup d'ennemis chez les banquiers.."
[^] # Re:
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Effectivement, j'ai confondu avec ton commentaire et le lien wikipedia un peu en dessous.
[^] # Re:
Posté par palm123 (site web personnel) . Évalué à 4.
Oui, quand on est au fond du trou, en général, on remonte (quoi que, il y en a qui creusent encore).
Concernant la superbe croisssance de 9% de l'Argentine sur la période que tu cites, il faudrait la comparer avec celle des autres pays sud-américains sur la période.
Est-ce que c'était dans la moyenne, mieux ou moins bien ? Je ne sais pas.
ウィズコロナ
[^] # Re:
Posté par CHP . Évalué à -1.
Par exemple, en acceptant l'"aide" du FMI ou de tes "amis" européens, qui exigent que tu fasses tout pour que ca soit pire plus tard…
[^] # Re:
Posté par CHP . Évalué à 1.
Content de t'avoir fait rire.
De 2003 à 2007, l'argentine a connu une croissance de 9% par ans
Sources : http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89conomie_de_l%27Argentine#Situation_actuelle_.282003_et_ann.C3.A9es_suivantes.29
http://www.abc-latina.com/argentine/economie.htm
Le taux de chomage en 2007 était de moins de 9%, ce qui est pas si horrible (memes sources).
Après 2008, bien entendu, y'a la crise financiere mondiale puis la crise economique mondiale qui en découle, donc on ne peut pas juger.
Un autre article sur la gestion de la crise economique argentine et sur la crise grecque :
http://www.liberation.fr/economie/01012390907-nous-avons-sauve-les-gens-plutot-que-les-banques
[^] # Re:
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 7.
L'argentine est un gros exportateur de matière première. La grèce exporte quoi ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re:
Posté par palm123 (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 31 mai 2012 à 11:24.
des raisins de Corinthe, des olives de Kalamata, du mastiha de Chios
J'ai bon ?
ウィズコロナ
[^] # Re:
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Ces choses peuvent remplacer le Pétrole? Sinon je ne vois pas trop comment ils pourront l'utiliser plus qu'aujourd'hui.
Comprendre la remarque de Nicolas en regardant l'évolution du prix des matières premières vendues par l'Argentine.
[^] # Re:
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Merci l'explosion du prix du Colza et autre pour "sauver" la chose. Le prix de l'Olive va prochainement augmenter?
Et la, tu parles de chiffres mis tout propre pour maintenant, juste que ça peut exploser financièrement bientôt, car c'est fait à coup de subventions. Et à un moment, si plus personne n'a confiance (déjà que pas foule a confiance, argentins compris), plus de sous, plus de subventions, bam. C'est juste une bombe prête à péter. On en rediscute dans quelques années, où le prix du colza ne pourra pas tout compenser.
[^] # Re:
Posté par CHP . Évalué à 2.
Tu veux dire que ca tient parce que les gens ont confiance ? Je croyais que le problème de ne pas payer ses dettes, c'est que plus personne ne te fais confiance ? Normalement, plus personne n'a confiance en l'argentine, puisqu'elle a envoyé chier ses créanciers. Difficile après ca d'affirmer que ca tient grâce à la confiance.
Tu as des infos sur ces subventions ? Subventions de qui ? Pas du FMI : l'argentine lui a dit merde.
[^] # Re:
Posté par CHP . Évalué à -1.
Euh… D'habitudes, lorsque je vois un gars qui pleure pour avoir moinsé, je le remoinse, parce que le commentaire "bouh, pourquoi vous m'avez moinsé" n'a aucun interet.
Mais là, faut arreter : Je suis moinsé lorsque je réponds en apportant mes sources à Zénitram qui dit juste "ahaha j'ai bien rit, j'ai pas les memes infos mais pas de sources"
[^] # Re:
Posté par palm123 (site web personnel) . Évalué à 1.
sans doute que tu ne l'as pas convaincu (ni les autres lecteurs).
On a tous nos arguments, on est tous persuadés d'avoir raison, c'est humain.
ウィズコロナ
[^] # Re:
Posté par CHP . Évalué à 1.
Toujours est il que je réponds avec des sources à l'appui, en restant poli, et en etant totalement dans le sujet, a quelqu'un qui n'apporte aucune source, se contentant d'un "tu me fais bien rire…"
Personnellement, j'ai pas la meme idée de "pertinent"…
[^] # Re:
Posté par coïn . Évalué à 2.
Rien que pour ce comportement d'automatisme imbécile, je te moinsse.
Es-tu du genre à balancer un caillou sur les femmes adultères parce que l'iman a lancé la première pierre ? Je ne crois pas, alors quand quelqu'un crie à l'injustice, il serait de bon ton de lui laisser le bénéfice du doute et de juger honnêtement.
[^] # Re:
Posté par CHP . Évalué à -1.
fais toi plaisir !
1/ Iman, je ne connais pas, tu voulais certainement dire imam.
2/ Je vois pas le rapport. Je juge juste completement inutile (c'est bien ca, moinser ?) un commentaire qui dit "bouh j'ai été moinsé". Toi, si tu trouves que ca apporte vraiment a la conversation d'avoir des commentaires "bouh, pourquoi vous me moinsez vous êtes méchants", tu peux toujours cliquer sur pertinent. Mais pour moi, c'est clairement des messages inutiles.
3/ Tu sembles avoir lu "quand je vois un commentaire moinsé, je le remoinse" (c'est ce que fait penser ton allusion a la lapidation des femmes adultères). Relis bien, ce n'est pas ce que j'ai dit.
4/ Quand je vois un commentaire en négatif alors que je le juge pertinent, je le plusse toujours (meme si je ne suis pas d'accord).
5/ Ta comparaison pue quand meme bien fort !
[^] # Re:
Posté par coïn . Évalué à 2.
1/ exact
2/ il n'est pas inutile de dénoncer la cabale qui n'existe pas
4/ bon réflexe
5/ Parce que j'ai osé parler de panurgisme religieux ? Ton odorat est trop sensible, sans doute à cause des 5 ans d'hystérie que les médias viennent de te faire vivre.
[^] # Re:
Posté par calandoa . Évalué à 2.
Eh oui. Tu t'es fais moinsé, et il n'y avait pas de raison de le faire. Mais comme tu le dis toi-même, c'est pénible d'entendre les gens qui se plaignent là dessus. Et surtout, tu as l'air de t'attendre à ce que les moules aient un comportement raisonnable ! Désolé, mais il faut ouvrir les yeux : partout tu t'aperçois que lorsqu'on prend l'avis d'un grand nombre de personne, on est souvent dans le grand n'importe quoi. Par exemple, les gros navets style « Avengers » qui font des cartons au cinéma, les émissions ridicules qui explosent l'audimat, les candidats aux élections qui se prennent 20% malgré leur passé de tortionnaires et d'assassins… récemment, la vidéo d'une saoudienne harcelée par la police parce qu'elle avait du vernis à ongle a fait pas mal de bruit sur le net : plusieurs articles rapportaient que 1500 commentaires prenaient sa défense… mais que 7000 l'enfonçaient !
