Et oui, encore ce foutu traité établissant une constitution pour l'Europe.
J'ai déjà fait deux journaux :
http://linuxfr.org/~fabb/17560.html(...)
http://linuxfr.org/~fabb/17714.html(...)
Ces journaux sont neutres (pas pro-oui, pas pro-non) celui la le sera aussi et, c'est promis, il sera le dernier de ma part sur ce sujet (TCE).
J'avais fait des journaux pour se tenir informé sur le TCE, plus précisément du débat autour du TCE à la TV.
Celui la sera porté sur "les experts d'en bas" et plus particulièrement le web. Mais je ne ferai aucune tentative pour être exhautif (de toute manière, c'est totalement impossible).
L'émission "Arrêt sur image" titré "Constitution : les experts d'en bas" était une sorte de "Étienne Chouard VS Publius (Nicolas Vanbremeersch)".
Pas de blabla, voilà le flux (real), enregistrement intégral avant montage (mais ça ne change pas grand chose ici) :
rtsp://a1693.v5577d.c5577.g.vr.akamaistream.net/ondemand/7/1693/557(...)
Utilisé par exemple "mplayer -dumpstream ..." si vous voulez sauvegarder la vidéo et la regarder hors ligne.
Page Étienne Chouard sur la constitution (pro-non) :
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/(...)
Site Publius (qui n'est pas vraiment pro-oui ou pro-non puisque tout le monde peut intervenir mais la tendance est nettement pro-oui) :
http://www.publius.fr/(...)
La réponse de Publius à l'article d'Étienne Chouard (en fait publius a fait plusieurs articles) :
http://publiusleuropeen.typepad.com/publius/2005/04/etienne_chouard(...)
Autre source d'info très intéressante (mais il faut lire les commentaires) est le "dossier" bigbangblog sur la constitution. "Bigbangblog", j'adore le nom :-). Ce n'est pas une source pro-oui ou pro-non contrairement aux précédentes.
Il est actuellement mené par Daniel Schneiderman et le "thème" est "Au secours, je ne sais pas quoi voter au référendum !". Il affiche une position plutot pro-non parfois neutre. Mais j'ai vaguement l'impression que c'est principalement pour animer le débat afin de d'attirer les arguments du "non" et du "oui" :
http://www.bigbangblog.net/mot.php3?id_mot=11(...)
Je finis par un reproche à Étienne Chouard. Il affiche une ouverture, mais dans les fais elle n'est pas visible. Ainsi, alors que son site n'est pas un forum (ce qui dans le fond n'est pas reprochable), il ne publie aucun lien vers les sites qui lui ont fait une réponse spécifique (alors que ces mêmes sites ont mis un lien vers le site d'Étienne Chouard et s'ils ne l'ont pas mis, ce n'est pas dure de le retourner avec google ; c'est le premier lien retourné par google). Idem, Etienne Chouard a envoyé une lettre à radio France (Paoli Guetta) qu'il a publié sur son site. Guetta y a répondu et cette réponse n'est pas sur son site (alors qu'Étienne Chouard a demandé une réponse !).
Ce n'est pas très honnête pour quelqu'un qui prétend ouvrir le débat.
Pour l'émission, je relève un truc qui m'a bien bien énervé.
Daniel Scheinderman : - "Quand Étienne Chouard dit "si c'est illisible je ne signe pas", c'est ..."
Nicolas Vanbremeersch : - "Moi je lui dirais : abstenez vous"
Étienne Chouard : - "Ben non".
C'est un truc qui m'énerve profondément car Étienne Chouard a-t-il lu les traités en cours avant de voter "non" et donc donner un "oui" aux traité en cours ?
Sûrement pas.
Je garantis que d'absorber les traités en cours est plus difficile que d'absorber le TCE. La lisibilité n'est pas un argument pour voter "oui" ou "non".
Journal Traité établissant une constitution pour l'Europe
1
mai
2005
# Toujours aussi amusant ;)
Posté par Ymage . Évalué à -6.
Rien que de lire cela venant de toi, je suis déjà écroulé par terre.
Il suffit de faire un saut ici https://linuxfr.org/~fabb/(...) et de lire tes, disons, 50 derniers commentaires pour se rendre compte qu'il n'y a de neutre chez toi que ton encéphalogramme ;)
Mais tu es une bonne distraction après avoir lu les mensonges d'ici et d'ailleurs sur les bienfaits du TCE.
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
[^] # Re: Toujours aussi amusant ;)
Posté par fabb . Évalué à 8.
Mes commentaires ne sont pas neutres. En quoi ça te gène ? Tu veux instaurer la censure ?
Je suis pro-oui, je le dis, je ne le cache pas.
[^] # Re: Toujours aussi amusant ;)
Posté par Ymage . Évalué à -7.
Mais c'est amusant de voir que tu crois encore être neutre. D'un autre côté, c'est exactement le discours des partisans du OUI (politiques, médias, écrivains, intellectuels, etc.):
- "nous, les pro-OUI sommes objectifs et neutres, nous savons bien que l'Europe sera mieux avec le TCE"
- "vous les pro-NON êtes des menteurs, souverainistes, amis des extrémistes, subjectifs, et ne voulez pas de l'Europe"
Bref, un discours bien ouvert comme on en a l'habitude chez nos amis de TF1 et malheureusement la plupart des médias privés (donc partiaux) ou inféodés au pouvoir.
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
[^] # Re: Toujours aussi amusant ;)
Posté par fabb . Évalué à 3.
Argumentes au-lieu d'être uniquement insultant.
> Mais c'est amusant de voir que tu crois encore être neutre.
Tu dis ça alors que tu réponds à un commentaire où je dis que je suis pro-oui. Donc non je ne suis pas neutre et j'ai jamais prétendu que je suis neutre. Par contre, les journaux que j'ai fait sont neutres.
[^] # Re: Toujours aussi amusant ;)
Posté par Ymage . Évalué à -3.
Non, non, tes journaux sont aussi neutres que tes commentaires.
La preuve, dans ton commentaire, tu parles de pro-oui, de pro-non et à la moindre occasion, tu critiques un argument pro-non, ce que tu ne fais jamais pour un argument pro-oui.
Et nous savons tout deux qu'il y'a autant de mauvais arguments des 2 côtés.
Donc, tu n'as absolument pas neutre, ni dans tes commentaires, ni dans tes journaux.
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
[^] # Re: Toujours aussi amusant ;)
Posté par heltem (site web personnel) . Évalué à 3.
Je viens de lire tes récents journaux et tes commentaires et je dois dire que tu n'es pas neutre effectivement. Tu es même carrèment partial.
J'ai beau penser qu'il faut voter OUI au TCE, je pense que tu es le genre de type qui salit son image.
Tu utilises la même argumentation fallacieuse, déplacée et malhonnête que tu reproches aux partisans du NON.
S'il te plait, pour le bien de l'Europe, tais-toi.
[^] # Re: Toujours aussi amusant ;)
Posté par fabb . Évalué à 1.
Là t'es insultant. Si j'ai utilisé des arguments fallacieuses, déplacés et malhonnêtes alors dénonces les là où tu les trouves. Pas hors contexte car c'est trop facile.
> S'il te plait, pour le bien de l'Europe, tais-toi.
Pour que personne réponde aux con^Warguments du "non" ?
Ben non.
Mais si tu veux t'y mettre et me donner un leçon sur la bonne façon de promouvoir le "oui", alors surtout, surtout, n'hésite pas 1 millième de seconde. Perso, je fatigue.
C'est gentil de gueuler, mais t'as rien fait pour le "oui".
[^] # Re: Toujours aussi amusant ;)
Posté par heltem (site web personnel) . Évalué à 5.
Lorsque tu as un argument correcte, tu l'utilises mais tu tournes ta phrase de manière à finalement dénaturer le sens de l'argument et finir par insulter tes locutés.
C'est dommage car l'on ne convainc jamais personne en les insultant.
Et lorsque tu es à court d'argument, tu emploies alors les mêmes armes que ceux que tu dis vouloir convaincre: rapprochement douteux (souverainisme, extrémisme), propos méprisant (incompétence de tes lecteurs, mauvaise lecture ou méconnaissance des textes, etc.)
C'est à se demander si tu es là pour convaincre ou te défouler sur les personnes qui ne sont pas de ton avis.
Je n'ai peut-être pas poster de commentaires haineux, méprisant ou insultant sur des sites pour défendre ma position mais je pense que j'ai probablement convaincu plus de monde autour de moi que ne peuvent le faire tes messages.
Si tu fatigues, peut-être est-il temps de te reposer et songer à bâtir une argumentation plus construite et plus riche orientée autour d'une thématique et un fil conducteur. Tes journaux et commentaires sont trop décousus et ceux qui seraient tentés de te suivre sont perdus en lisant tes messages passant sans cesse du coq à l'âne.
On ne convainc pas par la force ou en noyant ses interlocuteurs sous les messages, on convainc en proposant, en faisant rêver, en poussant l'autre à vouloir en savoir plus, à poser des questions auxquelles on apporte des réponses.
Pense à ce que sont tes vrais objectifs sur le sujet: convaincre ou braquer tes adversaires ?
[^] # Re: Toujours aussi amusant ;)
Posté par Hrundi V. Bakshi . Évalué à 3.
Au début, fabb était le premier à prendre parole sur le TCE. Il a démonté les gros mytho du non en citant les articles dans le TCE.
Je me suis même pris au jeu, j'ai vu qu'effectivements une bonne partie des prétendus arguments sont démontable par n'importe qui (c'est hyper simple de chercher un sujet dans le traité, vive html et le 'findasyoutype' ).
Mais fabb s'enerve un peu vite . fabb est un prolifique du "connard" et du "c'est claire ?"(sic) . fabb se braque. fabb se décrédibilise. fabb commence à passer pour un fanatique obtu. fabb se transforme en ce qu'il combat.
Plus je vois ses interventions, plus je me dis qu'il abuse, et qu'en ffet il commence à desservir ses convictions.
"La passion est une obsession positive. L'obsession est une passion négative"
[Paul Carvel]
[^] # Re: Toujours aussi amusant ;)
Posté par fabb . Évalué à 1.
Je ne suis pas juriste, j'ai 0 formation dans ce domaine.
Franchement, j'aurai voté oui au TCE sans même le lire s'il n'y avait pas tout ce FUD déversé sur le TCE et l'Europe. Je suis assez régulièrement l'actualité au niveau européen et je ne comprend pas cette campagne qui vise à tout discrédité.
Je dois être un cas spécial car lorsque la France disait "on est obligé c'est l'Europe qui nous le demande", je savais que la France était d'accord avec l'Europe et que c'était uniquement un moyen pour se défausser.
