Journal La spécialité N.S.I. de la réforme du lycée

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déc.
2018

Chères moules<,

L'organisation des lycées et du bac vont fortement changer dans les années à venir. Cette réorganisation est articulée autour de spécialités. Avec certaines plus ou moins rares.

Parmi lesdites rares il va en exister une qui se dénomme N.S.I. pour Numérique et Sciences de l'informatique.
À ne pas confondre avec l'enseignement de spécialité I.S.N. ou la spécialité S.I.N. du bac STI2D.

Le projet de cet enseignement est disponible ici : http://cache.media.education.gouv.fr/file/CSP/41/2/1e_Numerique_et_sciences_informatiques_Specialite_Voie_G_1025412.pdf

Elle comprendrait selon ce document 8 chapitres : Histoire, Représentation des données
: types et valeurs de base, Représentation des données : types construits, Traitement de données en tables, Interactions entre l’homme et la machine sur le Web, Architectures matérielles et systèmes d’exploitation, Langages et programmation, Algorithmique.

Quand on lit le document on nous conseille fortement de faire du python 3.

Moule qui est en vacances de fin d'année, tu en penses quoi ?

  • # Ce que j'en pense

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10.

    Tant que c'est fait par des gens qui y comprennent quelque chose et qui ont le recul nécessaire pour ne par enfermer leurs élèves ans un schéma de pensée statique, alors c'est tant mieux ! Ah merde on parle de l'éducation nationale française /0\
    Bon, je retourne faire un déplacement longitudinal en milieu aquatique profond standardisé !

    • [^] # Re: Ce que j'en pense

      Posté par  . Évalué à 4.

      Tant que c'est fait par des gens qui y comprennent quelque chose

      Ça va être fait par des profs de maths… formés par d'autres profs de maths. Certains sont capables de dire à leurs élèves que pour vérifier qu'un nombre est pair, on prend un compteur, on le multiplie par deux et on vérifie s'il est égal à la valeur donnée, et on incrémente le compteur, sisi c'est véridique.

      • [^] # Re: Ce que j'en pense

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7.

        on prend un compteur, on le multiplie par deux et on vérifie s'il est égal à la valeur donnée

        j’ai pas compris, c’est grave ? ¯\_(ツ)_/¯

        ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

        • [^] # Re: Ce que j'en pense

          Posté par  . Évalué à 8.

          C'est une boucle qui vérifie si A est pair. Pour vérifier si A est pair :
          - Prendre B = 1
          - si B * 2 == A retourner TRUE
          - si B * 2 > A retourner FALSE
          - sinon prendre B = B + 1 et retour à l'étape 2

          Mathématiquement, dans un contexte où tu as une infinité de temps devant toi, ça marche. Évidemment, concrètement, ça a une complexité en O(A) (ça met un temps proportionnel à A à s'exécuter) donc c'est un très mauvais algorithme.

          Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.

          • [^] # Re: Ce que j'en pense

            Posté par  . Évalué à 1.

            Pour moi :

            function pair(a) : retour ( (1 ou_exclusif bit_droite_a) )

            • [^] # Re: Ce que j'en pense

              Posté par  . Évalué à 6.

              Oui mais c'est parce que tu n'es pas prof de maths. Là j'expliquais simplement le raisonnement (allégué) du prof de maths. Je ne dis pas que c'est optimal ou quoi que ce soit ;).

              La fonction du prof de maths, ceci dit, a au moins un avantage : elle est indépendante de la représentation numérique du nombre A. Que tu sois en binaire, en base 10 ou même en chiffres romains, à partir du moment où tu peux incrémenter de 1 et diviser par 2, ça marche à tous les coups. Et c'est vraisemblablement son seul intérêt.

              Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.

            • [^] # Re: Ce que j'en pense

              Posté par  . Évalué à 2.

              Ou directement return (nombre_à_tester & 1 == 0) ?

      • [^] # Re: Ce que j'en pense

        Posté par  . Évalué à 8. Dernière modification le 23/12/18 à 09:27.

        C'est juste un mauvais prof de maths. Le modulo s'apprend au lycée.

        • [^] # Re: Ce que j'en pense

          Posté par  . Évalué à 2.

          Même sans modulo (qui est trivial pour 2 parce qu'on utilise un raccourci qui est en fait la parité), il suffit de dire qu'en base 10 les nombres pairs (entiers positifs ou négatifs) ont le chiffre le moins significatif égal à 0 2 4 6 ou 8. Les impairs sont les autres, donc se terminent par 1 3 5 7 ou 9.

          • [^] # Re: Ce que j'en pense

            Posté par  . Évalué à 3. Dernière modification le 24/12/18 à 08:35.

            C'est un modulo (ou des manipulations de chaînes de caractères).

      • [^] # Re: Ce que j'en pense

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 23/12/18 à 12:26.

        Je ne suis pas prof de maths et il est fort probable que j'enseigne cette spécialité l'an prochain.

        \_o<

      • [^] # Re: Ce que j'en pense

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10.

        Alors qu'il suffit de télécharger 750Go de dépendances et de lancer la fonction isEven() avec Node.js…

      • [^] # Re: Ce que j'en pense

        Posté par  . Évalué à 1.

        L'IG de SI pousse pour que ce soit les profs de SI qui s'en occupent…

        J'ai envie de dire : peu importe qui va prendre en charge, tant que ce n'est pas quelqu'un de désigné d'office pour faire garderie…

        • [^] # Re: Ce que j'en pense

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5.

          Sauf que vu les niveaux de rémunération, certaines spécialités dans l'enseignemet ne trouvent pas d'enseignant issus du domaine, qui peuvent gagner 2 à 3 fois plus et sans se taper les classes.

          Python 3 - Apprendre à programmer dans l'écosystème Python → https://www.dunod.com/EAN/9782100809141

      • [^] # Re: Ce que j'en pense

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4.

        Sans vouloir tout excusé, est-ce que le prof. de maths qui a pu indiquer cette méthode ne voulait pas plutôt enseigner à ses élèves comment résoudre un problème à l'aide d'une méthode itérative ? Parfois les exemples sont mal choisis… Mais il arrive aussi qu'un chemin tortueux soit plus pédagogique qu'une ligne droite.

        « IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace

  • # Charrue

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 9.

    Moule qui est en vacances de fin d'année, tu en penses quoi ?

    Que rien n'est prêt pour l'aiguillage post-bac, que les universitaires n'ont pas eu leur mot à dire mais vont devoir valider les diplômes de bac (ben oui, c'est un diplôme universitaire…).

    Bref, pourquoi pas mais prenons le temps de la réflexion secondaire supérieur plutôt que de pondre un truc et les autres se démerdent pour essayé de coller au train comme ils peuvent !

    • [^] # Re: Charrue

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 24/12/18 à 11:00.

      Surtout qu'on est au XXIe siècle. L'informatique il y en a de plus en plus partout. Si on pense à l'avenir des enfants, l'informatique devrait faire partie du tronc commun dès la 6e.

      • [^] # Re: Charrue

        Posté par  . Évalué à 2.

        C'est pas le cas ? Il me semble avoir fait de l'informatique en 6ème… et j'y étais y a plus de 20 ans !

        • [^] # Re: Charrue

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 28/12/18 à 16:09.

          En troisième peut-être : En outre, un enseignement d'informatique, est dispensé à la fois dans le cadre des mathématiques et de la technologie. Celui-ci n'a pas pour objectif de former des élèves experts, mais de leur apporter des clés de décryptage d'un monde numérique en évolution constante. Il permet d'acquérir des méthodes qui construisent la pensée algorithmique et développe des compétences dans la représentation de l'information et de son traitement, la résolution de problèmes, le contrôle des résultats.

          Ce n'est pas une matière à part entière, et avant la troisième ce n'est pas mentionné.
          source: http://www.education.gouv.fr/cid81/les-programmes.html

          • [^] # Re: Charrue

            Posté par  . Évalué à 3.

            Dans le Cycle 3 de ton lien on trouve également :

            Sciences et technologie
            […]
            Compétences travaillées :
            […]
            Mobiliser des outils numériques

            Il me semble que dès l'école primaire les élèves sont confrontés à l'outil informatique.

            • [^] # Re: Charrue

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

              Par 'informatique', je n'entendais pas savoir utiliser Word et Firefox. Tous les enfants savent utiliser un ordinateur, mais je voulais dire, les former véritablement à l'informatique, développement, algorithmique, sécurité, intelligence artificielle etc.

              • [^] # Re: Charrue

                Posté par  . Évalué à 5.

                Le phénomène habituel du «mon métier tout le monde devrait l'apprendre à l'école».

                Déjà qu'une bonne partie de la population adulte te raconte que les maths ne servent à rien plus tard, je vois mal ce que l'enseignement de la programmation à de fondamental pour tous.

                • [^] # Re: Charrue

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 0.

                  Parce que l'informatique, c'est l'avenir, tout simplement. Il faut penser à long terme. À force de considérer que les nouvelles technologies sont secondaires, nos enfants finiront par fabriquer des tshirts à la main pour les informaticiens asiatiques.

                • [^] # Re: Charrue

                  Posté par  . Évalué à 3.

                  Sans aller jusqu'aux détail, avoir des notions de sécurité qu'on utilise au quotidien ne me parait pas déconnant;

                  Avoir des notions d'algorithme avec la démarche pour y arriver, et rappeler que son usage n'est pas limité à l'informatique.

                  Par contre effectivement il allait un peu loin en réclamant les IAs.

                  Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                • [^] # Re: Charrue

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 02/01/19 à 13:48.

                  La notion d'algorithme voire IA est importante dans notre société (au présent et pour des questions de société) :

                  • le calcul des impôts
                  • ParcoursSup (en France pour le choix des filières d'enseignement supérieur)
                  • réseaux sociaux / google actus / etc. (comment sont choisis et ordonnés les articles présentés, la question de l'enfermement dans une bulle, etc.)
                  • la notation par diverses entités (les publicitaires, les vendeurs de tout et n'importe quoi, les mutuelles/assurances maladie, les États comme la Chine et sa note sociale)
                  • les armes autonomes (missile ou robot ou drone)
                  • les objets connectés
                  • le vote électronique (par ordinateur de vote ou par Internet, institutionnel ou non)

                  Pas forcément besoin de savoir écrire les algorithmes, mais savoir ce que c'est, ce que ça peut ou ne peut pas, etc., oui ça permet essentiel à enseigner désormais. Et les analogies possibles avec les recettes de cuisine ou les démonstrations mathématiques font que ce n'est pas non plus insurmontables à enseigner largement.

                  • [^] # Re: Charrue

                    Posté par  . Évalué à 4.

                    Toute la journée on est confronté aux problématiques de mécaniques des fluides (lorsque la douche coule moins fort quand la machine à laver fait un puisage, lorsqu'on se fait rabattre par les vagues sur la plage, lorsqu'on consomme plus de carburant en allant plus vite…), pourtant on ne demande pas à ce que tout le monde ai des cours de Mécaflu.

                    On est aussi confrontés aux problématiques d'électronique et électrotechnique, lorsque les disjoncteurs sautent car on allume le chauffage à fond et que le ballon d'eau chaude se met à chauffer. Lorsqu'un condensateur grille dans un appareil électronique. Pourtant on ne demande pas à ce que tout le monde ai des cours d'électrotechniques / électronique. On manipule pourtant des objets électronique tout les jours.

                    On est aussi très souvent confrontés aux problématiques de la lutte contre les maladies, les antibiotiques et les vaccins, les soins à appliquer après une blessure etc… On ne demande pourtant pas à tout le monde de faire des études de médecine.

                    La liste des exemples est longue, car chaque métier a des composantes utiles à tout un chacun. Mes études d'ingénieur me permettent de résoudre des problèmes quotidien très simples (dépanner un produit électronique ou mécanique…). C'est tellement évident pour moi que je pourrais me dire que c'est quelque chose que tout le monde devrait savoir. Mais je suis pragmatique et je sais que ça n’intéresse pas tout le monde.

                    L'informatique, les algorithmes, etc… Sont des outils. Il faut les voir comme tel. Et il n'est pas nécessaire de savoir comment fonctionne un moteur à courant continu pour utiliser une perceuse.

                    • [^] # Re: Charrue

                      Posté par  . Évalué à 3. Dernière modification le 03/01/19 à 09:39.

                      Pourtant on ne demande pas à ce que tout le monde ai des cours d'électrotechniques / électronique.

                      Hum… il me semble en avoir fait avant la première… U=RI tout ça
                      Visiblement c'est toujours le cas au collège

                      https://physique-chimie-college.fr/definitions-fiches-science/loi-dohm/

                      On ne demande pourtant pas à tout le monde de faire des études de médecine.

                      J'ai fait de la bio au collège

                      Bref, on ne demande pas qu'on apprenne aux élèves de coder Diablo XII, mais d'avoir des bases, notamment en sécurité (usage), j'ajouterai un minimum en algo (graphset par exemple),

                      L'informatique, les algorithmes, etc… Sont des outils.