Partout dans le monde, sur plein de sujets différents, c'est la même chose. Pourquoi serait-ce différend ici ? Et il faut aussi voir le bon coté des choses : le moinsage marche bien pour dissuader pas mal de pénibles de persévérer, et il permet aussi aux même genre de pénibles de se défouler tout en nous épargnant l'avalanche d'onomatopées habituelles qu'on voit sur d'autres forums : « lol, rolf, gro conar, +1, dtc, etc… ». Il faut juste se mettre en -42 si on veut profiter d'un débat intéressant.
[^] # Wikipedia, est-ce fiable ?
Posté par palm123 (site web personnel) . Évalué à 2.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Crise_%C3%A9conomique_argentine
http://www.journaldunet.com/economie/magazine/faillite-de-l-argentine.shtml
ウィズコロナ
[^] # Re: Wikipedia, est-ce fiable ?
Posté par CHP . Évalué à 0.
Wikipedia ne parle pas de faillite. Pas une seule fois on retrouve le mot dans l'article, sauf pour parler de celle de la banque Lehman Brothers.
[^] # Re: Wikipedia, est-ce fiable ?
Posté par palm123 (site web personnel) . Évalué à 2.
Dont acte.
Par contre, ça a été très dur pour une proportion élevée d'argentins.
ウィズコロナ
[^] # Re: Wikipedia, est-ce fiable ?
Posté par William Steve Applegate (site web personnel) . Évalué à 3.
Ben non, un État ne peut faire faillite stricto sensu : la « faillite », c'est quand tes créanciers font appel à la loi pour saisir tes actifs afin d'obtenir le paiement de leurs créances. Un pays souverain peut tout bonnement émettre un décret disant que les bons du Trésor émis ne seront pas remboursés, et les créanciers n'auront plus aucune base légale pour agir. Reste, bien évidemment, la solution qui consiste à envoyer les chars d'assaut, mais c'est risqué, et généralement mal vu.
Envoyé depuis mon PDP 11/70
[^] # Re: Wikipedia, est-ce fiable ?
Posté par CHP . Évalué à 1.
C'est bien pour ca que le mot faillite me paraissait bizzare. Ils ont été en cessation de paiement, mais pas en faillite. C'est ce que disait mon commentaire :
[^] # Re: Wikipedia, est-ce fiable ?
Posté par claudex . Évalué à 3.
Tout le monde appelle ça une faillite même si ça n'en est pas une car c'est fortement comparable.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re:
Posté par CHP . Évalué à 4.
Personnelement, je serais absolument incapable de tenir une classe de 30 eleves (et encore, 30, c'est quand tout va bien, parfois c'est 35…), ou bien d'être flic dans un quartier "difficile". Puisque tu as l'air de penser que c'est pas un vrai boulot, va faire le boulot en question pendant un an, tu verras si tu changes pas d'avis ! Et on verra ce que tu penseras quand quelqu'un qui n'a aucune idée de la réalité de ce travail dit (pire : insinue) que ce n'est pas un vrai travail…
J'apprecie tellement ce manque de respect pour les autres…
Le pire c'est qu'il est à +10… Pauvre humanité…
[^] # Re:
Posté par palm123 (site web personnel) . Évalué à 2.
Je connais des personnes qui étaient prof de français langues étrangères en Algérie dans les années 50 et 60 (enfin, jusqu'en 1962, pas plus) et qui avaient en moyenne 46 élèves par classe.
Oui, on est d'accord, une vingtaine par classe est mieux pour les élèves et le prof.
ウィズコロナ
# Nigel Farage, en avocat de la Grèce au Parlement Européen
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
Heureusement qu'il y a un député qui sauve régulièrement l'honneur des nations et défend les peuples au parlement européen.
https://www.youtube.com/watch?v=dxEGJBhoK5s
Toutes ses interventions sont de salutaires quenelles glissées à l'oligarchie. C'est pas Hollande qui parlerait comme ça, lui qui est plutôt prompt à se faire l'avocat des banques, Goldman Sachs dans le cas de la Grèce. L'ironie du sort est que Farage est un ancien trader de la City !
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -6.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Nigel Farage, en avocat de la Grèce au Parlement Européen
Posté par Dabowl_75 . Évalué à 2.
Et niveau quenelles, c'est plutôt de la coudière ou de l'épaulée ? :)
[^] # Re: Nigel Farage, en avocat de la Grèce au Parlement Européen
Posté par j_m . Évalué à -1.
C'est quoi quenelle ? Ce mot semble être un terme cullinaire :
Mais c'est aussi utilisé dans des vidéo d'humour nazi.
Quel sens est-ce que tu lui donnes, toi ?
[^] # Re: Nigel Farage, en avocat de la Grèce au Parlement Européen
Posté par _PhiX_ . Évalué à -9.
Le glissage de quenelles est une invention de l'humoriste Dieudonné. Voir ses spectacles pour mieux comprendre.
[^] # Re: Nigel Farage, en avocat de la Grèce au Parlement Européen
Posté par lapada . Évalué à 3.
Il y en a certains, on voit le pseudo, on connaît déjà le score, et on n'est jamais surpris du contenu ;)
[^] # Re: Nigel Farage, en avocat de la Grèce au Parlement Européen
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 1.
Cela dit, je comprends pas pourquoi son dernier commentaire s'est fait moinsser, « quenelle » vient bien de Dieudonné.
[^] # Re: Nigel Farage, en avocat de la Grèce au Parlement Européen
Posté par Moonz . Évalué à 2.
Il doit tout simplement poster à -10 non ?
[^] # Re: Nigel Farage, en avocat de la Grèce au Parlement Européen
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 1.
C'est possible, ça ?
# Cordialement,
Posté par adonai . Évalué à -10.
Bonjour les ami(e)s,
Déjà on se connait pas.
Et puis de toute façon je préfère plutôt la formulation "ami-e-s".
Enfin moi je dis ça, je dis rien.
[^] # Re: Cordialement,
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 31 mai 2012 à 08:59.
Moi je dis que c'est moche. Et qu'on peut très bien écrire simplement « amis », qui inclut le féminin : ce n'est pas comme si on disait « messieurs », qui lui n'inclut pas du tout le féminin. Et que si on veut détailler, autant le faire courageusement, en entier (et en mettant au passage le féminin en premier, par courtoisie) : cher amies, chers amis.