On retrouve maintenant la même chose avec les brevets logiciels. On dit que la faute est à l'Europe or la France est favorable aux brevets logiciels !
Mettez vous ça dans la tête :
La France est favorable aux brevets logiciels !
Mais certains veulent encore trouver un moyen pour se défausser sur l'Europe.
Que les pro-brevets se défausse sur l'Europe je comprend. L'inverse je ne comprend absolument pas. Le seulement moyen qu'ont les français de ne pas avoir de brevets logiciels, passe par l'Europe. C'est l'Europe qui nous sauve !
Ben non, on diabolise l'Europe.
Puis il y a l'élargissement qui est critiqué. Certains rèvent d'une Europe à 6. De l'Europe du début. Par rapport aux brevets logiciels, la encore c'est comique. Avec l'Europe des 6, les brevets logiciels serait passé les doigts dans le nez.
Afin la procédure de codécision est critiqué. Mais sans la procédure de codécision, les brevets seraient passé depuis longtemps. C'est cette procédure longue qui permet aux lobbies de s'exprimer, qui permet à la FFII de peser dans les "négociation" sur les brevets logiciels. Croyez vous que le parlement serait majoritairement contre les brevets logiciels s'il n'y avait pas la procédure de codécision ? S'il n'y avait pas de temps pour faire du lobbying ?
J'en doute énormément. Je répète et j'affirme, que c'est l'Europe qui peut nous sauve sur les brevets logiciels. C'est claire, indiscutable (sic).
Mais les gens préfèrent taper sur l'Europe que de taper sur la France qui est pro brevets logiciels. Ils préfèrent se défausser sur l'Europe, sur les "technocrate" de bruxelle, que de faire des lettre aux représentants français pour qu'ils changent d'avis sur les brevets logiciels ou envoyer de l'argent à la FFII pour qu'elle continue son travail de lobbying, d'explication. C'est tellement plus facile de critiquer que de travailler.
J'ai pris cet exemple des brevets logiciels mais on peut en prendre d'autres comme par exemple les nombreux règlement de l'Europe. Ça aussi c'est comique. Pourquoi l'Europe fait beaucoup de réglement ? Car la France (et d'autres évidemment) le demande. Et c'est bien pratique. Maintenant lorsqu'on fait une voiture ou n'importe quel produit, il est diffusable sur toute l'Europe. Un constructeur de voiture n'a plus à faire des voitures spécifiques pour l'espagne car l'espagne demandait des répétiteurs de clignotant sur les ailes de la voiture par exemple. Les normes de polution ou de bruit sont les même pour tout le monde. Donc grace a l'Europe ont a moins de règlement ! Au-lieux d'avoir 25 règlements différents, on en a qu'un !
Les entreprises sont globalement *hyper* contentes d'avoir les règlements européens.
Mais les gens disent qu'il y a trop règlements européens.... Vas comprendre. Moi je ne peux pas.
Les politiciens qui ont une vue sur l'ensemble de l'histoire de l'Europe reconnaisse tous les bienfaits de l'Europe. Même les souverainistes "modérés", ne veulent pas revenir en arrière alors qu'ils ont dit "non" à toutes les étapes de l'Europe.
Revenons à la procédure de codécision. En se basant sur les brevets logiciels, certains vont dire qu'il faut que seul le parlement ait un pouvoir de décision. Pourquoi pas et j'y suis favorable.
Mais considérons les services publics "ala française". C'est-à-dire principalement fournit par des boîtes nationalisés et des fonctionnaires. Imaginons qu'on soit dans une Europe fédérale avec un parlement "tout puissant". Défendre les services publics "ala française" ne va pas du tout être évident. La Suède a d'excellents services publics mais en finançant des boîtes privées. La Suède et énormément de pays en ont strictement rien à foutre du modèle de service public français qui ne prouve pas ses avantages par rapport aux autres modèles (sûr qu'on va me parler des trains anglais, etc...). Mais globalement, le service public "ala française" n'a pas la faveur de l'ensemble de l'Europe. C'est très très claire. Alors j'en vois qui critique le TCE est disant qu'il n'est pas assez fédéral, mais dans ce cas, il ne faut pas défendre les exceptions françaises.
Donc en face de l'Europe fédérale (le parlement) il y a l'Europe des états (la commission). C'est assez bien foutu. Non ?
Les même qui demandent que le parlement européen soit "tout puissant" (voir même qu'il puisse modifier de lui même le TCE et par exemple supprimer l'exception culturelle qui ne profite qu'à la France) ignorer superbement que le parlement a validé le TCE à 500 voies contre 134 !
Alors quoi ?
Les pro-non veulent un parlement tout puissant mais ils ne respectent pas l'avis du parlement. Il y a une incohérence complète.
L'énorme problème actuellement est que les gens sortent des points et les critiques sans les mettre dans le contexte global. Si l'Europe est telle qu'elle est, c'est qu'il y a de bonnes raisons. Ce n'est pas pour faire chier.
L'autre problème, est que les gens ne regardent pas les avancées du TCE, il regarde ce qu'il n'y a pas de dedans en oubliant que si ce n'est pas dedans alors ce n'est pas non plus dans les traités précédents. Mais ils vont "non". Pourquoi ? C'est un mistère complet.
On n'est pas dans le rationnel. Je veux bien rassurer et montrer que telle ou telle crainte n'a pas de fondement. Je veux bien expliquer les motivations de tel ou tel ou changement par rapport aux traités précédents.
Mais c'est totalement en vain. Les gens veulent entendre des critiques du TCE. Les avancées passent par une oreille et ressortent par l'autre.
Comment les pro-non font pour se prétendre pro-européen alors que la seul chose qui les intéressent c'est de critiquer le TCE et l'Europe ?
Quand on les écoutes tout est à jeter dans l'Europe. Ils sont peut-être pro-européen mais pour descendre l'Europe on ne s'y prendrait pas mieux que les pro-non.
> Mais fabb s'enerve un peu vite .
Oui. C'est mon tempérament.
> fabb est un prolifique du "connard" et du "c'est claire ?"(sic) .
Ben toi aussi, non ?
Pas avec un language aussi fleuri mais toi aussi.
> fabb se décrédibilise. fabb commence à passer pour un fanatique obtu.
Peut-être. Mais franchement, compte-tenu du contexte du débat, que j'ai rappelé, ce n'est plus mon problème.
Maintenant que j'ai constaté que les arguments bien constuits ne sont presque jamais pris en compte (tu as dû le remarqué aussi, non ?) j'ai déplassé mon discours.
Puisque les gens ne veulent pas qu'on leur ""arrache"" un "oui" facilement et qu'ils prétendent vouloir de bons arguments (alors qu'ils ne les écoutent pas) pour voter "oui" alors je dis qu'ils doivent avoir les même exigences pour "non".
- qu'apporte le non ?
- quel est la crédibilité du non ?
- qu'à fait de bien et de mauvais les partisans non ?
- etc...
On me dit que le vote "non" est réfléchi et qu'il n'est pas uniquement un vote contestataire. OK, admettons.
S'il n'est pas un vote contestataire, alors pour quoi voter "non" ?
Voilà la question qu'il faut poser. Et il faut attendre des arguments bétons et pas des beaux discours, du vent. À la question "pour quoi voter oui ?" il y a eu de nombreuse réponse, les ressources sur le web ne manque pas.
Si on est dans le rationnel (ce que prétend les pro-non), cette question est légitime.
> fabb se transforme en ce qu'il combat.
La formule est déduisante et a dû faire mouche.
Et toi, avec ton commentaire, tu ne penses pas que tu combats aussi ce que tu défends ?
Tu ne crois pas que tu es aussi en train de te discréditer ?
> ce qu'il combat.
Je combats le "non" car je suis pro-oui. Normal, tu ne peux pas me le reprocher. Oublions ce combat.
Je combats aussi la tonne de mensonge que charie les pro-non. Toi aussi et tu l'a bien remarqué.
Je combats l'incohérence du "non". Peut-être pas toi.
Si tu trouves que je suis menteur et incohérent alors tu as raison, je me transforme en ce que je combats. Mais avant de lancer de telles accusations, argumentes !
La tu fais exatement ce que tu reproches au camps du non.
> plus je me dis qu'il abuse
Abuser de quoi ?
Tu fais exatement ce que tu reproches au camps du non.
> et qu'en ffet il commence à desservir ses convictions.
Peut-être.
> "La passion est une obsession positive. L'obsession est une passion négative"
> [Paul Carvel]
Et ? Je dors avec le TCE ? J'ai acheté toutes les publications sur le TCE ? Je collection les produits dérivés du TCE ?
Quand j'avance un raisonnement, je commence systématiquement par "Article I-1" ?
La encore, tu fais un procès d'intention généralement typique des pro-non.
OK, je dessers peut-être la cause du "oui". Ce point de ton avis est tout à fait possible. Ce point je le respecte et l'entend, les autres... je préfère ne pas te dire ce que j'en pense.
Mais finalement c'est bien. Ça fait depuis quelques jours que je pense que je dois me "retirer". J'ai reçu un message privé qui me demande de ne pas le faire. J'hésitais.
Si maintenant plusieurs pensent que je suis contre productif, alors je me retire.
Voilà, c'est fait.
J'ai apparament aucun regret à avoir. Les pro-non ne me regretteront pas, les pro-oui non plus. Parfait. Si le "non" gagne, j'ai l'assurance que ça ne sera pas de ma faute. C'est très réconfortant.
On va voir comment tu réponds au commentaire suivant :
http://linuxfr.org/comments/569902.html#569902(...)
Sûr, tu vas déployer beaucoup d'efforts, 10 fois supérieur à celui qui a fait le commentaire auquel tu réponds, et tout le mérite t'en reviendra. Tu viens de condanner le "oui" à faire 10 fois plus d'effort que le non, à ne pas dire que ce qui est un mensonge est un mensonge, à cirer les pompes du "non" afin d'avoir la "pureté" de ne pas avoir utiliser les méthodes du non, etc...
Tu demandes au camps oui :
- ne pas discrédité le "non"
- le respect du "non" comme choix "raisonnable"
- uniquement argumenter avec le TCE
C'est exactement ce que demande le "non". Pas le "non" indécis, mais le "non" qui veut plomber le "oui".
Le "non" a horreur :
- qu'on parle de leur crédibilité
- qu'on dise que le "non" est irresponsable
- qu'on parle des traités qui restent si le TCE est adopté
Mais après on va voir. Soit tu vas te retirer, soit tu en aura marre. Si tu en a marre et ne te retire pas, tu va te transformer en fabb qui c'est transformé en ....
Bon courage. Cordialement. Je compte sur toi.
[^] # Re: Toujours aussi amusant ;)
Posté par Hrundi V. Bakshi . Évalué à 1.
