Journal Troll de l'année ou coup de bluff ?

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jan.
2008
D'après divers sites et blogs Microsoft serait en train de développer une version .Net du célébrissime éditeur de texte système d'exploitation outil de démonstration de lisp logiciel emacs.

Oui, oui le emacs de Richard Matthew Stallman, le emacs du plus vieux et gros des trolls ( vi contre emacs ).

La rumeur serait partie de là : http://www.douglasp.com/blog/2007/12/27/EmacsNet.aspx et elle s'est répandue ici : http://blogs.zdnet.com/microsoft/?p=1069 ou là : http://www.generation-nt.com/microsoft-emacs-net-developpeme(...)

Alors, comme on est vendredi dans environ une heure, je te laisse, cher journal, tout le loisir d'en débattre tranquillement ici même.
  • # Mal barré

    Posté par . Évalué à 3.

    Ho putain, j'espère que c'est pas ça le troll de l'année... On n'est que le 3 janvier quand même, faut laisser du temps au temps.
    • [^] # Re: Mal barré

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      Disons que ça en a le calibre, et que nombre de farouches viistes ne vont pas se gêner pour ressortir cet argument, si l'info se confirme, dès que possible...

      \_o<

      • [^] # Re: Mal barré

        Posté par . Évalué à 3.

        Bah, VI est déjà sali, ils l'ont implémenté il y a quelque temps :
        http://blogs.sun.com/marigan/entry/how_the_vi_editor_would

        Moi je suis curieux de voir ce que cela va donner emacs avec les effets aero. Déjà qu'en temps normal cela bouffe plein (trop) de ressources pour ce que c'est...


        ;)

        Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it

  • # Intéressant

    Posté par . Évalué à 2.

    Si le projet se réalise ce pourrait être intéressant. Je suis un grand amoureux d'Emacs et j'aime beaucoup Mono. Un Emacs qui utilise le Framework serait un outil vraiment excitant !

    Cependant je me permet d'émettre quelques doutes. Comment remplacer la simplicité de LISP, son dynamisme et sa puissance qui font d'Emacs ce qu'il est ? Avec un DotLisp ?
    De plus Emacs c'est aussi une tonne de programme dispo, entre autre, sur Emacs-Wiki.

    Cela dit cela pourrait peut-être permettre de faire le ménage.
    • [^] # Re: Intéressant

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      Je sais que je vais être hors-sujet mais...

      Sincèrement, je me pose une question : Comment peut-on trouver le Lisp simple ?

      Ok il y a des mécanismes puissants, mais pour en avoir fait je trouve sa syntaxe tout simplement imbuvable ! Et encore je pense pire... Actuellement, je préfère de loin un Java, un CSharp (puisque c'est le sujet ici) ou un C++.

      Alors c'est une vraie question : qu'est ce qui fait que vous aimez le Lisp ? Qu'y a-t-il de "simple" dedans ? de "puissant" selon vous ?

      Avec un peu de chance ceci me redonnera peut-être l'envie de bosser avec (même si j'en doute)
      • [^] # Re: Intéressant

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Je vais anticiper la réponse qu'on va te faire: tu ne trouves pas simple parce que tu as appris à programmer avec un style, si tu avais appris la programmation fonctionnelle dès le départ, tu trouverais ça simple.

        Bon, personnellement, je n'ai jamais pu m'y faire (et pourtant j'ai fait des efforts).
        • [^] # Re: Intéressant

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Lisp n'est pas fonctionnel, il est multi-paradigme. Tu fais ce que tu veux fonctionnel, impératif, OO, ...
        • [^] # Re: Intéressant

          Posté par . Évalué à 2.

          ben moi le premier langage que j'ai appris c'est scheme donc du lisp et ben je continue a trouver cela imbuvable! Le truc qui me rassure c'est que "a peu pres" 100% des copains qui etaient avec moi en Deug a l'epoque sont d'accord sur le sujet et c'est le pire langage a apprendre a des debutants surtout ceux non destine a corriger les bugs de emacs (c'est a dire une grnade majorite tout de meme...).