[^] # Re: Cordialement,
Posté par adonai . Évalué à -8.
Déjà et d'une, j'ai pas écrit le journal.
Donc à partir du moment où il a eu envie de mettre un terme/une expression unique pour adresser les deux genres sans passer par un "neutre" (contestable), je propose juste une alternative. Et moi je ne trouve pas ça moche.
Par ailleurs, le féminin en premier, ça n'est pas de la courtoisie, mais de la galanterie. Et la galanterie, c'est sexiste.
Enfin moi je dis ça, je dis toujours pas grand chose.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 8.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Cordialement,
Posté par adonai . Évalué à 0.
J'aime encore plus !
Surtout "camarades" ! \o/
Mais ça n'était pas la question, donc cf. ma réponse d'au-dessus.
[^] # Re: Cordialement,
Posté par coïn . Évalué à 1.
La galanterie est une forme de politesse, de savoir-vivre et de respect. Oui, c'est sexiste, c'est de la ségrégation positive.
Sais-tu qu'il existe réellement des différence physiques fondamentales entre les hommes et les femmes ? Il ne faut pas les nier, il faut les respecter et remercier Dieu notre sauveur d'avoir fait les femmes avec de si jolies formes (parfois)
[^] # Re: Cordialement,
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 1.
Et ses majordomes !
[^] # Re: Cordialement,
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 3.
Exact, au temps pour moi. Et oui, évidemment que c'est sexiste ! Mais toute discrimination n'est pas intrinsèquement mauvaise, certaines le sont, d'autres non. Ne pas accepter les noirs dans une boutique, c'est mal, faire un tarif étudiant, c'est bien par exemple.
[^] # Re: Cordialement,
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Ca dépend du point de vue. De mon point de vue, faire des tarifs segmentés m'est très très bizarre, pas du tout "bien", ça m'énerve au plus haut point (bon, ça doit être un reste de mon choc de ne plus pouvoir avoir de carte 12-25 SNCF.) car de mon point de vue, c'est discriminatoire (et pour la répartition de la richesse, c'est le rôle de l'Etat)
[^] # Re: Cordialement,
Posté par oao . Évalué à 4.
Les tarifs segmentés c'est très bien, mais pour ceux qui en profitent et pour les entreprises. La SNCF est bien contente de pouvoir les faire, car elle peut du coup augmenter ses tarifs normaux sans faire fuir ses clients étudiants sans le sous. Ce n'est pas du tout de la charité mais du business. A noter que cela indique un secteur manquant de concurrence : pas de tarif segmenté pour les patates au kilo.
[^] # Re: Cordialement,
Posté par calandoa . Évalué à 2.
« cher amies, chers amis »
Non, Tanguy ! décroche cette corde du plafond, je te promet qu'un admin va arranger ça !
[^] # Re: Cordialement,
Posté par coïn . Évalué à 10.
Quelle horreur ! Ce novlangue est insupportable. Non seulement c'est contraire à toutes les règles typographiques en vigueur, mais en plus, c'est moche et cela gène à la lecture.
Si l'auteur avait voulu faire la distinction entre les genres - quelle drôle d'idée - il eût mieux fallu qu'il employât l'expression suivante "Chers amies et amis" plus conforme à la bienséance.
De plus, l'emploi du terme "Bonjour" est totalement inapproprié pour un écrit. La salutation est employée en français lorsque l'on rencontre quelqu'un.
Il eu mieux fallut que vous vous fussiez abstenus, en effet.
[^] # Re: Cordialement,
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 1.
«Il eût mieux fallu
t»Toi aussi peut-être… Avant de critiquer la novlangue, il faudrait savoir écrire en français, surtout quand on veut faire dans le pompeux.
Pour savoir s'il faut un chapeau (qui indique le subjonctif) ou pas (qui indique un passé simple), il y a une règle très simple. Si on peut remplacer par un conditionnel, alors on met un chapeau, et ici on peut : il aurait mieux fallu. Donc chapeau.
[^] # Re: Cordialement,
Posté par coïn . Évalué à 4.
Cette faute, je la confesse volontiers. Le français est une langue qui souvent à moi se rebiffe. En dépit d'une relecture rigoureuse, j'ai failli dans l'écriture du commentaire typographique sans faute. La loi du genre sans doute et nombre d'amoureux de la langue française sont tombés avant moi.
Pour le coté pompeux, peut-être est-il permis d'y déceler une certaine ironie et distance face au sujet qui nous occupe ? Peut-être préfériez-vous que j'écrive en SMS ?
Ensuite, la forte probabilité de faute ne doit pas être une excuse pour ne pas crier mon indignation contre les gens qui falsifient le langage pour des motifs politiques et idéologique.
Enfin, merci pour l'astuce, je suis preneur. C'est en forgeant qu'on devient maréchal ferrant.
[^] # Re: Cordialement,
Posté par lapada . Évalué à 0.
Petit débat en aparté : est-ce qu'on ne devrait pas simplifier notre écriture, au moins pour les étrangers qui apprennent notre langue et, je dois bien le dire, en bavent ? Genre avoir deux systèmes orthographiques : un régulier et l'autre archaïque ?
[^] # Re: Cordialement,
Posté par William Steve Applegate (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 31 mai 2012 à 22:58.
J'aurais tendance à dire que non, car ça ne répond pas à un quelconque problème : si un étranger veut juste communiquer de manière, disons fonctionnelle, on peut utiliser une langue autre que le français (aujourd'hui c'est l'anglais, ce qui est à mon sens sous-optimal et inéquitable pour ceux qui ne l'ont pas comme langue maternelle, mais on pourrait — théoriquement — envisager l'utilisation généralisée d'une conlang très régulière et facile d'accès). Cela vaut d'ailleurs aussi pour l'enseignement, si l'on veut augmenter l'attrait des établissements universitaires Français.
Si en revanche, l'étranger en question souhaite apprendre le français pour mieux apprécier notre culture, alors il lui faut en maîtriser les subtilités qu'il ne manquera pas de rencontrer dans notre littérature, par exemple.
Envoyé depuis mon PDP 11/70
[^] # Re: Cordialement,
Posté par lapada . Évalué à 1.
Oui, je ne parlais pas tant du français en tant que magnifique langue de littérature, que j'aime par ailleurs, mais comme outil efficace : pour l'efficacité de la rapidité de l'apprentissage et de l'inter-compréhension, une orthographe simplifiée et surtout régulière aurait ses mérites.
Éssè : Oui, je ne parlè pa tan du franssè an tan ke magnifik lang de litératur, ke j'ème par aillieur, mè com outi efikasse : pour l'efikassité de la rapidité de l'aprantissag et de l'inter-conpréansion, un'ortograf sinplifié é surtou régulièr orè sè mérit
An plusse, vou pouvé remarké que ssa anlèv lè anbivalanss antr lè é é lè é ;)
Èss konvinkan ?