Je ne conteste absolument pas le fond de ton argumentation.
Je sais très bien qu'au début, tes démonstrations étaient sans failles, et le reflet d'une recherche.
Je suis d'accord quand tu dis que les pro-non débitent beaucoup de mensonge et que la dépense d'énergie pour contrer ces argument est 20 fois plus importante que de balancer un FUD.
Simplement, il est visible que ca commence à te saouler.
Regarde la réponse que tu viens de produire : elle est à coté de la plaque, on sent que tu es énervé, etc...
Crée un wiki sur le TCE, c'est mieux que les journaux pour débattre.
Met des liens interessants. On viendra le remplir. Les journaux et blogs, ca ne peut que tourner en rond.
C'est vrai que c'est desespérant. C'est vrai qu'à chaque journal sur le TCE, il y en a 1 qui ressort un argument bidon, qui, non seulement est tellement énorme qu'il n'est pas crédible, mais qu'en plus ce point a déjà été débattu ici (donc par toi, car tu es de tous les combats). Moi aussi, quand je vois certains posts, j'ai envie de dire merde. Je crois qu'il y a un syndrome du oui, un ras le bol après un mois de campagne.
Le commentaire que tu site :
http://linuxfr.org/comments/569902.html#569902(...)(...)
Je l'ai vu ce matin. Je me suis dis : "Pfffffffffffffff , c'est pas vrai". J'ai eu envie d'éclater mon écran.
J'ai choisi de ne pas répondre. Et je me suis même dit "a quoi bon ?".
Mais il ne faut pas desespérer...
(je cherche un document qui reprend point par point les "21 exigences d'attac". T'aurais pas ça sous le coude ?
[^] # Re: Toujours aussi amusant ;)
Posté par fabb . Évalué à 0.
Il ne sera pas lu (sauf par les pro-oui). Il y a déjà plein de ressource sur le web à propos du TCE.
> http://linuxfr.org/comments/569902.html#569902(...)
Score = 4
[^] # Re: Toujours aussi amusant ;)
Posté par fabb . Évalué à 0.
Ce n'est pas forcément car les pro-oui trouvent ton intervention super pertinente pour le oui.
[^] # Re: Toujours aussi amusant ;)
Posté par heltem (site web personnel) . Évalué à 1.
Ton argumentation est trop décousue et empreinte de d'agressivité. Tu ne peux pas convaincre quelqu'un dans cet état.
Je ne prétends pas disposer de pertinence plus grande pour convaincre mais je me base plus sur la psychologie et le ressenti à la lecture de tels messages.
Je suis désolé de te le dire comme ça mais si l'on juge uniquement sur la forme, je pense que le discours d'Ymage doit plus atteindre les indécis car justement, il leur parle de leur vie à eux. Si tu veux convaincre, il te faut parler de ce qui intéresse ton interlocuteur pas de ce qui t'intéresse toi.
Qu'ils me pertinentent ou qu'ils me moinssent. Je ne suis pas là pour les points. Disons que j'essaie de te coacher ;)
[^] # Re: Toujours aussi amusant ;)
Posté par heltem (site web personnel) . Évalué à 0.
En fait, il ne supporte pas qu'on lui réponde.
Allez, on va te laisser le dernier mot, fabb, de toute façon, il est maintenant assez évident que nous ne convaincrons personnes ici car nous sommes déjà tous sûr de notre choix respectif.
Et quitte à me faire moinsser, autant que ce soit sur des sujets plus grave et moins rigolo que le TCE et l'avenir de l'Europe.
[^] # Re: Toujours aussi amusant ;)
Posté par Ymage . Évalué à 0.
Voilà ce qu'il manquait dans ce débat stérile entre un fabb exacerbé une Ymage pas sage : un avis éclairé.
Merci.
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
# J'adore ta neutralité
Posté par Ymage . Évalué à 4.
Daniel Scheinderman : - "Quand Étienne Chouard dit "si c'est illisible je ne signe pas", c'est ..."
Nicolas Vanbremeersch : - "Moi je lui dirais : abstenez vous"
Étienne Chouard : - "Ben non".
C'est un truc qui m'énerve profondément car Étienne Chouard a-t-il lu les traités en cours avant de voter "non" et donc donner un "oui" aux traité en cours ?
Sûrement pas.
Je garantis que d'absorber les traités en cours est plus difficile que d'absorber le TCE. La lisibilité n'est pas un argument pour voter "oui" ou "non".
On sent effectivement une neutralité de Suisse dans tes propos.
Pour info, ce n'est pas parce que les Traités précédents sont mauvais et illisibles, qu'en faire une nouvelle compilation dans le TCE, mauvais traité et tout aussi illisible mais regroupement des mauvaises choses éparpillées dans les précédents traités en fait un bon traité.
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
[^] # Re: J'adore ta neutralité
Posté par fabb . Évalué à 2.
Ben oui, c'est neutre. Car j'ai dit :
- "La lisibilité n'est pas un argument pour voter "oui" ou "non"."
Si je voulais ne pas être neutre, je dirais :
- la lisibilité est un bon argument pour voter "oui" ou "non". Le TCE est plus lisible donc il faut voter "oui".
Si tu crois que le "non" apporte un traité plus lisible, dis moi où je peux lire cette merveille. Le "non" c'est le traité de Nice + précédent. Le "oui" c'est le TCE car il remplace tous les traités sauf le traité euratom qui n'a pas changé. C'est le seul traité que le TCE ne remplace pas.
[^] # Re: J'adore ta neutralité
Posté par Ymage . Évalué à 4.
Même si l'argument de la lisibilité n'est pas déterminant, il est pour moi un critère supplémentaire de douter de la bonne volonté des auteurs à faire un texte qui soit une avancée.
C'est tout de même étrange que pour des politiques habitués à nous vendre de beaux discours vantant les avantages de leur politique, ils n'aient pas été capables de pondre des phrases qui mettent clairement en avant les soit-disant bienfaits du TCE et qu'il faille quémander des explications de texte pour essayer d'en trouver.
Alors oui, je trouve que le manque de lisibilité est un critère supplémentaire de voter NON.
Si tu crois que le "non" apporte un traité plus lisible, dis moi où je peux lire cette merveille. Le "non" c'est le traité de Nice + précédent. Le "oui" c'est le TCE car il remplace tous les traités sauf le traité euratom qui n'a pas changé. C'est le seul traité que le TCE ne remplace pas.
Le NON n'apporte pas de lisbilité mais il a le mérite de dire que ce texte n'est pas satisfaisant et notamment sur ce point.
Dans tous les domainbes, je n'ai jamais eu tendance à accepter un contrat que je ne comprends pas, surtout lorsque l'on me dit que je n'ai qu'à dire OUI et qu'on verra après comment l'améliorer. Je trouve ça plus que louche.
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
[^] # Re: J'adore ta neutralité
Posté par fabb . Évalué à 1.
Exemples :
http://www.ouisocialiste.net/(...)
http://www.u-m-p.org/(...)
> Le NON n'apporte pas de lisbilité mais il a le mérite de dire que ce texte n'est pas satisfaisant et notamment sur ce point.
Et tu touves que les traités précédents sont satisfesants sur ce point ?
Le OUI a aussi a le mérite de dire que les textes précédents ne sont pas satisfesant sur ce point alors.
[^] # Re: J'adore ta neutralité
Posté par Ymage . Évalué à 1.
> Exemples :
> http://www.ouisocialiste.net/(...)(...)
> http://www.u-m-p.org/(...)(...)
Je vois que tu finis par comprendre. On parle bien des mêmes phrases creuses.
> Le NON n'apporte pas de lisbilité mais il a le mérite de dire que ce texte n'est pas satisfaisant et notamment sur ce point.
Et tu touves que les traités précédents sont satisfesants sur ce point ?
Non, mais que je sache, nous n'avons pas tellement eu le choix pour les précédent, mis à part Maastricht qui n'était déjà pas un bon texte mais il n'avait pas la même importance que le TCE aujourd'hui, car bien que mauvais, ils n'avaient pas la primauté sur les constitutions nationales.
Mais je croyais qu'il fallait juger sur le texte et ne pas regarder autre chose. Or à te lire la question n'est pas "Approuvez-vous le TCE ?" mais "Le TCE est-il meilleur que les traités précédents ?"
Et je répondrais 2 choses:
Le TCE n'est pas meilleur que les traités précédents. Et en plus, il a une portée plus importante.
Et quand bien même, il contiendrait quelques minimes avancées (largement compensées par les reculs qu'il entérine), cela ne fait pas de lui un bon texte pour autant.
Pour résumer : quelque chose de meilleur que quelque chose de mauvais n'est pas forcément bon.
Le OUI a aussi a le mérite de dire que les textes précédents ne sont pas satisfesant sur ce point alors.
Tu veux dire qu'en entérinant le principe d'une compilation de textes illisibles en un unique tout aussi illisible, le TCE est satisfaisant ?
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
[^] # Re: J'adore ta neutralité
Posté par fabb . Évalué à 2.
Ben maintenant t'as le chois et tu décides de prendre les plus mauvais textes. Libre à toi.
> ils n'avaient pas la primauté sur les constitutions nationales.
Pur connerie. Ça a toujours été ainsi. C'est comme ça pour tout traité internationnal.
Du traité de Rome (1957) :
Il n'est pas possible de faire l'Europe autrement. De plus cette prévalence est donnée par les états lors de la signature des traités !
Elle ne tombe pas du ciel ni de bruxelle.
J'image que tu ne le sais pas puisque tu refuses de t'intéresser à ce pour quoi tu vas opter en votant "non".
> Or à te lire la question n'est pas "Approuvez-vous le TCE ?" mais "Le TCE est-il meilleur que les traités précédents ?"
C'est ça la question.
Si je te pose la question :
- approuvez-vous d'avoir un service de bus pour aller de Marseille à Lille ?
Tu réponds oui ou non ?
S'il n'y a rien, tu réponds oui.
Si tu sais qu'il y a déjà le TGV alors tu répond non.
Si je te pose la question :
- appouvez-vous d'avoir un SMIC à 5 000 Euro par mois ?
Si tu ne connait pas le niveau actuel du SMIC, t'es capable de non ...
> Et en plus, il a une portée plus importante.
Non. Il a une plus large portée puisqu'il y a plus de transfert de compétence des états vers l'Europe. Mais il faut être anti-européen pour être contre ça.
Il n'a pas une portée plus importante.
> largement compensées par les reculs qu'il entérine
Quels reculs ? On attend toujours.
> Pour résumer : quelque chose de meilleur que quelque chose de mauvais n'est pas forcément bon.
Refuser le meilleur pour le plus mauvais est ... mauvais.
> Tu veux dire qu'en entérinant le principe d'une compilation de textes illisibles en un unique tout aussi illisible
Il est plus lisible donc il n'est pas tout aussi illisible.
