Bonjour les amis,
Il ne me semble pas nécessaire de faire un rappel sur le printemps arabe : c'est encore assez frais dans notre imaginaire d'autant plus que ce cher Mouammar Kadhafi [1] a été tué sauvagement sans aucun procès. Ce non-respect des plus élémentaires des droits de l'homme ne m'étonne pas plus que cela. Il est vrai qu'il n'y a qu'en Europe, berceau de la civilisation et de l'humanisme, que l'on serait assez fou pour organiser un procès. Ce n'est qu'en France par exemple qu'il aurait pu être libéré au bout de 10 ans pour bonne conduite… mais je m'égare, je disais donc que dans les sphères extraeuropéennes, des telles exécutions ne sont pas surprenantes. Aucun de nos dirigeants (me semble-t-il) n'a osé (à cause du politiquement correct sûrement) regretter cette exécution barbare de crainte de perdre des précieux contrats liés au pétrole.
Nos dirigeants politiques comment vont-ils réagir à votre avis face aux résultats des élections? Auront-ils le courage d'élever la voix contre certaines dérives qui sont déjà en train de se mettre en place? Des dérives ? Des dangers ? Lesquels donc ?
Je viens de tomber sur ces deux articles :
- dans le premier article, je lis : « La législation de la nouvelle Libye sera fondée sur la charia, soit la loi islamique. Toute loi qui ne va pas dans ce sens sera considérée comme nulle et non avenue. » [2]
- dans le deuxième article, je peux lire : "Les islamo-conservateurs maîtres du jeu tunisien"[3][4].
Et là, c'est la consternation. Ce n'est pas surprenant plus que ça, mais je me dis malgré tout : « Ok. Ils n'ont vraiment rien compris les boulets ». À quoi bon faire une révolution et combattre pour la liberté si c'est pour se soustraire au diktat religieux ? À quoi bon renverser et combattre un régime totalitaire, si c'est pour en instaurer un nouveau ? J'ai suivi avec beaucoup de sympathie (comme vous tous je suppose), le printemps arabe, mais j'ai toujours été consterné d'entendre des réactions du genre : « C'est Allah qui le veut et blabla blabla ». Cela me dépasse complètement parce que tout simplement, cela me semble complètement contradictoire avec l'essence même de leurs révolutions.
Tout cela m'attriste beaucoup et j'ai envie de dire : quel gâchis !
Je laisse ceux qui ne sont pas intéressés par le débat profiter d'une jolie nimage [5].
[1] certaines entreprises françaises ont quand même fait fortune grâce à lui après tout !
[2] http://www.24heures.ch/actu/monde/libye-legislation-fondee-charia-2011-10-23
[3] http://www.lefigaro.fr/international/2011/10/24/01003-20111024ARTFIG00704-les-islamo-conservateurs-maitres-du-jeu-tunisien.php
[4] le figaro est vraiment un journal de qualité
[5] sinon je peux vous conseiller cette vidéo http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=HNMq8XS4LhE (vous ne le regretterez pas)
# Prévisible
Posté par pierre_80 (site web personnel) . Évalué à 1.
C'était bien ce que je craignais l'arrivé des islamistes au pouvoir c'est pour ça qu'en Égypte c'est toujours l'armée qui dirige le pays malgré la chute d'Hosni Moubarak
[^] # Re: Prévisible
Posté par dj_ (site web personnel) . Évalué à 5.
En Libye depuis le début le CNT dit que les lois seront basés sur la charia...
Genre un article du 13/09 chez francesoir mais y avait déjà d'autres discours du même genre avant. Juste que là c'est en train de faire la une de bcq de site internet donc ça noie un peu les anciens articles
Pour les élections en Tunisie, il y a une multitude de partis politique (104 nouveaux partis d'après wikipédia) dont des scissions des partis historiques.
Ennahda qui existait déjà sous Ben Ali a le mérite d'avoir une présence sur le terrain depuis un bon moment
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
# Droit de vote des femmes
Posté par Altor . Évalué à 9.
Dans certains bureaux de vote, il y a eu deux files distinctes pour voter : une pour les hommes et une pour les femmes.
Même si en soit ce n'est pas un problème (quoique), cela augure mal de la suite.
[^] # Re: Droit de vote des femmes
Posté par windu.2b . Évalué à 10.
Un p'tit peu, quand même ! Du genre, ça permettrait de savoir ce qu'ont voté les femmes, de ne pas comptabiliser correctement leur vote, voire de ne plus leur permettre de voter !
[^] # Re: Droit de vote des femmes
Posté par Antoine . Évalué à 1.
Alors que dans notre belle France laïque, républicaine et bouffeuse de curés, les femmes ont attendu 1945 pour avoir le droit de vote.
Et, de même, la généralisation de l'école mixte est assez récente.
[^] # Re: Droit de vote des femmes
Posté par Altor . Évalué à 10.
Il dit qu'il ne voit pas le rapport.
[^] # Re: Droit de vote des femmes
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Qu'on est peut-être pas les mieux placés pour leur faire la morale, veut qu'on faisait pire (pas de droit de vote du tout pour les femmes) il y a 60 ans (et encore moins pour la séparation filles/garçons), et 60 ans c'est rien en comparaison à l'histoire.
On est bon moralisateur, mais on "oublie" juste qu'on faisait pareil il y a pas si longtemps.
[^] # Re: Droit de vote des femmes
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 7.
En même temps, ce n'est pas parce qu'on fait des erreurs qu'il faut laisser d'autres les refaire, je pense. Dans le domaine de la politique c'est un peu délicat, mais d'un façon générale, les autres peuvent bénéficier des enseignements qu'on a tiré de ses erreurs passées.
Faire des erreurs soi-même c'est une raison pour être indulgent, pas pour ne rien faire. Des parents, qui ont fait des bêtises quand ils étaient jeunes, peuvent tout de même gronder leur enfant lorsqu'il en fait, par exemple.
[^] # Re: Droit de vote des femmes
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Certes. Mais je ne pense pas dire le contraire. J'essaye de dire un truc du style : Des parents, qui ont fait des bêtises quand ils étaient jeunes, peuvent tout de même gronder leur enfant lorsqu'il en fait, sans pour autant affirmer qu'ils sont les parents modèles et qu'ils ont toujours été parfait (bref, en oubliant leur passé très récent).
Dire "on a fait des conneries, on le regrette, vous ne devriez pas faire les mêmes" me parait différent de "nous sommes un modèle, faites comme nous".
[^] # Re: Droit de vote des femmes
Posté par Grunt . Évalué à 6.
La comparaison aux parents a quand même un petit côté néo-colonial, j'espère que vous en êtes conscients :)
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[^] # Re: Droit de vote des femmes
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
J'en étais pas conscient, mais maintenant que tu le dis, ça fait réfléchir.
[^] # Re: Droit de vote des femmes
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 3.
Moi j'en étais conscient, mais ce n'était pas volontaire pour autant. C'était un exemple, le meilleur que j'ai pu trouver.
[^] # Re: Droit de vote des femmes
Posté par yellowiscool . Évalué à 10.
Et alors ? Ils peuvent pas faire mieux que nous ?
Envoyé depuis mon lapin.
[^] # Re: Droit de vote des femmes
Posté par GeneralZod . Évalué à 4.
Ils le feront peut-être, mais ce n'est pas à nous de le leur imposer.
[^] # Re: Droit de vote des femmes
Posté par Grunt . Évalué à 1.
Ça veut dire quoi "Mieux"?
Récemment, j'ai eu la chance d'avoir des échanges très intéressants concernant les normes sociales imposées aux femmes dans les sociétés occidentales.
Hé bien, du point de vue des intéressées, la loi informelle "tu t'épileras les aisselles et le pubis" est vécue comme une contrainte aussi forte que peut l'être le voile intégral dans un pays où il n'est pas imposé par la loi mais de fait imposé par les regards désapprobateurs voire les violences.
C'est très facile de porter un regard critique sur les bizarreries de civilisations différentes des nôtres. Mais quand on fait l'effort de regarder notre propre héritage, nos propres archaïsmes, qu'on essaie de le faire sans mauvaise foi, on devient moins donneur de leçon envers "les autres". Et en sentant une résistance interne à des changements, des revendications, des remises en cause pourtant rationnels, en sentant tout le poids de notre culture s'opposer à certaines formes de libertés, on comprend un peu mieux "les autres" et la difficulté qu'ils peuvent avoir à rejeter ce qui nous paraît aberrant.
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[^] # Re: Droit de vote des femmes
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5.
Oui, c'est exactement la même chose. Mais il me semble, corrige-moi si je me trompe, qu'on parle de pays où si tu ne portes pas le voile, c'est prison voire mort. Et il me semble qu'aucun pays occidental ne met en prison (ou tue) parce que madame ne s'est pas épilée.
Donc déjà, "mieux", ça peut être "ne pas aller en prison juste parce qu'on refuse la norme sociale, et ce plus rapidement que nous on a fait". Ca serait déjà pas mal de n'avoir "que" des regards désapprobateurs.
PS : pour l'épilation, OK, ça se voit dans la rue (quoique... Ca dépend de comment on s'habille, genre l'hivers personne ne le voit). Mais pubis par "regards désapprobateurs"??? Tes amies montrent leur pubis à n'importe qui sur demande?
[^] # Re: Droit de vote des femmes
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 4.
Par contre il y a maintenant des pays occidentaux où on (peut) te mets une amende si tu portes certains types de voile. Bon c'est loin de la peine de mort, mais c'est aussi une façon de t'obliger à prendre tes vêtements parmi ceux acceptés par la norme sociale.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Droit de vote des femmes
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
eh eh... La burqua et son interdiction. Je suis mitigé dessus, entre l'interdiction d'interdire, et la vie en communauté sans cacher son visage ainsi que le côté "soumission" (sinon, pourquoi l'homme ne ferait pas pareil hein?).
En Europe, on interdit aussi de se balader à poil (et même en maillot de bain dans certaines villes), on peut pas niquer en public (atteinte aux bonnes moeurs... Comme le ne pas porter le voile dans certains pays, finalement) et ça peut être pris comme exemple des interdits occidentaux du fait des bonnes moeurs. Un bien, un mal, quel juste milieu? Difficile à dire...
[^] # Re: Droit de vote des femmes
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 3.
L'argument habituel, c'est que l'affirmation de la personnalité de quelqu'un passe essentiellement par son visage, et que cacher le visage constitue par conséquent une atteinte à la personnalité, contrairement à cacher son sexe.
[^] # Re: Droit de vote des femmes
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Admettons (même si ça reste vachement "occidental" comme argument), mais pour interdire de baiser en public (alors qu'on s'embrasse bien) ou juste être nu? C'est bien interdit, et on voit le visage... Et c'est interdit (prison)
[^] # Re: Droit de vote des femmes
Posté par Grunt . Évalué à 5.
Attention, ce sont deux problèmes distincts: d'une part, masquer son visage en public. D'autre part, qu'une personne contraigne une autre à s'habiller d'une certaine façon.
Là où le débat a été biaisé, c'est qu'on a pris prétexte du comportement "obliger une femme à se voiler" pour interdire le comportement "porter le voile". En poussant l'hypocrisie jusqu'à dire que le problème était le fait de cacher son visage (alors qu'on est dans une civilisation où l'isolement sur la sphère publique par tous les moyens possibles est habituel. Le voile va simplement un cran plus loin que le baladeur sur les oreilles.)
Étant donné que ça demande beaucoup plus de réflexion et de données de s'attaquer au problème de la contrainte, on a préféré, avec cette loi, ne s'attaquer qu'à une des conséquences, en prenant un faux prétexte.
Mais la contrainte demeure. Simplement, ceux qui imposaient à une femme de porter le voile vont maintenant lui interdire de sortir, ou lui interdire de sortir seule, ou lui interdire de sortir du quartier, ou lui interdire de sortir à certaines heures..
Il semblerait qu'on n'ait plus le courage politique, peut-être plus l'énergie, dans les instances législatives, de poser un problème à plat, de constater que certains individus sont capables de faire peser de telles contraintes sur des femmes, d'analyser les tenants et aboutissants (tradition, ressources financières, consentement des victimes à leur situation) pour parvenir à un traitement de fond (éducation, attribution des aides sociales..) capable d'éradiquer le problème à la racine. Alors, on met des amendes aux gens qui cachent leur visage en prétendant avoir réglé le problème.
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[^] # Re: Droit de vote des femmes
Posté par thamieu . Évalué à 2.
Mais rien à voir. À la louche le nombre de personnes portant le voile en France s'élèverait à 2000.
http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2009/09/09/01016-20090909ARTFIG00040-deux-mille-femmes-portent-la-burqa-en-france-.php
Ben oui, et l'UMP a fait le choix de punir les victimes.
http://www.maitre-eolas.fr/post/2010/04/30/L-interdiction-de-la-burqa-dans-l-espace-public
Mais quel problème !? C'est de l'enfumage total ça. Cette loi sur la dissimulation des visages n'a qu'un intérêt médiatique. Faire une loi contre 2000 personnes c'est complètement ridicule.
[^] # Re: Droit de vote des femmes
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5.
N'importe quoi.
C'est beaucoup plus que ça (2000, ça doit même pas être le nombre dans une ville moyenne).
Ton lien parle de la burqua, pas du voile.
[^] # Re: Droit de vote des femmes
Posté par thamieu . Évalué à 2.
Toutafé. Je m'étais pourtant dit en écrivant le message « ne fait pas la confusion entre les deux ». Merci pour ta vigilance.
[^] # Re: Droit de vote des femmes
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Raté ;-).
Ok, c'était donc de la burqua que tu voulais parler.
[^] # Re: Droit de vote des femmes
Posté par Grunt . Évalué à 2.
S'il y a 2000, ou même 200, ou même 2, individus, en l'occurence de sexe féminin, à qui un proche impose une façon de s'habiller en public, en s'appuyant sur une religion ou une tradition sexiste, et le fait par des moyens de rétorsions abusifs (violence physique, chantage financier..) sans qu'on puisse les libérer de cette contrainte, ce n'est pas forcément ridicule de s'en inquiéter et d'essayer d'y trouver un remède.
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[^] # Re: Droit de vote des femmes
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 3.
Jusque là, je suis d'accord, mais là, le remède, il n'est pas top. ah, tu ne peux pas sortir avec un voile intégral ? Ben alors tu resteras à la maison. Et voila.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Droit de vote des femmes
Posté par Grunt . Évalué à 2.
100% d'accord. Le "remède" choisi est de cacher le problème sous le tapis. Comme dans d'autres domaines (blocage de sites pédophiles ou anti-flics, traque à la consommation visible de drogues illicites plutôt qu'au trafic souterrain..)
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[^] # Re: Droit de vote des femmes
Posté par thamieu . Évalué à 0.
Si, c'est ridicule. Le problème n'a rien à voir avec la tenue, ni avec des femmes supposément violentées par leurs maris. Pourquoi la burqa d'ailleurs ? Pourquoi l'état ferait pas la chasse aux employeurs qui obligent les salariés à porter costumes et tailleurs, en interdisant le port du costume et du tailleur ? Tout simplement parce que le pouvoir en place a plus intérêt à désigner quelques musulmans comme ennemis des libertés qu'une idéologie dont qu'il a pleinement intégré. Pourtant, bien plus de français sont concernés par ce second cas (les moyens de pression allant du chantage au licenciement).