[^] # Re: Cordialement,
Posté par coïn . Évalué à 2.
il existe les présentations PPT pour ça :)
[^] # Re: Cordialement,
Posté par Moonz . Évalué à 2. Dernière modification le 01 juin 2012 à 13:31.
Tu n’es pas le premier à y avoir pensé : http://www.ortograf.net/?q=fr/node/24
Je n’arrive toujours pas à déterminer si c’est un fake ou s’ils sont sérieux.
[^] # Re: Cordialement,
Posté par lapada . Évalué à 1.
Je pense surtout que leur manière soit-disant phonologique a déjà deux orthographes différentes pour an/en et qu'«apartièn» n'a rien de phonologique. Les sons sont «a-p-a-r-t-i-in» pas «a-p-a-r-t-i-è-n» De même, certains mots où on ne prononce pas la fin sont écrits comme tels : françèz sans e final, alors que d'autres non : manière ou d'èlle avec e final. J'en déduis qu'il ne sait pas écrire français dans une norme ou l'autre.
[^] # Re: Cordialement,
Posté par coïn . Évalué à 3.
Quelle horreur ! :)
On pense comme on parle. Le langage est un élément structurant de l'élaboration de la pensée. Je n'ose imaginer les dégâts d'une écriture archaïque.
[^] # Re: Cordialement,
Posté par lapada . Évalué à 0.
Heu, nous avons une écriture archaïque, ou tu ne connais pas le sens des mots que tu emploies, ou c'était de l'ironie mais j'ai pas capté tout de suite ?
[^] # Re: Cordialement,
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 2.
Une langue, c'est pour communiquer. Donc autant que tout le monde apprenne et parle exactement (ou presque) la même langue.
Si on réforme la langue, alors on le fait pour tout le monde. Ou alors, on la réforme pas (ça me paraît être plutôt la tendance actuelle).
[^] # Re: Cordialement,
Posté par William Steve Applegate (site web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 31 mai 2012 à 22:41.
D'un autre côté, les seuls endroits où j'aie vu ce genre de calembredaines jusqu'ici est dans les tracts de SUD et du NPA ; je suppose qu'à force de lire Trotsky, ils en sont arrivés à décider que l'orthographe et la typographie étaient des concepts typiquement bourgeois qu'il fallait incessamment révolutionner :-)
Envoyé depuis mon PDP 11/70
[^] # Re: Cordialement,
Posté par zebra3 . Évalué à 1.
J'ai jamais compris cette expression. M'enfin, si tu voulais vraiment ne rien dire, il fallait ne pas parler.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: Cordialement,
Posté par Littleboy . Évalué à 2.
Moi je trouve ca super utile. Tu vois ca tout en haut d'un document ou article, tu sais que tu peux zapper la suite dans 90% des cas :)
# Drôle de rien
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 6.
Plus de 200 Milliards d'Euros d'aides, c'est "rien"? Dit, tu veux bien me filer ton "rien"?
Essaye d'aider, et hop on te balance "donne encore, la c'est rien".
Ca donne juste envie de dire : stop, on arrête les frais, demmerdez-vous. Pas qu'on ne veuille pas de solidarité, mais aussi peu de reconnaissance de l'effort déjà accompli, ça montre juste qu'il y a un problème de compréhension sur ce qu'est la solidarité (ce n'est pas "file moi l'oseille et je peux le dépenser comme je veux, et je reviendrai dans 1 an")
[^] # Re: Drôle de rien
Posté par adonai . Évalué à -7.
C'est "rien" par rapport à quelque chose.
C'est ridicule de raisonner autrement.
Pas qu'on ne veuille pas de solidarité
C'est qui "on" ? Parce que toi, on a bien compris que tu n'en voulais pas de cette solidarité.
Moi j'en veux.
aussi peu de reconnaissance de l'effort déjà accompli
Quel effort ?
Quelle non-reconnaissance ?
Et en face, quelle reconnaissance des efforts des grecs "on" fait ?
[^] # Re: Drôle de rien
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5.
Effectivement. Budget annuel de l'UE : 120 Milliards. Aide à la Grèce = 2x le budget annuel de l'UE. Oups
Oui, quand on n'est pas d'accord avec le comment, on est forcément contre la solidarité.
Désolé, mais je considère être pour la solidarité (mais pas pour être l'entubé).
La solidarité ne signifie pas de flinguer tous les autres pays pour que d'autres puissent continuer à augmenter leur niveau de vie (cf la croissance du SMIC local et des salaires en Grèce ces 15 dernières années, qui n'a rien à voir avec les fondamentaux du pays).
Mais bon, classique, quand on veut une solidarité réciproque et faisable, ça ne va pas, donc il faut dire que l'autre n'est pas solidaire, c'est plus simple.
[^] # Re: Drôle de rien
Posté par CHP . Évalué à 0.
J'ai beaucoup de mal a voir le rapport avec le budget de l'UE…
[^] # Re: Drôle de rien
Posté par adonai . Évalué à -2.
C'est normal, y'en a pas.
Mais comme c'est plus pratique de comparer avec une somme inférieure, il a trouvé ce qu'il pouvait [:spamafote]
C'est de ma faute aussi, j'ai dit qu'il fallait préciser "par rapport à quoi", mais j'ai pas été assez précis ensuite.
[^] # Re: Drôle de rien
Posté par Faussoyeur . Évalué à -4.
J’ai pommé ma source, mais je crois savoir que le budget de l’UE ne doit pas dépasser 1 % du PIB de l’UE (en tout cas ça correspond). Donc 2 % = 2 × 1 %. CQFD.
Ceci dit, c’est pas demain la veille qu’on aura une réelle politique européenne possible avec un budget aussi rachitique…
[^] # Re: Drôle de rien
Posté par CHP . Évalué à 1.
Bah tu vois, pour moi, la france aurait vraiment été solidaire si elle avait dit à la grece un truc comme " bon, ecoutes, t'es déja suffisament dans la merde, considère que ce que tu me dois c'est effacé, tu me dois plus rien, et essaye de payer tes autres créanciers".
Ca, oui, ca aurait été solidaire. Mieux que d'envoyer de l'argent qui ne sert qu'a rembourser les interets de la dette (et pas la dette), tout en exigeant pour cela qu'on saigne le pays.
[^] # Re: Drôle de rien
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est de l'aide efficace. Traduisons : "bon, surtout ne paye pas, car à chaque fois que tu ne payes pas, j'effacerai, reviens quand tu veux, on refais pareil à chaque fois, ne change rien surtout, profite".