Si les traités précédents étaient lisibles, les pro-non les auraient lu. Je leur conseiller de le faire avant de voter pour ces traités.
[^] # Re: J'adore ta neutralité
Posté par Ymage . Évalué à 1.
Ben maintenant t'as le chois et tu décides de prendre les plus mauvais textes. Libre à toi.
Mon opinion est que le TCE n'est pas un meilleur texte que les traités précédents mais il a de plus mauvais que sa portée est plus importante.
> ils n'avaient pas la primauté sur les constitutions nationales.
>Pur connerie. Ça a toujours été ainsi. C'est comme ça pour tout traité internationnal.
En effet, sauf que les traités précédents laissaient plus de domaines du ressort des états.
D'un côté, je trouve que c'est une bonne idée que l'Europe soit plus forte sur plus de domaines mais malheureusement, il semble que le TCE choisissent d'être plus fort sur les mauvais domaines et favorisent les mauvaises décisions sur les bons.
Bref, il renforce les mauvaises politiques.
Ce référendum propose le choix entre:
- une Europe moins forte mais qui laisse les états décider d'une meilleur politique nationale
- une Europe plus forte qui impose une mauvaise politique à tous les états membres.
Si je devais me prononcer, ce serait pour une Europe forte qui pousse tous les états à devenir meilleur mais on ne me propose pas ce choix.
Il n'est pas possible de faire l'Europe autrement.
Cela n'est que TON avis.
De plus cette prévalence est donnée par les états lors de la signature des traités !
Elle ne tombe pas du ciel ni de bruxelle.
Nous sommes d'accord, les états, sauf qu'il y'a une nuance entre gouvernements et peuples et ce ne sont pas les peuples qui ont donnés cet accord.
J'image que tu ne le sais pas puisque tu refuses de t'intéresser à ce pour quoi tu vas opter en votant "non".
Je suppose que c'est ta façon d'argumenter pour le oui. Je ne saisis pas bien où est la subtilité: accuser les pro-non de ne pas savoir ce qu'ils font n'est pas la meilleure manière de les ouvrir à ton avis.
> Or à te lire la question n'est pas "Approuvez-vous le TCE ?" mais "Le TCE est-il meilleur que les traités précédents ?"
C'est ça la question.
Je ne dois pas avoir bien lu l'intitulé du référendum alors et avoir encore moins bien écouté les propos de notre président, notre gouvernement et les représentants majoritaires de notre opposition.
Mais c'est certainement que tu as une fois de plus raison contre tout le monde.
Si je te pose la question :
- approuvez-vous d'avoir un service de bus pour aller de Marseille à Lille ?
Tu réponds oui ou non ?
S'il n'y a rien, tu réponds oui.
Si tu sais qu'il y a déjà le TGV alors tu répond non.
Je ne saisis pas le sens de ta métaphore mais tu dois certainement avoir raison, une fois de plus ;)
Si je te pose la question :
- appouvez-vous d'avoir un SMIC à 5 000 Euro par mois ?
Si tu ne connait pas le niveau actuel du SMIC, t'es capable de non ...
Encore une belle métaphore, mais je croyais que l'on parlait du TCE.
> Et en plus, il a une portée plus importante.
Non. Il a une plus large portée puisqu'il y a plus de transfert de compétence des états vers l'Europe. Mais il faut être anti-européen pour être contre ça.
Tu dis "Non" et ensuite tu dis que "Oui", décides-toi :)
Encore une fois, je suis pour une Europe forte, mais ambitieuse. Hors l'ambition du TCE, c'est le nivellement vers le bas: les pays avec un niveau social acceptable vont y perdre et les autres y gagner.
Pourquoi ne pas proposer à tous de s'aligner sur un bon niveau ? Pour moi, c'est ça l'Europe, c'est se donner les moyens d'améliorer la vie pour tous et pas de bêtement moyenner la vie.
Il n'a pas une portée plus importante.Tu viens de changer d'avis 3 fois d'affilée. Tu es vraiment phénoménal.
> largement compensées par les reculs qu'il entérine
Quels reculs ? On attend toujours.
Ceux des traités précédents. Tu dis toi-même que les mauvaises choses sont dans les traités précédents. Hors le TCE ne les remet pas en question, il donne à l'Europe le pouvoir de les appliquer au-delà des constitutions nationales.
Pour moi, quand une mauvaise loi (existante mais non applicables partout), parvient finalement à s'appliquer sur les lois en vigueur, c'est un recul.
> Pour résumer : quelque chose de meilleur que quelque chose de mauvais n'est pas forcément bon.
Refuser le meilleur pour le plus mauvais est ... mauvais.
Tu pars du postulat que le TCE est meilleur, ce que justement nous contestons. Pour moi, il est mauvais, autant que les précédents, mais en plus, il devient LA référence.
> Tu veux dire qu'en entérinant le principe d'une compilation de textes illisibles en un unique tout aussi illisible
Il est plus lisible
Non. Il est simplement dans un seul traité plutôt qu'éparpillé dans plusieurs.
donc il n'est pas tout aussi illisible.
Si les traités précédents étaient lisibles, les pro-non les auraient lu.
Je ne vois pas ce qui te permet de dire que les pro-non ne les ont pas lus. Je pourrais en sortir autant à l'égard des pro-oui, c'est gratuit et sans fondement.
Je leur conseiller de le faire avant de voter pour ces traités.
Je retourne ce conseil à l'ensemble des electeurs mais contrairement à toi, je conseille aussi de lire annexes et addendum.
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
[^] # Re: J'adore ta neutralité
Posté par fabb . Évalué à 1.
Très bien.
Comment tu construis l'Europe si tu donnes au états membres le droit de violer leurs engagements envers l'Europe ?
J'aimerai connaitre la magie que tu vas mettre en oeuvre.
> Nous sommes d'accord, les états, sauf qu'il y'a une nuance entre gouvernements et peuples et ce ne sont pas les peuples qui ont donnés cet accord.
Cette phrase n'a de sens que si tu considères que la France n'est pas démocratique.
> accuser les pro-non de ne pas savoir ce qu'ils font n'est pas la meilleure manière de les ouvrir à ton avis.
Dénoncer les pro-non qui engagent des personnes vers une voies qu'eux-même ne connaissent pas, me parait pertinent.
Le non, c'est le traité de Nice et précédents. Pour inviter les gens à voter "non", il faut connaitre les traité précédents pour démontrer qu'ils sont meilleurs que le TCE.
Les pro-non ne le font j'amais.
> Encore une belle métaphore, mais je croyais que l'on parlait du TCE.
Très bien. Et si la question était :
- approuvez vous de rester aux traité de Nice ?
Tu réponds quoi ?
Oui ?
> Hors l'ambition du TCE, c'est le nivellement vers le bas
Argumentes !
Tu ne dis jamais en quoi le traité de Nice empêche mieux que le TCE ce soit disant "nivellement vers le bas".
> > Il n'a pas une portée plus importante.
> Tu viens de changer d'avis 3 fois d'affilée. Tu es vraiment phénoménal.
Tu confond "protée plus large" et "protée plus importante". J'y peux rien.
> il donne à l'Europe le pouvoir de les appliquer au-delà des constitutions nationales.
C'est déjà le cas. Et comme d'habitude, tu ne démontres rien. Tu avances des choses et ne démontres rien.
> Pour moi, quand une mauvaise loi (existante mais non applicables partout), parvient finalement à s'appliquer sur les lois en vigueur, c'est un recul.
C'est déjà le cas, donc il n'y a pas recul.
> Tu pars du postulat que le TCE est meilleur, ce que justement nous contestons.
Il est meilleur que le traité de Nice. Si tu veux dire que le traité de Nice est meilleur que le TCE, alors trouves les avancées du traité de Nice par rapport au TCE.
Actuellement tu n'as *RIEN* donné.
> il devient LA référence.
LA référence actuellement est le traité de Nice. Dis nous en quoi cette référence est meilleur que le TCE.
> Je ne vois pas ce qui te permet de dire que les pro-non ne les ont pas lus.
Car ils ne disent jamais en quoi le traité de Nice est meilleur que le TCE en citant le traité de Nice (ou précédents car le traité de Nice est un amendement des traités précédents depuis Rome (1957)).
> Je pourrais en sortir autant à l'égard des pro-oui, c'est gratuit et sans fondement.
Ben non. Car un pro-oui peut te dire les avancées du TCE. Voir par exemple ici :
http://europa.eu.int/scadplus/constitution/index_fr.htm(...)
L'url donne les différences entre le traité de Nice et le TCE.
[^] # Re: J'adore ta neutralité
Posté par fabb . Évalué à 1.
C'est exactement ce que dit le camps du NON mais en pire. Il dit voté pour le mauvais traité de Nice et après on verra pour l'améliorer (peut-être). Tu ne trouves pas ça louche ?
[^] # Re: J'adore ta neutralité
Posté par Ymage . Évalué à 2.
C'est exactement ce que dit le camps du NON mais en pire. Il dit voté pour le mauvais traité de Nice et après on verra pour l'améliorer (peut-être). Tu ne trouves pas ça louche ?
Le jour de ton embauche par ton employeur, il te proposera un contrat, tu diras OUI et ensuite, tu viendras le voir pour dire que finalement, tu aimerais apporter des modifications à ton contrat ?
Je te souhaite bonne chance.
Personnellement, je négocie avant, pas après et c'est justement l'objectif du NON, dire que la proposition ne nous convient pas pour obtenir une meilleure proposition.
Tu pourras dire que nous n'aurons pas de meilleures propositions car il n'yaura pas d'autres négociations et je te répondrai que je préfère essayer que de m'écraser. Dans une négociation, les parties essaient toujours de dire que c'est leur dernier prix, leur dernier mot et qu'on ne peut pas plus. Ce n'est qu'un simple argument de négociation de VRP.
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
[^] # Re: J'adore ta neutralité
Posté par fabb . Évalué à 1.
Comment tu fais pour changer un traité déjà signé ?
Il faut maintenant à la France le ratifier.
Mais si la France ne le ratifie pas, il n'y aura pas renégociation. Il faut tout recommencer. Faire un nouveau traité, aboutir à un compromis qui permet la signature de 25 états, puis la ratification par 25 états (donc 6 on déjà ratifié le TCE...).
[^] # Re: J'adore ta neutralité
Posté par push . Évalué à 0.
Et ne me sort pas l'argument bateau du "on sera trop nombreux plustard ce sera plus possible", si c'est pas possible c'est que c'est pas une union mais une vaste blague, cet argument là est vraiment pitoyable.
[^] # Re: J'adore ta neutralité
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4.