          Et tout ca uniquemnet en raison du trip qu'un prof avait sur ce langage...
          • [^] # Re: Intéressant

            Posté par . Évalué à 2.

            100% pas d'accord.

            Scheme est aussi le 1er langage qu'ils apprennent a l'uni de Geneve et il y a une bonne raison a cela : bcp de gens n'ont pas encore ete modele par C, C++, Java, ... a ce moment et c'est le meilleur moment pour introduire les concepts que Lisp est derives contiennent.

            Ce qui est important dedans, c'est pas de savoir programmer en Scheme et se souvenir du langage, c'est d'apprendre et comprendre les concepts qu'il contient et pouvoir les reutiliser plus tard.
            • [^] # Re: Intéressant

              Posté par . Évalué à 1.

              Tu n'es pas d'accord sur le fiat que je trouve ca imbuvable?????

              Ah bon puisque tu decides de mes gouts....

              En ce qui concerne mon opinion sur scheme et lisp je considere toujours qu'il n'y a aucune raison d'apprendre comme premier langage un langage fonctionnel. La grande majorite de mes collegues de deug sont soit devenu des matheux, soit des physiciens et par consequent ils se servent de truc tel que Fortran, IDL ou dans de rare cas C++ et python. Et je suis a peu pres sur que 99% des personnes bossant dans les logiciels ne font pas de Lisp.

              Alros ca a beau etre la panacee cela sert a ... rien pour la grande majorite des personnes touchant a la programmation. Tous le monde ne veut pas programmer un emacs...

              Enfin ta reaction est bien typique de celle d'un informaticien mais faut pas rever, la grande majorite des personnes faisant des programmes s'en foutes completement des concepts de programmation. Ils veulent un truc qui fonctionne, soit lisible et leur prenne pas 42000 ans a faire et dans la vraie vie Lisp c'est ultra-minoritaire et ses concepts sont a l'ouest des langages de programmations classiques.
              • [^] # Re: Intéressant

                Posté par . Évalué à 3.

                "et ses concepts sont a l'ouest des langages de programmations classiques."

                Ça c'est complètement faux. Bien au contraire, les langages de programmation "moderne" ont ceci de particulier qu'ils se modernisent en implémentant des fonctionnalités propre à LISP. Autrefois c'était le grabage collector, aujourd'hui c'est le lambda calcul etc.
                • [^] # Re: Intéressant

                  Posté par . Évalué à 2.

                  "propre" n'est pas juste, vous me pardonnerez.
                • [^] # Re: Intéressant

                  Posté par . Évalué à 2.

                  je n'ai pas dit qu'il y avait pas de bonnes idees dans LISP juste que c'etait du n'importe quoi d'apprendre a programmer avec. Le garbage collector ce n'est pas une concept de programmation c'est un outil.
              • [^] # Re: Intéressant

                Posté par . Évalué à 4.

                Alros ca a beau etre la panacee cela sert a ... rien pour la grande majorite des personnes touchant a la programmation. Tous le monde ne veut pas programmer un emacs...

                T'as pas compris, le but c'est pas de savoir programmer en Lisp. J'ai pas touche a Lisp depuis ma 1ere annee d'uni non plus.

                Enfin ta reaction est bien typique de celle d'un informaticien mais faut pas rever, la grande majorite des personnes faisant des programmes s'en foutes completement des concepts de programmation. Ils veulent un truc qui fonctionne, soit lisible et leur prenne pas 42000 ans a faire et dans la vraie vie Lisp c'est ultra-minoritaire et ses concepts sont a l'ouest des langages de programmations classiques.

                Le but c'est de comprendre les concepts du Lisp, ce qu'il permet de faire, et une fois ces concepts inculques pouvoir les reutiliser ailleurs, sans que ce soit forcement en faisant du Lisp. Ca fait partie de l'apprentissage de l'informatique, tout comme bon nombre de physiciens ont fait de la theorie de groupes en math, ne l'utilisent quasiment jamais directement, mais cela leur permet de comprendre bien mieux les maths avec lesquels ils doivent jongler a longueur de journee.