                      Qui sont utilisé dans quasiment tous les domaines de la mécanique à l'administration, où des gens font des copier collé à la main dans 2 document Words, ou ouvrent 500 documents un à un pour y rentrer des noms sur un listing (un nom / document), avec faute de frappe; et ce toutes les semaines, et qui n'ont aucune idée que cela peut être automatisé, ni même que c'est à leur portée…

                      Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                      • [^] # Re: Charrue

                        Posté par  . Évalué à 5.

                        Et la plupart des gens ont une voiture, engin de plus d'une tonne qui roule à 50 km/h à quelques mètres des gens dans la rue. Pourtant, à part quelques vagues questions sur le fonctionnement du moteur lors du passage du permis (que tu pourrais assimiler à la petite couche de base de bureautique faite au collègue), une très faible partie de la population sait maintenir son véhicule. Du coup la plupart des gens font appel à des professionnels pour cela.

                        U=RI et le reste de l'enseignement électronique au collège c'est à peu prés l'équivalent d'ouvrir Word pendant 2h de cours au collège. Ca t'apprends que ça existe par contre ça n'est d'aucune aide pour dépanner le moindre problème du quotidien sur un équipement électronique. C'est pour cela que tu fais appel à un réparateur.

                        Ce que je veux simplement dire est que chacun son métier.

                        Si les gens sont confrontés à des taches automatisables à l'aide de programmation dans leur métier, et qu'ils en sont incapable, c'est peut-être une erreur de casting, ou une erreur de l'entreprise de ne pas fournir de formation ou un service informatique compétent qui pourrait être au service des différents métiers au lieu de se cacher derrière des systèmes de tickets obscurs et impersonnels.

                        • [^] # Re: Charrue

                          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 8.

                          Puis on oublie une chose, plein d'autres domaines pourraient être abordées au collège lycée aussi comme le droit ou l'économie. Les horaires des élèves n'étant pas extensibles, ajouter du contenu entrainerait une perte horaire pour d'autres choses.

                          Et c'est là que cela se complique. Qu'est-ce qu'on supprime en compensation ? Beaucoup râlent car les maths et le français ont perdu en 40 ans beaucoup d'heures au profit des langues, de la biologie, etc. Et du coup le niveau dans ces matières est plus faible qu'à l'époque. Il faut aussi gérer ce genre de choses.

                        • [^] # Re: Charrue

                          Posté par  . Évalué à 2.

                          Et la plupart des gens ont une voiture, engin de plus d'une tonne qui roule à 50 km/h à quelques mètres des gens dans la rue.

                          Il faut passer le code au minimum pour les sans permis il me semble, et un cours de conduite est nécessaire pour les autres.

                          De même qu'on ne va pas faire appel à un électricien pour réenclencher un disjoncteur ou changer une ampoule, un garagiste pour faire le plein, ou un ambulancier pour freiner à notre place, il y a un minimum à avoir…

                          Ca t'apprends que ça existe par contre ça n'est d'aucune aide pour dépanner le moindre problème du quotidien sur un équipement électronique.

                          Débrancher, regarder si le fusible est cramé, le changer; ça c'est à la porté du premier collégien venu qui a écouté en cours. Utiliser un multimètre aussi, identifier quelle pièce est défectueuse demande de se sortir les doigts du cul, mais en sortant de seconde il doit pouvoir, tout comme réparer un câble arraché.

                          Ce que je veux simplement dire est que chacun son métier.

                          Yep, on ne leur demande pas d'être expert en sécurité (quoi que la loi leur impose), ni de faire un code complexe, mais qu'ils soient capable d'identifier une procédure répétitive, la découper en sous tâche; savoir ce qu'il est possible de faire, ou soyons fous, qu'ils aient la démarche de regarder une tâche dans son ensemble avant de la commencer.

                          Typiquement l'algorithme, ils en font déjà avec le pivot de gauss.

                          Bref avoir un bagage de base, comme ce qu'on fait en math ou physique; ça replacerai avantageusement la philo.

                          Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

              • [^] # Re: Charrue

                Posté par  . Évalué à 8.

                Tous les enfants savent utiliser un ordinateur

                Ça se saurait.
                Ce que je vois, c'est que la plupart des enfants/ados/adultes savent trouver un moyen d'arriver à leur but en cliquant un peu partout, sans comprendre ce qu'ils font. Ça ne va plus loin que pour de rares personnes.

              • [^] # Re: Charrue

                Posté par  . Évalué à 5.

                Mouais, comme cela a été dit ça va pas servir à 5% de la population.

                Par contre y a des trucs qui sont jamais enseigné et qui pourrait servir à une grande partie de la population :

                • Cuisiner : c'est facile de dire à des gamins qu'il faut manger équilibrer mais savent ils faire à manger ?
                • Gérer un budget
                • Comprendre une facture
                • Comprendre la feuille d'impôts, une fiche de paie : comprendre pourquoi on paie cette impôt là
                • Comprendre un tableau électrique (quand ça disjoncte ne pas réarmer connement le tableau électrique sans essayer de comprendre d'où ca vient)

                Ce genre de chose pourrait être enseigné en collège/lycée

  • # "Vous n'avez pas les bases !"

    Posté par  . Évalué à 3.

    "Interactions entre l homme et la machine sur le web"

    … pourquoi pas mais les interactions entre les hommes, c'est intéressant aussi.

    A moins que l'on soit déjà dans le futur décrit par Maurice Dantec :
    - "Voulez vous parler à la machine ?"

  • # Voie de garage

    Posté par  . Évalué à 7. Dernière modification le 22/12/18 à 23:19.

    Les médecins ont annoncé que la SVT allait être obligatoire pour entrer en médecine, les CPGE vont dire qu'il faut faire Maths et Physique-Chimie. Du coup, il ne va pas rester grand monde pour faire NSI, il va rester tous ceux qu'on aura découragé de faire médecine ou prépa.

    • [^] # Re: Voie de garage

      Posté par  . Évalué à 2.

      Étant donné qu'on peut aussi obtenir un diplôme d'ingénieur avec une passerelle depuis un DUT, je ne pense pas que cette spécialité soit vraiment une voie de garage.

      • [^] # Re: Voie de garage

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

        Étant donné qu'on peut aussi obtenir un diplôme d'ingénieur avec une passerelle depuis un DUT

        On peut mais au cas par cas. Le DUT n'est pas prévu pour cela. De même qu'on peut aussi obtenir un diplôme d'ingénieur depuis un BTS.

        • [^] # Re: Voie de garage

          Posté par  . Évalué à 3.

          Merci de la rectification, je connais mal ces passerelles.

          • [^] # Re: Voie de garage

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 27/12/18 à 10:53.

            Pour préciser encore, c'est possible d'avoir un diplôme d'ingénieur depuis un DUT, mais le DUT existe principalement pour l'insertion professionnelle directement après le diplôme. Si hésite à faire des études longues, c'est mieux de s'orienter vers le cycle licence, qui est prévu pour cela - en tous cas c'est ce que disent les profs de fac que je connais. Pour retourner vers le master ou un diplôme d'ingénieur à partir du DUT, c'est un peu le parcours du combattant (mais pas impossible), sans compter que cela nécessite souvent de connaître des matières (par exemple les mathématiques à un niveau post bac) que l'on a pas étudié en DUT.

            • [^] # Re: Voie de garage

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6. Dernière modification le 27/12/18 à 11:12.

              Si hésite à faire des études longues, c'est mieux de s'orienter vers le cycle licence, qui est prévu pour cela - en tous cas c'est ce que disent les profs de fac que je connais.

              Au contraire, si l'élève hésite à faire des études longues, un DUT est préférable. Une licence en informatique est bien plus dur à valoriser sur le marché du travail qu'un DUT. Et le DUT autorise le retour en licence sauf si tu étais vraiment mauvais.

              Pour retourner vers le master ou un diplôme d'ingénieur à partir du DUT, c'est un peu le parcours du combattant (mais pas impossible)

              Ça dépend de l'école visée mais j'ai beaucoup d'amis qui l'ont fait et ce n'était pas si compliqué que cela. DU moins si tu n'es pas dernier de ta promo évidemment.

              sans compter que cela nécessite souvent de connaître des matières (par exemple les mathématiques à un niveau post bac) que l'on a pas étudié en DUT.

              En école d'ingé, du moins dans la mienne, les étudiants de DUT étaient durant la 3e année dans une classe spécifique pour apprendre ce qui leur manquait en physique ou en maths par rapport aux élèves de prépa. Ils n'avaient pas à se remettre à niveau chez eux tout seul. Et ils peuvent ainsi suivre les deux dernières années normalement.

    • [^] # Re: Voie de garage

      Posté par  . Évalué à 2.

      Les médecins ont annoncé que la SVT allait être obligatoire pour entrer en médecine

      Ça me semble vraiment très con, à moins que les programmes aient drastiquement changé. Je me souviens avoir dû tout désapprendre une fois en médecine, m'être aperçu qu'au nom de la simplification, certaines notions étaient juste fausses, et surtout, dans "Sciences de la vie et de la terre", tu as plus de 50% de sciences de la terre qui sont d'un intérêt plus que limité en médecine.

      Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.

      • [^] # Re: Voie de garage

        Posté par  . Évalué à 2.

        dans "Sciences de la vie et de la terre", tu as plus de 50% de sciences de la terre qui sont d'un intérêt plus que limité en médecine.

        Parce que posséder une certaine culture générale ne serait pas utile aux médecins?

        • [^] # Re: Voie de garage

          Posté par  . Évalué à 9.

          Utile, oui, incontournable, non. Pas plus du moins que les maths, la physique, et la chimie qui sont, elles, carrément indispensables. La biochimie, c'est avant tout de la chimie. La géologie, en médecine, ça ne sert à rien. C'est cool de connaître la tectonique des plaques, hein, mais des notions de psychologie seraient plus utiles, par exemple.

          Après, c'est un peu le problème des SVT : C'est une matière héritée d'une époque où les connaissances étaient limitées dans chaque domaine et plutôt convergentes. De nos jours, ces domaines n'ont plus rien à voir si tu veux évoquer des concepts un peu avancés. On peut réellement s'interroger sur la pertinence de laisser la matière en l'état.

          Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.

          • [^] # Re: Voie de garage

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10.

            La SVT évolue constamment. Par exemple en terminale on doit savoir "en quoi la méiose et la fécondation sont les deux mécanismes à l'origine de la stabilité du caryotype des espèces", on doit savoir schématiser la mise en place du phénotype immunitaire, savoir comment fonctionne la varicelle, savoir comment fonctionne une synapse neuromusculaire, savoir ce qu'est la myasthénie, définir la plasticité cérébrale. Ce ne sont que des exemples tirés d'un manuel parmi d'autres. Dans les années 1980, ces thèmes de génétiques, d'immunité etc. étaient enseigné en première année de médecine et non pas au lycée.
            Une culture générale sur tout cela donne quand même des bases bien utiles pour commencer à faire de la biologie ou de la médecine ensuite.

            • [^] # Re: Voie de garage

              Posté par  . Évalué à 2. Dernière modification le 25/12/18 à 13:10.

              Alors je suis d'accord sur le fait que ces notions sont utiles en médecine, mais ça n'explique pas pourquoi la géologie (le T de SVT) serait utile en médecine. Pour moi, on gagnerait à scinder la matière en biologie et géologie, quitte à faire des bouts en commun comme l'évolution du vivant au cours des ères géologiques.

              Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.

              • [^] # Re: Voie de garage

                Posté par  . Évalué à 7.

                On pourrait même faire une matière pour chaque débouché possible après le bac tant qu'à faire.

              • [^] # Re: Voie de garage

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7.

                Je pense que l'intérêt d'avoir la SVT comme cours fourre tout est le suivant : un prof peut occuper une classe toute l'année sur les deux sujets.

                Admettons que la bio et la géologie représentent à 50% chacun le contenu de la SVT. On garde le même programme mais on scinde le cours en deux. À part l’appellation, tu n'as rien changé. Ils verront autant de géologie ou de biologie qu'avant. Ou peut être que tu veux des profs différents pour cet enseignement mais dans ce cas tu auras besoin de 2 fois plus de prof pour enseigner le même programme. Pas terrible.

                Ou alors tu demandes des cours plus poussés, avec éventuellement des options supplémentaires. Mais dans ce cas tu le cases où ces heures en plus ? Les élèves n'ont pas un emploi du temps infini non plus.

                Sinon on pourrait parler du cas similaire avec histoire et géographie. Oui ce ne sont pas les mêmes domaines, pourtant durant toute notre scolarité c'est le même prof sur le même créneau horaire qui dispense le cours. Pourquoi découper la SVT mais pas l'histoire et géographie ?