Et pour espérer avoir mieux plus tard, et imposer son point de vu, il faut être en position de force, non ? faudra expliquer comment d'une part on pourrait être en position de force pour renégocier après un affront pareil, d'une part, et autant de positions politiques divergente entre les partisants du non d'autre part au sein de la france comme au sein de l'Europe. Voire les divergences d'opinions tout court.
C'est vouloir le beurre, l'argent du beurre et la crémière tout en refusant les quelques avancées qu'il y a déja. Il sera temps plus tard d'obtenir d'autres choses si possible après. OK ce traité est sans soute une étape importante dans la construction Européenne, mais je pense pas que ce soit une raison suffisante pour tout bloquer pour ne pas obtenir mieux, voire miens bien à l'arrivée (cf ce que je pense de la renégociation au dessus).
[^] # Re: J'adore ta neutralité
Posté par Ymage . Évalué à -1.
Tu parles des négociations entre lobbies (j'y inclus aussi les syndicats pour ne pas froisser les libéraux), négociations dans lesquelles, le peuple européens et souverains n'a pas été consulté ?
Et pour espérer avoir mieux plus tard, et imposer son point de vu, il faut être en position de force, non ? faudra expliquer comment d'une part on pourrait être en position de force pour renégocier après un affront pareil, d'une part, et autant de positions politiques divergente entre les partisants du non d'autre part au sein de la france comme au sein de l'Europe. Voire les divergences d'opinions tout court.
Magnifique argumentation qui tend à ne jamais rien contester parce que le peuple n'est jamais vraiement en position de force sauf pendant une révolution.
C'est vouloir le beurre, l'argent du beurre et la crémière tout en refusant les quelques avancées qu'il y a déja.Je serais heureux de les trouver ces améliorations pour le bon peuple.
Il sera temps plus tard d'obtenir d'autres choses si possible après.
Bien sûr, pour les améliorations de la vie de l'européen d'en bas, c'est toujours plus tard.
Moi, j'aime le "1 tiens vaut mieux que deux tu l'auras"
OK ce traité est sans soute une étape importante dans la construction Européenne, mais je pense pas que ce soit une raison suffisante pour tout bloquer pour ne pas obtenir mieux, voire miens bien à l'arrivée (cf ce que je pense de la renégociation au dessus).Soit tu n'as jamais rien eu à négocier, soit tu t'es tout le temps fait avoir.
C'est la règle de base de la négociation : on ne négocie jamais après, on négocie toujours avant. Ce que l'on peut obtenir après une négociation est toujours négligeable par rapport à ce que l'on peut avoir avant.
Et je trouve regrettable que les peuples des pays de l'est qui ont tant à gagner avec un tel traité n'aient pas eu plus d'ambition. A moins qu'on ne leur ait pas laissé le choix ou que comme ici, on leur ait fait croire que ce sera mieux après, ou que on ne peut pas faire mieux, ou encore que sinon, ce sera pire
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
[^] # Re: J'adore ta neutralité
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Ca tombe bien, moi aussi, seulement ton 'Tiens" ressemble à mes deux "tu l'auras".
[^] # Re: J'adore ta neutralité
Posté par Ymage . Évalué à 0.
Donc, quand tu dis que le meilleur viendras après, c'est ironique ?
Je n'avais pas compris ça.
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
[^] # Re: J'adore ta neutralité
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
En répondant oui, on a déja un petit quelque chose, qui est déja pas mal. Aux états de l'Union et aux citoyens de décider de la suite. A quoi ca va servir de laisser l'union dans un état ingérable parce qu'avec des institutions pas prévues pour être un aussi grand nombre d'état ? A espérer un Grand Soir Après ?
[^] # Re: J'adore ta neutralité
Posté par fabb . Évalué à 1.
Et il faudra qu'il ait lieu dans 25 états alors qu'en plus ils sont majoritairement à droite !
Le grand Soir européen après le non français, est de la pure science fiction.
Maintenant, je comprend mieux les visées d'Attac :
- Foutre le bordel avec le non en discréditant tout le monde (discours populiste).
- attendre fin-2006 pour constaté qu'on est au traité de Nice et que rien n'a changé.
- début 2007, dire que si on est au traité de Nice et qu'on a pas obtenu mieux, c'est de la faute aux dirigeant (droite et gauche) qui n'ont pas entendu le "mandat" donné par le vote "non".
- se présenter au élection présidentielle pour "renverser" le système.
Je m'étonnais que Attac (organisation internationnale) fasse campagne pour le non *uniquement* en France. Maintenant je comprend pourquoi.
[^] # Re: J'adore ta neutralité
Posté par push . Évalué à 0.
[^] # Re: J'adore ta neutralité
Posté par fabb . Évalué à 1.
Ils sont populistes, ils mentent et prétendent "éduquer" le citoyen.
> pas ce foutage de gueule ambiant
Attac se fout de ta gueule. Mais t'es libre de tout gober sans jamais rien contrôler.
Tu peux dire que les politiciens se foute de toi. Pourquoi pas. Mais pour le TCE, il est là, il est concrèt.
Attac ne propose rien.
[^] # Re: J'adore ta neutralité
Posté par push . Évalué à 1.
et ceux là c'est des quoi ? http://www.acrimed.org/article1965.html(...)
et oui le TCE il est là, le traité de Nice aussi et toute la merde qui va avec, et c'est pas juste des paroles, c'est du concret comme tu dis et c'est l'oeuvre de la même mouvance.
[^] # Re: J'adore ta neutralité
Posté par fabb . Évalué à 1.
Tiens, j'ai retrouvé une début TCE alternatif rédigé par Badinter :
http://www.aidh.org/Europe/Conv_05badin.htm(...) (170 pages)
Promettre des choses sans assurer avec ceux qui assument le pouvoir que c'est applicable est facile.
> http://www.france.attac.org/a4748(...)
> Exigence n° 1 : la solidarité doit être une valeur et une norme de l’Union
Quelle norme ? Quelle système pour réguler ?
Que des promesses.
> Exigence n° 2 : l’égalité hommes-femmes doit devenir une valeur de l’Union
> Or il ne s’agit pas seulement de promouvoir, mais surtout de garantir cette égalité.
C'est dans la chartre des droits fondamentaux. Et comment du la garantit cette égalité ?
Évidemment, Attac ne le présice pas.
Tu imposes un barrème de salaire ?
> Exigence n° 3 : la concurrence ne saurait être un objectif et une norme supérieur de l’Union
> Attac demande que la coopération se substitue à la concurrence comme objectif et comme norme supérieure de l’Union.
Et comment on fait ça ? On instaure le communisme ?
Évidemment, attac ne le présice pas.
> Exigence n° 4 : les services publics doivent être inscrits comme objectifs de l’Union et affranchis des règles de la concurrence
Les serivces publics un objectif ? WTF !
Pourquoi pas mettre que l'administration de l'état doit être dans les objectifs ?
Sinon, les services public (monopole d'état) est déjà affranci de la concurrence et les SIEG aussi (d'où leurs présences dans le traité, sinon ça ne sert à rien).
> L’article III-166 soumet les services d’intérêt général aux règles de la concurrence.
Encore un mensonge d'Attac.
Ça ne s'applique pas au service public qui sont des monopoles d'état et n'ont pas d'échange avec les autres états membres. Exemple :
- éducation
- santé
- recherche
- etc...
De plus, rien n'empêche l'état de payer 80 % des timbres de postes du moment qu'il le fait pour tout le monde (c'est à dire que la concurrence n'est pas faussée).
Je répond pas au reste car ça me souâle.
De plus encore et encore et encore une fois, les pro-non ne montrent pas que les traités actuels sont meilleurs pour justifier de refuser le TCE.
[^] # Re: J'adore ta neutralité
Posté par push . Évalué à 1.
Ca contredit pas "sont soumises aux dispositions de la Constitution, notamment aux règles de concurrence"
C'est senssé être un prix de consolation ? on ira pas jusqu'a vous faire crever, sympa quand même.
Sinon pour Attac on va en rester là hein, ta haine visérale envers eux dépasse la raison, en tout cas je partage pas mal de leurs objections et conclus par un non comme eux, c'est la seul chose qui me relie à eux, j'en sais pas beaucoup plus sur eux.
Les traités actuels sont tout aussi mauvais mais ici il y a un referendum et les différences sont trop infimes que pour valider tout le paquet, c'est quoi ta tactique ? dire oui puis dire non ? je préfère dire non tout de suite moi.
Pour faire dans les annalogies foireuses comme tu les aimes, si demain les brevets logiciels passent de force et qu'après demain on te demande de voter pour ou contre des brevets logiciels un rien meilleur dans la forme mais qui ne change strictement rien au fond des problèmes qu'elles engendrent, tu vas foncer dire oui à ces brevets ? moi non... c'est du foutage de gueule...
Et je vais en rester là sur ce TCE, et je vais même te faire un énorme plaisir en t'annonçant que je ne suis pas français et que je n'ai pas le droit de vote, pourtant je suis européen comme toi, un grand pas vers la démocration ce TCE.
[^] # Re: J'adore ta neutralité
Posté par fabb . Évalué à 1.
T'as toujours pas compris ce qu'est le marché intérieur et ses règles de concurrence. J'y peux rien. Pourtant j'ai tenté plus d'une fois de l'expliquer. Je n'y revient plus mais juste pour dire qu'un monopole ou un SIEG ne doit pas fausser la concurrence entre états. C'est ce que tu ne veux pas comprendre. J'y peux rien.
> on ira pas jusqu'a vous faire crever, sympa quand même.
Pour les règles de la concurrence (marché intérieur) rien, vraiment rien, ne change entre le traité de Nice et le TCE. Il y a quelques parties qui passent de l'unanimité à la majorité. Je crois qu'il n'y a que les règles de concurrence qui reste à l'unanimité.
De plus, le marché intérieur existe depuis 1957 !
En 50 an t'es pas mort.
> si demain les brevets logiciels passent de force
Ça n'a rien à voir avec les brevets logiciels. Encore un amalgame de plus.
Rocard est anti-brevets et il est farouchement pour le TCE.
Par contre, si le TCE passe avant que la directive sur les brevets logiciels soit adopté (ce qui semble impossible) alors on connaitraient les votes des états membres et on verrait que la France est favorable au brevets logiciels. Donc au lieu de taper bêtement sur l'Europe, on taperait sur la France.
> un grand pas vers la démocration ce TCE.
Libre à toi de préférer le traité de Nice alors qu'il y a plus de domaine où la double majorité (donc l'intervention du parlement) intervient dans le TCE. Le parlement a un droit d'initiative pour amender la partie III du TCE. La communication entre le peuple et les institutions européennes est formalisé.