                Les programmeurs qui veulent juste apprendre le minimum pour faire un programme c'est leur choix, mais ces gens d'habitude quand je les interview, je vois leurs lacunes tres vite et je leur montre la porte tout aussi vite.
                • [^] # Re: Intéressant

                  Posté par . Évalué à 0.

                  ah maintenant tu n'es plus chercheur de bogues pour le kernel mais recruteur et tu juges de la capacite de programmer en C de quelqu'un sur ses connaissances du Lisp... Ah ben tu m'etonnes que vous ayez sorti un truc comme Vista!

                  ps: felicitation au fait pour les differents prix que vous avez recu en fin d'annee comme technologies la plus decevante de l'annee ca m'a bien fait rigoler!
                  • [^] # Re: Intéressant

                    Posté par . Évalué à 2.

                    tu t'égares là, tu ne réponds plus aux arguments mais tu agresses ton interlocuteur...

                    Si tu n'apprends à des personnes qu'à programmer en C/Java, tu n'obtiendras que des pisseurs de code qui n'ont aucune profondeur de réflexion et qui risquent d'écrire du code sans voir plus loin que le bout de leur nez. (et après on obtient http://thedailywtf.com/Series/CodeSOD.aspx )
                    • [^] # Re: Intéressant

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Si tu n'apprends à des personnes qu'à programmer en C/Java, tu n'obtiendras que des pisseurs de code qui n'ont aucune profondeur de réflexion et qui risquent d'écrire du code sans voir plus loin que le bout de leur nez.

                      C'est un peu ce qui est demande a 90% des informaticiens enfin bon mon experience a moi m'a montre que scheme avait plutot un effet desastreux sur l'envie d'appronfondir la programmation chez les debutants. La majorite des etudiants arrivent sans background. De plus je considere la programmation comme un outil et non comme un but et bon je soupconne que si les maths utilisent une forme de notation c'est pour de bonnes raisons et je trouve:

                      1 + 2 + 3 + 4 ou sum(1,2,3,4)

                      beaucoup plus comprehensible que:

                      (+ 1 2 3 4)

                      Je ne dis pas que dans certains cas particulier ce genre de langage n'est pas plus adapte mais il faut pas trop me faire rigoler en disant que cela doit etre enseigne de preference au C, fortran90 ou python dans les universites.
                      • [^] # Re: Intéressant

                        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                        >je trouve:
                        >
                        >1 + 2 + 3 + 4 ou sum(1,2,3,4)
                        >
                        >beaucoup plus comprehensible que:
                        >
                        >(+ 1 2 3 4)

                        Pas pour moi, un petit peu de C :

                        a = b << 2 + l-- + a || z | 1 / w ; // Quels sont les priorités des opérateurs ? Personne n'est capable de s'en souvenir alors, on ajoute des parenthèses (Tient juste ce que lisp fait ;-)

                        En lisp, la question ne se pose pas c'est explicite et clair.

                        >Je ne dis pas que dans certains cas particulier ce genre de langage
                        >n'est pas plus adapte mais il faut pas trop me faire rigoler en disant
                        >que cela doit etre enseigne de preference au C, fortran90 ou python
                        >dans les universites.

                        Hors l'équivalence turing, est-ce qu'un langage est plus expressif, puissant qu'un autre ? Autrement dit est-ce que je me sens à l'étroit quand je connais un langage A et que je suis obligé de programmer en B ?

                        Quand j'ai appris Java (je connaissais Pascal, C, Cobol, Fortran), j'ai trouvé l'allocation de mémoire et surtout la libération implicite (garbage collector) et le tout est un pointeur puissant et cela me manque désormais quand je programme en C. Quand j'ai appris Perl, j'ai trouvé les Hash, list, regex, les fonctions d'ordre supérieur vachement puissantes et cela me manque désormais dans les programme qui ne les possèdent pas. Depuis que je connais lisp, les macros me manquent énormément dans les autres langages.