Désolé : non, ce n'est pas de la solidarité. Hors de question de donner à un puits sans fond, ça ne sert à rien, juste des gens qui payent et d'autres qui profitent.
Dit, je peux t'emprunter un peu de sous? Ta solidarité me plait beaucoup.
[^] # Re: Drôle de rien
Posté par CHP . Évalué à 3.
Nous ne sommes pas amis. Si un de mes amis me doit 100euros, mais que j'apprends qu'il va se retrouver à la rue parce qu'il doit des dizaines de milliers à un peu tout le monde, je lui les offre, les 100 euros.
[^] # Re: Drôle de rien
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 5.
Et tu es pret à recommencer comme ça tous les 2 ans ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Drôle de rien
Posté par CHP . Évalué à 1.
D'une part, qui a parlé de recommencer tous les deux ans ? Ca n'aurait surement pas été necessaire de les "sauver" tous les deux ans, si on avait arreté de leur maintenir la tete sous l'eau.
D'autre part, 100 euros tous les deux ans pour éviter à un véritable ami d'être à la rue ? Oui !
Si toi tu n'es pas pret a donner 50euros par ans pour eviter à tes amis d'être SDF, c'est sur, on n'a pas la meme conception de l'amitié !
[^] # Re: Drôle de rien
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 7.
Le budget de l'état français est de l'ordre de 150 milliard d'euro. En comptant les prêts des banques française et de l'état, on a entre 50 et 65 milliards de dette grecs. C'est un peu comme si il te devait 4 mois de salaire, pas 100euros.
De plus est-ce que tu compte le fait que si tu fais ça pour cet ami, tu as tes amis espagnol, portugais, irlandais et italiens qui risque de demander la même chose.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Drôle de rien
Posté par Faussoyeur . Évalué à -7.
Les banques ont été nationalisées ? Youpi !
…
Merde donne pas de faux espoirs comme ça !
[^] # Re: Drôle de rien
Posté par CHP . Évalué à -1.
Qui a parlé des banques ? Quand je dis "la France", ca veut bien entendu dire "l'etat francais".
L'Espagne, le Portugal, l'Irlande, l'Italie ne sont pas autant dans la merde que la Grece.
[^] # Re: Drôle de rien
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
Faudrait vraiment être soit très idiot, soit très très droit pour te rembourser ensuite si tu as effacé la dette d'un pote parce qu'il "ne peut pas rembourser". Ben oui, c'est direct : on se met dans une situation à ne pas pouvoir rembourser (en en profite bien de la vie), et hop tu effaces.
Que du bonheur de t'avoir comme ami.
Tu vas ensuite me dire que tu as des amis qui sont très très droits et ne feraient pas ça? Fait attention, ce genre d'ami est très très rare, tu risques d'être déçu dans la vraie vie si ça arrive.
[^] # Re: Drôle de rien
Posté par Faussoyeur . Évalué à -2.
Dans un excellent film, dont j’ai totalement oublié le titre, un gangster explique à son fils spirituel qui veut se faire rembourser une petite somme par un tiers : laisse tomber si tu n’aimes pas le gars, tu perds l’argent mais plus jamais il viendra te demander de l’argent ; tu seras tranquille ; il viendra plus jamais te faire chier pour t’en demander d’autre, plutôt que de perdre du temps à courir après.
Moralité : si c’est un ami il remboursera par lui-même, sinon c’est un bon moyen pour ne plus entendre parler de lui.
[^] # Re: Drôle de rien
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
Parce que tu crois franchement que si le Crédit Agricole perd 30 MM€ de dette grec, l'état ne va pas renflouer ? tu es naïf à ce point là ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Drôle de rien
Posté par CHP . Évalué à 2.
Je pense en effet qu'on renflouerait, mais c'est completement absurde.
Le risque de ne pas être payé est déja compté dans le taux auquel on emprunte. En gros, ils ont accordé des prets plus cher parce qu'ils savaient qu'ils risquaient de ne pas être payés. Dans ces conditions, quelle raison pour que l'etat les renfloue si la grece ne paye pas ? La banque aurait-elle reversé sa plus-value a l'etat si la grece avait payé ?
Bref, comme d'hab : les pertes, c'est pour l'etat, les bénéfices, c'est pour les riches.
[^] # Re: Drôle de rien
Posté par claudex . Évalué à 7.
Il n'y a pas de véritable amis en Europe, que des ennemis avec lesquels on essaye de négocier. On a passé des milliers d'années à se taper dessus et personne ne veut arrêter.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Drôle de rien
Posté par CHP . Évalué à 2.
Je serais d'accord si on les avait donné, ces 200 milliards. Ou meme prété au meme taux qu'on les emprunte. Mais ce n'est pas le cas : on les a prétés à un taux largement supérieur au taux auquel on emprunte.
[^] # Re: Drôle de rien
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 6.
et 70% du reste de la dette a été effacé.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Drôle de rien
Posté par Faussoyeur . Évalué à -5.
C’est faux. 70 % pour les créanciers privées, ce qui revient à ~50 % de leur dette totale.
[^] # Re: Drôle de rien
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 0.
Allez, va nous dire combien ils ont réellement touchés sur ces fameux 200Md. C'est un peu comme pour les grandes causes humanitaires, entre ce qui est annoncé et ce qui est réellement fait, il y a une marge énorme. Et là, en l'occurrence, pour chaque «tranche» accordé, il est demandé beaucoup de «réformes» et de «sacrifices». Mais tu vas encore nous dire que c'est normal, on ne donne pas sans condition, bla bla bla.
[^] # Re: Drôle de rien
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 5.
J'ai l'impression qu'il y a une tranche par mois de l'ordre de 5 milliard qui est versé, depuis décembre au moins.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Drôle de rien
Posté par oao . Évalué à 4.
Héhé, ça me fait penser à une vieille blague :
# @si
Posté par Faussoyeur . Évalué à -3.
Bonjour,
Je me suis abonné à @si il y a peu (un peu de pub. innocente :-×). Il y a de véritables petites perles. Dont une interview d’Angélique Kourounis, correspondante de quelques grands médias français, paradoxalement ce qu’elle raconte est très différent du discours qui ressort de l’autre côté et de ce que je peux lire ici. Encore une fois, il faut diversifier les sources et laisser parler les grecs, plutôt que toujours le son de cloche de Bruxelles, Paris et Berlin.