Dans ce que tu décris, le problème est bien la coercition elle-même, et pas les exigences de ceux qui l'infligent : on va pas interdire à ces dames de prier ni les obliger à bouffer du porc, si ? Ha, mais le problème c'est pas la souffrance supposée de ces femmes alors, c'est qu'elle transparaisse sur la voie publique !
Moi j'oblige ma femme à porter des jeans. Ça en fait au moins une. Le problème ou le remède ont-t-ils, de près où de loin, quelque chose à voir avec les jeans ?
Fumisterie tellement efficace qu'on en parle encore.
[^] # Re: Droit de vote des femmes
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 8.
Malheureusement non, cela va plus loin. C'est une grave atteinte aux libertés individuelles. Ce qui est interdit ce n'est pas le port du voile intégral ou de la burqa, c'est simplement le fait de dissimuler son visage sur la voie publique. (visiblement il y des exceptions : casque de moto ou d'escrime, et mardi-gras)
Souvenez-vous, il y a déjà quelques années, les stagiaires qui manifestaient contre leur exploitation par les entreprises, le visage dissimulé par un masque blanc (on comprend pourquoi). Et bien maintenant on pourra condamner tous ces jeunes cons qui manifestent...
Je pense qu'imposer la burqa aux femmes c'est effectivement anti-humaniste. Mais réduire les libertés de tout un peuple pour ce genre d'argument, ce n'est plus de l'enfumage mais de l'enculage.
[^] # Re: Droit de vote des femmes
Posté par Keph (site web personnel) . Évalué à 1.
Je ne m'en prends pas à toi en particulier, mais souvent, ceux qui nous disent "faut pas critiquer les cultures différentes" sont les mêmes qui ceux qui disent "il faut que les femmes aient moins de problèmes".
Et bah si je me permets de vouloir du changement dans ma culture (car certaines choses me semblent inacceptables), je pense être tout à fait en droit de critiquer ces mêmes choses dans les autres cultures.
Au nom de quoi les choses qui sont inacceptables, pour moi, ici, ne le seraient pas ailleurs ?
Donc on peut à la fois être contre la pression faite aux femmes en France, et contre les bureaux de vote non mixte en Libye !
Après, bien entendu, je suis d'accord avec ton argumentation : ça prend du temps.
[^] # Re: Droit de vote des femmes
Posté par Thierry Thomas (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.
Et l'on se souviendra que le droit de vote n'a pas été « accordé » aux femmes par féminisme, mais parce qu'on pensait qu'elles seraient influencées par les curés et voteraient donc plus à droite.
[^] # Re: Droit de vote des femmes
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Euh... On n'a pas la même histoire racontée. Chez moi, on m'a appris que c'était d'une que sinon il y aurait pas foule aux urnes (les hommes étaient zigouillés), et que de deux c'était pour les "remercier" des efforts accomplis (tenir la boutique pendant les que les hommes allaient se faire zigouiller)
[^] # Re: Droit de vote des femmes
Posté par david guez (site web personnel) . Évalué à 1.
Je crois que c'est un peu le contraire, au lendemain de la révolution, les révolutionnaire leurs avaient refuses le droit de vote car elles étaient trop influences par les curés, si je ne m'abuse.
Ceci n'est pas une signature
[^] # Re: Droit de vote des femmes
Posté par Prae . Évalué à 4.
Réflexion de la journée: dois-je demander pardon pour les erreurs de mes aînés ?
Vous avez 2h, je ramasse les copies à la fin de la recrée
[^] # Re: Droit de vote des femmes
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 2.
Je ne sais pas si tu dois, mais le faire peut causer du bien et pas du mal, donc…
[^] # Re: Droit de vote des femmes
Posté par Prae . Évalué à 2.
Ca dépend du point de vue, ca dépend avec qui, ca dépend de quel(s) sujet(s)
[^] # Re: Droit de vote des femmes
Posté par Maclag . Évalué à 4.
Ben par la suite, il n'y aura toujours pas de problème: les hommes vers le bureau de vote électronique, les femmes une enveloppe dans la déchiqueteuse.
Tout va bien qu'on vous dit!
[^] # Re: Droit de vote des femmes
Posté par Thomas Pedoussaut . Évalué à 1.
Il y a quand meme un leger effet positif a cela, le mari ne peux entrer dans l'isoloir pour verifier pour qui sa femme vote.
[^] # Re: Droit de vote des femmes
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 1.
Il me semble que cela ne change rien. L'électeur doit être seul dans l'isoloir, non ?
[^] # Re: Droit de vote des femmes
Posté par windu.2b . Évalué à 2.
Oui, ce qui a posé des problèmes en Tunisie : le taux d'analphabètes étant très élevé, les gens avaient du mal à choisir leur bulletin.
[^] # Re: Droit de vote des femmes
Posté par Grunt . Évalué à 3.
D'un autre côté, ça a peut-être permis d'empêcher des pressions voire des contrôles de certains maris sur leur femme, de frère sur leur soeur, de père sur leur fille.
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[^] # Re: Droit de vote des femmes
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2.
J'ajouterai même de fils sur leur mère...
# Chez nous
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 9.
Quand nous renversâmes nous-mêmes notre monarque absolu Louis XVI — pas le plus tyrannique de ceux que nous avons eu d'ailleurs — ce ne fut pas beaucoup mieux. La période qui s'ensuivit non plus, à vrai dire. Certes, c'était il y a des siècles, mais j'ai l'impression que dans ces pays-là ils ont justement quelques siècles de retard, politiquement. Nous leur avons donné tout au plus un peu d'avance techniquement parlant.
Bref, reste à espérer qu'ils prendront, à terme, la bonne direction. Ça a l'air mal barré, mais après la nôtre, de Révolution, ça n'avais pas l'air bien parti non plus…
[^] # Re: Chez nous
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 7.
Loin de moi la sensation que le chemin d'une théocratie est la bonne, mais les quelques commentaires que je lis m'inspire tout autant de répulsion.
C'est sûr que « nous on est tellement plus mieux que ces pouilleux moyennageux, qui ne se distingue de cette période que par les brousoufs technologiques que nous, hauts grands êtres supérieurs, leur avons donner dans notre immense mansuétude, telle César donnant le glaive à la plèbe crasseuse ».
Alors ma perception de la chose est peut être exagéré, que sais-je. En tout cas je vous invite à relire ces commentaires à l'aune du sentiment de répulsion qu'elle peut provoquer chez un athée non-arabe, et à tenter de vous figurer ce qu'ils peuvent bien inspirer à un arabe musulman.
C'est sûr qu'avec nos crises financières mondiales, nos délocalisations de productions d'entreprises rentables, notre culte de la personne, notre idolâtrie de certains nantis (« stars »), nos riches toujours plus riches et nos pauvres toujours plus pauvres et nombreux, on a un sacré paquet de leçons à leur faire en politique.
En ce qui te concerne Tanguy j'aimerai bien ton avis de dévot catholique sur les interférences contemporaines des superstitions religieuses chrétiennes avec la gestion des affaires civils dans nombre de pays, par exemple en Europe et en Amérique.
[^] # Re: Chez nous
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 5.
Peut-être, en tout cas de mon commentaire, parce que je ne suis pas persuadé que le progrès technique qu'on leur a apporté rapidement les ait aidé à se développer moralement.
Dois-je arrêter de lire ici ?
Oui, je crois que je dois arrêter de lire. Je veux bien répondre à des questions, mais quand elles sont posées de bonne fois, sinon ça n'a aucun intérêt, désolé. Je peux répondre à une tentative de dialogue, pas à une provocation ou une tentative de dénigrement.
[^] # Re: Chez nous
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 6.
Désolé si le vocabulaire t'a indisposé, ce n'était pas ce qui était recherché. Un dévot est, d'après le wiktionnaire, quelqu'un attaché aux pratiques religieuses. Et la superstition est la croyance qui prête un caractère sacré à certains phénomènes, à certains actes, à certaines paroles.
Dans mon esprit cela correspond assez bien à ton profil, même si je ne te connaît évidemment qu'à travers tes postes et ton site web où tu insistes sur la place importante qu'occupe la foi chrétienne dans ta vie. Dans mon esprit cela n'a rien d'insultant ou de dénigrant.
J'espère que cela suffira à te retirer le sentiment d'une tentative de dénigrement et de provocation. Ajoutons que dans ce qui précédait le paragraphe où je m'adresse spécifiquement à toi, je répondait en bloque à plusieurs messages et qu'il ne faut donc pas y voir une attaque personnel.
Sur ce, j'espère que cela t’incitera à exposer ton point de vue sur la dite influence.
[^] # Re: Chez nous
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 4.
Tant mieux alors, mais je reste tout de même intrigué par ton choix d'utiliser ces deux termes qui ont l'air péjoratifs, dans un contexte où ils sont tout simplement inutiles, puisque ta phrase aurait gardé le même sens en les ôtant.
Bref. Influence de la religion sur la société civile ? Si tu parles en général, oui, bien sûr, c'est normal, nous sommes dans une terre dont la philosophie a été guidée par la tradition et la pensée chrétienne. Même la notion de séparation de l'Église et de l'État, dans le sens où ce ne sont pas des religieux qui gouvernent, et qui a été étendue jusqu'à nos jours, provient de l'enseignement chrétien…
À moins que tu ne fasse référence à des cas précis, auquel cas il vaudrait mieux les citer explicitement, ça irait plus vite.
[^] # Re: Chez nous
Posté par Grunt . Évalué à 2.
Tu sauras peut-être me répondre vu que tu es "dedans": dans quelle mesure cette séparation a-t-elle pu être favorisée par les scissions internes de la religion catholique?
Du catholicisme sont nés (à la louche) une bonne dizaine de courants plus ou moins importants (en vrac, et certains de ma liste étant certainement hérités d'autres: le protestantisme, les quakers, les amish, les anglicans..)
Il me semble que ces forks ont contribué à la désolidarisation de l'église et de l'état, mais je peux me gourrer. Porte moi la lumière ;)
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[^] # Re: Chez nous
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 2.
Mmmh, non, je pensais plutôt à un événement précis relaté dans l'Évangile, le Christ indiquant « qu'il faut rendre à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu ».
[^] # Re: Chez nous
Posté par Grunt . Évalué à 2.
L'église catholique a commencé par être combattue par le pouvoir (cf les chrétiens jetés aux lions). Elle s'y est ensuite alliée pendant une bonne dizaine de siècle, pour ensuite s'en séparer de nouveau...
Je ne pense pas qu'il faille y voir une stratégie à long terme ("Hé, on va rejoindre le pouvoir jusqu'à ce que notre légitimité soit reconnue"), et ça ne colle pas non plus avec le Redde Caesari quae sunt Caesaris, et quae sunt Dei Deo de Matthieu, vu l'alliance à long terme avec le pouvoir séculier en occident.
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[^] # Re: Chez nous
Posté par CHP . Évalué à 1.
Faites ce que je dis, pas ce que je fais (Cf vatican)...
[^] # Re: Chez nous
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 2.
Le Vatican ? C'est essentiellement une espèce de cité administrative non ? Je doute qu'il y ait beaucoup de vrais habitants, autre que des gens qui y travaillent mais ont en réalité une autre vraie nationalité.
Autant se plaindre que la cité administrative de Toulouse ou un cargo sous pavillon français ne sont pas des démocraties.
[^] # Re: Chez nous
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
La loi italienne ne s'applique pas, il me semble, alors que la loi française s'applique à la cité administrative de Toulouse ou un cargo sous pavillon français.
Ca fait une différence. Après, si on met le Vatican sans notion d'état, OK (mais ce n'st pas le cas, vu que c'est un micro-état hors UE)
[^] # Re: Chez nous
Posté par CHP . Évalué à 4.
Le Vatican est un etat, et c'est un etat théocratique. Le fait que ça te fasse mal de reconnaitre cela en tant que chrétien n'y changera rien...
[^] # Re: Chez nous
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 3.
Je pense que ça permet d'augmenter l'indépendance entre l'Église et les États. Alors oui, c'est un État, mais qui n'a absolument pas vocation à héberger un peuple, donc je ne pense pas qu'il soit sujet à la nécessité de séparation de l'Église et des États.
[^] # Re: Chez nous
Posté par CHP . Évalué à 1.
Alors là, va falloir développer, parce que je ne vois vraiment pas où tu veux en venir. Le fait d'avoir un état complètement controlé par l'eglise, ca permet d'augmenter l'indépendance entre l'eglise et les etats ?
C'est pratique...
En outre, ce n'est peut-être pas sa vocation, mais il heberge bien 900 personnes.
[^] # Re: Chez nous
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 3.
Oui ! Si la tête de l'Église était hébergée par un État, celui-ci aurait un contrôle énorme sur l'Église. Et l'Église aurait aussi une influence non négligeable sur cet État, dans la mesure où les décisions de cet État devraient être prises en tenant compte de cela…
[^] # Re: Chez nous
Posté par CHP . Évalué à 1.
Ca, c'est un raisonnement de non-croyant ! Le pape est censé être le représentant de Dieu sur terre. Je ne vois donc pas comment il pourrait se laisser influencer par quelque dirigeant d'un état qui l’héberge...
L’Église Catholique Romane est basée sur ce principe : la parole du pape, c'est la parole de Dieu. Hors, Dieu est (censé être) infaillible.
Ah ? il ne me semble pas que j'influence tant que ca l’État francais, qui pourtant m'heberge... Et j'ai pas l'impression que ses décisions soient prisent en tenant compte de mon avis
[^] # Re: Chez nous
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 2.
Même s'il résiste ça revient au même, à savoir, une grosse ingérence de l'État dans les affaires de l'Église. Au lieu de prendre la forme d'un changement imposé, cette influence se manifeste par une interdiction du culte ou des truc du genre, c'est tout, mais ça reste une ingérence.
Parce que toi, tu n'es pas un culte. Remplace l'Église par la gastronomie française si tu veux.
[^] # Re: Chez nous
Posté par Paul . Évalué à 1.
Et ça c'est un raisonnement de non-croyant :)
J'avais le même, jusqu'à ce que je discute un peu sérieusement avec un curé qui m'a expliqué pas mal de choses. (Y'en a plus un seul qui croit à la Génèse par exemple, ils estiment que ça a été inspiré à partir des faits qui ont réellement eu lieu — Big Bang, accrétion sur milliards d'années, etc.).
Essaie de représenter quelques millions de personne partout dans le monde, sur un sujet aussi sensible, et je suis sûr qu'on fera plus attention à ton avis.
[^] # Re: Chez nous
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 3.
Oh que si, pourquoi que tu crois qu'ils ont pushé le créationnisme aux États Unis ?
De plus, c'est facile de jouer les « non mais je n'ai pas une interprétation littéral de la bible » face à des personnes qui ont déjà suffisamment d'esprit critique. Et de l'autre coté ça continue à enfariner les gens plus naïfs en les terrorisants avec des histoires d'être omnipotent et omniscient. Bien sûr il utilise ces supers pouvoirs pour te scruter 24h/24, et dès qu'il te coince à faire un truc qui lui déplaît, hop c'est la torture éternel.
[^] # Re: Chez nous
Posté par Paul . Évalué à 2.
Je parlais de l'Église catho romaine bien sûr. Qui depuis 1893 reconnait que la Bible n'est pas à prendre au pied de la lettre mais a quand même été inspirée par leur dieu, et depuis 1996 que la théorie de l'évolution est plus que méga crédible.