Quand on prône autant le "non" et qu'on critique autant le TCE, il faut démontrer qu'il y a un avantage à rester sous le traité de Nice. Or actuellement il n'y a *RIEN* de démontré sauf pour "Les États membres s'engagent à améliorer progressivement leurs capacités militaires." Article I-41.
C'est maigre pour justifier de rejeter toutes les avancées.
[^] # Re: J'adore ta neutralité
Posté par push . Évalué à 1.
1) il y a une différence entre comprendre et accepter, moi dans SIEG c'est le S, I et G qui m'interesse et pas cette libre concurence non faussée destructrice.
2) non moi je ne suis mort mais merçi pour ceux qui le sont, en europe et plus particulièrement dans le reste du monde victimes de ce système où l'europe est une actrice majeure.
3) Evidement que ça n'a rien avoir avec les brevets et j'ai bien parlé d'annalogie foireuse, ça t'amuse de déformer se que je dis ? et c'est toi qui critique les pratiques démago de certain. Et au passage tu n'as rien saisi au fond de mon message.
4) Là tu te fous vraiment de moi c'est plus possible, j'ai dis et redis que le traité de Nice ne valait pas mieux, et tu reviens tjrs avec ton même argument, si on est contre le TCE on est pour le traité de Nice, NON !
Et ma remarque sur le grand pas vers la démocratie visait plus les inégalités dans le vote de ce TCE ce qui est finalement assez cohérent... enfin tu diras que ça n'a rien avoir avec le TCE mais que chaque état avait le choix, c'est vrai les mêmes qui ont pondu ces textes et qui méprisent les droits fondamentaux des citoyens par ce choix, mais bon c'est légal alors ça va.
Autant j'arrive à comprendre ta logique et celle du oui autant tu ne comprends rien à se que je dis ou tu le fais exprès, enfin soit ...
[^] # Re: J'adore ta neutralité
Posté par Hrundi V. Bakshi . Évalué à 3.
C'est sûr, c'est joli ce qu'ils demandent. Mais les 3/4 sont dans le TCE. Donc ils sont à fond dans la désinformation.
Le 1/4 qui reste, ben ok, c'est le programme d'attac.
Mais tant de mensonges, c'est se foutre de la gueule du monde.
J'en prends qques uns :
égalité homme femme : Le texte promeut. Ok. Pour attac, promouvoir c'est faire une déclaration d'intention. Si c'est dans mis dans le TCE, c'est que justement l'europe veut GARANTIR. Une des avancée du TCE, c'est justement de donner une Valeur juridique.
Le coup de l'emprunt de l'europe (n° 11) : C'est bien beau de citer un bout de texte. Regardons le chapitre entier des finances (http://europa.eu.int/constitution/fr/part11_fr.htm#a66).(...)
hoooooooo, l'europe peut avoir faire un budget pluriannuel.Ca donne pas déjà une bonne marge de manoeuvre ? (se reporter à l 55 et l-402).
Mieux : III-394. La banque d'investissement européenne. C'est pas de l'emprunt, ça ? SI.
Attac dit que la BCE ne permet pas aux institutions de l'europe d'emprunter. C'est normal. Ils font un amalgame terrible entre les institutions et les projets européens. La BCE n'est pas une banque d'investissemnt, y en a une Spéciale.
Et puis zut. Les arguments ont été maintes fois démontés. le web fourmille de référence. C'est fatguant de revoir toujours les mêmes arguments vaseux. Si tu donne du crédit à des arguments tellements énormes qu'ils sont d'une mauvaise foi évidente, des arguments qui reprennent des petits bouts d'articles hors contextes pour creer des FUD, alors qu'ils ont été contrés plusieurs fois citations du TCE à l'appui, c'est ton droit.
Je crois qu'il va falloir arreter avec le TCE sur linuxfr, parce que c'est répétitif.
[^] # Re: J'adore ta neutralité
Posté par anonimulo . Évalué à 3.
Pourquoi Simone Veil s'engage t'elle pour le TCE si celui ci fait un courir un risque au droit à l'avortement ? Pourquoi ces manifestations populaires énormes (500 000 personnes à Bruxelles comme à Rome) pour faire pression et obtenir que la Charte soit incluse dans le TCE, si celui-ci entérine un grave recul par rapport aux droits de l'homme existants ? Pourquoi 95 syndicats européens sur 98 de la CES votent pour le TCE si celui-ci consitutionnalise le droit au lock-out ? Pourquoi la très grande majorité des partis de gauche européens ainsi que certains alters-mondialiste (le plus visible sur internet en francais étant http://lipietz.net(...) ) soutiennent le TCE si celui-ci se résume à un carcan ultra-libéral ? Pourquoi à l'inverse, les ultra-libéraux font preuve de si peu d'enthousiasme pour le TCE ? Pourquoi ces mensongs factuels faciles à vérifier (le traité de Nice censé s'arrêter en 2009 par exemple) ? Pourquoi ?
Rien de tout ca n'étaient des preuves absolues, mais le moins que je pouvais faire, c'était d'aller vérifier par moi même pour me faire ma propre idée. (Et avec internet c'est très facile). Et bien je n'ai pas retrouvé le traité diabolique tant vanté, mais un bon traité, certains défauts bien sûr (le statut inchangé de la BCE ou obligation d'augmenter les dépenses militaires étant les plus criants[1]), mais dans l'ensemble un bon traité. Voilà la raison de ma haine d'ATTAC : qui aime bien châtie bien.
que ça vienne d'Attac ou pas il est vraiment temp qu'émerge une voix politique forte qui répondent aux besoins des citoyens et pas ce foutage de gueule ambiant qui nous enrôle tous de force dans leur joyeuse guerre d'économie libérale.
Entièrement d'accord sur le principe, mais pour moi cette voix ne sera pas ATTAC à moins que
- le coup de bluff réeussise, et qu'on ait réellement dans un délai court (5 ans max) quelque chose d'encore meilleur que le TCE, accepté par les 25 chefs d'État et passant tous les référendums nationaux. Si c'est le cas, je leur tirerai mon chapeau, mais mon opinion est que c'est très peu probable[2].
- que le TCE passe, et qu'il y ait une autocritique sincère
[1] pas la peine de répondre merci, le débat est déjà revenu là dessus 200 fois, chacun s'est fait son idée maintenant.
[2] idem que [1]
[^] # Re: J'adore ta neutralité
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
[^] # Re: J'adore ta neutralité
Posté par Ymage . Évalué à 0.
Notre président en est le meilleur exemple.
Supposons que, au hasard dans un pays de l'est, seuls quelques privilégiés aient accès aux médias pour faire campagne.
Supposons maintenant que ces priviligiés, aient de quoi faire miroiter quelques promesses dont ils donnent quelques exemples en amuse-gueules localement et médiatisent particulièrement ces promesses.
Bref, ceux sans moyens, proposant peut-être une meilleure équité n'ont aucune chance.
Maintenant, que l'une de ces huiles est élue, qu'est-ce qui l'empêche de déroger à ses promesses (cf notre bien-aimé président et son gouvernement).
Etc.
Conclusion, la politique décidée à ce niveau n'est peut-être pas du tout représentative de l'attente des électeurs. Et je ne crois pas être seul (plus de 63%, si je ne m'abuse d'après le dernier sondage), en France, à penser que mon gouvernement est loin de me représenter.
Pourquoi dans les pays de l'est connus pour être moins démocratique, cela serait-il plus vrai.
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
[^] # Re: J'adore ta neutralité
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
[^] # Re: J'adore ta neutralité
Posté par Ymage . Évalué à 1.
Pour moi, c'est baisser les bras et renoncer à voir le monde s'améliorer et léguer à nos enfants un monde fermé et asservi qu'il sera impossible de modifier sans une révolution. Et comme je suis partisan de la méthode douce, je me bats aujourd'hui contre ce vol de la démocratie que nous propose ce TCE.
Vous n'avez donc pas lu et compris la difficulté que nous aurons à le modifier le moment venu ?
Nous aurons eu une éclipse solaire à Paris avant que nous ayons pu, nous européens, réunir les conditions pour le faire.
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
[^] # Re: J'adore ta neutralité
Posté par fabb . Évalué à 1.
Arrêté avec ce mensonge. Il a été démontré au 158 143 004 115 fois que le TCE est au moins autant modifiable que traité de Nice.
> ce vol de la démocratie que nous propose ce TCE.
Que vol le TCE par rapport au traité de Nice ?
Rien. Des grandes phrases c'est mignon, mais au bout d'un moment il faut avancer des arguments qui prouve ce que vous avancez.
> Vous n'avez donc pas lu et compris la difficulté que nous aurons à le modifier le moment venu ?
Traité de Nice => unanimité des 27 états membres (il y a deux états de plus depuis quelques semaine)
TCE => unanimité des 27 états membres + des dispositions pour modifier plus facilement du TCE (partie III, c-à-d feu traité de Nice et précédents).
C'est claire, c'est nette, il suffit de lire les traités pour s'en convaincre.
Pour le traité de Nice, c'est l'article N, pour le TCE c'est article IV-443, IV-444 et IV-445 (comme quoi, ils ont bien prévu de le modifier ce traité puisqu'il y a 3 procédures).
> Nous aurons eu une éclipse solaire à Paris avant que nous ayons pu, nous européens, réunir les conditions pour le faire.
Ecoutes ça :
http://www.cohn-bendit.com/depot/audio/pc/12_04_05_fr.mp3(...)
Tu verras que les conditions ne sont absolument pas favorables pour renégocier (sauf pour les libéraux).
[^] # Re: J'adore ta neutralité
Posté par Ymage . Évalué à 0.
Arrêté avec ce mensonge. Il a été démontré au 158 143 004 115 fois que le TCE est au moins autant modifiable que traité de Nice.
Primo, les démonstrations n'ont rien démontré: il faut obtenir des unanimités presque impossibles à réaliser.
Secundo, le traité de Nice n'était pas non plus un exemple de modifiabilité.
Ah si !!! par ceux-là même qui l'ont pondu et avalisé.
Bref, toujours les mêmes.
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
[^] # Re: J'adore ta neutralité
Posté par fabb . Évalué à 1.
Pacte de stabilité modifié à l'unanimité des états (25).
TCE adopté à l'unanimté des états (25). Actuellement c'est la ratification (nécessaire pour adapter les constitutions nationales).
Mais bon, vous voulez rendre les choses encore plus dure à modifier. Quand il y a unanimité sur les avancées du TCE, vous dites non.
Tu sais pourquoi il faut l'unanimité pour adopter le TCE ?
Car le traité de Nice le demande. Garder le traité de Nice "gravé dans le marbre" puisque ça vous chante.
[^] # Re: J'adore ta neutralité
Posté par Ymage . Évalué à 0.
Pacte de stabilité modifié à l'unanimité des états (25).