                L'avantage de ce système est qu'il est souple. Il n'y a pas assez de contenu en bio ou géologie (avec le programme actuel) pour que le cours soit toute l'année dispensée individuellement. Ajouter des heures de cours en plus étant compliqués, ces cours sont gérés ensemble par un prof unique. Qui a en plus la liberté d'alterner bio / géologie pour varier un peu les plaisirs.

                • [^] # Re: Voie de garage

                  Posté par  . Évalué à 2. Dernière modification le 26/12/18 à 05:50.

                  Pourquoi découper la SVT mais pas l'histoire et géographie ?

                  Surtout que les profs sont souvent des historiens et non des géographes et que au final le pont géopolitique entre les deux est assez mal exploité durant le cycle secondaire.

    • [^] # Re: Voie de garage

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6. Dernière modification le 23/12/18 à 18:07.

      Bonjour,

      tu as mal lu… la NSI c'est en 1ere. Le programme de terminale n'est pas passé encore.

      Nous, nous avons décidé, (sous condition de formation) d'ouvrir la NSI en première mais pas en terminale (du moins pas sur notre lycée tout seul)

      C'est donc loin d'être d'une voie de garage. Cela permet de faire de l'info si on aime ça.

      tu te trompes aussi sur les nécessités de médecine : même les facs de médecine ne sont pas d'accord entre elles. Rien n'est paru au BO, et les échos sont navrants (pour Lyon, c'est Physique/Math, pour Dijon SVT/Physique…)
      il y a bien un lobbying des profs de SVT… mais c'est compliqué. L'ambiance en salle des profs n'est pas au beau fixe….c'est tendu tendu.

      • [^] # Re: Voie de garage

        Posté par  . Évalué à 5.

        C'est donc loin d'être d'une voie de garage. Cela permet de faire de l'info si on aime ça.

        D'après ce que tu dis, ce n'est même pas une voie du tout… C'est déprimant.

        • [^] # Re: Voie de garage

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5.

          sur un lycée de 1200 élèves… je vois passer à peu près tous les "futurs informaticiens".
          Des qui sont capables de tenir la terminale (et de vouloir faire et réussir en option info), j'en vois 6 par an. Impossible de se lancer seuls.
          Nous avons la chance d'être 3 lycées à moins de 300m donc on mutualisera sans doutes l'option de terminale.

          Mais le choix pour l'élève est monstrueux : j'enlève les maths, la physique ou la SVT ?
          Tout le monde n'est pas prêt à le faire…

  • # Plus que trois

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 8.

    Il reste :

    • I.N.S.
    • N.I.S.
    • S.N.I.

    et on sera bon, ils les auront toutes faites…

    Vivement qu'on attaque les sigles de quatre lettres !

    There is no spoon...

  • # Pauvres élèves qui aiment les sciences

    Posté par  . Évalué à 10.

    Déprimante cette réforme du lycée.

    En terminal, un élève qui aime les sciences ne pourra faire que deux matières scientifiques
    parmi Math, Physique et SVT (NSI / SI quand disponible)

    En comparaison, quand j'ai fait ma Terminale C, j'avais Math, Physique, Bio et option informatique
    (et une seule langue vivante obligatoire)

    Alors que ceux qui font du littéraires vont pouvoir se gaver… Tout simplement parce que les matières littéraires importantes sont dans le tronc commun et qu'en plus des deux spécialités, s'offrira à eux des options toutes littéraires (sauf option math complémentaire faite pour eux)

    Tant mieux pour les littéraires !

    Mais ne massacrons pas ceux qui aiment les sciences.

    Autant vous dire que faire SI (Science de l'ingénieur) sans Math et Physique en terminal est un non sens.
    Idem, peu d'élèves demanderons NSI et Math (parce qu'excluant trop de débouchés en supérieur).
    => La grande majorité des élèves demanderons Math/Phy (ou à la rigueur Math/SVT). Les autres spécialités sont appelées à mourir dans la plupart des lycées en terminal. Un massacre, je vous dis.

    A cela s'ajoute le fait que les littéraires et les scientifiques seront mélangés en langue, francais, philo… Dur dur pour ceux qui ont des difficultés dans ces matières dont le niveau va augmenter.
    Dur dur aussi pour ceux qui veulent faire des études économiques et qui devront suivre des maths de niveau S en spécialité.

    Un massacre je vous dit.

    Pourquoi un gamin qui aime les sciences ne pourrait pas faire Math, phy, svt et nsi ?
    Avec une seule langue vivante l'anglais (pourquoi pas renforcée) et pas de philo ?
    Ca sert à quoi de garder obligatoire la philo et même de la renforcer pour tous les gamins dyslexiques qui ont déjà du mal à lire un bouquin…

    • [^] # Re: Pauvres élèves qui aiment les sciences

      Posté par  . Évalué à 10.

      Ben faut bien défoncer le public dans des secteurs importants pour laisser la magie du marché libre opérer, nan ?

    • [^] # Re: Pauvres élèves qui aiment les sciences

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10.

      J’ai plussé avant de lire la dernière phrase. Oui je trouve que spécialiser les élèves comme des insectes dès la première est mauvais (même si j’ai moi-même sacrifié la SVT bien que c’était la matière où j’étais le plus performant pour faire une première SI). Mais mince, qu’au moins jusqu’à la terminale on touche à un maximum de matières différentes, c’est hyper important pour l’intelligence et le sens des choses, et ça permet plus facilement de rebondir plus tard, disons que ça construit une culture générale nécessaire, faut-il qu’elle ne soit plus scolaire.

      Par contre j’ai regretté d’avoir plussé en lisant la dernière phrase, je me serai abstenu si j’avais pas plussé avant. Oui le commentaire est pertinent, mais par contre je ne soutiens pas du tout la dernière phrase.

      Former la tête c’est important. La philo c’est pas un truc de bouquin (d’ailleurs j’ai très peu lu en philo, ça doit dépendre des profs), la philo c’est pas la suite du cours de français avec fiche de lecture. La philo c’est expérimenter des méthodes de pensées, c’est primordial ! J’en ai rien à faire que les élèves ne lisent rien du tout en philo, mais par pitié qu’ils fassent tous de la philo !

      Et rien à voir avec la dyslexie, le cours de philo c’est pas un cours de lecture ! La dyslexie n’est pas sensé avoir un effet sur les exercices de la pensée ! Alors oui ça va être dur de faire une dissertation si on est dyslexique, comme tous les travaux écrit, mais c’est aussi pour ça que ces matières ont des coefficients minoritaires quand on est dans une filière scientifiques : si l’élève scientifique se plante en philo il ne plante pas nécessairement son diplôme, mais au moins il a suivi le cours et j’espère qu’il en gardera quelque chose, ne serait-ce qu’autre chose qu’une pensée mécanique qui voit les hommes comme des ressources à exploiter et diviser en mois/homme. 😱

      ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

      • [^] # Re: Pauvres élèves qui aiment les sciences

        Posté par  . Évalué à 6. Dernière modification le 24/12/18 à 00:35.

        je savais que cela allait réagir sur la philo :)

        je n'ai rien contre la philo et je suis d'accord de l'intérêt de la matière.

        mais il y a plein d'autres matières qui ont un intérêt et qu'on ne fait pas en général au lycée, ou alors en option ou section spécialisée: théâtre, musique, art, danse…

        Toutes ces matières ont un réel intérêt et je mets personnellement le théâtre au-dessus de la philo en intérêt éducatif pour les lycéens. La plupart des gamins de terminal n'ont pas la maturité ou l'intérêt pour la philo. C'est tout simplement trop tôt. Savez-vous qu'on est un des seuls pays européens ou la philo est enseignée au lycée. Nous avons sans aucun doute raison contre tous.

        Aujourd'hui on admet que des gamins littéraires et qui ont de grosses difficultés en math puissent arrêter cette matière en 1ere et terminale. Malgré mon amour pour les maths, je suis pour, cela ne sert à rien de s'acharner.

        Pourquoi s'acharne t on alors à vouloir enseigner obligatoirement la philo aux enfants qui ont de grosses difficultés en francais ? Si on a 5 en disserte, la philo vous passe au-dessus de la tête.
        (je précise que j'avais de bonnes notes en francais en 1ereS et que pourtant je suis complètement passé à côté de la philo)

        Tout cela est une question de priorité. On ne peut pas tout apprendre.

        Un petit mot pour la SVT qui devrait à mon sens être obligatoire jusqu'à la terminale. Tout simplement pour combattre l'obscurantisme… La génétique, la théorie de l'évolution sont indispensables…
        C'est également une bonne occasion de parler des problèmes environnementaux, maladies, prévention..

        • [^] # Re: Pauvres élèves qui aiment les sciences

          Posté par  . Évalué à 8. Dernière modification le 24/12/18 à 00:49.

          Pour ceux qui s'intéressent à la philo…

          https://www.letudiant.fr/bac/bac-la-philo-note-t-elle-juste/l-evaluation-de-la-philo-au-bac-juste-ou-pas.html

          je cite:
          les deux chercheurs avaient montré pour la philosophie des écarts de 12 points entre les correcteurs.

          Last but not least, l’ancien ministre de l’Éducation nationale Luc Ferry, lui-même philosophe, enfonçait le clou en juin 2008, quand, interrogé par le journal La Croix sur le flou des programmes et la notation aléatoire, il affirmait : “Je peux vous dire que les écarts de 5 à 6 points sont archi-fréquents malgré les commissions d’harmonisation des notes. J’ai pu voir de mes propres yeux la même copie notée 3 par un correcteur et 17 par un autre !”

          Alors un enseignement exploratoire de la philo : pourquoi pas, mais pas obligatoire.
          Une des rares épreuves qui reste après la réforme du bac: risible. Autant tirer la note au hasard.

          • [^] # Re: Pauvres élèves qui aiment les sciences

            Posté par  . Évalué à 7. Dernière modification le 24/12/18 à 03:14.

            Il y a vingt ans, les profs de philo disaient déjà que le cours de philosophie de terminale n'est qu'une introduction à la philo. C'est le cas pour bon nombre de matières littéraires et de sciences humaines enseignées au lycée.

            Prendre les élèves pour des ados et non comme des adultes me semble ne plus être de l'éducation. En tout cas pas de l'éducation à la citoyenneté. D'ailleurs malgré un enseignement qui vise de plus en plus à former des employés spécialisés, j'ai l'impression que les jeunes actuels sont globalement bien plus futés et moins insouciants que nous l'étions à leur âge.
            Toi qui parle de renforcer la SVT pour lutter contre l'obscurantisme, je trouve ça étrange que tu pointes du doigt une matière qui forge l'esprit critique et le regard qu'on porte sur le monde.

            Enfin il y a un côté aberrant de la notation de manière générale pour des matières aussi sujettes à interprétation. En dehors des dissertations qu'on trouve dans plusieurs matières au lycée, pas que en philosophie, et sans évoquer de discrimination, j'ai bien connu ce paradoxe en école d'art appliqué avec certains profs qui abusaient du caractère subjectif (par exemple : donner la note supérieure quand on ne suit pas la technique que le devoir est sensé évaluer tout ça parce que c'est très bien exécuté, ou à l'inverse mettre à peine la moyenne à un travail qui ne plaît pas au prof en terme de style ou de message même si c'est bien réalisé) et à côté de ça avoir un prof qui nous reproche en milieu d'année de M.A.N.A.A. de ne pas assez nous lâcher alors que les notes déterminent la priorité de passage dans nos choix de formations.
            Tout barème devrait être explicite et objectif.

            • [^] # Re: Pauvres élèves qui aiment les sciences

              Posté par  . Évalué à 2.

              Petit ajout ici (parce que le site a décidé de faire son backup pile au moment de ma modification)

              Toi qui parle de renforcer la SVT pour lutter contre l'obscurantisme, je trouve ça étrange que tu pointes du doigt une matière qui forge l'esprit critique et le regard qu'on porte sur le monde.

              Une matière qui, à mon avis, est aussi pas mal importante dans l'expression artistique elle-même. Ce n'est pas un hasard si les arts sont rattachés au Bac littéraire.

            • [^] # Re: Pauvres élèves qui aiment les sciences

              Posté par  . Évalué à 8.

              Je vais être plus concis pour bien expliciter mon avis sur la philo:

              • une matière intéressante mais parmi d'autres qui ne sont elles pas enseignées / obligatoires.

              • une matière qui ne devrait pas être notée (grand écart dans les notes. En français après commission d'harmonisation, les écarts sont beaucoup plus réduits. en philo on reste à 5 points.

              • une des rares matières qui reste dans les épreuves écrites obligatoires (même l'anglais ni reste pas ! Incroyable non ?)

              • un coefficient déraisonnable (dans le tronc commun, il sera le même pour tous)

              • un temps de cours qui passe à 4h pour tous ( alors que les gamins ne pourront plus faire
                que 2 matières scientifiques ! Exit l'info, exit les SVT !).