Pour ceux qui ne sont pas abonnés : une réflexion sur le travail du journaliste, les conditions de travail des correspondants (peu financés, tendance à ne pas faire de terrain, à ne pas vérifier l’information et à la recycler, utilisation d’Internet en particulier), et bien sûr la Grèce (beaucoup d’informations fausses). Elle parle de scandales à propos de contrats militaires et allemands…
Par exemple sur « l’opinion publique » européenne, voici son analyse :
« À une époque en France, l’idée qui circulaient à une époque, c’était que les grecs étaient de gros tricheurs qui passaient leur temps à se gratter les fesses sous les oliviers et qui se levaient le matin en se disant “mon dieu ! mon dieu ! comment est-ce que je vais bien pouvoir truander l’Europe.” Alors ça c’était extrêmement répandu en Allemagne, ironisé au Royaume-Unis et problématisé chez les français. […] Ce que je voulais montrer, c’était qu’il y certes des problèmes structurels en Grèce, depuis longtemps, des problèmes d’administration, de corruption, de dysfonctionnement étatique, mais ce que personne à l’époque n’a montré et n’était pas intéressé à montrer, c’est qu’il n’y a pas de relation état-citoyen [… pas de dialogue …]. La base du problème c’est ça, […] Oui les conséquences sont justes, mais elles ont un point de départ. Et tant qu’on n’aura pas résolu ce problème, indépendamment des injonctions européennes, et bien cela continuera. »
Souvent les journaux grecs se font le relais de la communication du pouvoir, c’est important, mais il faut aussi avoir un rôle de contre-pouvoir, par exemple en allant voir l’opposition et essayer de comprendre ce qui se passe.
Elle confirme les 80—90 % de
l’aideles prêts qui vont au service de la dette, contredite par Quatremer, elle répond sur sa source : un économiste de renom, Yanis Varoufakis, auteur de Le Labyrinthe du Minotaure, opposé aux plans de sauvetage. » Cet économiste expliquait que les mesures prises n’étaient pas faite pour la relance mais pour sauver l’euro, et allaient laisser la récession se creuser, la suite lui a donné raison. « Il n’a jamais été question d’aider les grecs, en tant que peuple, à sortir de la crise. On s’est intéressé à l’état grec, que l’état grec sorte de la crise, puisse rembourser sa dette et rester dans la zone euro. […] Sauf que sauver un état n’implique pas de sauver sa population. » Elle appuie ce point de vue par le fait que les grecs ne voient pas du tout la couleur de cette argent car la situation des service publics (hôpitaux&co) est de plus en plus catastrophique.Elle rapporte une anecdote folle :
« Ce que m’avait expliqué l’homme d’affaire, représentant des commerçants d’Athènes, lors de négociations, c’est que le gars du FMI lui avait demandé :
— Combien paies-tu tes employés ?
— 600, 700 €, c’est déjà pas lourd [NDA: non, en Grèce le coût de la vie n’est pas excessivement bas]
— bon, ben… il faut tu les paies 300 €.
Le mec c’est un armateur, c’est pas un homme de gauche, il répond :
— Comment ça, mais ça ne suffit pas, comment il vont faire ?
— C’est mieux que rien, répond le gars du FMI.
Mais l’homme d’affaire était abasourdi.
[…]
Le problème de la Grèce c’est les deficits, c’est l’appareil d’état qu’il faut réduire. Oui, il faut baisser les salaires dans le public. Oui, il faut rationaliser la bureaucratie. Mais le privé ça n’a rien à voir avec le déficit de l’état. On applique à la Grèce une politique néolibérale, que l’on veut appliquer au reste de l’Europe, la Grèce est un laboratoire et je pense que d’autres pays vont traverser ce que traverse la Grèce. »
L’interview termine sur des phrases dures :
« On aurait demandé le quart de la moitié de ce qu’on demande aux Grecs, en France on aurait eu la prise de la Bastille, et ça on ne nous le dit pas. »
Une petite
nimagechanson :http://soundcloud.com/placeaupeuple2012/emilienne
[^] # Re: @si
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 5.
Si tu lis le poste de Quatremer, il ne dit pas les choses différemment. il dit que le gvt grecs n'a appliqué que le facile dans le plan signé : la baisse des salaires et pensions, et n'a rien fait sur le reste qui pouvait relancer la croissance (mais baisser les possibilité de pots de vin).
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: @si
Posté par Faussoyeur . Évalué à -2.
Il y a malentendu. Je ne parles pas du billet de Quatremer du 29 mai qui a été donné en lien dans un commentaire du journal ici-présent. @si a publié son interview le 6 avril, il s’agit d’une histoire plus ancienne.
# L'UE
Posté par Pseudo007 . Évalué à 0.
L'UE etc ont aidé la Grèce, il faut être honnête.
Si personne n'avait aidé la Grèce, on en aurait rien à foutre (sur le plan financier) de se séparer de la Grèce. Mais on a donné 150 milliards (je ne sais plus exactement, mais c'est énorme pour la renégociation de la dette) à la Grèce et aujourd'hui c'est en vain. Sur ça, il faut ajouter tous les prêts que les pays étrangers (via les banques) ont fait à la Grèce, c'est encore énorme. Si la Grèce quitte l'UE, il faudra y faire une croix (je crois que ça se chiffre à 250 milliards). NB: je ne suis pas économiste, je donne ses chiffres de tête, mais même s'ils ne sont pas exacts, ils sont énormes.
Je ne veux pas ici en chercher les raisons ni stigmatiser la Grèce, mais il faut être honnête, la Grèce est un gouffre à fric.
Il ne faudrait pas que la Grèce masque le problème principal : l'UE est en crise !
Pour y pallier, il faut consolider l'économie européenne. Il faut aussi plus de fédéralisme et que les états arrêtent de se faire la course (course au coût de production le plus faible) et uniquement que ça. Ce n'est pas un modèle coopératif.
Il faut une UE économique avec des pouvoirs et des outils (capacité d'emprunter, d'intervenir quotidiennement sur le marché, etc), une UE politique, etc. En fait, il faut ce que la France a refusé il y a quelques années, une UE plus fédérale, ce qu'on trouvait déjà dans… : le traité établissant une constitution pour l'Europe (TCE).
Le "non" au TCE a été un "coup de poignard" à la construction européenne. Évidemment que les tenants du "non" n'avaient pas de "plan B". Ils ont voulu avoir les projecteurs sur eux, ça a marché, et après leur "victoire", tout le monde à disparu. Des grandes gueules mais pas de couille.
Le "non" de la France me reste en travers de la gorge. Je n'en veux pas aux souverainistes d'avoir milité pour le "non", ils sont cohérents. Mais à tous ces faux "pro-européens" qui se sont foutus de nous et ont planté la construction de l'Europe pour au moins 20 ans. Mais qu'ils ne paniquent pas, le TCE ne sera pas de retour, il sauveront la face, politiquement ce n'est pas tenable de reparler du TCE et les opinions publics sont chatouilleuses et promptes à se braquer (c'est la défiance systématiquement).