TCE adopté à l'unanimté des états (25). Actuellement c'est la ratification (nécessaire pour adapter les constitutions nationales).
Faux. Mais tu le sais déjà.
Mais bon, vous voulez rendre les choses encore plus dure à modifier.
Ah bon ? Où as-tu vu que nous voulions durcir cela ?
Quand il y a unanimité sur les avancées du TCE, vous dites non.
Mais ce que tu ne veux pas comprendre c'est que de notre point de vue, ce TCE n'apporte pas d'avancées significatives, et même pire, il entérine et avalise des reculs déjà présents dans les traités précédents.
Convainc moi qu'il y'a des avancées qui ne soient pas contrebalancées par des dangers plus grand s'il on l'accepte ?.
Tu sais pourquoi il faut l'unanimité pour adopter le TCE ?
Car le traité de Nice le demande. Garder le traité de Nice "gravé dans le marbre" puisque ça vous chante.
Mais pourquoi donc tiens-tu tant à ce traité de Nice ?
Notre volonté ce n'est pas le TCE, ce n'est pas le traité de Nice, c'est un traité qui soit en phase avec les attentes des européens et non avec les attentes des entreprises, gouvernements, investisseurs européens.
Trouve moi dans le TCE quelque chose qui soit une avancée concrète et précise pour nous européens de base que l'on soit Français, Allemand, Polonais, Italien, Danois, Suédois, etc.
Toutes les avancées mises à en avant jusqu'à maintenant sont au plus quelque chose qui est déjà possible (pétition, lobbying) ou des promesses en devenir (et nous savons tous les deux ce que valent les promesses de nos gouvernants)
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
[^] # Re: J'adore ta neutralité
Posté par fabb . Évalué à 1.
T'as même pas lu le TCE :
M'enfin, tu vas encore dire que j'ai faux...
> reculs déjà présents
C'est beau.
> Convainc moi qu'il y'a des avancées qui ne soient pas contrebalancées par des dangers plus grand s'il on l'accepte ?
Quel danger il y a ? Et en t'appuyant sur le traité de Nice et le TCE.
T'as *RIEN* trouvé. Rien de Rien.
> Mais pourquoi donc tiens-tu tant à ce traité de Nice ?
Je n'y tiens pas. Je vote TCE.
Toi tu y tiens puisque tu votes "non" au TCE.
Mais tu ne dis jamais les avantages à rester au traité de Nice.
> Trouve moi dans le TCE quelque chose qui soit une avancée concrète et précise pour nous européens de base que l'on soit Français, Allemand, Polonais, Italien, Danois, Suédois, etc.
Trouves moi dans la constitution française quelque chose qui soit une avancée concrète et précise pour nous français de base.
Je n'ai jamais promis la lune.
Le TCE c'est le "règlement" de l'Europe. Ce n'est pas la multiplication des pains et le SMIC à 10 000 ¤.
T'as toujours pas indiqué d'avantages à rester au traité de Nice. Pour les traités qui sont dans tes rèves, je suis convaincu qu'ils sont bien. Ceux dans mes rèves sont aussi formidables.
[^] # Re: J'adore ta neutralité
Posté par Hrundi V. Bakshi . Évalué à 2.
http://linuxfr.org/~TyrandO/17990.html(...)
Sinon, à part ça.
Le traité de Nice est en cours.
Un nouveau traité est appelé à remplacer le traité de Nice, car l'europe se construit et s'élargit.
Le TCE a été négocié par les 25 états pendant 2 ans, pour pallier les insuffisances de Nice.
Notemment, l'Europe annonce ses objectifs (et ne me dit pas qu'ils sont ultra-libéraux, ils sont au contraire humanistes ( et c'est ce qui se fait de mieux dans le monde )).
Les procédures de décisions sont simplifiées et plus cohérentes (la majorité qualifiée version TCE est plus rationnelle ). La France passe ainsi de 9% des voix à 13 %.
Le couple franco-allemand est reforcé.
Nous auront 1 texte de référence, plutôt que de multiples traités successif (Rome et Mastricht, amandés par Amsterdam et Nice)
Si la France refuse le TCE, le plan B, c'est de rester au traité de Nice, le temps de de nouveau nous mettre d'accord (Sachant que lorsqu'un compromis est refusé, faut s'accrocher pour le faire aller plus loin dans un sens (et pas dans les autres)).
L'europe se construit traité après traité.
Voilà un site bien : http://europa.eu.int/roadtoconstitution/index_fr.htm(...)
Le TCE porte les valeurs de la France. PS-Verts-Ump-UDF sont d'accord pour dire qu'il est meilleurs que le traité de Nice, que les avancées sont apréciables.
La campagne du non "de (ultra)gauche" demande plus au TCE. C'est sûr, c'est raccoleur. Mais le TCE est déjà à fond dans le compromis. Mais surtout, au lieu de dire non, autant dire oui et préparer des amandement, qui seront discutés.
Encore une fois, il s'agit bien de trouver un traité à la place de Nice.
Moi je te retourne la question : montre moi sur quels points le TCE amorce des reculs face à Nice (stp, avec arguments. Pas le document d'attac).
Là, c'est toi qui a faux. Le TCE est signé par tous les états. Le référendum en France, c'est pour demander si on accepte les modification des la constitution Françaises (faites en février), afin justement de mettre en place le TCE. Modification laaargement aprouvée par le Conseil Constitutionnel.
[^] # Re: J'adore ta neutralité
Posté par Ymage . Évalué à 0.
C'est bien ce que je reproche, il n'est avalisé que par ceux qui l'ont demandé et ont fait faire les retouches finales.
Ils ne vont pas être contre leur propre texte.
> Le référendum en France, c'est pour demander si on accepte les modification des la constitution Françaises (faites en février), afin justement de mettre en place le TCE. Modification laaargement aprouvée par le Conseil Constitutionnel.
N'est-ce pas justment Giscard et quelques copains de la convention qui en font justement partie du Conseil Constitutionel ?
Tu m'étonnes qu'ils sont d'accords.
Ils ne vont pas être contre leur propre texte.
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
[^] # Re: J'adore ta neutralité
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
[^] # Question cruciale
Posté par _PhiX_ . Évalué à 2.
Daniel Cohn-Bendit n'en voit pas à l'horizon (écouter jusqu'à la fin) :
http://www.cohn-bendit.com/depot/audio/pc/12_04_05_fr.mp3(...)
À chacun de se faire un avis.
[^] # Re: Question cruciale
Posté par fabb . Évalué à 1.
La France va dire non pour plus de sociale.
L'angleterre va dire non pour moins de sociale et plus de libéralisme.
La pologne va dire non pour avoir dieu dans la constitution.
etc...
Déjà, comment faire pour mettre tout ça dans un nouveau traité ?
Impossible.
Si tout le monde dit non au nom du "principe" bien illusoir qu'avec un "non" on va avoir mieux alors on avance jamais.
De plus, ça crée un précédent. Et tout le monde va sauter dans la brèche et on va aboutir à un blocage puisqu'on est plus dans un esprit de compromis nécessaire lorsqu'on fait un traité à 25.
Le "non" pour obtenir mieux est du pipeau surtout lorque c'est un accord qui porte sur un compromis déjà fait par 25 états. Le compromis n'est plus a faire. C'est à prendre ou à laisser.
Pour des raisons totalement incompréhensible, certains refusent les améliorations du TCE sans jamais donner le moindre recul du TCE par rapport au traité de Nice (Article à l'appui, a pas uniquement avec du blabla).
[^] # Re: Question cruciale
Posté par Ymage . Évalué à 1.
La France va dire non pour plus de sociale.
L'angleterre va dire non pour moins de sociale et plus de libéralisme.
La pologne va dire non pour avoir dieu dans la constitution.
Bref, tu es en train de nous vendre le meilleur compromis possible c'est ça ?
Mais je crains que tu ne te sois laissé bercé par les politiques et les médias.
Supposons que l'on prenne le texte du TCE.
Qu'on décide d'y ajouter un peu plus de social: exemple, un salaire minimum uniformisé pour tous les pays d'Europe, que l'on propose une sécurité sociale avec couverture d'un certain niveau pour tous.
Maintenant propose à tous les électeurs européens (et pas les parlementaires) de choisir entre le TCE et ma version améliorée du TCE.
Verdicte ?
Je pense que ton TCE va se ramasser une belle déculottée.
Bref, le discours que tu donnes sur les volontés des européens est calqué sur les discours des gouvernements de ces pays et non sur la volonté réelle du peuple.
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
[^] # Re: Question cruciale
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
n'espère pas qu'il soit au niveau du SMIC français. Pareil sans doute pour la couverture sociale, ne serait-ce qu'à cause du niveau de vie moins élevé qu'ici dans beaucoup de pays.
Tu n'ignore pas que des pays de l'Union appliquent une politique beaucoup plus libérale qu'ici, que les pays de l'est font une réaction au communisme ? Tous ces pays font parti de l'Union. On ne négocie pas un traité sans un peu de réalisme politique.
[^] # Re: Question cruciale
Posté par Ymage . Évalué à 0.
Tu veux dire que l'ambition de la grande Europe n'est pas d'offrir aux européens un monde meilleur que celui d'aujourd'hui ?
C'est regrettable. Que peut donc apporter cette Europe aux européens ?
Tu n'ignore pas que des pays de l'Union appliquent une politique beaucoup plus libérale qu'ici, que les pays de l'est font une réaction au communisme ? Tous ces pays font parti de l'Union. On ne négocie pas un traité sans un peu de réalisme politique.
Euh ?
Primo, tu parles des gouvernements et lobbies ou des gens, là ? Je ne suis pas sûr que si tu demandes au polonais dans la rue s'il préfère un meilleur salaire et une converture santé ou que son patron paient moins de taxe pour ses marchandises en Europe, la réponse soit en faveur du TCE.
Secundo, je deteste l'argument du "réalisme", du "c'est le meilleur qu'on puisse faire", du "c'est pire ailleurs". Il ne sert qu'à justifier le manque de courage politique et la démission des politiques dans leur but qui devrait être celui de l'amélioration du niveau de vie de leurs concitoyens.
C'est renoncer à ce qu'est censé être la politique: une réflexion pour améliorer la vie du plus grand nombre.
Et ceci est vrai pour la France, l'Europe et le monde.
Je ne crois pas à l'argument du "C'est pas ma faute, c'est la loi du marché, c'est un contexte économique difficile, etc."
Ce n'est pas l'homme qui est au service de l'économie mais bien l'économie qui doit être au service de l'homme contrairement à ce que l'on essaie de nous faire croire depuis des décénnies.
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
[^] # Re: Question cruciale
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 7.