                        Donc, oui, Lisp c'est bien car cela permet d'ouvrir l'esprit parce que le langage est fait pour écrire son propre langage et qu'il s'adapte donc à toutes les situations. Donc, oui, il est nécessaire de l'apprendre mais il est aussi intéressant de connaître les autres langages.
                        • [^] # Re: Intéressant

                          Posté par . Évalué à 0.

                          Pas pour moi, un petit peu de C :

                          a = b << 2 + l-- + a || z | 1 / w ; // Quels sont les priorités des opérateurs ? Personne n'est capable de s'en souvenir alors, on ajoute des parenthèses (Tient juste ce que lisp fait ;-)


                          Euh tu code comme ça, lisp ou C, je te prend jamais.

                          Tu as jamais du entendre parler de "maintenabilité du code".

                          En lisp, la question ne se pose pas c'est explicite et clair.
                          Ah ? Montre nous donc le code lisp qui effectue ça.
                          Puis refait le meme code en C de façon clair (tu sais, sans balancer trentes milles operandes sur une meme ligne).


                          Bref un exemple absolument irréel, complètement biaisé, et qui par conséquent montre rien du tout.


                          tu aurais mieux fait de faire
                          un peu de C
                          __asm__{
                          je eax,ebx
                          }
                          (ou une syntaxe approchante, je sais plus comment on inclus de l'asm dans du c)

                          Ah ben vous avez vu c'est pas clair, alors qu'en lisp
                          (if (a) b) (je me souviens plus non plus de la syntaxe du if en lisp XD )
                          • [^] # Re: Intéressant

                            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                            >Euh tu code comme ça, lisp ou C, je te prend jamais.

                            Bien sur que l'exemple était exagéré. Mais cela illustre bien ce que cela veut dire, la notation infixe est claire tant qu'on ne va pas plus loin que 4 opérateurs cad les + - et les * /. Au-dela personne n'est capable de retenir la priorité des opérateurs et mets des parenthèses. Pour petit rappel : http://www.difranco.net/cop2220/op-prec.htm .

                            En lisp, cela aurait été du genre (Pas la même expression que la prédédente car aucne idée de la précédence des opérateurs et pas envie de regarder) :
                            (<< b (| (|| (+ (+ 2 (-- l) a) z) (/ 1 w)))

                            Après c'est une question d'habitude. Mais même avec l'habitude en infixe, on a des problèmes, il y a toujours quelqu'un qui va utiliser les possibilité du langage et utiliser donc les priorités sans parenthèses, difficile de relire ça (Et ce n'est pas coder comme un porc c'est utiliser simplement des opérateurs en notation infixe).
                            • [^] # Re: Intéressant

                              Posté par . Évalué à 0.

                              Au-dela personne n'est capable de retenir la priorité des opérateurs et mets des parenthèses.

                              Pour moi, voir des expressions complexes totalement parenthèsées en C ne m'inspire aucune confiance, car cela laisse supposer que le programmeur ne connaît pas les priorités des opérateurs, et que son code est à prendre avec des pincettes.

                              Dans tout système unix correctement installé, la priorité des opérateurs en C est documentée dans la page de manuel operator(7), ce qui permet de l'avoir sous la main en cas de doute.
                              • [^] # Re: Intéressant

                                Posté par . Évalué à 4.

                                moi voir des opérations complexes sans parenthèses et/ou commentaires me fait peur :
                                le dvp ne sait pas ce que le mot maintenable veut dire.
                        • [^] # Re: Intéressant

                          Posté par . Évalué à 2.

                          bien sur que tu peux apprendre a quelqu'un a programmer de facon sale, immonde et illisible et surtout en C mais bon je reste persuade que pour un premier langage Lisp n'est pas le bon choix. Le polonais inverse n'est pas une notation mathematique usuel c'est une notation utilise en informatique et point barre.