              Alors oui à la philo ! Mais laissez les gamins étudiez les sciences. Quand ils pourront faire 4 matières scientifiques, on pourra reparler de la philo.

              • [^] # Re: Pauvres élèves qui aiment les sciences

                Posté par  . Évalué à 2.

                une matière intéressante mais parmi d'autres qui ne sont elles pas enseignées / obligatoires.

                Effectivement, je pense qu'il y a d'autres choses qui devraient être en tronc commun. Du genre une introduction à l'économie/sociologie ou encore un cours (un module de plusieurs heures) sur l'histoire de la politique (enseigner les différents courants et leurs oppositions).

                une matière qui ne devrait pas être notée

                Ça dépend, si c'est de l'histoire de la philosophie (comme pour l'histoire politique ou l'histoire de l'art) ça a du sens de noter pour vérifier l'apprentissage mais ça devrait être enseigné plus tôt dans la scolarité pour ensuite proposer un cours d'expression philosophique (optionnel ?) qui lui ne devrait pas être noté.
                Aussi la dissertation elle-même pose un soucis. On t'en propose durant les épreuves du BAC alors que les cours enseignent peu cet exercice. Je n'ai jamais compris pourquoi l'étude documentaire était d'office moins bien notée que ce soit en éco-socio, en philo ou en histoire-géo.

                même l'anglais ni reste pas !

                D'un côté c'est bien les oraux, de l'autre c'est pas terrible. Dans l'enseignement d'une langue vivante les deux aspects sont importants. Le problème ici c'est que te balancer un oral alors que le modèle d'enseignement des langues en France est principalement basé sur de l'analyse de textes et de l'écoute passive, ce n'est pas génial. En plus l'anglais n'est pas forcément la langue la plus facile à aborder pour un francophone, même si ça l'est de moins en moins (merci le soft power et le Web).
                Il y a aussi un gros travail à faire sur l'enseignement des langues vivante au secondaire. Perso, je n'ai commencé à m'éclater là dedans qu'après le Bac quand j'ai eu un prof qui n'était pas pressé par un programme et qui cherchait davantage à nous faire pratiquer plutôt qu'à corriger notre grammaire.

                • [^] # Re: Pauvres élèves qui aiment les sciences

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 25/12/18 à 19:55.

                  On t'en propose durant les épreuves du BAC alors que les cours enseignent peu cet exercice.

                  Je crois que les dissertations on commence à en faire en 3e ou 2nd. Chaque année, et chaque cours proposant cet exercice, mes profs m'ont rappelé la structure attendue d'une dissertation. Et ce qu'on devait développer ou pas.

                  Alors j'ai peut être eu la chance d'avoir d'excellents profs, mais personnellement je trouve que c'est assez indiqué et qu'en tout cas ce n'est pas difficile de l'expliquer.

                  Je n'ai jamais compris pourquoi l'étude documentaire était d'office moins bien notée que ce soit en éco-socio, en philo ou en histoire-géo.

                  Tous mes profs m'ont également dit que dans le cas où tu avais le choix entre analyse de documents et dissertation, il fallait préférer la dissertation sauf si tu es certain que l'analyse documentaire en question te convient. Non pas qu'ils pénalisent ceux qui le font (quoique, ce n'est pas impossible). Le principal problème est que l'analyse documentaire est souvent plus compliqué qu'il n'en a l'air. En effet, on a l'impression que sans le cours on peut s'en sortir, les documents étant sous les yeux. Du coup ce sont souvent les mauvais élèves qui connaissent mal leur cours qui font ce choix.

                  En plus de cela ils nous expliquent qu'ils ont bien plus d'analyse documentaires à corriger que les dissertations et que pour la raison évoquée plus haut cela les lasse un peu. Je crois que le rapport invoqué était souvent 75/25.

                  • [^] # Re: Pauvres élèves qui aiment les sciences

                    Posté par  . Évalué à 5.

                    Je crois que les dissertations on commence à en faire en 3e ou 2nd.

                    On t'apprend bien la structure argumentative en cours de français à partir de la troisième mais pour ma part il a fallu attendre la terminale pour avoir enfin des devoirs de dissertation dans toutes les matières concernées.
                    Heureusement que le prof d'histoire-géo a commencé à nous en proposer en fin de première parce que les autres étaient plutôt portés sur l'analyse doc (ou de texte) et la synthèse, même jusque le milieu d'année de terminale.

                    Du coup ce sont souvent les mauvais élèves qui connaissent mal leur cours qui font ce choix.

                    C'est vrai d'une certaine manière mais tu as aussi le cas de certains profs peu scrupuleux n'enseignent que le chapitre qui sera sûr de passer (typiquement en histoire-géo c'est rare d'avoir une épreuve sans un sujet sur la France) du coup l'élève n'a pas de véritable choix.

                    Comme tu le dis, l'étude doc est certes plus rassurante mais oblige aussi l'élève à savoir interpréter les documents (du genre un graph en éco-socio) puis à devoir montrer ses connaissances. Les deux exercices sont différents, les barêmes le sont aussi.
                    Si la dissertation est moins prise, c'est je pense aussi le fait que prendre la dissertation est bien plus risqué. Souvent quand tu te plantes en dissertation c'est la cata parce que c'est dès ton plan ou ton introduction qu'il y a une erreur tandis que les autres formes permettent tout de même à un élève de récupérer des points sur d'autres parties de l'exercice.

                    En plus de cela ils nous expliquent qu'ils ont bien plus d'analyse documentaires à corriger que les dissertations

                    Je comprends bien mais ce n'est pas aux élèves de payer la lassitude des correcteurs. Dans ce cas, autant filer des questionnaires qui seront corrigés informatiquement.

                    • [^] # Re: Pauvres élèves qui aiment les sciences

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

                      On t'apprend bien la structure argumentative en cours de français à partir de la troisième mais pour ma part il a fallu attendre la terminale pour avoir enfin des devoirs de dissertation dans toutes les matières concernées.

                      Je ne sais pas quand tu as été au lycée, mais personnellement il y a 10 ans j'avais eu des dissertations complètes dès la seconde en français et en histoire-géo, et en philo en terminale bien évidemment mais comme c'est la seule année où il y avait cette matière aussi.

                      Bref, on avait largement de quoi s'exercer sur cet exercice avant le bac.

                      C'est vrai d'une certaine manière mais tu as aussi le cas de certains profs peu scrupuleux n'enseignent que le chapitre qui sera sûr de passer (typiquement en histoire-géo c'est rare d'avoir une épreuve sans un sujet sur la France) du coup l'élève n'a pas de véritable choix.

                      Oui bon quand le problème a pour origine le mauvais prof, je ne réformerais pas la scolarité en partant de là. Je m'occuperais du problème des mauvais profs plutôt. D'autant plus qu'un mauvais prof peut sévir dans des matières où tu n'as aucun choix de sujet (comme les mathématiques).

                      Comme tu le dis, l'étude doc est certes plus rassurante mais oblige aussi l'élève à savoir interpréter les documents (du genre un graph en éco-socio) puis à devoir montrer ses connaissances. Les deux exercices sont différents, les barêmes le sont aussi.

                      Tout à fait, c'est un autre type d'exercice. Mon point de vue est qu'à l'époque où j'étais au lycée, les élèves qui ne travaillent pas cette matière choisissaient toujours l'étude de document car il y a cette impression de simplicité alors que sans le cours derrière, avoir un document sous les yeux n'est pas d'une grande aide pour l'analyser.

                      Si la dissertation est moins prise, c'est je pense aussi le fait que prendre la dissertation est bien plus risqué. Souvent quand tu te plantes en dissertation c'est la cata parce que c'est dès ton plan ou ton introduction qu'il y a une erreur tandis que les autres formes permettent tout de même à un élève de récupérer des points sur d'autres parties de l'exercice.

                      Pour m'être plusieurs fois fait avoir par l'étude de documents, je n'en suis pas convaincu. Lire un texte de Rousseau par exemple, même en connaissant son contexte historique, une partie de sa vie et de ses idées n'a rien d'aisé. Il est très facile de passer à côté du propos. Car c'est un style d'écriture particulier, on a rarement toutes les infos pertinentes à son sujet en tête et donc de fait son point de vue sur tout ce qu'il a étudié. À partir de là tu peux largement rater ton sujet aussi.

                      C'est tout le problème de cet exercice, analyser un document historique n'a rien d'aisé en particulier si tu ne connais pas bien le cours. La dissertation étant plus personnelle te permet une plus grande souplesse dans la gestion du sujet et donc des connaissances que tu vas mobiliser.

                      Je comprends bien mais ce n'est pas aux élèves de payer la lassitude des correcteurs. Dans ce cas, autant filer des questionnaires qui seront corrigés informatiquement.

                      Je suis d'accord, mais je comprends aussi leur lassitude à voir cette situation perdurer malgré leur mise en garde à propos du piège de l'analyse documentaire trop souvent négligé par les élèves.

                      • [^] # Re: Pauvres élèves qui aiment les sciences

                        Posté par  . Évalué à 4. Dernière modification le 27/12/18 à 12:03.

                        Bref, on avait largement de quoi s'exercer sur cet exercice avant le bac.

                        Il y a quinze ans c'était pas mon cas. Après je ne saurait dire si c'était un problème de programmes, la direction ou de profs.

                        Oui bon quand le problème a pour origine le mauvais prof, je ne réformerais pas la scolarité en partant de là.

                        Là n'est pas le propos (le BAC en tant qu'épreuve du feu ça a toujours été une aberration), c'était un exemple pour t'expliquer que parfois l'élève n'a pas le choix de prendre la dissertation.

                        Lire un texte de Rousseau par exemple, même en connaissant son contexte historique, une partie de sa vie et de ses idées n'a rien d'aisé. Il est très facile de passer à côté du propos.

                        Effectivement, c'est risqué en philo. Pour les autres matières où tu n'analyses par un auteur mais des données ça l'est moins.

                        La dissertation étant plus personnelle te permet une plus grande souplesse dans la gestion du sujet et donc des connaissances que tu vas mobiliser.

                        Justement, la dissertation te lâche un sujet et ensuite démerde-toi pour garder une cohérence ou ne pas tomber dans le hors-sujet. Puis ça te demande de connaitre et d'exposer tous les points de vues sur la question parce que ce qui importe n'est pas tant ta réflexion et tes références populaires que les connaissances du programme à montrer au correcteur.

                        voir cette situation perdurer malgré leur mise en garde à propos du piège de l'analyse documentaire

                        Encore une fois, ce n'est pas mon expérience. Aucun prof que j'ai eu n'a posé de telle mise en garde, seulement le prof d'histoire-géo qui nous a dit que la dissertation était particulièrement importante dans notre section ES vu le nombre d'épreuves qui en comportaient.

        • [^] # Re: Pauvres élèves qui aiment les sciences

          Posté par  . Évalué à 4. Dernière modification le 24/12/18 à 10:11.

          Tout cela est une question de priorité. On ne peut pas tout apprendre.

          C'est marrant, parce que deux posts plus haut, tu dis exactement le contraire, qu'il faudrait toucher à toutes les sciences. Faudrait savoir !

          • [^] # Re: Pauvres élèves qui aiment les sciences

            Posté par  . Évalué à 1.

            Pour expliciter le : "On peut pas tout faire".

            Prenons les matières suivantes:
            Math, SVT, Physique, Francais, Anglais, LV2, Philo, Histoire, Info, humanités numérique et scientifique

            Prenons un gamin qui veut faire prépa BCPST (bio)

            Pour moi par ordre d'importance:

            • Math, SVT, Physique, Francais, Anglais essentiels

            • Histoire géo (semble obligatoire pour tous)

            Reste: info, LV2, philo, humanités numérique et scientifique
            Faut faire un choix. 4 matières de plus c'est trop.

            Or Math, SVT et physique : impossible en terminal
            Or philo, LV2 et humanités numérique et scientifique : obligatoires

            • [^] # Re: Pauvres élèves qui aiment les sciences

              Posté par  . Évalué à 3.

              Anglais, LV2,

              Certes l'Anglais est obligatoire (car souvent indispensable) mais je pense que tu oublies que certains élèves ont une autre langue que l'Anglais en LV1 (l'Allemand par exemple) et ce choix remonte à leur entrée en 6ème.

        • [^] # Re: Pauvres élèves qui aiment les sciences

          Posté par  . Évalué à 5.

          Un petit mot pour la SVT qui devrait à mon sens être obligatoire jusqu'à la terminale. Tout simplement pour combattre l'obscurantisme… La génétique, la théorie de l'évolution sont indispensables…
          C'est également une bonne occasion de parler des problèmes environnementaux, maladies, prévention.

          J'ai pas fait svt, et pourtant
          * la génétique est abordé au collège en bio (ou du moins quand j'y étais)
          * darwin, la théorie de l'évolution, j'ai fait aussi (me souviens plus de quand)

          problèmes environnementaux, maladies, prévention..