[^] # Re: Chez nous
Posté par CHP . Évalué à 1.
Ah mais ca, c'est une influence qui s'exercera sur tous les etats, que le pape soit dans son propre etat ou non... Je ne vois pas en quoi ca pourrait justifier le coup de "l'eglise prone la separation de l'eglise et de l'etat, mais elle a quand meme son propre etat qui est une théocratie".
[^] # Re: Chez nous
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 2.
Tiens, je viens de penser à un truc qui peut nous ramener à la choucroute : dans un logiciel libre, on peut exercer ses libertés sur tout le code… excepté la licence, dans bien des cas. Le fait que la licence ne soit pas modifiable ne rend pas le logiciel non-libre pour autant, c'est une exception raisonnable.
[^] # Re: Chez nous
Posté par CHP . Évalué à 1.
900 Habitants d'apres Wikipedia. Toujours d'après la meme source, ils ont TOUS une autre vraie nationalité. Mais ca ne change rien : si le pape décide qu'ils doivent être arrétés et torturés de facon arbitraire lorsqu'ils sont sur le territoire du vatican, ils le seront. C'est un Etat à part entière, et c'est un etat théocratique, dans lequel le pape a tous les pouvoirs...
Je répete donc ce que j'ai dit après que tu aies affirmé que la séparation de l'eglise et de l'etat venait de l'eglise elle-meme : "faites ce que je dis, pas ce que je fais"
[^] # Re: Chez nous
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 4.
Encore une fois, pour moi ça n'avait rien de péjoratif et j'ai du mal pourquoi tu prends d'abord ces mots de façon dénigrante alors que leur sens premier ne l'est pas.
Quel formulation aurais-tu employé pour la même phrase ?
La séparation de l'église et de l'État inspiré par la pensée chrétienne, je trouve ça fort de café, quand on connais la connivence entre les deux depuis Constantin comme moyen d’extension de pouvoir politique (Clovis est un autre exemple). Il faudrait voir à préciser ce que tu entends par enseignement chrétien.
[^] # Re: Chez nous
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: Chez nous
Posté par EdLeH (site web personnel) . Évalué à -5.
tu vois bien que tu es intégriste
[^] # Re: Chez nous
Posté par david guez (site web personnel) . Évalué à 1.
pour les points évoques, il me semble que les pays occidentaux n'ont quand même pas a rougir de leur situation quand même.
Ceci n'est pas une signature
[^] # Re: Chez nous
Posté par zerkman (site web personnel) . Évalué à 8.
Au moins nous on a coupé la tête à quelques curés, c'était quand même autre chose.
et puis notre monarque absolu, on lui a d'abord donné le droit de veto à l'assemblée avant de lui couper la tête. sauf qu'en faisant semblant de participer au débat public (c'est-à-dire à sortir son veto à tout bout de champ), il a organisé sa fuite vers l'étranger pour reprendre le pouvoir grâce à l'aide de l'armée Prussienne. Manque de bol il s'est fait choper.
Pour un contre révolutionnaire qui veut écraser une révolution dans le sang, c'est pas étonnant qu'il suscite une légère désapprobation.
[^] # Re: Chez nous
Posté par anticons . Évalué à -10.
"Au moins nous on a coupé la tête à quelques curés, c'était quand même autre chose."
Oui, à 45.000
Evidement, par rapport au génocide de Vendée, ou des quatre millions de morts de la Révolution, ca fait piteux...
[^] # Re: Chez nous
Posté par alice . Évalué à 1.
Louis XVI a eu droit à un procès...
[^] # Re: Chez nous
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 1.
Certes, ce n'était pas un lynchage public. Mais je ne suis pas sûr que ce fut si propre que ça, surtout vu ce qui a suivi. Enfin, je n'y étais pas, et ce ne sont pas les cours d'histoire officielle que j'ai eu qui pourraient me permettre d'être catégorique là-dessus…
[^] # Re: Chez nous
Posté par david guez (site web personnel) . Évalué à 1.
Un exemple peut être plus proche est celui de Mussolini, a la fin de la seconde guerre. Son cadavre piétiné et outragé par la foule après son exécution.
Ceci n'est pas une signature
[^] # Re: Chez nous
Posté par dr_home . Évalué à 1.
... ou, plus généralement, l'épuration dans notre belle France si culturellement supérieure, avec ses prompts pelotons d'exécution et ses tontes de femmes (une expression de notre indéfectible féminisme gaulois, sans doute)...
[^] # Re: Chez nous
Posté par zerkman (site web personnel) . Évalué à 2.
oui alors que de braves hauts fonctionnaires de Vichy ont fini préfets de police de Paris, y'en a qui ont eu plus de chance que d'autres.
[^] # Re: Chez nous
Posté par dr_home . Évalué à 2.
C'est que nous ne poussons pas notre passion de l'égalité jusqu'à laver les torchons avec les serviettes, mon bon monsieur ; tout comme nous veillons de plus en plus strictement à séparer le blanc de la couleur.
Où, pour un au moins, il put poursuivre son grand œuvre et sauver notre belle France éternelle, tel un nouveau Charles Martel.
[^] # Re: Chez nous
Posté par anticons . Évalué à -3.
Des fonctionnaires qui auraient été fonctionnaires sous Vichy, à part les fonctionnaires, je ne vois pas...
[^] # Re: Chez nous
Posté par GeneralZod . Évalué à 4.
Un procès sans témoins à charge ou à décharge ... De fait, la culpabilité et la peine de mort du citoyen Capet a été voté par la Convention. Lors des débats, ce qui ressort, c'est que la condamnation du citoyen Capet vise à désacraliser la monarchie et à travers l'exécution de l'homme, c'est l'institution qu'on condamne symboliquement. C'est une décision purement politique.
On peut regretter que Kadhafi n'ait pas eu un procès en bonne et due forme (en même temps, entre le début de la Révolution et la condamnation de Capet, il y a eu 3 ans d'écart, des leaders ont eu le temps d'apparaitre et un embryon de société civile était déjà formé.
De par la nature des régimes mis en place précédemment, on connait par avance le résultat de tels procès mais mettre à mort le tyran est un passage obligé, selon l'évolution de la société, ce sera plus ou moins brutal (en Libye, on a écharpé Kadhafi, en France, on a condamné à perpétuité Pétain -et on a fusillé Laval qui n'avait pas le statut de héros du précédent-)
Je pense que si on remettait Ben Ali aux voisins tunisiens, on pourrait peut-être voir un semblant de procès cathartique plutôt qu'une mise à mort (enfin, y a pire, pendant longtemps, la mise à mort très gore de Samuel Doe ancien dictateur libérien a pas mal trainé sur le net)
[^] # Re: Chez nous
Posté par Paul . Évalué à 3.
Si je me rappelle bien, il y a eu une voix d'éccart pour l'exécution de Louis XVI. Mais c'est peut-être fait exprès aussi.
[^] # Re: Chez nous
Posté par GeneralZod . Évalué à 3.
Il n'y a aucun doute sur le fait que la majorité ait été atteinte, il y a eu plusieurs recomptages entre autre parce qu'on comptabilisé à part le vote de conventionnaires qui avaient voté la peine de mort mais avaient demandé un débat sur l'immédiateté de l'exécution (on est dans un contexte de guerre civile -les chouans, les fédéralistes-, d'une guerre jusqu'au-boutiste avec l'Europe tout entière).
Cette anecdote n'est pas anodine, c'était un des arguments des légitimistes contre les prétentions des orléanistes, le père de Louis-Philippe aka Philippe Égalité (le cousin éloigné du citoyen Capet) fut de ceux qui ont voté la mort du monarque, sous entendu un traitre à la cause royaliste et un salopard tueur de cousin.
Robespierre lui-même avait estimé que Philippe Égalité aurait pu se récuser de par ses liens de parenté, donc ça démontre bien qu'on n'était pas à une voix près pour la mort du citoyen Capet.
[^] # Re: Chez nous
Posté par alice . Évalué à 2.
Un procès sans témoins à charge ou à décharge ...
La fuite chez les potes contre révolutionnaires et l'armoire pleine de preuves de complots, ça ne laisse pas beaucoup de doutes...
[^] # Re: Chez nous
Posté par GeneralZod . Évalué à 2.
Je vais me faire l'avocat du diable, mais on peut considérer qu'avec la montée en puissance des jacobins et la mise en résidence surveillée, l'intégrité physique de la famille Capet était sérieusement en danger.
la fameuse armoire de fer démontrait qu'il y avait une corruption généralisée du système, et ce n'était pas forcément le plus trempé dans l'histoire. On notera que Danton qui était dedans jusqu'au cou a bénéficié de l'indulgence de ses copains qui ont brûlés tout ce qui le concernait et il votera la mort sans sursis sous sourciller après avoir essayé de vendre au plus offrant la vie de la famille Capet.
Certains estiment que les preuves de l'armoire de fers sont forgés, ce qui pourrait être plausible, mais peu probable, les originaux étant encore disponibles dans les archives nationales, on pourrait aisément le vérifier.
[^] # Re: Chez nous
Posté par alice . Évalué à 3.
En tout cas, même si tout n'est pas net, on peut dire qu'on a laissé plus de chances de s'en sortir au bon roi Louis qu'à Khadafi :-)
[^] # Re: Chez nous
Posté par anticons . Évalué à -10.
"La fuite chez les potes contre révolutionnaires et l'armoire pleine de preuves de complots, ça ne laisse pas beaucoup de doutes..."
L'amoire est une magouille des révolutionnaires, ca été prouvé depuis.
Quand à fuir une bande de fachos, il est certains que ca prouve une certaine culpabilité, toute la question étant de savoir laquelle..
[^] # Re: Chez nous
Posté par Patrick Lamaizière (site web personnel) . Évalué à 3.
Non non, il a été condamné à mort. Sa peine à été commuée en perpétuité par De Gaulle (du fait de son âge).
les pixels au peuple !
[^] # Re: Chez nous
Posté par GeneralZod . Évalué à 2.
Nope, la haute cour de justice l'a condamné à mort en faisant le vœu de non-exécution de la peine (vœu accompli par De Gaulle, Chef de l’État). Le tribunal d'exception a juste voulu marquer le coup en prononçant une peine de mort tout en sachant pertinemment que celle-ci ne sera jamais appliquée. D'ailleurs, sans le vœu de non-application (et la promesse de son application par l'exécutif), les haut-jurés n'auraient jamais voté la peine de mort (Pétain était encore une figure emblématique pour bon nombre de Français à l'époque).
Le procès de Laval a été lui une mascarade -même si le procès n'était qu'une formalité-, et l'exécutif lui a refusé la même mansuétude que pour Pétain (pourtant non moins responsable) ou de lui accorder un vrai procès.
[^] # Re: Chez nous
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 0.
Certainement pas le plus tyrannique tu as raison. Mais le plus dépensier et affameur du peuple.
Un tyran qui fait le bonheur de son peuple n'a pas à craindre une révolution. Un démocrate qui ferait n'importe quoi sous couvert de suivre la volonté du peuple tout en le menant à sa perte, oui.
Pourquoi les plus nombreux auraient-ils forcément raison, et seraient les plus à même de faire les choix pour tous ?
[^] # Re: Chez nous
Posté par anticons . Évalué à -5.
"Certainement pas le plus tyrannique tu as raison. Mais le plus dépensier et affameur du peuple."
??? Tu es sérieux, là ??
"Un tyran qui fait le bonheur de son peuple n'a pas à craindre une révolution"
Bien sur, bien sur...
Le peuple est un animal, il ne comprend rien à rien, se fait tromper par tout le monde, et ignore même ou est son intérêt.
# Let's try my new what-if machine
Posté par téthis . Évalué à 1.
Et si ces révolutions n'étaient pas celles du peuple, comme on nous le vend avec le journal, mais d'une frange de la population qui voudrait remplacer le dirigeant devenu trop gênant pour la mise en place d'une théocratie (ou sorte de) ?
Généralement Dieu est beaucoup moins blâmé qu'un humain pour les souffrances qu'on fait subir en son nom, ce qui s'avère parfois intéressant pour être dictateur sans en avoir l'air. Ce n'est pas moi, c'est la loi de Dieu.
The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein
[^] # Re: Let's try my new what-if machine
Posté par GeneralZod . Évalué à 10.
C'est infantilisant et même insultant pour les populations concernés. La réalité est que la société libyenne est profondément conservatrice comme l'était la société française, il y a 200 ans (voire encore au début du XXème siècle, la séparation de l'Eglise et de l'Etat ne s'est pas faite sans douleur), et que le droit islamique était déjà au coeur du régime précédent.
Foutons leur la paix et laissons les se construire sereinement.
[^] # Re: Let's try my new what-if machine
Posté par téthis . Évalué à 4.
Tu t'attends à quoi de la part de population dont le niveau d'éducation globale reste frustre [référence] ? On pourrait imaginé que ceux qui ont un niveau d'éducation globale plus élevé, par exemple une personne payé 4 000 $ pour passer un doctorat à l'étranger, pourrait s'arranger pour accuser son chien de la rage afin que tout la foule court après pour le tuer.
On pourrait.
Comme cela pourrait en être autrement.
The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein
[^] # Re: Let's try my new what-if machine
Posté par GeneralZod . Évalué à 5.
En 1789, la population française était pas moins arriérée que la population libyenne, pourtant, ils ont fait la révolution. On a connu 3 monarchies constitutionnelles, 2 empires, 1 directoire, 1 consulat et 3 républiques avant que la démocratie s'installe définitivement dans notre pays.
L'essentiel est que la population prenne conscience qu'ils ne sont pas du bétail à la merci du premier tyran qui vient. Si on intervient pour imposer une forme de gouvernement voire les gouvernants, on ne peut que tuer dans l'oeuf la démocratie naissante.
La démocratie ne s'impose pas, elle s'apprends et se paie très cher.
Au fur et à mesure que la société civile libyenne se construira, que le niveau d'éducation s'élève, les libyens apprendront à apprécier et à lutter pour leurs libertés individuelles.
[^] # Re: Let's try my new what-if machine
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 6.
Et puis, incorrigible optimiste que je suis, j'ai tendance à penser que le processus sera beaucoup plus rapide pour eux qu'il ne l'a été pour nous.
D'abord ils ont l'exemple sous les yeux (télé, internet) d'une multitude de sociétés démocratiques qui marchent à peu près correctement. En tout cas mieux que chez eux.
Ensuite ils ont également sous les yeux des exemples de théocraties quasi-pures basées sur l'islam (Arabie Saoudite qui ne tient que par le pétrole et Iran qui ne tient que par la répression). Cela va servir de repoussoir et empêcher un "romantisme" et des illusions qui pourraient se former quand au caractère merveilleux d'un régime islamiste.
Au total ça ira assez vite. Après une bouffée d'islamisme au début, je parie que d'ici une génération la situation sera normalisée.
[^] # Re: Let's try my new what-if machine
Posté par zerkman (site web personnel) . Évalué à 6.
ça t'en sais rien. et moi non plus d'ailleurs.
[^] # Re: Let's try my new what-if machine
Posté par anticons . Évalué à -10.
"En 1789, la population française était pas moins arriérée que la population libyenne, pourtant, ils ont fait la révolution."
Soyons un peu sérieux...
1)Les croyances religieuse et autre "pensée magique" ne dépendent en rien du niveau de l'éducation : il y a plein de gens de gauche diplômé, et même en science.