Cette crise de l'UE relance, car c'est une nécessité, la construction de l'UE. Mais on restera très très loin de ce que proposait le TCE. Comment demander aux chinois de reconnaitre les syndicats alors que l'UE ne le fait pas à cause du "non" au TCE ?
Bienvenu dans l'Europe du "non", l'Europe du nivellement par le bas.
[^] # Re: L'UE
Posté par coïn . Évalué à 1.
Ce n'est pas vrai. Ce qui a tué la construction Européenne, c'est l'arrogance des technocrates, mais aussi les anglo saxons et tout ceux qui ne veulent pas d'Europe fédérale.
Le vote du non a été un révélateur d'un courant d'opinion qui n'avait pas le droit de s'exprimer. Il n'est la cause d'aucun désastre sauf d'avoir fait prendre conscience aux élites de Bruxelles que l'UE ne sont pas que des statistiques, que des peuples existent.
Une Europe politique et fédérale ? vaste fumisterie. Les peuples Européens n'en veulent pas.
Non, non et non. Encore plus d'UE ne peut pas être la réponse à trop d'UE. Il n'y a aucune nécessité à foncer dans le mur.
Oui
[^] # Re: L'UE
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Ca tombe bien, c'est faux : l'UE donne des directive, mais après chaque pays est grandement libre d'adapter. Les choix les plus "horribles" sont d'ailleurs fait sous excuse de méchante UE, alors que sur ces points, les états sont libres.
On est bien d'accord, ceux qui ont voté "non" au TCE ne voulaient pas plus d'UE, avec une gestion plus commune (commune ne voulant pas dire "comme moi je veux"), contrairement à ce qu'ils se plaisaient de dire comme cache-sexe. Ca a mis un bon stop à la construction européenne, c'est tout ce que ça a fait, pour le plus grand bonheur des souverainistes (qui ne se cachaient pas derrière des excuses de "on veux vivre ensemble, si si")
J'espère toujours qu'on pourra aller vers une Europe fédérale, mais c'est dur, c'est dur, d'accepter que les autres (allemands compris, tient! décision de l'UE pour la Grèce aussi, tient!) aient aussi leur mot à dire… Si au moins ceux qui ne veulent pas de décisions communes jouaient carte sur table.
[^] # Re: L'UE
Posté par coïn . Évalué à 2.
Non, ce n'est pas faux. Exemple La directive des OGM
"la Cour européenne de Justice avait reconnu à cette époque que la France avait violé le droit européen en ne transposant pas dans les temps prévus… condamne la France à payer une somme forfaitaire de 10 millions d'euros"
http://www.actu-environnement.com/ae/news/condamnation_france_transposition_ogm_6351.php4
Une directive Européenne est assortie d'un délai de mise en transposition, et un pays membre est condamnable s'il tarde trop, ou si la transposition est jugé non conforme.
[^] # Re: L'UE
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
J'ai connu mieux comme argument que de donner un exemple pour dire ensuite "90% des lois".
Et encore uen fois, la directive n'est pas la loi, le pays a une grande marge de manoeuvre.
[^] # Re: L'UE
Posté par coïn . Évalué à 4.
Une directive donne des objectifs à atteindre par les pays membres, avec un délai. Quand une directive marque "Vous avez 3 ans pour accepter les cultures OGM", je ne vois pas les marges de manœuvre.
Quand au 90%, j'ai probablement été pessimiste :) cf http://www.euractiv.fr/priorites-de-lue-elections/article/80-lois-viennent-vraiment-bruxelles-001599 un chiffre entre 60% et 80% a l'air communément admis.
De plus, les directives communautaires sont parfois transposées sous la forme d’une loi, mais peuvent aussi l’être par décret. Ce qui est déjà beaucoup.
Après, ce chiffre n'est qu'un indicateur de la pression législative européenne. Il faudrait aussi étudier l'ampleur des lois. Ce qui est certain c'est qu'il est faux de dire qu'aujourd'hui l'UE ne détient pas un fort pouvoir législatif (certes indirect) sur les pays membres.
[^] # Re: L'UE
Posté par CHP . Évalué à -2. Dernière modification le 01 juin 2012 à 09:56.
J'adooooore ta facon de decreter ce que les gens veulent. C'est vrai, t'es tellement mieux placé, toi, Zenitram, pour savoir que moi je ne veux pas d'Europe…
Arrete stp de rabacher la meme connerie a chaque fois que cette discussion reviens sur le tapis, tu me fatigues !
N'importe quoi…
Apparement, c'est surtout toi qui as du mal a accepter que les autres (francais y compris) aient leur mot a dire.
Les francais ont dit non a ce traité. C'est tout ce qu'on peut dire. Pas qu'ils ne veulent pas d'europe ou autre de tes fantasmes.
[^] # Re: L'UE
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 5.
Au minimum, on a perdu les 2 ans pour faire signer le traité de Lisbonne qui contenait 90% du TCE.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: L'UE
Posté par CHP . Évalué à -2. Dernière modification le 01 juin 2012 à 14:43.
Ah… déja on passe d'arreté a ralenti, ca change bien les choses.
[^] # Re: L'UE
Posté par claudex . Évalué à 7.
Ne t'inquiète pas, dans 3 mois, il n'y a plus d'Euro et dans 5 mois, plus d'Europe. Ce sera plus évident à ce moment là.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: L'UE
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 2.
Arrêtons ce manichéisme stupide ! Il y avait plein de raisons différentes de voter « non » au TCE. Quelques exemples :
* Contre une politique libérale gravée dans le marbre.
* Par souverainisme.
* Contre l'entrée de la Turquie.
* Contre une augmentation des dépenses de défense.
* Parce qu'on trouve l'organisation Commission/Conseil des Ministres/Parlement pas assez démocratique.
* Pour une Europe laïque.
* etc.
Les nonistes ont voté « non » pour des tonnes de différentes raisons. Ils étaient d'ailleurs ici de partis divers et variés ne partageant pas grand chose.
Quand au coup de l'absence de plan B, la faute est globale. Les politiciens soutenant le « oui » auraient aussi dû prévoir un plan B au cas où les gens voteraient « non ». On a demandé leur avis aux gens, ils l'ont donnés, personne n'en a tenu compte.
[^] # Re: L'UE
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Le plan B, on l'a eu. C'est ça de voter contre un compromis, on aucune garantie que le plan B ira das sa direction… Zut, des conséquences!
[^] # Re: L'UE
Posté par coïn . Évalué à 3.
curieuse réflexion.
Sarko aurait-il dû préparer un gouvernement ?
[^] # Re: L'UE
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 2.
Cela n'a rien de curieux. D'abord, on teste le plan A, et si ça échoue, vient le plan B.