          ça peut aussi être fait en bio; et il vaut mieux le faire relativement tôt, ne serai-ce que pour éviter des accidents :)

          Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

      • [^] # Re: Pauvres élèves qui aiment les sciences

        Posté par  . Évalué à 6. Dernière modification le 24/12/18 à 10:20.

        Avant de forcer la philo aux gamins, faudrait peut être avoir une notation cohérente, et arrêter de considérer qu'ils sont incapable de penser par eux même. Notre prof voulait toujours qu'on cite des philosophe dans nos devoirs, exit le travail de réflexion, mais des automatisme en fonction de mots clés.

        Tu parles de réflexion… Faut juste ressortir le cours dans une forme bien précise.

        Bref au lycée j'ai plus appris sur les philosophe qu'a raisonner. D'ailleurs il vaut mieux dans ce cas enseigner la logique.

        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

        • [^] # Re: Pauvres élèves qui aiment les sciences

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5.

          Tu as eu un mauvais prof de philo. Cependant c'est bien aussi de connaître les courants de pensée et de lire ce qu'on écrit des gens qui ont réfléchi des années sur un truc.

          • [^] # Re: Pauvres élèves qui aiment les sciences

            Posté par  . Évalué à 7.

            Tu as eu un mauvais prof de philo.

            Yep tout comme y a des mauvais prof de math et des mauvais prof de physique; il y'aura toujours des mauvais prof, de mauvais élève, ou tout simplement de mauvaise combinaison prof/élève

            Sauf que dans ces deux autres matières, y a moyen de limiter la casse au bac en apprenant à partir des bouquin. Le soucis c'est qu'au bac, la philo c'est un D16+3; on pourrait raffiner la notation en réduisant l'amplitude du dé et augmentant la part fixe en fonction du nombre de page, du coté agréable de l'écriture et/ou orthographe, mais ça reste quand même une sacrée loterie.

            Et c'est vraiment dommage, la réflexion, l'analyse logique, ont tout leur sens au lycée, on forme de future citoyens et électeurs et ça doit faire parti du tronc commun. L'histoire de la philo, des penseurs et autre, c'est aussi très intéressant, mais je regrette, ça n'a rien à faire dans le tronc commun obligatoire.

            Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

    • [^] # Re: Pauvres élèves qui aiment les sciences

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5.

      Avec une seule langue vivante l'anglais (pourquoi pas renforcée) et pas de philo ?

      Il ne faut surtout pas toucher à la philosophie. Quand on voit combien de personnes ont peu d'esprit critique, tombent dans toutes les théories du complot et tous les discours de politiciens véreux, la philosophie reste une des matières qui apprend à réfléchir.

      • [^] # Re: Pauvres élèves qui aiment les sciences

        Posté par  . Évalué à 9.

        Il ne faut surtout pas toucher à la philosophie. Quand on voit combien de personnes ont peu d'esprit critique, tombent dans toutes les théories du complot et tous les discours de politiciens véreux, la philosophie reste une des matières qui apprend à réfléchir.

        Au vu de l'obligation actuelle, et du résultat, j'ai des doutes quant au succès de l'objectif visé; en fait c'est même carrément l'inverse qui et fait pour certains; de ce que j'ai appris en philo

        1) toujours être de l'avis du prof, la note est meilleurs.
        2) Toujours formater le discours de la même façon et donner de faux argument a ses adversaires; ça permet de mieux les défoncer ensuite. Un bon argument recevable qu'on ne pourrait pas réfuter? Mais vous n'y pensez pas!
        3) avoir une belle écriture (bien présenter rapporte des points)

        Raisonnement ? Ah non mon petit monsieur faut citer ceux qui étaient là avant; vous n'auriez pas l'outrecuidance de raisonner par vous même quand même… Et pire que tout avoir une pensée différentes de autres… La prof allait même jusqu'à prétendre ce que JE pensais.

        Voila ce que j'ai retenu de mes cours de philo au lycée. Attention, je ne dis pas que c'était ce qu'on était censé apprendre, mais c'est ce que j'en ai retenu.

        Alors dire qu'il ne faut pas y toucher, fichtre…

        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

        • [^] # Re: Pauvres élèves qui aiment les sciences

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 24/12/18 à 12:56.

          Attention, je ne dis pas que c'était ce qu'on était censé apprendre, mais c'est ce que j'en ai retenu.

          Il faut sans doute former davantage les professeurs à la pédagogie, mais cela ne remet pas en cause la légitimité de la matière je pense.

          3) avoir une belle écriture (bien présenter rapporte des points)

          En France on présente la philosophie trop comme une matière littéraire, à tort selon moi, toutefois bien présenter ses arguments est important si l'on veut se faire comprendre ou convaincre. Si dans un débat tu te mets à insulter tout le monde, il y a peut de chance que tu arrives à faire comprendre ton point de vue. Le fond compte, mais la forme aussi.

          • [^] # Re: Pauvres élèves qui aiment les sciences

            Posté par  . Évalué à 7.

            toutefois bien présenter ses arguments

            C'est le rôle du Français, pas de la philo.

            Tout comme l'analyse de texte.

            Tu mets dans la philo des choses qui n'en sont pas: logique, analyse, présentation des arguments, pour justifier un enseignement d'une matière qui n'intéresse que trop peu cette classe d'âge; certes, elle s'appuie sur ces éléments mais ces briques de base ne sont pas de la philo. Ajoute à cela une notation reconnue comme étant folklorique. (et par un ancien ministre de l'éducation nationale), et tu dégoutes des gens qui dans d'autre circonstance aurait pu apprécier la matière, tu obtiens un rejet même du sujet; par ailleurs tu lui prête des qualités qui n'en sont pas.

            Si tu veux que les gens ne sombre pas dans les discours de politiciens véreux, c'est en histoire qu'il faut faire un effort, avec une analyse des discours historique, des actes et des conséquences, voire le cheminement logique des actions des puissances sur l'échiquier international (c'est plus facile après coup)

            Si tu veux éviter que les gens ne tombent dans toutes les théories du complot, c'est la démarche scientifique, la recherche de la preuve et de l'explication logique. Et aussi arrêter de qualifier tout ce qui sort de l'explication officielle comme la théorie du complot, car elle est un peut fourre tout et ça permet de discréditer tout interlocuteur en amalgamant sa théorie avec des élucubration de farfelus.

            La philo ne rends pas intelligent, ni ne rends le poil soyeux. C'est pas l'enseignement de la philo qui ont empêché les 3 derniers présidents d'arriver au pouvoir avec des voix de gens qui ont été déçu par la suite de leur action, alors que tout ce qu'ils ont fait (ou leur orientation) était prévisible avant leur accession au poste de dictateur pour 5 ans.

            tiens voila un sujet de bac

            Le désir est-il la marque de notre imperfection ?

            Le désir est surtout ce qui permet à un espèce de survivre, vire le désir t'es éteint en une génération. Note bien on pourrait disserter des pages, définition du désir, on peut même les classifier. On peut aussi noter "La" plutôt que "Une", et disserter aussi sur imperfection, sa définition, et en quoi somme nous imparfait. Et au final en réinterprétant la question faire une logue dissertation, mais pourtant la réponse est simple "non, a moins que l'on considère une espèce éteinte comme parfaite, mais d'un point de vue de l'évolution c'est plutôt un échec."

            tiens un autre:

            Défendre ses droits, est-ce défendre ses intérêts ?

            la réponse ici est assez clair : ça dépend de quel droit et des circonstances, deux exemple, un cas où c'est néfaste, et l'autre où ça ne l'est pas (par exemple le droit du plus fort, ce qui est cool c'est qu'il marche dans les deux cas), et c'est plié. Ah non faut enrober tout ça…

            Bref la philo au lycée c'est manier la langue de bois, redéfinir les question pour ne pas y répondre, et une perte de temps monumentale alors oui pour toi ça à une toute autre signification, probablement plus proche de sa véritable définition, mais…

            tant qu'une même copie peut avoir une amplitude de 15 points selon le correcteur, cette matière n'a rien à faire à l’examen national sanctionnant le bac. Une amplitude de 3 est déjà énorme, c'est 3 mention (moyenne 13, on va donc de 10 à 16), pas en cours noté en tout cas.

            Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

            • [^] # Re: Pauvres élèves qui aiment les sciences

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 9.

              Tu mets dans la philo des choses qui n'en sont pas: logique, analyse, présentation des arguments

              Au contraire, c'est là tout le rôle de la philosophie. La philosophie est certainement plus une matière scientifique que littéraire contrairement à ce qu'on essaye de nous faire croire.

              Le fait que des scientifiques historiques soient aussi de grands philosophes de leur époque est un indice de ce fait. Le soucis n'est pas la matière mais très certainement son organisation en France. L'objectif du cours n'est pas clair, ce que les profs en attendent sont trop disparates, etc. Cela devrait être corrigé, mais la matière en elle même est je pense une bonne chose.

              Bref la philo au lycée c'est manier la langue de bois, redéfinir les question pour ne pas y répondre, et une perte de temps monumentale alors oui pour toi ça à une toute autre signification, probablement plus proche de sa véritable définition, mais…

              Oui ça c'est la vision clichée d'une copie de philo. Pourtant une bonne copie de philo ce n'est pas manier la langue de bois. Tu dois au contraire préciser le sens des mots du sujet en intro pour délimiter le sujet dans un sens qui est intéressant. Les mots portent souvent plusieurs sens, il faut choisir globalement les bons sens pour éviter un hors sujet ou une réponse sans intérêt.

              Tu dois faire référence à des courants philosophiques. Pas forcément des citations, mais s'appuyer sur une réflexion qui a déjà été faite. Car il est assez rare qu'un sujet aborde des thèmes non traités dans l'Histoire (et donc dans le cours).

              Tu dois justement bâtir une argumentation convenable. Donc avoir le sens de la logique avec des arguments convaincants, c'est-à-dire ne pas se contenter d'invoquer des exemples.

              Le vrai problème n'est pas la matière, mais ce qui va autour en terme de notation. Cela peut se corriger sans renoncer à son enseignement.

              • [^] # Re: Pauvres élèves qui aiment les sciences

                Posté par  . Évalué à 1.

                Le vrai problème n'est pas la matière, mais ce qui va autour en terme de notation.

                La façon de l'enseigner aussi; ce qui devrait être un échange entre élèves et professeur, est un monologue unidirectionnel où La Vérité est jeté à la figure des élèves qui sont trop con pour raisonner par eux même, et s'ils ont une opinion différente de ce que la Vérité dit, ils se trompent.

                Les mots portent souvent plusieurs sens, il faut choisir globalement les bons sens pour éviter un hors sujet ou une réponse sans intérêt.

                Exactement ce que j'ai dit, redéfinir les termes pour répondre à la question qui nous arrange… et prier pour que le correcteur ne considère pas la réponse comme hors sujet.

                Tu dois faire référence à des courants philosophiques.

                Yep, toujours trop con pour réfléchir par soi même ;)

                Tu dois justement bâtir une argumentation convenable. Donc avoir le sens de la logique avec des arguments convaincants, c'est-à-dire ne pas se contenter d'invoquer des exemples.

                Nope donner des contre argument démontable, les démonter, appuyer des arguments pour, et faire une conclusion.

                La logique n'a pas besoin de la philo pour s'enseigner et ne devrait pas dépendre d'une notation aléatoire.

                En bref, tu n'arriveras pas à réformer la philo, kant onne toi à garder l'histoire de la philo en option, fait de la logique une part intégrante au tronc commun, laisse l'exposition des arguments au Français, car sinon je me demande vraiment à quoi sert cette matière; tu ne peux pas objectivement qualifier la qualité d'un raisonnement, la pertinence, la recevabilité des arguments, dépend de tout un chacun, et c'est pour cela que la notation en philo est aussi variable. Certes on est capable d'identifier de mauvais raisonnement, syllogisme, homme de paille, généralisation d'exemple, mais qualifier un bon raisonnement est très arbitraire, sinon on aurait pas autant de dissensions politique.

                Il serait beaucoup plus intéressant d'avoir une analyse de discours ou propagande et devoir analyser point par point les erreurs de raisonnement, de logique, les figures de style et autre artifice de langages, omissions et autre, tout comme on étudie des satire, parodies ou autre.

                Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                • [^] # Re: Pauvres élèves qui aiment les sciences

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10.

                  La façon de l'enseigner aussi; ce qui devrait être un échange entre élèves et professeur, est un monologue unidirectionnel où La Vérité est jeté à la figure des élèves qui sont trop con pour raisonner par eux même, et s'ils ont une opinion différente de ce que la Vérité dit, ils se trompent.

                  Je pense qu'en dehors des langues, au collège puis au lycée les cours magistraux à l'ancienne (prof qui parle, élève qui écoute) est un modèle qui fait sens. Le contenu enseigné est suffisamment basique pour que le contenu ne soit pas remis en cause par l'élève systématiquement, philo inclus.