                          Un premier langage doit rester aussi proche de l'experience usuel des etudiants sinon ils sont perdus et tres vite seront degoute. Enseigner ce langage plus tard en licence ou maitrise d'informatique est naturellement faisable voir meme souhaitable car certains concepts sont ou du moins etaient interessant. Dans votre optique un etudiant rentrant en fac de science ou en prepas devrait apprendre directement la relativite generale car les concepts sont interessant et englobe la mecanique classique.

                          La plupart des etudiants n'auront jamais besoin de la relativite generale dans leur metier meme si il est en relation avec de la mecanique. C'est exactement la meme chose en informatique et mon experience me montre qu'il vaut mieux apprendre des langages bien structure et conceptuellement familier au debut.

                          Naturellement entre un bon cours de lisp et un mauvais cours de C (c'est a dire un cours qui ne presente que les "astuces" du message au dessus) il vaut mieux celui en lisp.

                          Apres quel est le meilleur langage pour commencer cela est difficile a repondre, je dirais pas le C justement a cause de l'exemple au dessus, le python me semble bien car il est moderne et force a produire un code a peu pres propre et si l'on s'adresse a un public plutot de physiciens ou de mathematiciens le fortran (>=90) est une bonne idee. Enfin ca c'est mon point de vue tres personnel.
                          • [^] # Re: Intéressant

                            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                            Il ne faut pas se focaliser uniquement sur l'usage du polonais inverse pour dire que le language de programmation est mauvais.

                            Le choix de ce type de notation permet de suprimer totalement les opérateurs pour n'avoir que des fonctions. («+» doit être considérer comme une fonction et non un opérateur)
                            et entre +(1,2,3,4) ou (+ 1 2 3 4) la différence est juste une question de syntaxe.

                            Cela rend la syntaxe de Scheme/Lisp très simple, car "réduite".
                            On ne perd ainsi pas de temps à apprendre la syntaxe, il faut juste apprendre à programmer et à penser en langage fonctionnel.

                            Et cette vision est très importante pour un bon programmeur, et le fait de l'apprendre permet d'ouvrir l'esprit et de penser autrement la résolution de certains problèmes.
                            • [^] # Re: Intéressant

                              Posté par . Évalué à 1.

                              je n'ai pas dit que le langage etait mauvais j'ai dit que c'etait un mauvais langage en tant que langage d'apprentissage (comme premier langage).
                              • [^] # Re: Intéressant

                                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                Je crois que le premier langage que l'on apprend ne devrait JAMAIS être un langage que l'on utilise ensuite.

                                D'abord, parce que cela 'calque' la façon de travailler de l'apprenant sur la manière que le prof a de présenter le langage. Lorsque le terreau est 'vierge', chaque nouveau truc est souvent absorbé comme un 'axiome' et intégré dans son processus d'apprentissage pour en faire une 'habitude des premiers temps', pouvant aller, dans les cas les "plus pathologiques", à une perte de productivité si cette habitude est très sous optimale pour le cas à traiter.

                                Il est évident qu'en "grandissant", avec l'habitude et l'expérience (et la lecture du code des autres), on perd ses mauvaises habitudes et on tend vers un code de plus en plus optimal.

                                Maintenant, ce serait une bonne chose que les "mauvaises habitudes" ne soit pas prises dans le langage que l'on va utiliser. C'est, je crois, ce qui pousse (en plus de la culture) certains à commencer par un langage très différent. Maintenant que Lisp pousse certains à l'automutilation, pourquoi pas, de là à le rejetter en bloc 'parce que', il y a un (petit fossé faussé)
                    • [^] # Re: Intéressant

                      Posté par . Évalué à 1.