(Evidement, ca donne des truc bizarre, comme cet économiste champion de la relance et de la dette, donc de gauche, avouer en direct "qu'on n'aurai jamais cru que ca pouvait arriver" (la faillite de la Grèce..). Mais oui mon gars, t'a raison !)
2)La Révolution est une révolution des nobles, ca fait plus de 50 ans que c'est prouvé, mais comme la France est Marxiste, ca été censuré. Les bouseux ? Après les avoir utilisé, on les a envoyé se faire tuer en Russie, et voila tout ! Le peuple est le meilleur des allié : vous lui promettez tout, il fait tout ce que vous lui dite, et vous ne lui devez jamais rien. En vertu de quoi, la noblesse française a dominé la France jusqu'en 1914 -ou la "république" les à fait zigouiller, pour établir l'égalité, donc liquider les gens intelligents.
[^] # Re: Let's try my new what-if machine
Posté par esdeem . Évalué à 1.
Pour la première partie, je confirme, ou plutôt, je suis assez d'accord, par contre dire que "la population française" a fait la révolution, c'est quand même assez faux.
C'est une part de la population, et surtout à Paris. Le reste de la population a suivi.
Ça n'enlève rien à l'événement, mais ça relativise un peu l'image que l'on se fait de ce genre d'événement.
Ensuite, on a rien connu, hein (oui, je sais on!=nous, mais la distinction tend à disparaître). Personnellement, je suis né au 20è d'un français émigré et je n'ai rien vu des "3 monarchies constitutionnelles, 2 empires, 1 directoire, 1 consulat et 3 républiques avant que la démocratie s'installe définitivement dans notre pays".^^
Par contre j'ai appris que ces événement ce sont produits, parce que ces événements ont été rapportés, et surtout écrits. L'histoire, ça se compose, ça n'existe pas.
Absolument !
Oui ! enfin, il faut espérer.
0. Assume good faith 1. Be kind to other people 2. Express yourself 4. Apply rule 0
[^] # Re: Let's try my new what-if machine
Posté par reno . Évalué à 3.
Sereinement? Je l'espère, mais ça peut très bien évoluer vers un Islam genre Taliban.
Après vu que nos dirigeants ont virer Khadafi pour le pétrole et qu'ils laissent faire en Syrie, bah coté "crédibilité morale" c'est loupé.
[^] # Re: Let's try my new what-if machine
Posté par GeneralZod . Évalué à 3.
Ta solution c'est d'imposer une dictature ? (une démocratie qui n'est pas voulue et accepté par la population n'est rien d'autre qu'une dictature). Après 42 ans de dictature qui a maintenu dans le noir la société libyenne et la colonisation (turque puis italienne), il faudra du temps pour que la société civile libyenne se construise.
Pour le moment, ils ont parlé de baser leur législation sur le droit islamique, après la question est de savoir si ce sera une interprétation rigoriste comme l'afghanistan* ou l'Arabie Saoudite ou plus libérale (comme le droit latin et le droit canon pour beaucoup de pays européens).
L'essentiel est que les libyens n'accepteront plus qu'on leur impose un mode de gouvernement contre leur volonté, le reste viendra en son temps. La société libyenne est encore très conservatrice, et encore très imprégné par la religion, le changement doit venir des libyens, tout ce que leur imposera de l'extérieur sera d'autant plus violemment rejetés.
+1
[^] # Re: Let's try my new what-if machine
Posté par anticons . Évalué à -8.
"C'est infantilisant et même insultant pour les populations concernés"
Ouais, et bien ils s'en remettrons.
C'est évident que cette révolution est le résultat de proche de Kadafy..
Le peuple, dans toute révolution, n'est que chair à canon gratuite. Qu'est ce que vous voulez que des inférieurs, incapable de rien sinon d'être pauvres ou pouilleux ou assisté, organisent une révolution ?!
Non, sans blague ! Soyons sérieux.
Le peuple est un animal, au mieux un enfant.
# Un vision trop occidentalisée du problème
Posté par Valkea . Évalué à 8.
Je n'ai vraiment pas envie de me lancer sur ce genre de sujet, mais vraiment je crois que je me dois de donner mon point de vue sur votre article.
Je pense que vous vous méprenez quand au sens d'une révolution... elles n'ont pas pour but (si jamais elles doivent en avoir un en particulier) de permettre aux sociétés de s'épanouir selon les normes occidentales, mais de permettre au peuple de CHOISIR ce qu'il veut pour remplacer ce qui est déjà en place et de s'épanouir selon les normes de ce peuple en particulier. Et c'est bien ce qu'ils font à ce qu'il me semble... je n'aime pas non plus l'idée de la charia, mais ils ont décidé de faire la révolution pour pouvoir choisir et non pas se voir imposer (ce qui dans le cas présent reste très discutable vu que le peuple n'a pas encore donné son avis sur la question). Chaque pays a un culture qui lui est propre et qu'il est difficile de comprendre de l'extérieur (voyez par exemple l'avis des étranger sur les incessantes gréves et manifestations des Français), et c'est cette autre vision du monde qui peut vous sembler étrange, mais qui n'a pourtant pas moins d'importance que notre vision d'occidental.
Dans le cas de la Libye, je pense qu'il faut voir cet acte comme une tentative d'inciter le peuple à voter pour un parti islamiste lors des élections qui ne manqueront pas de prendre place dans les mois qui viennent. Car oui c'est une décision temporaire, prise par un gouvernement de transition et un homme en particulier fort pratiquant, mais qui a "promis" de ne briguer aucun poste lors des élections à venir.
Bref tout ça pour dire que je pense que vous avez un regard un peu trop occidental du problème et qu'il est bon de savoir prendre un peu de recul, même sur les choses qui ne nous plaisent pas.
PS: moi la photo je la trouve très belle, et culturellement forte, même si j'aime à penser qu'elles le portent par choix (et là je ne me fais pas trop d'illusion, mais un jours viendra ou l'on ne confondra plus ce genre de photo avec de l'intégrisme, mais avec de simples choix culturels non imposés)
L'avenir du monde n'est pas nécessairement celui imaginé par les occidentaux ;)
Signé un bon vieux Normand de souche...
[^] # Re: Un vision trop occidentalisée du problème
Posté par Altor . Évalué à 10.
Je suis à peu près d'accord avec tout, sauf le PS. On peut parler du poids de la culture, du soleil ou de ce que l'on veut, mais j'espère vraiment que jamais en france on se dira : "ah tiens, elles avancent caché et c'est bien. Elles assument leurs cultures musulmane".
[^] # Re: Un vision trop occidentalisée du problème
Posté par barmic . Évalué à 5.
C'est beau, mais naïf. Pour que le peuple choisisse il faut une démocratie (au moins pour choisir ensuite de retourner vers ce qu'ils veulent). Et la démocratie qu'est ce que c'est compliqué. Il faut une organisation bien prévu, que la population comprenne l'enjeu et participe. C'est suffisamment compliqué pour que je doute fort que ça puisse se mettre en place en 8 mois (nous même n'ayant pas encore réussi au bout de quelques décennies).
Après moi personnellement, ils font ce qu'ils veulent. Si ce type de régime se met en place ça signifie au moins que nous pays occidentaux n'avons pas choisi le vainqueur. C'est déjà un point positif.
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Un vision trop occidentalisée du problème
Posté par Valkea . Évalué à 1.
En effet c'est naïf si l'on "omet" la fin de la phrase qui dit
> (ce qui dans le cas présent reste très discutable vu que le peuple n'a pas encore donné son avis sur la question)
Quand à la démocratie, nous ne l'avons pas obtenu en quelques jours et comme vous l'indiquez si bien, nous n'en avons d'ailleurs toujours pas vraiment une actuellement...
Le choix du peuple n'est pas uniquement celui des choix directs qui sont l'essence d'une démocratie (on en rêve tous et ça viendra sûrement un jours), mais aussi celui des choix plus indirectes qui consiste à initier des changements quand ça ne va plus... et c'est bel et bien ce que font les révolutions, même lorsqu'ils n'aboutissent pas à l'idéal occidental.
Changement après changement, les esprits s'ouvrent mais il faut du temps... et si ils est probable qu'ils ne mettent pas en place une démocratie telle que nous la voyons avec le recul de notre histoire, c'est tout simplement qu'ils ont encore à franchir certains seuils que nos pays ont probablement déjà franchi.
Cependant on avance plus vite lorsque le chemin a déjà été défriché et il se pourrait donc qu'ils nous rattrapent bien vite pour ce qui est d'avoir une "vraie" démocratie et peut être même qu'ils y parviendront avant nous (qui sait ce dont sera fait le futur ?) ou qu'ils décideront que le chemin ne leur inspire pas confiance ;)
[^] # Re: Un vision trop occidentalisée du problème
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 0.
Chaque peuple a sa culture, certes, mais toutes les cultures ou pratiques culturelles ne se valent pas pour autant. L'exemple extrême, c'est le cannibalisme : c'était, et c'est peut-être encore culturel par endroits, mais c'est mal. Les bonnes pratiques culturelles doivent être protégées, mais les mauvaises doivent disparaître, et ça vaut pour tout le monde.
L'auto-détermination, c'est comme la démocratie en général, ça n'implique aucunement que ce sont les bons choix qui sont fait, seulement que c'est le peuple qui en est entièrement responsable, que ces choix soient mauvais ou bons.
[^] # Re: Un vision trop occidentalisée du problème
Posté par téthis . Évalué à 10.
Pourquoi est-ce mal ? Il y a des cannibales qui mangent leurs proches par amour afin que le corps ne soit pas perdu et que le proche reste en eux. Il y a des tas de raisons qui ont poussé des peuplades au cannibalisme, pour s'approprier la force des ennemis ou par nécessité. Il y a des années j'ai vu un reportage sur le cannibalisme qui m'a fait changé d'avis sur la chose. Je n'irais tout de même pas jusqu'à manger des humains pour tester. Mais de là dire que c'est mal… c'est choquant pour celui qui est confronté à ça et qui ne comprend pas.
Si tu veux des exemples non-chrétiens de la façon dont on traite les morts, tu peux regarder des images des Towers of Silence ou le Sky Burial au Tibet.
Quant aux cannibales qui tuent pour manger, c'est assez guère différent d'une chasse à l'animal.
Ça vaut pour toi, pas pour tout le monde. Je me fiche que ce soit la charia ou l'étiquette d'un meuble Ikéa qui sert de fondement à la loi en Libye. Le problème n'est pas là, ni dans la religion. Le problème est qu'on a foutu notre nez là dedans et qu'on est responsable. On pourra me répondre que nous aurions été complices d'une répression sanglante en n'agissant pas. Oui, et ce n'est pas le première fois qu'on regarde des types se faire buter par des dictateurs qu'on dégomme après coup parce qu'on trouve que ça ferait bien sur notre carte de visite ou sur l'échiquier politique (ex. S. Hussein qui massacra les Kurdes avec du gaz neurotoxique). Cette intervention en Libye, ce n'est pas de l'humanitaire, c'est de l'hypocrisie.
The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein
[^] # Re: Un vision trop occidentalisée du problème
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 4.
Les notions de bien et de mal sont culturelles, donc ton discours ne mène nul part. Pour les aztèques c'est mal de refuser les offrandes humaines exigés par les dieux, car leur courroux serait encore plus dévastateur que les offrandes demandés.
Ce qu'on peut constater par contre, c'est que les sacrifices humains entraînent de nombreuses souffrances. Les victimes sont éventuellement sacrifiées sous la forme d'affreuses tortures. Et les proches des victimes doivent encaissé le choque psychologique, éventuellement conforté par les croyances : se sacrifier est un honneur.
Si tu crois dur comme fer que sacrifier ta petite sœur va permettre à tout ton peuple de vivre prospère, tu le fais en te disant que c'est morale. Y a qu'à voir le mythe d'Abraham. Et encore, là il s'agit même pas de sauver son peuple mais juste d'obéir immodérément à sa divinité.
Il faut disposer d'assez d'esprit critique pour pouvoir se dire qu'éventuellement tout ce qu'on t'a enseigné depuis que tu es tout petit c'est des foutaises. Et il faut une sacré méthodologie pour venir à élaborer des expériences qui élimines certaines propositions et en retiennent d'autres. Et être encore plus critiques pour se dire que les hypothèses retenues ne sont pas des vérités absolues mais seulement les hypothèses les plus robustes aux expériences pratiquées.
[^] # Re: Un vision trop occidentalisée du problème
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 4.
Non, pas toutes, à mon avis il y a une morale absolue. Tuer un innocent sans raison, par exemple, c'est mal, et je considère cela comme une loi universelle. La plupart de nos lois sont relatives, mais pas toutes.
[^] # Re: Un vision trop occidentalisée du problème
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 5.
Qu'est-ce qu'elle a d'universel cette morale si elle ne s'applique pas partout à tous en tout temps ?
La notion d'innocence n'est pas universel déjà, et en quoi « satisfaire les dieux » est déraisonnable dans le cas du sacrifice humain ? Est-ce que le loup qui mange le lapin est immorale ? Faut-il exclure le loup de l'univers(el) ?
Tu ne démontres pas en quoi les règles morales dont tu parles sont universelles ou absolu.
Nous percevons que la souffrance nous révulse et que la jouissance nous attire, et nous percevons que d'autres êtres semble percevoir de même, et que la souffrance de ces autres nous renvois nos propres souffrances, et que leur jouissance accentue nos souffrances si nous souffrons. De là nous percevons, au moins c'est une conclusion possible, qu'il serait préférable de percevoir aussi peu de souffrance tant chez soi que chez les autres.
Voilà une rapide description d'une hypothèse sur le fondement perceptif des comportements moreaux. Pas besoin d'un absolu arbitraire ici, il suffit de s'appuyer sur des percepts accessibles à la plupart des personnes capable de la lire.
[^] # Re: Un vision trop occidentalisée du problème
Posté par reno . Évalué à 4.
Parce que dans la plupart des cas le sacrifié n'est pas d'accord?
Alors coté morale pourquoi tu te ranges du coté des sacrifieurs et non pas des sacrifiés?
Parce qu'ils étaient au pouvoir?
Bravo!
[^] # Re: Un vision trop occidentalisée du problème
Posté par CHP . Évalué à 0.
Il me semble que justement, la plupart du temps les sacrifiés etaient d'accord (honneur d'avoir été choisi pour être sacrifié)
[^] # Re: Un vision trop occidentalisée du problème
Posté par reno . Évalué à 3.
Pour les Aztèques, Wikipédia parle du sacrifice d'esclaves et de prisonniers de guerre,
il me parait hautement douteux que la deuxième catégorie de sacrifié ait été d'accord.
[^] # Re: Un vision trop occidentalisée du problème
Posté par CHP . Évalué à 1.
On trouve également ceci dans le meme article de wikipedia :
Après, c'est sur que les mots "la plupart" sont peut-être faux. C'est ce que j'avais vu dans un documentaire à la télé il y a longtemps, la connaissance de la civilisation Azteque a peut-être progréssé depuis.
[^] # Re: Un vision trop occidentalisée du problème
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 4.
Comme dit le commentaire ci-dessous, dans les écrits et documentaires aux quelles j'ai pu accédé, il s'agit souvent de sacrifices volontaires, avec fierté d'être « élu ».