                  Exactement ce que j'ai dit, redéfinir les termes pour répondre à la question qui nous arrange… et prier pour que le correcteur ne considère pas la réponse comme hors sujet.

                  Si tu veux débattre du sujet, sois honnête intellectuellement.

                  Les questions de philos emploient souvent des termes qui sont vagues ou qui ont plusieurs sens. Cela fait parti de l'exercice d'identifier les sens pertinents à traiter.

                  Et c'est loin d'être un exercice inutile. Tous les jours, en politique, dans les médias ou ici même nous débattons ou assistons à des débats. Et nombre de ces débats ont un problème qui est plus terminologique que logique. Les gens ne définissent pas clairement le sens des mots qu'ils emploient avant et on aboutit à des quiproquo, non sens ou à discuter de choses différentes mais comme le nom employé est le même de chaque côté on a l'impression que non.

                  Donc l'objectif de cet exercice n'est pas de manipuler pour aller dans le sens qui nous arrange, c'est comprendre que les mots ont une portée large, qu'on doit limiter sa réflexion à un sous ensemble et qu'évidemment on soit assez futé pour comprendre que le sens à choisir doit être intéressant pour mériter plusieurs pages de dissertation.

                  Yep, toujours trop con pour réfléchir par soi même ;)

                  Je pense que les exercices de dissertation, que ce soit en français, histoire et philo sont des matières où justement l'élève a le plus de liberté dans sa réflexion. Mais l'élève n'est pas pour autant un génie qui s'exprime sans contexte. Les sujets abordés au bac sont liés à son cours. Les sujets abordés ont été théorisés ou ont fait l'objet de réflexions de savants ou universitaires il y a bien longtemps.

                  Il me paraît présomptueux de croire que l'élève doit utiliser sa réflexion personnelle uniquement lors des 4h d'écriture sans mentionner les gens qui se sont penchés sur le sujet bien avant lui (et probablement bien mieux que lui). On ne demande pas à l'élève de créer de la philosophie ou une nouvelle pensée, c'est plutôt l'exercice d'un doctorat de faire ça, mais justement d'apprendre ce qui a été fait et savoir le synthétiser. Tout en exprimant sa pensée propre.

                  Cela n'empêche nullement une réflexion personnelle. Mais l'élève ne doit pas faire n'importe quoi pour autant. Il doit montrer qu'il connaît son cours, que ces sujets ont été abordés bien avant lui et qu'il y a déjà donc du contenu à ce sujet à ne pas réinventer.

                  laisse l'exposition des arguments au Français, car sinon je me demande vraiment à quoi sert cette matière

                  Le français a plein de rôles, peut être un peu trop, dans le système scolaire :

                  • Apprendre à lire et écrire ;
                  • Apprendre les règles complexes d'orthographe et de grammaires ;
                  • Apprendre la culture française, en particulier littéraire, avec ses différents styles, courants et auteurs emblématiques ;
                  • Apprendre à analyser un texte complexe, au delà de la lecture naïve de celui-ci. Lire Voltaire comme tu lis un livre pour enfant ne donne pas le même résultat que si tu lis ce que l'auteur veut transmettre entre les lignes de par son style et le contexte historique d'écriture ;
                  • Apprendre à rédiger un texte dans un style ou une contrainte particulière. Pour l'aspect culturel.

                  Bref, le cours de français ne sert absolument pas à exposer des arguments. Du moins cette partie n'est qu'une petite facette du cours en question.

                  tu ne peux pas objectivement qualifier la qualité d'un raisonnement, la pertinence, la recevabilité des arguments, dépend de tout un chacun, et c'est pour cela que la notation en philo est aussi variable.

                  Bien sûr que si tu peux.

                  Le but de la philo n'est pas d'évaluer l'opinion de l'élève. On s'en fout que l'élève montre qu'il est communiste plutôt que libéral, que l'élève se montre moraliste plutôt qu'utilitariste ou quoique ce soit d'autres.

                  Le but est d'évaluer le cheminement de la pensée et de la validité des arguments. Si l'élève sort des exemples boiteux, avec des hommes de paille en plus de faire des attaques personnelles, ça ne passe pas. L'objectif est que justement ses arguments soient dénués de biais logiques, qu'il puisse éviter les contradictions (ou les souligner quand cela est nécessaire, quand par exemple deux courants de pensées sur un sujet ont des points de vues intéressants mais pas compatibles). Etc. Et cela s'évalue de manière assez objective. Et c'est ce qui est attendu de l'élève. D'autant plus que l'élève a un cours avec lui, pour construire son raisonnement. Quand tu ne le connais pas, c'est sûr, tu prends des risques de commettre des erreurs importantes pour traiter le sujet.

                  • [^] # Re: Pauvres élèves qui aiment les sciences

                    Posté par  . Évalué à 0.

                    les cours magistraux à l'ancienne (prof qui parle, élève qui écoute) est un modèle qui fait sens

                    Oui on peux même monter le nombre d'élèves par classe, à condition d'avoir un assistant au prof dans le fond. Je ne dis pas pion car dans la phase de TD/TP il doit pouvoir aider les élèves.

                    Le contenu enseigné est suffisamment basique pour que le contenu ne soit pas remis en cause par l'élève systématiquement, philo inclus.

                    Il ne s'agit pas de remettre en cause, mais avoir une discussion sur les mots et les idées; désolé mais quand un prof arrive avec une idée préconçue de ce que "savent" les élèves, et se plante itérativement, il perd toute crédibilité, et le message ne passe pas. On parle de réflexion sur soi, sur le monde, mais en fait non, juste le soi des Grand Philosophe, celui de l'élève on s'en badigeonne le nombril avec le pinceau de l'indifférence. Le principe du cours magistral est à l'opposé même de la démarche philosophique qui est de tout remettre en question.

                    Si tu veux débattre du sujet, sois honnête intellectuellement.
                    Les questions de philos emploient souvent des termes qui sont vagues ou qui ont plusieurs sens. Cela fait parti de l'exercice d'identifier les sens pertinents à traiter.

                    http://www.lefigaro.fr/actualites/2008/03/11/01001-20080311ARTFIG00381-une-etude-devoilela-loterie-des-notes-du-bac.php

                    écart de 11 points (5-16), hors sujet ou non… Désolé, mais un écart de 11 points avec fort coef… On ruine ce qui restait du bac.

                    Il me paraît présomptueux de croire que l'élève doit utiliser sa réflexion personnelle uniquement lors des 4h d'écriture sans mentionner les gens qui se sont penchés sur le sujet bien avant lui (et probablement bien mieux que lui). On ne demande pas à l'élève de créer de la philosophie ou une nouvelle pensée, c'est plutôt l'exercice d'un doctorat de faire ça, mais justement d'apprendre ce qui a été fait et savoir le synthétiser. Tout en exprimant sa pensée propre.

                    C'est marrant 2 commentaires plus haut tu disais que la philo c'était analyse logique et présentation des arguments, là maintenant c'est savoir restituer son cours déguisé en argumentaire. Et je note encore la condescendance traditionnelle des prof de philo…

                    Le but est d'évaluer le cheminement de la pensée et de la validité des arguments. Si l'élève sort des exemples boiteux, avec des hommes de paille en plus de faire des attaques personnelles, ça ne passe pas.

                    Tu rigoles j'espère? Ce fut ma meilleurs note, bons sans les attaques personnelles.

                    Le français a plein de rôles, peut être un peu trop, dans le système scolaire :

                    Apprendre à lire et écrire ;

                    J'ose espérer qu'à la fin du CM2 on sache le faire

                    Apprendre les règles complexes d'orthographe et de grammaires ;

                    Fin CM2 pour le cas général, on rajoute 4 ans pour peaufiner

                    Apprendre la culture française, en particulier littéraire, avec ses différents styles, courants et auteurs emblématiques ;

                    Pas mal vu au collège, et un peu au lycée

                    Apprendre à analyser un texte complexe, au delà de la lecture naïve de celui-ci. Lire Voltaire comme tu lis un livre pour enfant ne donne pas le même résultat que si tu lis ce que l'auteur veut transmettre entre les lignes de par son style et le contexte historique d'écriture ;

                    yep au Lycée

                    Apprendre à rédiger un texte dans un style ou une contrainte particulière. Pour l'aspect culturel.

                    pas besoin de faire tous les styles (ça c'est pour les options littéraires), pour le général on peut se limiter à critique et exposition d'arguments.

                    Le but de la philo n'est pas d'évaluer l'opinion de l'élève.

                    En pratique ça marche vachement mieux si t'es de l'opinion du prof, notamment au niveau de ce qu'on est sensé penser dans notre petit corps d'ado!

                    Bien sûr que si tu peux.

                    Ça doit être pour cela que l'amplitude dépasse 10 points pour une même copie en 2018? Qu'on est au courant depuis un paquet d'année et que c'en est devenu un marronnier ?

                    Le problème est dès le début du sujet qui, comme tu dis, englobe souvent des termes larges pour que l'élève en sorte quelque chose qui 'mérite' une dissertation. Sauf que si le correcteur se met en désaccord sur les définition que tu donnes tous le devoir se met en hors sujet. Récemment on a eu sur linuxFr une longue discussion sur un terme simple: 'censure' pour certain la censure ne peut venir que d'un état, pour d'autre non.

                    Tant qu'on aura pas rectifié la notation de la philosophie, cette matière n'a rien a faire au bac.

                    Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                    • [^] # Re: Pauvres élèves qui aiment les sciences

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5.

                      On parle de réflexion sur soi, sur le monde, mais en fait non, juste le soi des Grand Philosophe, celui de l'élève on s'en badigeonne le nombril avec le pinceau de l'indifférence.

                      Il me paraît indispensable avant de réfléchir sur soi d'avoir un peu de culture et de ne pas réinventer des concepts. Cela aide d'ailleurs à véhiculer sa pensée de se référer à ce qui a déjà été identifié et qui est connu par les autres gens. De la même façon que qu'avant de redémontrer un théorème mathématiques on te donne (et tu devras utiliser) le nom qui lui a été attribué plus facile pour communiquer) et il est très rare que tu démontres quelque chose même dans le supérieur sans que le prof ne 'lai fait avant (ou quelque chose de similaire).

                      On parle de la première année d'un cours au lycée. Ce ne sont pas des universitaires avec une longue expérience de la matière, avant d'arriver au stade finale que tu décris, il faut passer par la base.

                      Le principe du cours magistral est à l'opposé même de la démarche philosophique qui est de tout remettre en question.

                      La base de la science est aussi d'expérimenter ou de démontrer (en maths). Dans ces matières tu ne fais rien de sérieux à ce sujet avant le lycée, pourtant tu as probablement déjà 4-9 ans d'apprentissage de ces matières derrière toi.

                      Donc tu espères que les élèves à 18 ans puisse dès leur première année en philo devenir de grands philosophes ? C'est assez surréaliste.

                      écart de 11 points (5-16), hors sujet ou non… Désolé, mais un écart de 11 points avec fort coef… On ruine ce qui restait du bac.

                      Des articles sur le sujet pour des matières scientifiques, tu en as aussi. L'écart est souvent moins grand, mais d'un prof à l'autre, même en maths, tu peux avoir des écarts de plusieurs points. Avec coef 9 en scientifique spé maths, ça peut faire mal aussi.

                      D'autant plus que l'article oublie une chose, là c'est probablement des profs, des sujets et des copies pris au hasard. Je rappelle qu'au bac le sujet et la correction sont connus en avance et qu'il y a des commissions d'harmonisation pour limiter les écarts de notes. Ainsi les cas particuliers (genre un élève qui a fait quelque chose d'inattendu mais pertinent) sont traités collectivement, les profs ont des instructions pour éviter des écarts trop importants dans l'interprétation de la correction.

                      Et cela se fait en philo mais en maths aussi. Car tu sais devant une même démonstration les profs n'ont pas le même jugement. Suivant les étapes mis sous le tapis, jusqu'où l'élève a su faire ou pas, les erreurs qu'il a commise. Cela est subjectif aussi.

                      Bref, on peut faire mieux, mais la philo n'est pas un cas isolé (toutes les matières sont concernées, les maths et le français aussi) et il y a déjà pas mal de choses en place pour éviter cet arbitraire.

                      C'est marrant 2 commentaires plus haut tu disais que la philo c'était analyse logique et présentation des arguments, là maintenant c'est savoir restituer son cours déguisé en argumentaire.

                      Je ne vois pas de contradiction entre ces deux commentaires. Le cours de philo ce n'est pas juste un philosophe + une date + une idée. Dans ce cours tu as le détail, tu as le raisonnement complet des philosophes sur cette notions, les différentes thèses, avec le contexte de l'époque ce qui permet en plus de relativiser une notion par rapport aux connaissances du moment, etc.