Met un smic Européen au niveau de celui de la france, et pleins d'entreprise n'y survivront pas. Le but, c'est de mettre pleins de gens au chomage, parce qu'étant donné l'état de leur économie, ca ne peux pas fonctionner.
Et sur ta position simpliste sur les lobbys : pourquoi les lobbys ont - ils un tel pouvoir sur les hommes politiques ? parce que souvent ce sont des entreprises qui emploient un nombre non négligeable de personne, au delà des bénéfices. Ca marche ensemble. Alors peut être que toi tu détestes l'argument du réalisme, mais les politiques y sont sont confrontés, au quotidien. En tout cas ceux qui sont susceptible d'être au pouvoir. C'est facile de se situer au extrêmmes et de toujours en demander plus sans être confronté à la réalité. Tout ça pour dire que les politiques ne renoncent pas, à mon avis à "améliorer la vie du plus grand nombre", mais c'est loin d'être simple, alors ils font ce qu'ils peuvent.
Et sur l'argument des lobbys, je dirai seulement que si les entreprises sont un lobby, l'électorat en est un autre ;), et que personnellement je n'envie pas la position d'un homme politique.
Et pour le TCE, c'est exactement la même chose, composer avec des opinions différentes et tout. Après si effectivement le texte n'est pas encore assez bon pour toi, vote non, mais ça n'apportera à mon avis pas grand chose. De plus, à ce que je sache, le TCE n'empêche pas chacun des pays d'avoir un SMIC. Son ambition est de donner les moyens à l'Europe d'avancer, au niveau des institutions, entre autre.
Alors si tu veux ce genre d'avancées, rien ne t'empêche d'essayer de l'obtenir, appuyé par gens que tu veux, referendum, etc.
[^] # Re: Question cruciale
Posté par fabb . Évalué à 1.
Le socialisme a toujours été rapidement viré du pouvoir. Plus il faisait de grosses promesses et plus vite il était viré. Car quand tu essais d'appliquer des grosses promesses sans en avoir moyen => direction le mur en klaxonnant.
Tu vas me dire que le PS ça pue, ce sont des sociaux-traitres, etc...
Bien, admettons. Tu préfères le PC ?
Tu vas me sortir un parti qui n'a jamais assumé les responsabilités.
Bien, admettons. T'as trouvé la perle rare plus fort que tout le monde.
Et ce qu'ils promettent est déjà arrivé ailleurs ?
Ne me parles pas de Lula (qui fait un bon boulot), il est très heureux de l'OMC et gueule contre le protectionnisme de l'Europe. Actuellement il a surtout relancé l'économie ce qui est un très bon début et je ne doute pas de ses ambitions sociales.
[^] # Re: Question cruciale
Posté par push . Évalué à 2.
[^] # Re: Question cruciale
Posté par fabb . Évalué à 1.
Ils ne sont jamais restés plus de 5 ans. Tu trouves ça peut être long, pas moi.
> et se que tu oublies de dire c'est qu'on leur doit un paquet de nos acquits sociaux...
Oui et je n'ai pas dit le contraire.
> Y manque plus que tu me laches que Blum était un populiste et la boucle est bouclée.
Blum non, mais le PCF a fait une pression énorme. Le PCF n'a fait qu'augmenter les demandes du peuple ce qui a conduit à un échec économique et le PS qui a été viré.
[^] # Re: Question cruciale
Posté par Ymage . Évalué à 0.
Le socialisme a toujours été rapidement viré du pouvoir. Plus il faisait de grosses promesses et plus vite il était viré. Car quand tu essais d'appliquer des grosses promesses sans en avoir moyen => direction le mur en klaxonnant.
Question promesses, je pense que l'on peut tous les mettre dans le même panier, à la différence que certains ne les réalisent pas et d'autres réalisent même l'inverse de leurs promesses.
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
[^] # Re: Question cruciale
Posté par fabb . Évalué à 0.
> Je pense que ton TCE va se ramasser une belle déculottée.
Ajoute dans ton TCE une ferrari par citoyen. Personne peut être contre.
[^] # Re: Question cruciale
Posté par Ymage . Évalué à 0.
Comme c'est pratique: ce n'est plus l'electeur qui décide, il faut que les représentants des lobbies valident.
Ajoute dans ton TCE une ferrari par citoyen. Personne peut être contre.
Tu vois quand tu veux que tu peux avoir de bonnes idées.
Quoique je pense que l'on puisse vivre sans Ferrari. C'est beaucoup moins vrai avec un salaire de misère et sans accès à un système de santé.
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
# encore un ?
Posté par Ange Bara . Évalué à 3.
On va faire de même avec celui-ci ? :-p
ps : fabb, tu as déjà promi tant de choses ici (tous pseudos confondus)... Il reste presque un moi avant le scrutin. Tu tiendras le coups ?
[^] # Re: encore un ?
Posté par fabb . Évalué à 1.
Je parlais de mes journaux évidemment. Je ne suis pas un admin de linuxfr.
> Tu tiendras le coups ?
Les doigts dans le nez, car je n'ai plus le temps.
# oui .... ah non je vote non
Posté par modr123 . Évalué à 1.
je l'ai vu sur son site , alors ta désinformation tu la gardes
Deplus je ne vois pas en quoi il devrait sur son site mettre l'adresse des sites qui parle de lui
[^] # Re: oui .... ah non je vote non
Posté par fabb . Évalué à 1.
Où ?
[^] # Re: oui .... ah non je vote non
Posté par gros_rouge . Évalué à 2.
>
> Où ?
Là http://etienne.chouard.free.fr/Europe/LettreAStephanePaoliEtBernard(...)
[^] # Re: oui .... ah non je vote non
Posté par fabb . Évalué à 1.
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/Constitution_revelateur_du_ca(...)
[^] # Re: oui .... ah non je vote non
Posté par modr123 . Évalué à 1.
[^] # Re: oui .... ah non je vote non
Posté par gros_rouge . Évalué à 1.
$ GET -de http://etienne.chouard.free.fr/Europe/LettreAStephanePaoliEtBernard(...) | grep ^Last-Modified:
Last-Modified: Sat, 23 Apr 2005 20:39:58 GMT
Chouard utiliserait-il Ipot ?
[^] # Re: oui .... ah non je vote non
Posté par modr123 . Évalué à 0.
il nous prévient du risque
# Si je pouvais, je voterais non !
Posté par abgech . Évalué à 4.
Mais je ne peux pas. Parfaitement "neutre" parce que suisse et que la Suisse, quoique géographiquement au centre de l'Europe n'est pas européenne.
Si je pouvais, je voterais non, parce que, même si je ne suis pas européen (au sens de l'UE), je suis un partisan déterminé de l'Europe. Mais pas de l'Europe en demi-teinte qui est proposée. Je suis partisan d'une Europe forte, intégrée, d'une Europe fédérale, qui ne se limite pas aux aspects économiques (avec, il est vrai, pour faire joli, quelques timides avancées en matière de société). Une Europe ayant, entre autres, une politique étrangère et une politique de défense communes. Une Europe qui gagne son indépendance face au USA à la place de s'y inféoder encore plus. C'est à dire une Europe qui n'a strictement rien de commun avec ce qui est proposé dans le TCE.
L'inconvénient majeur, à mes yeux, du TCE, c'est qu'il va bétonner une Europe mièvre et sans envergure, pour des générations. Il ne faut pas rêver, le TCE, une fois adopté ne pourra plus être modifié. Comment obtenir l'unanimité de 25 états membres ?
# après avoir voter chirac ,je suis d'accord avec un type de droite , r
Posté par modr123 . Évalué à 1.
[^] # Re: après avoir voter chirac ,je suis d'accord avec un type de droite ,
Posté par Hrundi V. Bakshi . Évalué à 2.
Un non qui refuse de donner "trop" de pouvoir à l'europe. Ok, c'est légitime. C'est une raison respectable.
Mais pourquoi balance-t-il des FUD sur l'avortement, la laïcité, la "tutelle" de l'otan ? C'est du grand n'imp.
Autant sa thèse d'europe juste pour les grands projets est honnête, autant d'autres arguments sont justes là pour ne pas faire réfléchir les électeurs.
T'a vu le tract de debout la république ? Il ne pouve rien, ne s'appui pas sur le texte mais surfe sur des craintes.
Pourquoi tous les nonistes ont-ils besoin d'en rajouter, pour faire passer des thèses qui ma foi sont justifiés.
(attention, approximations...)
Pourquoi Attac ne fait pas sa campagne simplement en développant le thème "Le TCE ne va pas assez loin dans l'égalité pour tous"
Pourquoi les dissidents du PS ne font pas campagne en disant "Le TCE ne va pas assez loin dans le social" ?
Pourquoi Dupont Aignan ne dit pas simplement "Je veux une europe aux pouvoir limités, je ne veux pas que la France délègue trop de pouvoir" ?
Pourquoi LePen ne fait pas simplement campagne sur le "La France doit rester la France, l'europe c'est une perte d'identité".
Ce qui est révoltant, c'est d'inventer des défaut inacceptable au TCE, juste parceque c'est plus sexy sur les tracts.
Les meilleurs sites de défense du oui, ce sont au contraire des analyses de texte. Mais comme il faut réfléchir et que c'est long à lire...
[^] # Re: après avoir voter chirac ,je suis d'accord avec un type de droite ,
Posté par modr123 . Évalué à 0.
le type pense comme moi sur plein de point , c'est tout
[^] # Re: après avoir voter chirac ,je suis d'accord avec un type de droite ,
Posté par Hrundi V. Bakshi . Évalué à 2.
Mais dans les différents argumentaires, je reste persuadé qu'il y a sciement une dose de démagogie, pour la cosmétique.
Les idées du non (souverainiste, anti-europe, pro-Nice ou pour plus de social/liberalisme/écologie) sont défendables sans pour autant raconter n'importe quoi.
Tant qu'un choix est rationnel, il est respectable. Mais là, tu dois bien admettre qu'une bonne part du non est irrationnelle (entre le mélange ploilitique nationale/européeenne, peur devant les chiffons rouges agités sciement pour gagner des voix).
Si tout le monde votait en connaissance de cause, et avec une vision claire de l'europe voulue, je ne dirais rien. Mais là, une part non négligeable de la population se fait manipuler. Tout le monde ne s'interesse pas à la politique. Tout le monde ne lit pas le TCE.
La pire manipulation, c'est de faire croire que le choix par défaut, si on ne veux pas se faire arnaquer (rhooooooooo un compromis ambitieux entre 25 pays, qui ont pour une partie 50 ans d'histoire commune faisant 300 page ! Ca cache l'apocalypse et des magouilles) c'est de voter non, ca me dépasse.
Et le vote blanc ? (oui, on me dit que certains disent qu'il n'est pas compté. C'est du n'imp. Faudrait réhabiliter le vote blanc.)
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