Ça ne devrait pas trop nous étonné, c'est exactement le même mécanisme qui est utilisé par les armées. On bourre la tête des jeunes avec des notions d'honneur, de sauver la nation, et blablabla, et voilà, tu es content d'aller te faire lapider pour ton peuple qui te sera éternellement reconnaissant (ou pas).
[^] # Re: Un vision trop occidentalisée du problème
Posté par téthis . Évalué à 4.
N'est-ce pas ce que fait celui que tu nommes Dieu ? Ton Dieu est immoral.
The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein
[^] # Re: Un vision trop occidentalisée du problème
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 3.
À quel événement précis fais-tu référence ?
[^] # Re: Un vision trop occidentalisée du problème
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 3.
Je me réponds tout seul : il y a le cas des fléaux d'Égypte effectivement, qui est carrément chaud. Honnêtement, là j'admets mon incompréhension partielle. Le but était clair, mais le moyen carrément craignos à mon avis.
[^] # Re: Un vision trop occidentalisée du problème
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 5.
La création de la vie. Si la vie n'existait pas, il y aurait beaucoup moins d'innocents qui mourrait.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Un vision trop occidentalisée du problème
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 3.
Évitons de confondre un mal avec un événement bon ou neutre qui a permis ce mal, parce que ce serait un beau sophisme : on pourrait aussi expliquer que sauver quelqu'un de la noyade, c'est mal parce qu'après il [insérez ici quelque chose de mal qui lui arrivera par la suite]…
[^] # Re: Un vision trop occidentalisée du problème
Posté par CHP . Évalué à 5.
Mort Subite du Nourisson...
A non, c'est vrai, ce ne sont pas des innocents, puisqu'on est coupable dès la naissance (péché originel). Mais alors, comment peux-t-on tuer un innoncent sans raison si personne n'est innocent ?
Ah, les incohérences des religieux (quelle que soit la religion), c'est presque trop facile !
[^] # Re: Un vision trop occidentalisée du problème
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 1.
Ah, je pensais que tu faisais référence à un événement revendiqué par Dieu, typiquement un truc biblique, au temps pour moi.
En fait tu poses le problème de l'existence du mal dans le monde, quoi. C'est une question très classique, et très ardue aussi, sur laquelle je m'avoue incompétent, sans compter que ça devient plus que hors sujet.
[^] # Re: Un vision trop occidentalisée du problème
Posté par CHP . Évalué à 3.
Euh, je ne faisais allusion a rien du tout, je m'incrustait dans une discussion publique...
Ensuite, non, je ne pose pas le problème de l'existence du mal, je réponds simplement à des commentaires : "Les notions de bien et de mal sont culturelles" > "Non, pas toutes, à mon avis il y a une morale absolue. Tuer un innocent sans raison, par exemple, c'est mal" > "N'est-ce pas ce que fait celui que tu nommes Dieu ? Ton Dieu est immoral." > "Ref needed" > je fournis un exemple qui va dans ce sens, parce que j'en ai trouvé un...
Mais après, loin de moi l'idée de vouloir tomber dans un débat théologique sur l'existence du mal, parce que je trouve que le débat est tout a fait stérile.
[^] # Re: Un vision trop occidentalisée du problème
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 1.
Si tu tiens à avoir une réponse simple, je dirais qu'à mon avis, ce n'est pas Dieu qui tue ces innocents-là.
On risque quand même d'y tomber, là…
[^] # Re: Un vision trop occidentalisée du problème
Posté par CHP . Évalué à 2.
Alors qui ? Qui est-ce qui tue les nourrissons lors de la mort subite du nourrisson ?
Et pour les embryons qui meurrent lors d'une fausse-couche ?
Et meme si ce n'est pas Lui, dans tout les cas, puisqu'Il est censé être omniscient et omnipotent, c'est bien Lui qui a non seulement laissé faire, mais voulu qu'Il en soit ainsi...
[^] # Re: Un vision trop occidentalisée du problème
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 1.
Il serait possible de mettre un flic derrière chaque citoyen ; cela permettrait d'éviter plein d'accidents et de crimes. On ne le fait pas, mais ce n'est pas pour autant que c'est l'État qui est responsable lorsque quelqu'un se fait agresser.
[^] # Re: Un vision trop occidentalisée du problème
Posté par CHP . Évalué à 2.
L'etat n'a pas les moyens de supprimer tous les crimes (mettre un flic derriere chaque citoyen n'est pas possible : cela supposerait que tout le monde serait flic et que tout le monde formerait un cercle gigantesque (tous derriere un autre), et dans ce cas tout le monde meurre de faim (plus de production de nourriture).
L'etat n'a pas le pouvoir de supprimer toute envie de meurtre de la tete de quelqu'un.
L'etat n'est ni omniscient ni omnipotent.
[^] # Re: Un vision trop occidentalisée du problème
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 1.
Est-ce la seule raison ? S'il était techniquement possible de surveiller chacun en permanence, pour éviter les accidents et les crimes, ça vous semblerait une bonne chose ?
Est-ce vraiment ça le problème ? Si l'État avait les moyens d'être omniscient et omnipotent, devrait-il exercer ces moyens (à des fins bonnes, évidemment…) ?
[^] # Re: Un vision trop occidentalisée du problème
Posté par CHP . Évalué à 1.
Tu fais glisser le débat, là.
Je n'ai jamais dit qu'il serait souhaitable que l'etat puisse surveiller chacun en permanence. J'ai juste expliqué en quoi ta comparaison entre Dieu et l'Etat était caduque.
Je te rappelle qu'au départ on part de ca : "La notion de bien et de mal est relative à la culture" > "non, il y a une morale absolue, par exemple on ne tue pas un innocent sans raison" > "c'est ce que fait Dieu" > "Un exemple ?" > "les nourrissons" (je n'interviens qu'a partir de là) > "ce n'est pas dieu qui tue les nourrissons" > "Alors c'est qui ?"
Merci de ne pas me faire passer pour un maniaque de la videosurveillance ou quelqu'un qui réclame que l'etat surveille tout le monde, alors que je n'ai JAMAIS dit ca, et meme plutot le contraire...
[^] # Re: Un vision trop occidentalisée du problème
Posté par téthis . Évalué à 3.
Non, j'ai hésité à te donner un exemple car les religions monothéistes¹ majoritaires ont développé un système à sens unique où Dieu est responsable de ses actions lorsqu'elles sont bénéfiques mais ne l'est pas lorsqu'elles portent préjudice (les voix du Seigneur sont impénétrables, toussa…). Il est donc difficile de parler de mort d'innocentes victimes collatérales du grand plan divin. Il me semble même qu'il y a déjà eu ce genre de discussion ici.
Puis globalement, ça ne m'intéresse pas d'avoir une discussion sur la religion chrétienne, ni même musulmane car, d'après moi, Dieu n'a rien à faire dans la révolution libyenne puisqu'il s'agit principalement d'un jeu de pouvoir étiqueté révolution « populaire ».
1 : J'imagine qu'il est plus facile de blâmer un Dieu lorsqu'il y en a un toute une ribambelle. Ceci dit, les religions polythéistes sont devenues assez rares et je manque de référence sur le sujet.
The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein
[^] # Re: Un vision trop occidentalisée du problème
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Tu vas trop loin : fausse couche (il y a en a...).
Ben oui, parait qu'on est un être humain dès la conception (argument massue des anti-avortement).
Effectivement, trop facile avec les incohérences des "croyants"...
[^] # Re: Un vision trop occidentalisée du problème
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 2.
Pas la peine de spécifier autant, c'est la mort en général, votre exemple.
[^] # Re: Un vision trop occidentalisée du problème
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Mmm... Je n'irai quand même aussi loin : le chemin naissance-mort peut être un plan pour "apprendre", admettons. on peut raccourcir le chemin car on a fait un truc pas bien, admettons bis. C'est couper ce chemin arbitrairement et sans raison (un innocent, il n'a rien fait encore, il ne peut être coupable de quoi que ce soit) qui est sadique de sa part.
[^] # Re: Un vision trop occidentalisée du problème
Posté par Paul . Évalué à 1.
Après il n'y a pas vraiment de fausses-couches sans raison, il n'est pas rare que le bébé meurt parce qu'il n'est tout simplement pas viable.
La mort subite du nourisson s'appelle en faite la mort subite inexpliquée du nourisson. Ben oui quoi, il n'a pas eu le temps de dire où il avait mal ce couillon. Ou de nous dire "désolé, j'ai un déséquilibre hormonal, je ne suis pas viable". La médecine a encore beaucoup de progrès à faire.
[^] # Re: Un vision trop occidentalisée du problème
Posté par CHP . Évalué à 1.
Ah oui pardon, il n'est pas innocent parce que son crime, c'est d'avoir un problème de santé et de ne pas être viable...
[^] # Re: Un vision trop occidentalisée du problème
Posté par Paul . Évalué à 1.
Non je ne dis jamais qu'il n'est pas innocent, mais les commentaires précédents peuvent laisser sous-entendre que le bébé meurt sans raison. Non, s'il meurt c'est qu'il ne peut pas vivre.
Autrefois les vieux étaient gateux, aujourd'hui ils ont Alzeihmer, plus tard ils en guériront.
Aujourd'hui les bébés meurent, plus tard ils auront tel déséquilibre biologique, encore plus tard ils en guériront.
Rapporter ça à une possible existence d'un dieu ou au mal qui reigne dans le monde, au mieux c'est maladroit.
Me fait surtout pas dire ce que je n'ai pas dit.
[^] # Re: Un vision trop occidentalisée du problème
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Je n'ai pas dit le contraire.
[^] # Re: Un vision trop occidentalisée du problème
Posté par Paul . Évalué à 1.
C'est vrai.
Nous sommes donc d'accord je pense, la mort en général et des nourissons en particulier n'a rien de mal. C'est triste, extrêmement triste même, mais ça n'a rien d'un meurtre.
[^] # Re: Un vision trop occidentalisée du problème
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5.
Pour moi, athée, ça n'a rien d'un meurtre, ça arrive, c'est la loi de la nature.
Pour un extrémiste chrétien pour qui la vie est "sacrée" et qu'on meurt pas "par hasard", qu'on ne meurt pas quand on est innocent, il y a un petite incohérence. Ou alors Dieu est un gros salaud qui aime tuer au hasard à foutant des petites merdes à droits à gauche empêchant de vivre, même aux innocents.
[^] # Re: Un vision trop occidentalisée du problème
Posté par Paul . Évalué à 0.
Je n'ai jamais entendu ça. Et j'ai du mal à croire que de telles paroles puissent venir de gens équilibrés et cultivés. Mais bon y'a des cons partout. Il y a effectivement bien trop d'intégrisme, ça a toujours fait faire pas mal de conneries aux religieux.
Qu'on se méprenne pas, je déteste tout autant la grenouille de bénitier que l'anticlérical primaire.
[^] # Re: Un vision trop occidentalisée du problème
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 1.
Pluzun, jamais rien entendu de tel non plus.
[^] # Re: Un vision trop occidentalisée du problème
Posté par CHP . Évalué à 2.
Il n'a pas parlé de gens équilibrés et cultivés, mais d’extrémistes chrétiens !
Personnellement, j'ai souvent entendu des gens affirmer que la vie est "sacrée" et que "on n'a que ce qu'on mérite". J'ai même un exemple bien précis en tête, mais c'est vrai qu'il s'agit d'un extrémiste.
De même. Être anticlérical, c'est haïr quelqu'un simplement parce qu'il est prêtre. Je peux respecter et même aimer quelqu'un, tout en regrettant amèrement qu'il soit prêtre.
Je hais la notion d’église, pas celle de foi, et je n'oublie jamais qu'avant de représenter une église, un prêtre est avant tout un être humain.
[^] # Re: Un vision trop occidentalisée du problème
Posté par Fopossum . Évalué à 7.
Hummm... Dieu est un gros salaud oui, et je le prouve !
Reprenons un peu.
Lors de la fuite d’Égypte, pas mal de soldats de Pharaon sont morts noyés. Je ne peux pas croire qu'ils étaient tous coupables. Dans le tas il y avait sûrement des types là contre leur gré mais bien obligés de faire leur boulot de bidasses.
Qu'on ne me dise pas que Sodome et Gomorrhe n'étaient peuplées que de francs saligauds et autres sodomites. Là encore, dans le tas, y'avait sûrement d'honnêtes gens. Je sais pas moi, le vendeur de légumes du coin par exemple. Ah, mais il commerce avec des sodomites le traitre... Mouais... Faut bien qu'il bouffe aussi hein le légumier !
Pareil avec les trompinettes de Jéricho. Sous les gravats, sûrement des pauvres types innocents qui n'avaient rien demandé à personne quand ils ont pris des bouts de murs sur le coin de la figure.
Prenons un autre exemple, déjà cité dans un journal précédent. Quid des fossiles ? Auraient-ils été placés là juste pour nous faire douter ? Rooooh, ça serait pas un peu un comportement de sadique pervers ça ?
Ou encore un autre. Le jardin d'Eden. Non mais sans déconner. Il dit à Adam et Eve, tout ça autour de vous, c'est super cool et tout, mais l'arbre là, celui de la connaissance du Bien et du Mal, pas touche, surtout pas, sinon tu meurs, raide (Bouh le mensonge éhonté au passage).
Donc on a quoi ? Dieu, qui donne aux humains le sens de la curiosité, mais pas celui du Bien ou du Mal, genre, de grands enfants. Et il dit "Ne faites surtout pas ça". Les gamins, le premier truc qu'ils font, c'est bien de braver l'interdit non ? Et paf, ça ne rate pas. Et comme ils ont bravé l'interdit, le Grand Barbu en rajoute une couche en punissant, sans explications du pourquoi il ne fallait pas. Tu enfanteras dans la douleur et tout le tintouin...
Moralité, c'était du calculé. Dieu, omniscient, omnipotent toussa, il savait parfaitement ce qui allait se passer. Et comme il savait, il les as poussés à faire ça. Donc, c'est un salaud.
Bref, des exemple comme ça, l'Ancien Testament en est truffé. Demander à Abraham d'offrir son fils en sacrifice pour tester sa foi... C'est pas dégueulasse ça ?
Et, pardon les tenants du Nouveau Testament, mais vous avez un peu tous tendance à oublier que Dieu dans l'Ancien Testament est un dieu de vengeance, colère, mégalomanie et tout le tralala. Et ce n'est pas Dieu qui est descendu sur Terre pour porter la bonne parole. Non, il a délégué à son rejeton. Il n'est même pas capable de faire le taff lui même ce flemmard.
Mais comme tu disais ailleurs, oui, trop facile de démonter une religion. Trop facile.
cd /pub && more beer
[^] # Re: Un vision trop occidentalisée du problème
Posté par tuxg . Évalué à 0.
D'abord, bien qu'étant croyant ton style m'as bien fait rire.
Que de suppositions mon cher.
Soyons fous, et prenons en compte tes suppositions (comme quoi il y
avait des gens biens dans le lot, bien que ça soit explicitement démenti
par les textes), pour en plus prouver que Dieu est un salaud, il faut
supposer qu'Il existe (c'est le minimum) et qu'Il a tout créer. Donc, on
lui appartient et il peut faire de nous ce qu'Il veut (Pas si salaud que
àa finalement, non ?). En plus, pourquoi considérer la mort comme étant
une punition ?
Point de vue (judeo-?)chrétien concernant l'arbre de la "connaissance".
Sans explications ? C'est un peu gros non ?