                      Il est assez peu probable que l'élève ait une vision neuve et pertinente du sujet. Reposer donc son analyse sur ce qui a été déjà fait par des philosophes par le passé est nécessaire. Cela simplifie la communication car tu utilises le même vocabulaire ou tu fais référence à des éléments communs entre l'élève et le correcteur. Et en plus comme tu as tous les éléments en tête, que ce soit els différentes thèses ou les arguments, il est plus probable que tu sortes quelque chose de positif.

                      Mais là encore, rien de spécifique à la philo. En maths tu mentionnes aussi les théorèmes connus pour gagner du temps et simplifier la communication. Tu ne redémontres pas tout, tu ne pars pas de zéro à chaque fois.

                      Les maths aussi n'évaluent que le raisonnement et la démonstration en elle même. Rien ne t'empêche de ne pas connaître ton cours et de réussir en redémontrant tout. Mais c'est peu probable que tu y arrives au bac ainsi, tu perds du temps, le risque d'erreur est grande et beaucoup de notions ne sont pas intuitives.

                      Pourquoi croire que la philo devrait faire exception ?

                      En pratique ça marche vachement mieux si t'es de l'opinion du prof, notamment au niveau de ce qu'on est sensé penser dans notre petit corps d'ado!

                      Mauvais prof, sanctionner le prof. Pas sanctionner la matière en tant que telle.

                      Récemment on a eu sur linuxFr une longue discussion sur un terme simple: 'censure' pour certain la censure ne peut venir que d'un état, pour d'autre non.

                      Sur un sujet donné en philo, l'ensemble des sens possibles d'un mot ou d'une notion est abordée. Une notion complexe comme l'État (qui était au programme de philo à mon époque) tu avais les différents points de vue sur ce que c'était et ce que cela pouvait ou devrait faire. L'élève doit connaître justement tout cela pour éviter un non sens en dissertation car tu utilises une définition de manière imprécise ou intuitive uniquement.

                      • [^] # Re: Pauvres élèves qui aiment les sciences

                        Posté par  . Évalué à 0.

                        Il me paraît indispensable avant de réfléchir sur soi d'avoir un peu de culture et de ne pas réinventer des concepts.

                        Cela s'appelle un formatage, et c'est une hérésie d'aborder une réflexion sur soi par la réflexion de quelqu'un d'autre sur lui même! Justement si tu veux des idées neuves faut peut être éviter de mouler la boite à idée. Je me souviendrai toujours de ma prof voulant absolument que l'idée de ne pas exister soit forcément traumatisante. Bah désolé mais non, c'est pas le cas.

                        On parle de la première année d'un cours au lycée. Ce ne sont pas des universitaires avec une longue expérience de la matière, avant d'arriver au stade finale que tu décris, il faut passer par la base.

                        Justement la base c'est la réflexion sur soi et le monde; on a pas commencé les math par apprendre les dérivée et les intégrales;

                        Donc tu espères que les élèves à 18 ans puisse dès leur première année en philo devenir de grands philosophes ? C'est assez surréaliste.

                        Justement non, ce qu'on leur demande est un simulacre de réflexion sans intérêt; tu le dis toi même "Il est assez peu probable que l'élève ait une vision neuve et pertinente", et au vu de la façon dont c'est fait, s'il suit le cours, y a effectivement aucune chance; faut être un miraculé du système pour devenir un bon philosophe après le lycée.

                        Et j'avais le même ressenti en cours; ce n'était pas on va vous apprendre à réfléchir, mais "vous êtes trop con, on va vous apprendre comment vous devez penser."
                        Comment peux tu espérer que l'élève s'intéresse à ton cours si

                        • tu lui dis qu'il ne sait pas réfléchir
                        • son avis on s'en moque (pas pertinent), on veut celui des autres (qui)
                        • tu lui impose la façon de penser. (comment)
                        • tu lui dis ce qu'il est sensé penser (quoi)

                        Tu es en contradiction totale au but affiché.

                        Sur un sujet donné en philo, l'ensemble des sens possibles d'un mot ou d'une notion est abordée.

                        Yep je t'ai dis que sur la discussion en question, même avec la définition chacun campait sur sa version? Tu auras exactement le même problème en philo où les termes sont volontairement large et flou, et que selon les dictionnaires, l'année du dictionnaire tu auras des définitions plus ou moins précise des termes, avec parfois des sens ajoutés…

                        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                        • [^] # Re: Pauvres élèves qui aiment les sciences

                          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 8. Dernière modification le 27/12/18 à 12:30.

                          Cela s'appelle un formatage

                          Pas du tout. Sinon tout cours est par définition un formatage car le prof te donne du savoir que l'élève doit apprendre et assimiler. Surtout qu'en philo, pour un sujet donné, la quasi totalité des points de vue sont expliqués…

                          et c'est une hérésie d'aborder une réflexion sur soi par la réflexion de quelqu'un d'autre sur lui même! Justement si tu veux des idées neuves faut peut être éviter de mouler la boite à idée.

                          Je pense que tu t'égares dans l'objectif de la philosophie et du cours en lui même. Déjà la philosophie n'est pas en rapport à soi. La philosophie est plus générale, elle parle d'État, de l'Art, de la religion, de la science mais aussi en effet de la conscience. Le rapport à soi en philosophie n'est pas le seul sujet abordé.

                          Ensuite, la philosophie ce n'est pas juste penser par soi même et décrire ce que tu ressens. Au contraire, tu dois penser, faire abstraction de tes sens, étudier les sujets connexes. C'est bien plus vaste que sa pensée perso au bar du coin.

                          Enfin, le cours de philo ne vise pas à te faire devenir philosophe. De même que tu n'es pas auteur de roman après un an de français, que tu n'es pas mathématicien après un an de maths, ou encore historien ou géographe même à la fin du lycée. C'est absurde.

                          Le but du bac est d'avoir des bases dans des matières générales avant d'aborder le cursus universitaire qui te spécialise dans un corps de métier ou de connaissance. Et en philo la base c'est d'abord de lire et de comprendre les auteurs du passé tout comme en histoire géo on te décrit le passé sans aller dans une profondeur intense, on ne te demande pas d'évaluer un document historique. En maths tu ne démontres rien au lycée toi même. En français tu écris au mieux un poème d'un point de vue artistique, et tu n'analyses pas un texte novateur toi même, etc. Pourquoi en philo il en serait autrement ?

                          Et je rappelle les points d'intérêts d'étudier les auteurs. Déjà la philo étant une matière nouvelle, avant de philosopher, il est bon de savoir ce qu'est la philosophie et les sujets abordés. Cela éviter de s'égarer et de produire rien du tout.

                          Ensuite le corpus philosophique est large. Des milliers d'auteurs ont publié des documents historiques ou plus novatrices sur quasiment tous les sujets. À quoi ça sert de réinventer la roue ? Surtout que sans recul sur la matière, il est bien difficile de cerner la complexité du sujet. Et les différents points de vue sont étudiés. Et ces auteurs ont globalement une pensée plus profonde que n'importe quel étudiant, car après tout ils y ont passé du temps sur le sujet d'où le fait qu'on les étudie.

                          En informatique avant de coder ma propre bibliothèque, ou mon propre logiciel, je vérifie s'il n'en existe pas un avant qui me convienne. Pourtant je sais écrire moi même du code. Et les chercheurs scientifiques lisent des tas de documents avant de se lancer, pour vérifier si le sujet a été étudié et si oui comment.

                          Justement la base c'est la réflexion sur soi et le monde; on a pas commencé les math par apprendre les dérivée et les intégrales;

                          Non, on apprend les bases justement. Le fondement des maths c'est la démonstration, pourtant il faut combien d'année avant de démontrer quelque chose en maths ? C'est au lycée que tu débutes dans cet exercice, et encore, pas tout seul. Tu as fait des années de maths sans faire la moindre démonstration et tu as appris également l'existence de nombreux théorèmes bien avant de démontrer tout seul ton premier résultat !

                          faut être un miraculé du système pour devenir un bon philosophe après le lycée.

                          Faut être un miraculé du système pour devenir un bon auteur après le lycée.
                          Faut être un miraculé du système pour devenir un bon historien après le lycée.
                          Faut être un miraculé du système pour devenir un bon physicien après le lycée.
                          Faut être un miraculé du système pour devenir un bon traducteur après le lycée.
                          Faut être un miraculé du système pour devenir un bon sportif après le lycée.

                          Je peux faire ça pour toutes les matières de l'EN. Je ne reviendrais pas là dessus, j'ai expliqué plus haut qu'en fait tu as des attentes de cette matière que personne ne prétend répondre.

                          Justement non, ce qu'on leur demande est un simulacre de réflexion sans intérêt; tu le dis toi même

                          Tout comme en histoire géo ou en maths on te demande de raisonner à partir de tes cours. L'exercice n'est pas sans intérêt, mais c'est sûr que le correcteur ne va rien apprendre de nouveau. Mais ce n'est pas le but d'être novateur au lycée. Le but est de savoir apprendre, organiser et synthétiser de manière logique ses connaissances. C'est ça qui est demandé et c'est très bien.

                          On n'est pas à faire une thèse de philo ou d'histoire.

                          Yep je t'ai dis que sur la discussion en question, même avec la définition chacun campait sur sa version

                          Et ? Des gens pas d'accord sur un truc et qui malgré les faits se voilent la face, ce n'est pas nouveau.

                          Tu auras exactement le même problème en philo où les termes sont volontairement large et flou, et que selon les dictionnaires, l'année du dictionnaire tu auras des définitions plus ou moins précise des termes, avec parfois des sens ajoutés…

                          Mais c'est bien car en philo c'est justement dans le programmes de montrer cela. La notion de la science ou de l'état a beaucoup évolué depuis l'Antiquité. Et justement on met en évidence ces évolutions nécessaires, cela te permet de comprendre pourquoi tel philosophe dit tel chose alors qu'un autre 10 siècles plus tard dit totalement autre chose. Un élève qui lirait ces textes tout seul sans recul pourrait justement tomber dans le panneau en croyant que cela se réfère exactement à la même chose.

                      • [^] # Re: Pauvres élèves qui aiment les sciences

                        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5.

                        Je réponds globalement ici.

                        une notation reconnue comme étant folklorique.
                        tant qu'une même copie peut avoir une amplitude de 15 points selon le correcteur

                        La notation qualifiée ici de folklorique pour la philosophie n'est pas propre à cette matière, mais elle est utilisée pour les autres matières littéraire également. De mon temps, dès le collège, une bonne copie en français avait un 14, une excellente avait un 16, rarement plus. De même en histoire. Même en langues, la note à l'oral d'anglais ou de latin peut aussi varier largement suivant le correcteur.

                        La philo ne rends pas intelligent, ni ne rends le poil soyeux.

                        Bien sûr que si. Apprendre ce qu'on longuement pensé avant nous Socrate, Aristote, Kant, Nietzsche ne peut pas rendre plus bête.
                        La philosophie n'est pas la seule matière qui développe le libre-arbitre bien sûr, comme tu le dis les autres matières y contribuent aussi.

                        Bref la philo au lycée c'est manier la langue de bois, redéfinir les question pour ne pas y répondre, et une perte de temps monumentale

                        Des élèves disent la même chose pour d'autres matières: français, histoire, biologie, chimie (mélanger des liquides dans une fiole pour obtenir une nouvelle couleur, quelle perte de temps monumentale). Clairement tu as eu un mauvais professeur, ou il n'a pas réussi à t'intéresser.^
                        Pour la philosophie, c'est aussi le défaut de n'en faire qu'une année, si on a un mauvais professeur, on pense que c'est toute la matière. Pour ma part, je pense que la philosophie devrait être enseignée dès la seconde.

                        La façon de l'enseigner aussi; ce qui devrait être un échange entre élèves et professeur, est un monologue unidirectionnel

                        Pour moi ce n'était pas comme cela, le professeur essayait de nous faire parler (enfin, pour la petite minorité qui écoutait le cours, pourtant j'étais dans une classe excellente). En général en philosophie on te demande de faire des dissertations, c'est le moment de donner ton avis.

                        La logique n'a pas besoin de la philo pour s'enseigner et ne devrait pas dépendre d'une notation aléatoire.

                        En fait si. D'une part la logique étudiée en mathématiques reste abstraite et il n'y a pas d'exemple appliquée à l'argumentation. D'autre part, la logique n'est pas suffisante. Le cours de philo te montre qu'il n'y a pas toujours une seule vision possible, qu'il faut relativiser, Socrate ne dit pas la même chose que Heidegger etc.

                        laisse l'exposition des arguments au Français

                        Le Français étudie les techniques d'argumentation, mais elles sont appliquées à des concepts simples. D'autre part le français la littérature. Certes on peut réfléchir avec Albert Camus, Victor Hugo ou les auteurs du siècle des Lumières, mais ce n'est pas du même niveau que lire toute l'anée des textes 100% philosophiques (Kant, Heidegger, Nietzsche etc).