Le peuple a rejeté démocratiquement le TCE. L'attitude de certains « ouistes » de dire « Vous avez rejeté ce traité ? Ben démerdez-vous maintenant » est irresponsable. Certains politiciens devraient peut-être se remettre en question et se dire que, si le TCE a été rejeté, c'est peut-être parce qu'ils avaient mal bossé. Que les gens ne voulaient pas de cette UE là par exemple.
Tu crois qu'il n'y a pas pensé ? Et que s'il était élu, il aurait improvisé un gouvernement en une semaine ? Il n'avait peut-être pas tout les détails, mais je suis sûr qu'il avait pensé à un gouvernement. Il avait même avoué dans « Des paroles et des actes » avoir choisi son futur premier ministre.
[^] # Re: L'UE
Posté par Internaciulo . Évalué à 2.
Non ce n'est pas le peuple qui aurait démocratiquement rejeté le traité, c'est l'État Français qui l'a fait souverainement nuance.
Toujours cette propension à regarder son nombril et à oublier que les espagnols, les néerlandais et les luxembourgeois aussi ont voté et qu'au total il y a eu certes 22 667 823 NON mais aussi 26 662 958 OUI !
[^] # Re: L'UE
Posté par coïn . Évalué à 0.
Le problème, c'est que le TCE a été rejeté par 52% des électeurs Français et les pays à 63%. Le reste de la population Européenne a soit pas voté directement, soit approuvé le TCE.
La dictature de la minorité noniste ?
Pour Sarko, il a perdu l'élection, il n'a donc pas eu à gouverner. tout comme les ouistes ont perdu l'élection, et ca devrait être à eux de trouver la solution ? il y a un soucis quand même.
[^] # Re: L'UE
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 2.
La dictature, c'est plutôt que de nombreux pays n'ont pas fait de référendum, ou qui ont annulé leur référendum alors même que le débat a commencé à enfler en France.
[^] # Re: L'UE
Posté par Littleboy . Évalué à 5.
Ben c'est exactement ce qui s'est passe.
Ca a echoue, ils ont fait un plan B en negociant un traite a minima. Evidemment, c'est pas specialement ce qu'attendait les gens qui avaient vote non. Mais il faut etre un peu stupide pour croire qu'ils allaient passer 10 ans a reecrire un traite avec toutes les revendications contradictoires contre le traite original.
[^] # Re: L'UE
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 1.
Tu veux dire que, quel que soit le résultat, les « élites » avaient prévu de passer en force ?
[^] # Re: L'UE
Posté par claudex . Évalué à 4.
Non, il dit que si on avait dû faire la somme des revendiquations, on aurait eu un traité qui se contredisait lui-même et qui n'aurai été accepté par personne.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: L'UE
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 2.
Eh oui. Et donc pour éviter ça, il eût fallu y penser avant et faire un TCE plus court, moins polémique, en particulier sans la partie économique.
[^] # Re: L'UE
Posté par Littleboy . Évalué à 2. Dernière modification le 03 juin 2012 à 12:04.
Sachant que le but du TCE etait de simplifier les choses en regroupant les traites existants en un seul, je ne vois pas trop ce que virer la partie economique aurait bien pu changer, a part a prendre la majorite des gens pour des buses: les anciens traites auraient toujours ete appliques (et donc toutes les mesures economiques qui allaient avec) et on aurait perdu un des avantages du TCE.
Bon, on a deja eu des journaux et des centaines de commentaires sur le sujet, on a l'impression de repeter les memes choses en boucle, non?
[^] # Re: L'UE
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 1.
Justement : le problème, c'est les anciens traités, pour lesquels la population n'a pas été consultée (à part Maastricht). Le problème, malgré la présence de députés européens, c'est que l'Europe s'est construite loin du peuple. Une partie des européens ne se reconnait pas dans l'Union qu'on leur propose. En 2005, la majorité des Français et des Néerlandais ont choisi notamment de ne pas valider les anciens traités.
Et pourtant, les incompréhensions demeurent. Certains s'obstinent à voir dans le vote « non » de 2005 un vote extrême-droite ou un vote uniquement protestataire, alors qu'il y avait également un vote « non » avec une réflexion politique.
[^] # Re: L'UE
Posté par claudex . Évalué à 3.
Qu'est-ce qui te dis qu'un TCE plus court aurait été accepté par les autres pays ? Il a quand même été négocier pendant longtemps et a subit de nombreux compromis avant d'aboutir à sa version finale.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: L'UE
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 1.
En France, la partie 3 (volet économique) a fait faire la grimace à une bonne partie de la gauche. A mon avis, sans cela, le « oui » l'aurait peut-être emporté.
Pour les pays qui ont ratifié le TCE dans son semble, je pense que cette partie en moins ne les aurait pas gênés : il s'agit simplement de ne pas graver la politique économique dans le marbre, mais on aurait pu la faire quand même.
[^] # Re: L'UE
Posté par claudex . Évalué à 4.
La partie 3, c'est aussi la partie qui accordait plus de pouvoir au parlement, qui instaurait la règle de la majorité au conseil (plutôt que l'unanimité). Je crois que beaucoup de monde voulait cette partie.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: L'UE
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 1.
Je pense que cela faisait assez consensus, donc on aurait pu tout à fait le garder. En fait, il aurait fallut garder les grandes orientations et le fonctionnement des institution. Mais sortir ce qui définissait une politique économique.
[^] # Re: L'UE
Posté par Littleboy . Évalué à 1.
Qu'est ce que tu entends par "sortir"?
Denoncer les anciens traites (je pense pas tellement ca parait stupide) ou bien simplement ne pas en parler (et du coup je vois pas vraiment ce que ca change, voir mon commentaire au dessus sur prendre les gens pour des buses)?
[^] # Re: L'UE
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 1.
Le TCE étant un traité dont le but était d'établir une constitution une fois ratifié. Je pense donc que c'était maladroit de parler de politique économique dedans, car une politique économique n'a rien à faire dans une constitution.
Quant à la dénonciations des anciens traités, ça peut te paraître stupide, mais c'est à cause de tes opinions politiques favorables à ces traités. Les gens n'ayant pas été consultés depuis Maastricht, ils ont décidé de donner leur envie quand on leur demandait.
Puisqu'on est dans l'économie, pour rappel, dans le TCE, on trouvait les passages suivants : « marché intérieur où la concurrence est libre et non faussée » (I-3-2) ; « services d'intérêt économique général » qui ne devront « ni fausser la concurrence » (III-166), « ni recevoir d'aides publiques » (III-167) ; les états membres doivent « s'efforcer de procéder à la libéralisation des services au-delà de la mesure qui est obligatoire » (III-148). Personnellement, je suis complétement opposé à cela et donc je me vois pas voter « oui » à un texte qui a ça dedans (et bien sûr, j'avais d'autres points de désaccord).
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