J'aime bien le raccourci, tu nous fais un raisonnement basé sur la
Bible, et la conclusion ? Toutes les religions suck. Ça c'est de la
Science comme on l'aime.
[^] # Re: Un vision trop occidentalisée du problème
Posté par Fopossum . Évalué à 2.
En gros, si je te suis bien, ton raisonnement c'est :
Puisque j'ai créé cette chose, consciente, pensante et vivante, j'ai le droit de décider unilatéralement de la tuer. Et, tant qu'à y être, sans distinction
C'est pas une dictature là que tu me décris ? Où sont la gentillesse, le pardon, et tout ce qui va avec ? Nulle part.
Et bien, donnes-moi ton point de vue, non judéo-chrétien. Je serai curieux de savoir quel il est. Si tu considères que ce point de vue n'est pas le bon, et que tu dis être croyant, tu ne suis pas les préceptes d'une des grandes Religions du Livre, et c'est donc plutôt intéressant. Je suis ouvert à la discussion.
{{reference needed}} Cites-moi les versets où le Grand Barbu explique pourquoi c'était mal de désobéir. Une vraie explication hein, pas un "Parce que c'est mal point". Et pas une interprétation de ce qui, éventuellement pourrait avoir été dit.
Ok. Puisque tu veux du scientifique.
Prouves-moi que les religions ayant un Dieu unique sont plus dans le Vrai que celles prônant l'existence de plusieurs Dieux. Les Égyptiens, Grecs, Romains, Mésopotamiens et plus proches de nous, Animistes, Shintoïstes, etc, se plantent tous et ont tort ?
En quoi le fait qu'il n'y ait qu'un seul Dieu est plus plausible que l'existence de plusieurs ?
Dans le cas où tu arrives déjà à prouver que un seul est mieux que plusieurs, expliques-moi pourquoi, si Il existe, on trouve plusieurs versions de Lui et que tout le monde ne partage pas la même croyance. Le fait même qu'il y ait plusieurs crédos et plusieurs cultes montre par essence qu'Il n'est pas unique. Et aurait tendance à prouver son inexistence tel qu'Il nous est décrit par les grandes religions monothéistes. Et j'inclue dans le tas les différents mouvement sectaires dérivés.
Mais je suis toute ouïe, montres-moi que je suis dans le faux.
cd /pub && more beer
[^] # Re: Un vision trop occidentalisée du problème
Posté par tuxg . Évalué à 0.
Encore une fois, tu considère la mort comme une punition, alors que ça
ne l'est pas.
En plus s'Il nous a donné la vie unilatéralement, pourquoi n'aurait-t-Il
pas le droit de la reprendre unilatéralement.
D'après Wikipedia:
Donc, oui. Dieu exerce tous les pouvoirs de façon absolue, sans
qu'aucune
loi ou institution ne le limite.
Il n y a pas équivalence entre dictature et illégalité tout le temps
(bien que de notre temps si), toujours d'après la même source:
Concernant le pardon, l'un n'empêche pas l'autre. Les soi-disant
soldats de pharaon qui étaient forcés se verrons récompensés dans
l'autre vie.
Malheureusement, je ne suis pas aussi intéressant que ça. Je pensais que
t'aurais deviné ma religion non judéo-chrétienne faisant partie des
grandes Religions du Livre (je pense que là c'est bon?).
En fait, mon objection concernait la nature de l'arbre que vous appeler
arbre de la connaissance du Bien et du Mal. Peut-être aurais-je dû la
mettre un peu plus bas.
Là on entre dans le subjectif. Qu'est ce que t'appelles "une vraie
explication".
Il les a créés, il leurs a permis de manger partout dans le paradis. Sa
seule demande était de ne pas manger d'un seul arbre. Cela résume bien
la religion pour moi, combattre ses envies.
Supposons qu'il y ait deux dieux. L'un d'eux décide de faire tourner la
terre dans un sens et l'autre veut qu'elle tourne dans l'autre. Que ce
passerait il ? Celui qui a décider de la faire tourner dans le sens
contraire que celui qu'elle a maintenant, n'est pas omnipotent (puisque
il n'a pas pu faire ce qu'il voulais). Donc, il n'est pas Dieu.
Qu'est ce que tu appelles plusieurs version de Lui ? Je vais supposer que
tu veux parler du judaisme, chrestianisme et islam (corriges moi si je
me trompe).
Si c'est ça, je dis que ce n'est nullement plusieurs Dieux mais bien un
seul. Ce que je crois est que chacunes est la continuation de la
précédente (ou bien des fois la correction de ce que les hommes ont
introduit).
[^] # Re: Un vision trop occidentalisée du problème
Posté par Midilaïr (site web personnel) . Évalué à 1.
L'exemple extrême, c'est le cannibalisme : c'était, et c'est peut-être encore culturel par endroits, mais c'est mal.
Je me permets juste de réagir à ce point. Le cannibalisme n'a jamais, n'est et ne sera jamais le mal(tm). C'est l'anthropophagie comme il est pratiqué par certains (plusieurs exemples au Japon) qui est le mal car en totale inadéquation avec la société dans lequel il est pratiqué.
Pour le cannibalisme, c'est juste une pratique religieuse qui consiste à manger une partie et/ou boire du sang d'un adversaire vertueux pour s'approprier une partie de son âme et donc sa force intérieur.
Un cannibale ne va pas manger tout et n'importe quoi, surtout pas un occidental bien gras et plein de cholestérols.
Faudrait arrêter de dire que ce qui est différent et surtout ce qu'on ne prend même pas la peine d'essayer de comprendre est le mal.
Mon avis est que forcer quelqu'un par quelque moyen possible de changer sa façon d'être, de penser, de réagir est le mal.
Je n'ai pas de problème avec la Religion, juste avec son clergé
[^] # Re: Un vision trop occidentalisée du problème
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 1.
Peu importe qu'on soit d'accord ou non sur le cas précis du cannibalisme, c'était un exemple, et visiblement pas le meilleur. D'autres exemples possibles seraient l'inceste, le meurtre, la torture ou encore les violations des droits de l'homme.
Euh, non. Un criminel doit être arrêté, de force s'il le faut, surtout s'il constitue une menace pour des innocents.
[^] # Re: Un vision trop occidentalisée du problème
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 4.
Tiens, en fait ça c'est peut-être le meilleur exemple, les droits de l'homme, d'une part parce qu'ils ont été érigés comme principes universels par l'ONU, et d'autre par parce que certaines pratiques culturelles les violent en interdisant l'apostasie.
[^] # Re: Un vision trop occidentalisée du problème
Posté par tuxg . Évalué à 0.
On pourrait avoir plus de précision sur ces pratiques culturelles ?
Si j'ai bien compris tu fais référence à l'article 18. Si c'est le cas, La
France fait-t-elle partie de ces pratiques culturelles ?
[^] # Re: Un vision trop occidentalisée du problème
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
Oui enfin la promotion de l'inceste c'est pas ce qui manque dans les religions hébraïques…
[^] # Re: Un vision trop occidentalisée du problème
Posté par esdeem . Évalué à 0.
Définition, s'il vous plaît ! Par définition, il n'y a aucune bonnes pratiques culturelles, ni mauvaises d'ailleurs. Il y a des pratiques culturelles, point. Le bon ou le mauvais côté est laissé à l'appréciation personnelle selon des critères qui sont très … culturels.
0. Assume good faith 1. Be kind to other people 2. Express yourself 4. Apply rule 0
[^] # Re: Un vision trop occidentalisée du problème
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 5.
Je t'ai pertinenté, mais comme le commentaire ci⁻dessus, cela n'approuve pas le PS.
J'essaie pour ma part de construire une morale basé sur la raison et l'empathie. Et en particulier l'empathie m'amène à refuser ce que je considère comme de la négation des reconnaissances de soi dans l'autre. Comme je le perçois, c'est la reconnaissance de soi dans l'autre qui nous mène à l'empathie. Et c'est l'empathie qui nous amène à la volonté de ne pas engendrer la souffrance de l'autre, comme on ne veut pas soi même souffrir.
Voilé la femme, c'est, comme je le perçois, un acte de négation de la femme en tant qu'humain. Et de là il est facile pour ces négationnistes de traiter ces personnes comme des sous-humains, voir de la marchandise. C'est le même mécanisme qui à amené l'église catholique romane à ne pas reconnaître les nègres comme humains, pour que les braves commerçants du triangle n'est pas trop de remord. Je vous laisse faire le parallèle aussi avec ce qui c'est pratiqué pendant la seconde guerre mondiale.
Et non, ce n'est pas là un point Godwin, car c'est tout à fait dans la porté du sujet : la négation d'humanité. Rappelons qu'on atteint un point Godwin quand on se met à parler d'Hitler et de Shoah dans le cadre d'une discussion sur son éditeur de texte préféré ou des développeurs gnomes, par exemples.
[^] # Re: Un vision trop occidentalisée du problème
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Euh... J'ai toujours entendu "pour la liberté", pas "pour choisir nous même, à coup de dictature de la majorité, ce qu'on va imposer aux autres, la minorité".
Il y a tromperie sur la marchandise...
Bon, certes, la démocratie est quelque chose de très difficile à apprendre, on peut leur laisser le bénéfice du doute, mais pour le moment ça ressemble plutôt au remplacement d'une dictature par une autre (ce qui n'est pas nouveau)
[^] # Re: Un vision trop occidentalisée du problème
Posté par anticons . Évalué à -10.
" Un vision trop occidentalisée du problème"
C'est marrant, parce que justement, Un vision trop occidentalisée du problème, c'est uniquement un vision occidental gauche bobo gauche caviars..
Les autres hommes défendent eux, la Vérité.
# rapport différent au fait religieux
Posté par GeneralZod . Évalué à 8.
Le vrai changement du printemps arabe, c'est que les populations n'ont plus peur de leurs bourreaux mais qu'ils sont prêts à prendre en main leur destin. Il a fallu plus d'un siècle à la France pour se débarasser des monarchistes, et plus encore des calotins ! Si demain, les libyens en ont marre des islamistes, ils les chasseront comme ils l'ont fait avec Kadhafi. Si ils en sont contents, bah c'est leur problème, de toute façon, on a les moyens de leur défoncer la gueule si ils nous font chier.
Moi, j'ai été choqué que les grandes démocraties du monde salue la mort du prince héritier saoudien Sultan, prince héritier de la théocratie parmi les plus barbares au monde, théocratie qui finance à gogo le terrorisme international et qui personnellement a été l'un des dignitaires les plus corrompus et fauteurs de guerre de son pays. Mais aucun média digne de ce nom n'aura les couilles de dénoncer cette hypocrisie.
Pendant ce temps là, en Syrie et au Bahrein, on massacre allégrement la population avec la bénédiction de nos démocratie pour faire "barrage" à l'islamisme. Si on veut faire barrage à l'islamisme, c'est de laisser les populations reprendre leur destin en main, rien ne justifie de soutenir des dictatures brutales (la vraie raison étant les intérêts économiques et le contrôle de la manne pétrolière), ils feront des erreurs et apprendront de celle-ci.
[^] # Re: rapport différent au fait religieux
Posté par téthis . Évalué à 6.
Et aussi comme en Iran en 2009 et au début de cette année ? Ah non, on me signale que la théocratie est déjà là depuis quelques années.
The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein
[^] # Re: rapport différent au fait religieux
Posté par GeneralZod . Évalué à 8.
Grâce à qui ? En 1953, la CIA et la Shah font un coup d'Etat pour renverser le gouvernement de Mossadegh (qui avait décidé de nationaliser les ressources pétrolière), on a probablement tué dans l'oeuf, la démocratie iranienne naissante. La suite, une dictature brutale qui a permis au clergé chiite de monter en puissance contre une oligarchie corrompue et "occidentalisé" (chez nous l'ennemi c'est le migrant subsaharien ou roms, chez eux, c'est l'occidental, une constante de l'humanité de rejetter tout ses problèmes sur l'étranger).
On fait quoi en Iran ? On restaure le Shah ? on impose une dictature qui prostituera sa nation à son profit ? Si il y a un soulèvement populaire, soutenons-les sans arrière-pensées (hein, sans penser aux contrats juteux par la suite ou sans juger du mode de gouvernement choisi). On peut-être mal agi en ne soutenant pas le soulèvement iranien, mais il n'est pas trop tard pour soutenir la Syrie ou arrêter de vendre des armes aux dictatures arabes.
C'est minable de regretter Kadhafi ou Ben Ali au profit d'une alternance populaire sous prétexte de faire barrage à l'islamisme. Si ils veulent vivre comme leur a recommandé un bédouin du VII ème siècle, libres à eux.
[^] # Re: rapport différent au fait religieux
Posté par Altor . Évalué à 3.
J'ai la flemme de chercher pour les autres, mais aux USA rien ne dit dans la constitution que le président doit jurer sur la bible. Ça peut-être n'importe quoi.
Après, pour le comportement des démocraties occidentales, même si je préférerai qu'elles soient plus clean, il faut bien se dire qu'elles font la même chose que des millions de français. Bosser pour des boites sans vraiment être fier du boulot, passer des contrats moralement répréhensible, ne pas aider son prochain, ne pas vouloir payer pour les autres, ne pas défendre la veuve et l'orphelin, capituler face aux difficultés, acheter le dernier téléphone alors qu'il est payé grâce aux travail d'enfant esclave …
Et que l'on ne me dise pas que ce n'est pas comparable. Un parisien ne côtoie que des parisiens (ou presque), la France est bien obligée de traiter avec le monde entier.
[^] # Re: rapport différent au fait religieux
Posté par GeneralZod . Évalué à 5.
Back to 2008, on a accusé Obama d'être "musulman" (alors qu'il est protestant) et même d'être "arabe" (au point de mettre suffisamment mal à l'aise son adversaire de l'époque John Mc Cain pour démentir les calomnies et rassurer l'électorat que le sénateur Obama était un bon "protestant" et un américain loyal à son pays). C'est aussi le pays où l'on enseigne le créationnisme comme étant une théorie scientifique , je ne suis pas aussi catégorique que toi sur le fait que les USA se soient débarrassés de la dimension religieuse dans leurs choix de gouvernement.
Certes, mais ça me gonfle de voir des gens presque prêts à pleurer Kadhafi sous prétexte que le grand méchant barbu va les manger tout cru. Ce que je retiens, c'est que les libyens se sont vaillamment battu pour gagner leur liberté et récupérer leur dignité, après, ils en font ce qu'ils veulent. Ok, on les a un peu aidé (pour contrebalancer le fait qu'on ait proposé d'aider Ben Ali à rétablir "l'ordre" et que l'on continue de soutenir la majorité des dictatures les plus répressives du monde arabe et à présenter nos condoléances pour la mort du prince héritier saoudien qui figure en bonne place du panthéon des plus grands enculés de la création), mais ça ne nous donne pas le droit d'imposer quoique ce soit aux libyens.
[^] # Re: rapport différent au fait religieux
Posté par téthis . Évalué à 4.
Un peu ?! C'était des cibles sur un stand de tir, ou pour photographes pour les mieux lotis, avant l'intervention de l'OTAN.
The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein
[^] # Re: rapport différent au fait religieux
Posté par GeneralZod . Évalué à 2.
Reste qu'ils ont pris les armes et ont pris le contrôle de la moitié du pays sans aucune aide et ce après un régime qui a soigneusement détruit toute société civile en Libye.