                        C'est pas l'enseignement de la philo qui ont empêché les 3 derniers présidents d'arriver au pouvoir avec des voix de gens qui ont été déçu par la suite

                        Plus la population est éduquée, plus elle sera exigente avec les politiciens. Ce n'est pas une matière qui changera la donne, mais je pense que la philosophie c'est une des matières clef (avec l'histoire et les mathématiques) pour développer son esprit critique.

                        Yep, toujours trop con pour réfléchir par soi même ;)

                        En mathématiques on s'attend à ce que tu énonces des théorèmes et des techniques que l'on t'a appris en cours. Tu restes dans le cadre de méthodes que l'on t'a donné, typiquement l'algèbre, l'analyse, tu ne te mets pas à redéfinir tous les concepts. C'est identique. On ne va pas te demander au lycée d'inventer ton courant de pensée alors que cela ne fait que six mois que tu as un cours de philosophie.

                        • [^] # Re: Pauvres élèves qui aiment les sciences

                          Posté par  . Évalué à -1. Dernière modification le 27/12/18 à 14:14.

                          La notation qualifiée ici de folklorique pour la philosophie n'est pas propre à cette matière, mais elle est utilisée pour les autres matières littéraire également.

                          Yep mais c'est en philo qu'on constate les plus grand écarts.

                          Clairement tu as eu un mauvais professeur, ou il n'a pas réussi à t'intéresser.

                          ça c'est certain, surtout que je n'ai pas attendu un prof pour m'y intéresser avant.

                          Pour moi ce n'était pas comme cela, le professeur essayait de nous faire parler

                          Hou la fait gaffe c'est pas du tout comme cela qu'il faut faire le cours, selon Renault seul le cours magistral est pertinent au lycée…

                          Pour ma part, je pense que la philosophie devrait être enseignée dès la seconde.

                          et de mon point de vue on pourrait la commencer bien plus tôt, afin de commencer à poser les base de la réflexion, et en seconde on pourrait aborder les philosophes.

                          La logique n'a pas besoin de la philo pour s'enseigner et ne devrait pas dépendre d'une notation aléatoire.
                          En fait si. D'une part la logique étudiée en mathématiques reste abstraite

                          En stat c'est plus si abstrait, mais on touche à la spé; par ailleurs,je pense que la logique pure devrait avoir sa place dans le cursus; pas besoin d'en faire une année entière; actuellement elle est diluée dans plusieurs matières sans qu'aucune n'en prenne la responsabilité; typiquement en math on en fait en même temps que les stats, en science de l'ingénieur on en fait aussi

                          En mathématiques on s'attend à ce que tu énonces des théorèmes et des techniques que l'on t'a appris en cours.

                          NON, j'énonce des théorèmes qu'on ma démontré en cours je ne recrache pas bêtement des formules sans comprendre de quoi il retourne. En philo, on m'a enseigné ce qu'untel ou untel a écrit (ou dit), on a suivit leur raisonnement de pensé, mais rien n'est démontré, et on a pas le droit d'être en désaccord, comme le dit si bien Renault, on ne peut avoir un avis pertinent.

                          Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                          • [^] # Re: Pauvres élèves qui aiment les sciences

                            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5.

                            Hou la fait gaffe c'est pas du tout comme cela qu'il faut faire le cours, selon Renault seul le cours magistral est pertinent au lycée…

                            Selon moi il faut les deux. Mon professeur en terminale essayait de nous intéresser à un sujet en posant nous demandant notre avis sur quelques questions avant de nous montrer ce qu'en disaient les philosophes. Pédagogiquement c'est bien mieux que de réciter des trucs pendant une heure.

                            j'énonce des théorèmes qu'on ma démontré en cours

                            On t'a démontré le théorème de pythagore ou de thalès au lycée (ou au collège)? Tu as de la chance. Dans mon lycée c'était des théorèmes, vérifiés par l'exemple, mais jamais démontrés. On apprenait aussi comment calculer une dérivée, une intégrale, mais pas d'où vient la méthode.

                            En philo, on m'a enseigné ce qu'untel ou untel a écrit (ou dit), on a suivit leur raisonnement de pensé, mais rien n'est démontré, et on a pas le droit d'être en désaccord, comme le dit si bien Renault, on ne peut avoir un avis pertinent.

                            En français, on te demande ton avis personnel sur Victor Hugo? En histoire, on te demande ton avis personnel sur la première guerre mondiale? En SVT, on te demande ton avis personnel sur la théorie de l'évolution? Globalement non. Tu es là avant tout pour acquérir des connaissances, pour écouter davantage que pour créer. Cela ne t'empêche pas de te forger un avis; c'est cela que voulait dire Renault je pense.

                            • [^] # Re: Pauvres élèves qui aiment les sciences

                              Posté par  . Évalué à 1.

                              Pédagogiquement c'est bien mieux que de réciter des trucs pendant une heure.

                              Tout à fait.

                              On t'a démontré le théorème de pythagore ou de thalès au lycée

                              Non, au collège, mais bon peut être que j'avais un bon prof ;)

                              On apprenait aussi comment calculer une dérivée, une intégrale, mais pas d'où vient la méthode.

                              Mes cours sont un peu flou, mais il me semble qu'avant de rajouter un x² = 2x dans notre sac à formule, on le calculait ensemble en cours, mais peut être qu'on le constatait juste, ça remonte à loin.

                              En français, on te demande ton avis personnel sur Victor Hugo?

                              Ouais fallait dire qu'il était génial; pardon, un auteur de talent, sinon ça faisait mal au bulletin ;)

                              En histoire, on te demande ton avis personnel sur la première guerre mondiale?

                              Yep, et valait mieux dire que c'était horrible;

                              En SVT, on te demande ton avis personnel sur la théorie de l'évolution?

                              Pas eu SVT, fait TSA et puis ce qui s'appelle science de l'ingénieur aujourd'hui :P

                              Tu t'en rendais peut être pas compte mais avoir eu des prof d'histoire successivement républicain, royaliste ou communiste, j'avais pas intérêt à me planter; la façon d'aborder les sujets ne sont pas les même, et la notation aussi.

                              Cela ne t'empêche pas de te forger un avis

                              En théorie, en pratique vaut mieux prétendre avoir le même avis que le prof (ou du philosophe), et c'est tout le problème pour une matière où t'est sensé être plus libre au niveau de la pensée; même en sortant ton cours, les bon mots clés, si tu ne vas pas dans le sens attendu du correcteur, tu risque du 'mal construit' 'maladroit', 'hors sujet'

                              Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

    • [^] # Re: Pauvres élèves qui aiment les sciences

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 24/12/18 à 11:07.

      Tant mieux pour les littéraires !

      Ou pas. Étudier les sciences expérimentales est quand même un outil très important pour le raisonnement, cela montre comment on part d'une hypothèse et comment on la vérifie. En gros cela montre la différence entre une boule de cristal et un microscope. C'est une des raisons pour laquelle il y a moins de crédules chez les scientifiques en général. Ceci dit, ce n'est pas l'intérêt des gens au pouvoir de développer l'esprit critique, c'est d'ailleurs pour cela que les sciences expérimentales comme la philosophie sont reléguées au rang "d'option" et on attaque aussi parfois le programme d'histoire-géographie.

    • [^] # Re: Pauvres élèves qui aiment les sciences

      Posté par  . Évalué à 9.

      je vois la reforme comme un palliatif, ca ma sauté aux yeux. Je n'ai rien contre le gouvernement actuel mais c'est aussi un peu la marque de fabrique de nos précédents gouvernement.

      il est devenu très difficile d'avoir des professeurs de math depuis quelques année, pas de professeurs ? les élèves sont de plus en plus mauvais ? supprimons les maths !

      Dans le même genre suppression des problèmes la reforme de la justice en cours. Il y a un autre exemple qui m a frappé, l’accueil merdique des victimes sexuel lors du dépôt de plainte -> hop on passe par la pré plainte en ligne. Par contre rien sur le travail médiocre de la police de ce coté.

      Supprimer un probleme n'apporte pas de solution.

    • [^] # Re: Pauvres élèves qui aiment les sciences

      Posté par  . Évalué à 3.

      Je crois que tu as mal compris pour les math complémentaires. C'est une option destinée à ceux qui auront pris spé math en première et qui abandonneront cette spé là en terminale. Ils pourront (ce n'est pas obligatoire) prendre math complémentaire en terminale.

      Ceux qui sont visés sont les candidats à la PACES (aka première année d'études médicales): spécialités PC/SVT/Math en première et spécialités PC/SVT avec option math complémentaire en terminale.

      Les littéraires, c'est à dire tous ceux qui ne prendront pas spé math en première, n'auront pas d'autre choix que d'arrêter complètement les mathématiques dès la première.

      Ceux qui pensaient faire SES+math auront le même programme de math que les PC/SVT/Math, autrement dit les équivalents S (ce qui n'était pas le cas auparavant).

      • [^] # Re: Pauvres élèves qui aiment les sciences

        Posté par  . Évalué à 1. Dernière modification le 25/12/18 à 22:47.

        Bonjour,

        pour mathématiques complémentaires en Terminale, j'ai trouvé des informations contradictoires…

        d'un côté, certains disent qu'il faudra avoir fait spécialité math en 1ère,
        d'un autre côté, certains disent que cela permettra aux littéraire de faire des maths avant de choisir certaines filiaires qui le nécessitent (certaines formations en sociologie par exemple). Ceci sans avoir fait de mathématiques en première. J'ai d'ailleurs entendu le ministre Blanquer dire quelque chose en ce sens.

        • [^] # Re: Pauvres élèves qui aiment les sciences

          Posté par  . Évalué à 3. Dernière modification le 26/12/18 à 14:18.

          La question a été posé à un IGEN https://www.apmep.fr/IMG/pdf/Table-ronde-projets-de-programmes-lycee.pdf

          Question : Est-il possible de choisir l’option « maths complémentaires » sans avoir suivi la spécialité maths en première ?
          J.YEBBOU : Le programme sera écrit en pensant que l’élève a suivi l’enseignement de spécialité de 1ère.

          Pas d'obligation dans le texte, mais dans la pratique il sera obligatoire d'avoir suivi la spé math en première pour le suivre.

      • [^] # Re: Pauvres élèves qui aiment les sciences

        Posté par  . Évalué à 4.

        plus de math en première !!! et terminal du coup … oua il fallait oser, de mémoire les série A et B avait 2 heures de math par semaines

        c'est vraiment fait pour récupérer des prof de math des série littéraire.

  • # L'essentiel y est

    Posté par  . Évalué à 5.

    Algorithmique et représentation des données : pour moi , l'informatique c'est ça avant tout (à valeur égale, je trouve que globalement on a tendance à passer moins de temps sur la représentation des données).

    Je suis très fier de mon DUT Informatique passé il y a plus de 20 ans qui a su m'inculquer ces bases. Je me sers quotidiennement de ce savoir, et bcp moins du savoir qui a suivi en université, comme écriture de compilateurs, moteurs d'inférence etc (ce qui est logique, puisque l'université est là pour divulguer des connaissances avancées)

    En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

  • # On veut des matières scientifiques :)

    Posté par  . Évalué à 7.

    Juste pour recentrer le débat… Le principale c'est pas la philo.

    Mais bien…
    - plus que 2 matières scientifiques en terminale !
    - avant le bac S c'était 52% de coefficients en scientifique, demain ce sera max 40% environ.
    - et comme pour la plupart des formations scientifiques, il faudra avoir fait physique et Math, adieu l'informatique (NSI), les sciences de l'ingénieur (SI). Même pas certain que la SVT résiste dans les petits lycées (moins de 7 élèves, hop plus de SVT, faits 40km jusqu'au prochain lycée)

    Une honte !

    • [^] # Re: On veut des matières scientifiques :)

      Posté par  . Évalué à 3. Dernière modification le 26/12/18 à 13:13.

      un peu comme la suppression des petites maternité, tribunaux, hopitaux, etc … il faut faire des kilomètres. je ne suis pas contre faire des pôles et rationaliser tous cela, si nous faisons plein d’économie j'apprecirais que cela se répercute un peu sur mes impôts et taxe diverse.

  • # C'est bien mais

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

    C'est le programme du premier (tri|sem)estre de filières informatiques de l'enseignement supérieur. Que va-t-on y enseigner maintenant?

    Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

    • [^] # Re: C'est bien mais

      Posté par  . Évalué à 6.

      Ce qu'on faisait au second (tri|se)mestre ;)

    • [^] # Re: C'est bien mais

      Posté par  . Évalué à 2.

      Ca ne va rien changer, peu d'élèves pourront faire nsi. C'est une spécialité 'rare'
      La plupart vont prendre le trio SVT, phy, math.

      Donc pour ceux qui auront déjà fait nsi, rebelote…

      • [^] # Re: C'est bien mais

        Posté par  . Évalué à 3.

        Ou alors, on les envoie en OUI SI pour se remettre à niveau en informatique.

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