                      En fait ça dépend pas mal du contexte dans lequel tu te trouve. Commencer par un langage de très haut niveau cache au futur codeur une certaine réalité de l'informatique. Ce n'est pas en apprenant du LISP que tu vas comprendre les registres, l'adressage mémoire, etc... Donc le fait d'avoir appris en premier ce genre de langage évolué peut potentiellement poser des problèmes par la suite. Le développeur ne réfléchira pas aux conséquences sur sa machine, allouera mal la mémoire, ne vérifiera pas la taille de ce qu'il mets en mémoire, manipulera mal les pointeurs, etc... et n'aura pas tout un tas de bon réflexes pour programmer sécurisé et performant dans un langage de plus bas niveau.
                      • [^] # Re: Intéressant

                        Posté par . Évalué à 3.

                        ça c'est vraiment une réflexion à la con, tu considères que tout les gens qui vont programmer vont programmer en C ou équivalent ("allouera mal la mémoire", "manipulera mal les pointeurs"), alors qu'on est justement en train de discuter des alternatives.
                        Et concernant ce que tu dis sur la mémoire et tout, ya des langages impératifs plus évolués depuis (java, etc.)
                        • [^] # Re: Intéressant

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Je pense surtout que tu as lu de travers ce que j'ai écrit, ce n'était aussi peut-être pas claire Je parle de différents "contextes" possible. Par exemple quelqu'un souhaitant travailler en électronique, développement systèmes et les choses de ce genre, n'aura pas besoin de ces langages et aura perdu du temps en n'apprenant pas tout de suite les bons réflexes.
                          Mais je suis d'accords qu'une personne se destinant au "génie logiciel" avec le Java ou langage objet du même style, à très grand intérêt à connaître et même effectivement commencer par des langages type LISP pour aller vraiment plus loin (qui dans bien des projets s'avère même indispensable).
                          • [^] # Re: Intéressant

                            Posté par . Évalué à 1.

                            exactement ce qui revient a mon post http://linuxfr.org/comments/894021.html#894021 mais visiblement beaucoup d'informaticiens ont du mal a comprendre que la plupart des etudiants en science voient l'informatique comme un outil et non comme un but. C'est tres joli les concepts et c'est probablement tripant pour un specialiste mais pour 99% des autres personnes, ils en ont rien a foutre et prefererai se concentrer sur les concepts des maths, de la physique ou de la biolo. Chacun sa specialite et ses interets et je trouve dommage cette manie (ou en tous cas cette habitude largement repandu) des informaticiens de perdre de vue le but premier de l'enseignement dans les classes generalistes.
                            • [^] # Re: Intéressant

                              Posté par . Évalué à 2.

                              beaucoup d'informaticiens ont du mal a comprendre que la plupart des etudiants en science voient l'informatique comme un outil et non comme un but.
                              le rapport avec la discussion ? ptet que Lisp est un *outil* justement beaucoup plus pratique plutôt que d'autres où il faut apprendre des concepts tels que l'allocation mémoire (pour du C, du C++), ou des trucs "impératifs" beaucoup moins proches de la logique humaine.
                              Encore une fois, tu considères que TU as la vérité, et tu ne peux même pas imaginer un autre point de vue que le tien... tu dois pas avoir beaucoup d'amis.
                              • [^] # Re: Intéressant

                                Posté par . Évalué à 1.

                                allez juste pour rigoler cite moi un logiciel de physique utilisant le lisp. J'en connais quelqu'uns en C, C++, perl et java , enormement en fortran et de plus en plus en python mais strictement aucun en lisp.

                                De meme en math ou la par contre le C se partage le gateau avec le fortran.

                                Apres en informatique usuel, il y une grande majorite de C, C++, java avec quelques trucs en perl et la encore de plus en plus de python mais en lisp mise a part emacs je vois pas grand chose d'autre.

                                Maintenant tu peux aussi me prouver que j'ai tord et montre moi des stats en desaccord avec cela et je m'inclinerai sur l'utilite de ce langage.