Même si les pays derrière l'OTAN n'était pas désintéressés, l'ampleur du soulèvement populaire et la disproportion des forces -merci, Sarközy pour lui avoir déroulé le tapis rouge et vendu des armes il n'y a même pas 3 ans de celà- justifiait l'intervention. Par rapport à l'Irak, ça fait une différence énorme, les libyens se sont battus pour leur libération (et se battront très certainement pour la garder à l'avenir), qu'ils choisiront eux-même leur mode de gouvernement sans devoir subir la tutelle d'une ou de plusieurs puissance(s) occupante(s).
[^] # Re: rapport différent au fait religieux
Posté par téthis . Évalué à 2.
Tu parles de la région qui est mitoyenne avec l'Égypte. Je doute fortement qu'il n'y ait pas eu d'aide en quelque manière que ce soit à cette époque (époque Pré-OTAN moins quelques jours).
On en vient au problème, un mouvement de révolution attire toujours des personnes intéressées (pas forcément ceux qu'on voit) et c'est rarement le peuple qui tire profite pleinement de la victoire. Une guerre/révolution/révolte est un placement qui peut rapporter beaucoup.
J'ai vu des vieux MiG, des chars soviétiques T-62 et quelques installations sol-air de construction soviétique. Quelles armes a-t-il vendues (c'est un vraie question) ? Si ce sont des armes avec un système informatique embarqué, il faut savoir qu'il y a parfois des backdoors qui permettent de neutraliser le système complet, afin d'éviter qu'un allié ou nos hommes se prennent sur la tête des armes qu'on aurait vendu ; les anglais ont assez peu apprécié l'exocet argentin.
C'est un peu du même style que : « les français ont résisté à l'occupation allemande ». J'ai posé la question à un qui avait vécu cette occupation alors que je croyais benoîtement à cette phrase, sa description de la situation n'a pas vraiment correspondu à l'affirmation. Il faut donc se méfier de ce genre de globalisation.
The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein
[^] # Re: rapport différent au fait religieux
Posté par dguihal . Évalué à 3.
Tu pourrais juste citer le "In God We Trust" imprimés sur les billets en $ : http://en.wikipedia.org/wiki/In_God_We_Trust
[^] # Re: rapport différent au fait religieux
Posté par riba . Évalué à 6.
C'est une typo, il ont oublié un L
[^] # Re: rapport différent au fait religieux
Posté par zul (site web personnel) . Évalué à -1.
Les gens ne pleurent pas Kadhafi par peur du grand méchant barbu : ils reprochent à l'Occident une guerre de circonstance pour règle le "problème du dinar-or et de la banque centrale africaine indépendante". Au passage, le bombardement de Syrte, ils ont visé que les militaires (aucune mort civil hein, on sait juste pas où sont passé les 75 000 à 100 000 habitants de Syrte).
Comme quoi, la propagande ça marche :) Une partie des libyens étaient peut être contre le régime en place. Après, si "les libyens" étaient "tous" contre Kadhafi, il n'aurait pas fallu plus de 6 mois pour "terminer" la guerre, surtout avec l'appui de l'Otan. En attendant donc, on a imposé aux libyens la volonté d'un groupuscule qu'on a bien voulu reconnaître comme "autorité".
[^] # Re: rapport différent au fait religieux
Posté par BB . Évalué à 3.
C’est bien connu que les morts et les cadavres ça se réfugient à la campagne et dans les montagnes pour échapper au bombardement, au cas où.
Non mais des fois… les deux journaux et leurs commentaires associés sont un ramassis de conneries sans nom. Entre le mec qui prend pour source une vidéo de propagande de Khadafi et un reportage
de la télévision russetélécommandé par le Kremlin ; l’autre qui s’étonne qu’il n’y a pas de sources d’information à propos de la Syrie et à qui il ne vient pas le moindre petit éclair (pas celui de génie, juste l’électrique entre deux neurones) qu’il se pourrait que les journalistes soient interdits de séjour par le pouvoir en place bien soucieux de ne pas faire trop de publicité de sa répression ; et enfin un dernier qui insinue qu’une ville vide signifie que les habitants de la ville ont été tués dans les bombardements, vous faite un concours ?Personnellement ce n’est pas tant la démocratie arabe qui m’inquiète que l’Idiocraty qui se profile… Enfin au train où vont les choses, l’extrême droite qui monte en puissance en Europe, je vois que même sur Linuxfr on a des cas qui prennent ce site pour une tribune politique dans laquelle ils peuvent déverser leurs loghorrées obscurantiste en toute quiétude (je n’ose croire que les notes associées soient autre chose que le reflet de leur aptitude à créer du multi-compte). Bref on n’aura de démocratie plus que le nom, mais nous on défendra les vraies valeurs vraies qui sont bien parce qu’elle sont morales parce que c’est bien.
Ou alors c’est du deux cent milliards de degré. Perso. j’ai abandonné au-delà du 42ème, mais rassurez-moi s’il-vous-plaît !
[^] # Re: rapport différent au fait religieux
Posté par zul (site web personnel) . Évalué à 2.
La Croix Rouge quand elle a pu entré à Syrte a décrit la situation comme "désespéré". Sûrement une association d'extrème droite payé par l'or kadhafiste. Oui, un certain nombre ont pu se réfuger dans les campagnes, mais les chiffres que j'ai trouvé, c'étaient entre 10000 à 20000. Loin du compte quoi.
Marrant. Quand c'est un reportage venant de Russie, c'est de la propagande. Quand ça vient du Qatar, c'est parole d'Evangile.
Ce qui est marrant, c'est que justement on a plein d'informations dans nos médias, mais venant d'une source complètement inconnue (OSDH), et que personne ne semble se poser la question de la provenance de ces informations. Je ne parle même pas des médias qui donnent des chiffres, sans même citer de sources. On peut se poser des questions quand on sait que d'après Ligue libyenne des droits de l'Homme, Kadhafi aurait massacré plus de 6000 personnes dès les premiers jours de la manifestions (voir http://www.lexpress.fr/actualite/monde/en-libye-6000-morts-et-kadhafi-menace-encore_968125.html). Et nous sommes entrées en guerre sur cette seule affirmation (aujourd'hui, ça n'a été confirmé par personne et les comptes des OGN ne sont pas du tout de cet ordre de grandeur).
Assimiler les gens qui émettent des retenus sur la version officielle directement à l’extrême droite, c'est un peu facile comme ficelle non (essaye nazi directement la prochaine fois, ou négationniste la prochaine fois :D).
[^] # Re: rapport différent au fait religieux
Posté par Sak . Évalué à 1.
On peut pas encore avoir tous les éléments, il se disait y'a déjà quelques semaines que les habitants de Syrte fuyaient en masse. Ce qui est sûr, c'est que la ville est totalement détruite et que les histoires de foule en liesse à Syrte à la mort de Kadhafi (lu sur "Le Parisien"), c'était du grand n'importe quoi.
# Figaro
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 4.
Moi je me torche le cul avec...
Tu me diras, se torcher le cul avec de la merde...
(c) les malpolis.
[^] # Re: Figaro
Posté par matthieu bollot (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 0.
"(c) les malpolis."
Ça me rappelle vaguement un vieu sketch donc je trouve le (c) un peu déplacé… (surtout ici)
# Je suis choqué
Posté par yellowiscool . Évalué à 8.
Personnellement, ce qui m'a le plus choqué sur la première vidéo diffusée du lynchage de Khadafi, ce ne sont pas les images, mais la bande son.
J'ai trouvé les «allah wakbar» hurlés par certains dans la foule très très déplacés.
Si ça continue comme ça a l'air d'avoir commencé, c'est à dire des dictatures religieuses, c'est un énorme échec de la part de ces populations.
Envoyé depuis mon lapin.
[^] # Re: Je suis choqué
Posté par CHP . Évalué à 1.
Pourquoi ? Ca veut simplement dire "Dieu est grand". C'est a peu près la meme chose que "Hallelujah" qui veut dire, si je me souviens bien, "gloire à Dieu".
Ils sont croyants, ils considèrent donc que c'est grâce à Dieu s'ils ont pu se débarasser de Khadafi...
[^] # Re: Je suis choqué
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 5.
Oui, enfin, dans ce genre de cas c'est exprimé d'une façon un peu différence des Alléluia auxquels on a l'habitude. Ça sonne un peu plus violent, guerrier, ça ne respire pas vraiment l'amour de son prochain, quoi. Ça ressemblerait plutôt à un « Alléluia, bordel de merde ! »
[^] # Re: Je suis choqué
Posté par Paul . Évalué à 1.
http://www.youtube.com/watch?v=yHHZyEqJ9JU
Sinon le christianisme ne se limite pas à ta chappelle habituelle. Il y a eu — et il y a encore — des Alléluia guerriers. Surtout en foule.
[^] # Re: Je suis choqué
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 2.
J'y pensais justement, au flim des Inconnus. :-)
[^] # Re: Je suis choqué
Posté par CHP . Évalué à 2.
"Mes freres, on a bien défoncé ces mécréants de sarasins et on a pu reconquérir Jerusalem, grâce à Dieu, Alléluia !"
Ca fait pas violent, guerrier ? Ca respire l'amour de son prochain ? Ca ressemble pas à "Alleluia, bordel de merde" ?
C'est vraiment une constante de toutes les religions, de considérer que toutes les autres religions ont tort et ne sont soutenues que par des barbares. De ce point de vue, l'atheisme pourrait être une religion ^^.
[^] # Re: Je suis choqué
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 2.
J'ai dit ça, moi ? On est en 2011, et les « Allah ackbar » qu'on entend dans ces circonstances sont plus violents que les « Alléluia » qu'on entend le plus souvent. Ensuite, c'est plus que probablement déformé par les média, des « Allah ackbar » gentils ça n'est pas vendeur, je pense.
[^] # Re: Je suis choqué
Posté par yellowiscool . Évalué à 6.
Et bien, justement.
Premièrement, ce n'est pas grâce à Allah, mais grâce aux réseaux d'espionnages, et à une initiative controversée de l'OTAN qui leur a permis de chopper par leurs propres mains Khadafi. Enfin, faire comprendre ça à des croyants, autant essayer de convertir à l'athéisme un rocher de mon jardin.
Deuxièmement, ils hurlaient donc «Dieu est grand» alors qu'ils étaient en train de malmener sauvagement un homme. Homme qui a été tué par cette foule. Je ne vois pas en quoi un éventuel dieu puisse être grand à accepter le lynchage d'un homme.
Et l'omniprésence de ces cris m'a dérangé. Les croyants peuvent très bien croire naïvement que leur amis imaginaire est à l'origine du lynchage, mais inutile de le hurler en boucle. Il n'y a pas que «allah wakbar» pour faire partager son enthousiasme…
Envoyé depuis mon lapin.
[^] # Re: Je suis choqué
Posté par tuxg . Évalué à 0.
Euh, ils ne cherchent pas à gagner l'oscar de la meilleur bande son, et
ils s'en foutent que ça te dérange.
Les mecs viennent de sortir de 6mois de guerre, après quelques 40 ans de
dictature, et monsieur sur son fauteuil (ou chaise, y a pas de raison)
estime qu'ils devraient exprimer leur joie de manière à ne pas le
déranger.
[^] # Re: Je suis choqué
Posté par Ronan BARZIC . Évalué à 1.
Mouais....
Quand on a chanté la Marseille au pub avec les potes pendant le match France-NZ le WE dernier, c'était très déplacé alors ?? (parce les paroles, pfff ca "déménage" un peu quand même)
Les gens de la vidéo, ils se sont battus pendant des mois, certains de leur camarades sont morts - ils se lachent, tout simplement
# ...
Posté par from_kobb . Évalué à 7.
Dommage, sans ces conneries machistes ton journal aurait été parfait. Là, c'est juste CHIANT de lire toujours les mêmes CONNERIES de MACHOS qui se touchent la nouille entre linuxiens à faire des blagues MACHISTES.
Et après on va pleurer "oh ben y'a pas de femmes dans le logiciel libre, ah que comment que ça se fait que vous croyez que faut remplacer la bière par du thé?"
On n'est pas sur DabranletteFrenchPage, tes désirs hétérosexuels masculins tu les gardes pour les soirées entre potes, c'est indécent de nous mettre une potiche (quand bien même elle consentit à poticher) en tant que "belle image" afin d'agrémenter un journal.
[^] # Re: ...
Posté par yellowiscool . Évalué à 5.
Boarf, on voit mieux sur canal plus en analogique sans décodeur.
Envoyé depuis mon lapin.
[^] # Re: ...
Posté par Damien Thébault . Évalué à 4.
Pour le coup je me disais que l'image en est plutôt là pour le côté ironique de la chose, à la fois pour critiquer les gens qui mettent des photos de femmes dans leurs journaux et pour critiquer le fait que la burka c'est justement sexiste.
En tout cas, c'est pas du premier degré, ça c'est évident.
[^] # Re: ...
Posté par Arthur Accroc . Évalué à 4.
Le commentaire de from_koob non plus : il reprend texto le commentaire qui avait été fait lors du dernier journal avec « une jolie nimage », qui pour le cas n’avais aucun rapport avec le sujet du journal.
« Le fascisme c’est la gangrène, à Santiago comme à Paris. » — Renaud, Hexagone
# Vidéo
Posté par pierre_80 (site web personnel) . Évalué à 10.
Dommage, sans ces conneries machistes et zoophiles ton journal aurait été parfait. Là, c'est juste CHIANT de lire toujours les mêmes CONNERIES de MACHOS qui se touchent la nouille entre linuxiens à faire des blagues MACHISTES.
Et après on va pleurer "oh ben y'a pas de femmes et d'animaux dans le logiciel libre, ah que comment que ça se fait que vous croyez que faut remplacer la bière par du thé?"
On n'est pas sur DaZoophileFrenchPage, tes désirs hétérosexuels et zoophiles masculins tu les gardes pour les soirées entre potes, c'est indécent de nous mettre une potiche (quand bien même elle consentit à poticher) en tant que "vidéo" afin d'agrémenter un journal.
# Pognon
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 2.
Après les divers aspects évoqués ci dessus, dont 'la liberté' m'interpelle particulièrement bien (liberté et droits des femmes inclue dedans), il y aussi la question du pognon, des pépètes, des brouzoufs.
La religion a ses points communs, comme ses points de divergences, entre les pays. Dont un : l'usure est interdite et il est toujours considéré comme péché de faire de l'argent directement avec de l'argent. La monnaie ne servant que les échanges et la fluidité de ceux ci, elle ne peut représentée une richesse à elle seule. Le système bancaire islamique, moderne, repose en grande partie sur ce principe. Les banques islamistes prêtent donc sans intérêts directs. Ce qui est intéressant. Ne trouvez vous pas ?
[^] # Re: Pognon
Posté par Anonyme . Évalué à 9.
Ne te laisse pas avoir par la propagande religieuse facile. Les banques islamiques ont une manière très particulière de prêter sans intérêts : elles achètent le bien à ta place, et le revendent avec une marge.
Une autre méthode consiste à te faire un prêt sans intérêt, mais à soumettre son obtention à la vente d'un objet ou d'un service qui est facturé bien au-delà de son prix réel, et qui fait office de marge.
En gros, c'est une grosse arnaque hypocrite, où le système est constamment contourné en jouant sur les mots.
[^] # Re: Pognon
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 6.
peu de risque (...)
Ce n'est pas du tout une "arnaque hypocrite". En soi, en tant que tel. Encore moins si on considère le système de prêt bancaire comme normal et non une "arnaque hypocrite".
Ne te laisse pas avoir par la propagande anti-musulman. On s'en fout, ici, qu'elles soient islamistes ou roulesurlesburnesàmohamed : regardons juste leur fonctionnement ... (tant qu'on connait réellement le notre, pour pouvoir comparer)
[^] # Re: Pognon
Posté par anticons . Évalué à -6.
"En gros, c'est une grosse arnaque hypocrite, où le système est constamment contourné en jouant sur les mots."
Exact.
# Presque ...
Posté par needs . Évalué à -1.
La 5em république ne c'est pas faite en 1 jour, et leur culture n'est pas non plus la même que la notre. Je crois qu'il faut prendre du recul et comprendre qu'il faut beaucoup de temps avant d'obtenir un pays plus ou moins démocratique. Car il ne s'agit pas juste de changer un système, mais aussi de changer la culture, les mentalités, etc...
Ont pourrait considérer que ces pays ont du retard, mais je trouve cette affirmation fausse, car rien nous dit que nous sommes dans le droit chemin. Nan parce-qu’il faut arrêter de croire que notre système est ce qui ce fait de mieux, certes, les droits de l’homme sont peut-êtres un peu mieux respectés chez nous que la-bas, mais nous sommes ceux qui ont le rôle principal de détruire la planète, car nous sommes contrôlé par l'argent. Et ça voyez-vous, c'est un peu le kadhafi de notre époque, l’obsolescence programmée, l'exploitation des populations, le réchauffement climatiques et toutes les dérives polluantes montre bien que notre système est imparfait... Sauf que cette fois, on aura bien du mal à s'en défaire. je m'éloigne un peu du sujet, tout sa pour dire que juger 'à chaud' cette révolution est totalement inapproprié, surtout avec des critères tels que ceux-ci.
Le seul point qui pourrait porter à discutions est selon moi la trop grande place accordée a la religion par ces peuples, mais encore une fois, rien n'est décidé pour le moment et laissons à cette population le choix de son avenir.
# Cas différents
Posté par Maclag . Évalué à 8.
En Tunisie, il y a eu des élections. Le parti islamiste (qui se dit modéré sur le modèle Turc, on verra bien) a gagné, mais les laïcs ne sont pas écrasés.
Tout le monde a pu voter. Bref, on n'a vraiment plus rien à dire: ils font ce qu'ils veulent chez eux là!
En Libye, la situation est assez différente à mes yeux: il n'y a pas encore eu la moindre élection, mais il y a déjà des réformes qui me semblent majeures: polygamie, charia.
D'ici à ce que les élections aient lieu (en supposant que les hommes forts ne décident pas que des élections, c'est contraire à la charia...), le système aura, semble-t-il, déjà été bien orienté et verrouillé! Vous voulez proposer un programme "plus laïc"? Et bien pour éviter ça, pourquoi pas rendre de suite illégale toute velléité laïque?
Bref, avant de dire que le peuple Libyen fait ça ou ça de sa victoire, il faudrait peut-être lui rendre, cette victoire. J'ai bien peur qu'elle ne soit accaparée par quelques chefs.
Ceci dit, là-bas aussi: on verra bien!
[^] # Re: Cas différents
Posté par Julien_J06 . Évalué à 2.
C'est pas faux.
J'ajouterai qu'en Tunisie c'est le peuple dans son entier qui s'est soulevé de façon unanime, unitaire et autonome contre le pouvoir.
En Lybie c'est une ville qui s'est soulevée contre Khadafi et cette ville à été soutenue par les Anglais, les Français et les USA qui rêvaient de prendre une revanche contre Khadafi. Qui à dit que c'était l'ensemble des Lybien ? Ah oui les le journal démocratico-télévisuel (lol)
Julien_c'est_bien (y'a pas que Seb)
# 2 éléments de relativisation et des conseils de lecture
Posté par qdm . Évalué à 6.
Le sujet est affreusement compliqué et tenter d'apporter une réponse complète est une gageure. Cependant, il faut noter deux éléments de relativisation qui me semblent assez rarement repris dans la presse de ces derniers jours:
1) En Tunisie, le parti Ennahda est le premier parti avec 30% des voix environ (des suffrages exprimés d'ailleurs). Le score de tous les partis "laïcs" mis bout à bout est supérieur. Les "islamistes" (si tant est que ça ait un sens d'utiliser ce vocable, puisque officiellement le parti cherche à donner une image modérée en prenant comme modèle l'AKP turc (qui n'est pas forcément un parti exempt de toute critique, mais qui n'a quand même rien à voir avec un parti totalitaire), que c'est d'ailleurs peut être ce qui se passera, et que c'est du moins ce à quoi une partie de leur électorat doit croire) avaient l'avantage de se présenter unis, mais ils sont très loin de la majorité absolue.
2) En Libye, la fameuse déclaration est de la politique politicienne pur jus et non pas une émanation de la société libyenne tout entière. Elle émane d'un membre du CNT qui fait feu de tout bois pour apparaître comme légitime en faisant oublier son passé d'ancien kadhafiste et qui pour cela s'appuie sur une faction (je répète, une faction) de salafistes avec qui il souhaite s'allier pour asseoir son pouvoir. On est loin d'une position qui fait consensus. Je ne dis pas que les "libéraux" sont majoritaires en Libye (qui est une société beaucoup plus traditionnelle que la Tunisie), mais en tout cas, ils s'opposent à cette déclaration et forment une part substantielle de l'opinion.
En tout cas, il convient de comprendre que ces sociétés ne sont pas directement comparables à nos sociétés occidentales travaillées en profondeur par une sortie de la religion depuis plusieurs siècles (ce qui ne veut pas dire que ce processus n'est pas à l'oeuvre dans le monde musulman aussi, simplement il a pris une forme moins linéaire qu'en Europe (je ne dis pas Occident, les Etats-Unis étant par exemple sur un schéma différent)). Un bon moyen pour mieux comprendre est sans doute la littérature.
Un excellent choix de lecture serait sans doute "L'immeuble Yacoubian" de Alaa Al Aswany qui a l'avantage d'être écrit d'un point de vue "laïcisant" tout en manifestant une certaine forme d'empathie pour les populations fortement croyantes.
[^] # Re: 2 éléments de relativisation et des conseils de lecture
Posté par anticons . Évalué à -9.
"En tout cas, il convient de comprendre que ces sociétés ne sont pas directement comparables à nos sociétés occidentales travaillées en profondeur par une sortie de la religion depuis plusieurs siècles"
??? Ridicule. Les auto proclamés athées sont en réalité des croyants. Ca se prouve très facilement historiquement. En plus, leur baratin ne sont que des concepts théologiques Chrétiens, ultra simplifiés pour neuxneux ("démocratisé" comme on dit) et transposés à la hache au monde matériel (d'ou le foirage inévitable de ces idées.. et le coté comique de la gauche).
[^] # Re: 2 éléments de relativisation et des conseils de lecture
Posté par qdm . Évalué à 1.
Ah mais je n'ai pas dit que le christianisme et l'athéisme étaient différents. Le rapprochement est même fait par des penseurs "plutôt" étiquetés à gauche, du style Marcel Gauchet. Je cite Wikipédia qui résume bien sa pensée sur ce point et donne une référence utile: "Il a étudié le processus de sécularisation à l'œuvre en Occident dans le Désenchantement du monde (Gallimard, 1985). Il y explique que le christianisme est « la religion de la sortie de la religion », c'est-à-dire une religion qui contient potentiellement en elle la dynamique de sécularisation"
[^] # Re: 2 éléments de relativisation et des conseils de lecture
Posté par esdeem . Évalué à 1.
Je suis globalement d'accord, sauf pour la partie :
Je suis navré, mais c'est une vision franco-française que tu as et que tu calque sur de l'Europe.
S'il y a eu des chantre de la laïcité partout en Europe, il y a surtout eu d'abord des gens en opposition à la religion « d'État », des penseurs suffisamment libres d'esprit pour s'opposer à ce qui leur paraissait au mieux absurde, au pire farouchement opposé à l'idée de religion, parce qu'utilisée pour asservir « le peuple ».
Il n'en reste pas moins que la laïcité est un concept très français dans son acception la plus dure.
Regarde autour de toi en Europe, la laïcité n'est de loin pas aussi extrême que ce que l'on peu la concevoir en France (et qui du coup serait à peine appelé ainsi par un Français).
Regarde les constitutions des pays européens, regarde les églises subventionnées par les États.
0. Assume good faith 1. Be kind to other people 2. Express yourself 4. Apply rule 0
[^] # Re: 2 éléments de relativisation et des conseils de lecture
Posté par anticons . Évalué à -5.
Du reste, pour compléter, la religion d'Etat, c'est une invention de la Révolution. Sous l'ancien régime, la religion est la religion DE l'Etat, pas d'Etat, et l'Eglise est indépendante (un peu comme l'ONU à notre époque). Les Révolutionnaire refuse que le pouvoir spirituel échappe à l'Etat, d'ou la nationalisation de l'Eglise, et les massacre qui en résulte.
En 1905, l'Etat trahi encore un fois sa parole.
Reste un désert spirituel dont les gauchiste ont consciences lorsqu'ils dénoncent " la société de consommation" sans pouvoir s'expliquer : bein oui, on vous à volé votre culture.. La France à connu une véritable "révolution culturelle" de type Maoiste sur plusieurs décennies, au nom de l'Egalité. Le résultat est une catastrophe, bien entendu...
Plus de tradition, plus de culture savante, plus de savoir religieux : la coupure avec notre culture propre est telle qu'elle en devient incompréhensible pour le peuple. Ils en sont réduits, les pauvres à se moquer de leurs ancêtres, ne pouvant absolument être à leur niveau, et comme preuve de leur supériorité dû au Progrès inéluctable par le vide dont ils sont les adeptes.. Pensée elle même religieuse dont ils n'ont pas les moyens intellectuels de reconnaître le type du fait de cette ignorance organisée, et qu'ils prennent pour de la philosophie ou de la raison ou on ne sait quoi.
[^] # Re: 2 éléments de relativisation et des conseils de lecture
Posté par qdm . Évalué à 0.
Même si les Eglises sont souvent subventionnées par les Etats, leur influence sur la formation des opinions publiques n'est "guère" plus importante qu'en France. Typiquement, le mariage homosexuel est autorisé dans plusieurs pays où l'Etat subventionne les religions ou bien ou la religion est reconnue comme religion d'Etat (Belgique, Islande, Norvège, Pays-Bas). Tu rajoutes à cela l'Espagne, le Portugal (deux pays pourtant censés être eux aussi traditionnellement religieux) et la Norvège. Je ne suis pas sûr que la France, malgré ce concept de laïcité, soit une exception séculariste en Europe.
[^] # Re: 2 éléments de relativisation et des conseils de lecture
Posté par tuxg . Évalué à 0.
Du coup, quel est l'intérêt de la laicité ?
# Vocabulaire
Posté par Larry Cow . Évalué à 8.
Je pense que tu voulais écrire "se soumettre". Sinon, ça dit l'inverse.
[^] # Re: Vocabulaire
Posté par anticons . Évalué à -10.
"À quoi bon faire une révolution et combattre pour la liberté si c'est pour se soustraire au diktat religieux ?"
Et le plaisir de tuer des gens, alors ??
Il y a des millions de personne qui vont sanctionné Sarkozy pour la crise, même s'il n'y est pour rien et que ca ne sert à rien, mais enfin, la populace est la populace..
[^] # Re: Vocabulaire
Posté par alice . Évalué à 5.
C'est plutôt l'incompétence et la corruption qui risquent d'être à l'origine de la "sanction".
Rappelons toutefois que Sarkozy était pour la mise en place de subprimes en France...
[^] # Re: Vocabulaire
Posté par anticons . Évalué à -10.
"C'est plutôt l'incompétence et la corruption qui risquent d'être à l'origine de la "sanction"."
Bon, on laisse la corruption qui n'est pas un argument sérieux -ca fait des années que les média nous sortes toutes les semaines un pseudo scandales bidon. Etrange façon de faire de la politique, à mon avis..
Incompétence ? Par rapport à quoi ? Je trouve étrange que les même qui sont contre toutes réformes (comme celle, toute petite, pour baisser le nombre des fonctionnaires ou l'âge de la retraite) soient les même qui taxe le Président d'incompétent. Forcément si on met des bâton dans les roues d'un chirurgien, il ne faut pas venir après se scandaliser que le patient meurt !
Surtout que la crise actuelle, celle de la faillite des Etats "de gauche", ne peut être surmonté sans changer de modèle de société. Les français l'ont très bien compris, puisqu'ils bloquent des quatre fers ! Ils bloquent même depuis 20 ans toutes réformes.. Ce qui aurait pu se passer dans la douceur va donc être extrêmement douloureux, les français sont allés comme des grands s'empaler, se mettre dans une situation où aucune solution n'est satisfaisante, et il est clair qu'on va y perdre un bras..
"Rappelons toutefois que Sarkozy était pour la mise en place de subprimes en France..."
Non. Sarkozy n'a jamais dit que l'Etat devait faire une Loi pour que les banques aient l'obligation de prêter à des pauvres pour qu'ils acquiérent un bien immobilier. Il a parler de réduire le coût du crédit hypothécaire, concurrencé par le Privilège de Prêteur de Deniers. C'est un problème purement techniques, sans rapport aucun avec des subprimes ou je ne sais quoi.
[^] # Re: Vocabulaire
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 2.
Le problème d'un problème technique c'est qu'il se transforme ensuite en bug...
La phrase, genre "c'est technique, c'est compliqué pour vous, et il s'agit d'ajustements mineurs", pour éluder le problème. Atta j'te la conjugues à d'autres sauces :
_ le choix de ce formaldéhyde, c'est un problème technique, sans aucun rapport avec des hémorroïdes, ça rime c'est tout, c'est testé sur des anus de chats.
_ la pompe de refroidissement est en rade, c'est un problème technique, c'est en chaîne c'est tout, ça passe tout les stress tests.
_ la base de donnée est partie en vacances, définitives, c'est un problème technique. Là il y a aussi un bug, mais là il y a les sauvegardes. L'informatique, c'est bien.
anticons : tu fais bien ton boulot.
[^] # Re: Vocabulaire
Posté par anticons . Évalué à -6.
"Le problème d'un problème technique c'est qu'il se transforme ensuite en bug..."
Du reste, un bug ne serait il pas un problème technique ?
Mais là non : les subprimes et Sarkozy n'ont aucun rapport.
# Selon Le Canard Enchaîné, Kadhafi a été « condamné à mort par Washington et Paris »
Posté par calandoa . Évalué à 2.
Un article du canard signé Claude Angeli :
http://kouamouo.ivoire-blog.com/archive/2011/10/26/selon-le-canard-enchaine-kadhafi-a-ete-condamne-a-mort-par-w.html
[^] # Re: Selon Le Canard Enchaîné, Kadhafi a été « condamné à mort par Washington et Paris »
Posté par anticons . Évalué à -4.
Oui enfin bon, c'est le "canard", quoi...
Repris par un site tiers mondiste méchants blancs etc..
Cela dit, c'est triste qu'il soit mort, on n'a pas eu le temps de se venger de tout ce qu'il nous avait fait.. Je ressent comme un grand vide.. Justice n'a pas été exécuté..
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