                                Mais je signe et persiste niveau pedagogique, le lisp est peut etre un bon langage a enseigner en licence d'informatique ou en ecole d'inge d'informatique mais surement pas en deug ou en prepa. La raison est bien decrite plus haut avec l'exemple avec la relativite generale.
                                • [^] # Re: Intéressant

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  après avoir cherché 5 minutes : "Franz Inc" a écrit une implémentation de Common-Lisp qui est utilisée par quelques petites entreprises et organisations : http://www.franz.com/success/all_customer_apps.lhtml , AMD, Sony, NASA, etc.
                                  en:AutoCAD supporte aussi Lisp (le vieux) (http://en.wikipedia.org/wiki/Autolisp )
                                  • [^] # Re: Intéressant

                                    Posté par . Évalué à 2.

                                    on trouve aussi http://www.lispworks.com/success-stories/index.html qui a d'autres clients comme Ford, etc.
                                  • [^] # Re: Intéressant

                                    Posté par . Évalué à 2.

                                    Je ne t'ai pas demande des entreprises qui ont des informaticiens programmant en lisp, je t'ai demande des logiciels fait par et pour des physiciens/mathematiciens en lisp. Personnellement je n'en connais aucun!
                                    J'ose esperer que la NASA, pour prendre un de tes exemples, a des informaticiens sachant programmer et surtout utilisant le lisp mais entre programmer une sonde avec des techniques de IA (une des forces du lisp) et utiliser le meme langage dans des simulations de mecanique des fluides il y a un monde et une difference majeur, la sonde est programme par un informaticien de formation et le code de simul par un chercheur.
                                    • [^] # Re: Intéressant

                                      Posté par . Évalué à 2.

                                      À la NASA, juste pour info, historiquement ils n'utilisent pas LISP pour développer leurs système experts, mais CLIPS projet qu'ils ont lancé pour leurs activités (car apparemment LISP leur semblait trop limité à l'époque, la petite histoire est bien expliquée sur Wikipedia).
                                • [^] # Re: Intéressant

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  sur Wikipedia il y a une statistique qui est intéressante, même si elle ne représente qu'un secteur spécifique.
                                  On notera par ailleurs que Lisp vient en quatrième position en termes de lignes de codes utilisées pour implémenter les 8 600 paquets sources disponibles dans le système d'exploitation Debian publié en juin 2005. Les huit premiers langages se distribuent ainsi : C (57%), C++ (16.8%), Shell (9%), LISP (3%), Perl (2.8%), Python (1.8%), Java (1.6%), FORTRAN (1.2%)1.
                                  • [^] # Re: Intéressant

                                    Posté par . Évalué à 4.

                                    \o/ emacs fait 3% de debian... :)

                                    Mis a part le troll facile, c'est quoi la proportion de logiciel scientifique (autre que informatique) qui utilise dans debian le lisp? Puis tes stats date de 2005, la proportion de python a probablement explose dessus a mon avis.
                          • [^] # Re: Intéressant

                            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                            Moué, enfin pourquoi ne pas leur apprendre directement le Java ? Enfin un langage qui a des chances d'être utilisé tôt ou tard par la majorité des étudiants.
                            Nan parcque franchement quand tu débarques en master et que t'as les mecs qui viennent de licence et qui te demande ce qu'est "Windows NT" et savent seulement programmer en Lisp ou en scheme, bah tu te tapes des cours de Java à BAC+4. Youpi.
                            Alors que là bon à ce niveau là on préfèrerai passer à autre chose, notamment tout le reste du cycle de vie d'un projet informatique qui a du coup à peine le temps d'être survolé.
                            • [^] # Re: Intéressant

                              Posté par . Évalué à 3.

                              C'est complexe comme problème.

                              Si tu regardes à la fac par exemple, en L1, tu as des étudiants qui débarquent du bac et qui n'ont aucune notion d'informatique, et qui ne se destinent pas forcément à faire de l'info derrière.

                              En gros, c'est peut être leur seul module d'info, et ils voient peut être ça comme une contrainte

                              Constatation 2: l'informatique, c'est vaste.

                              Tu leur fais faire quoi ? du java ? ils faut qu'ils captent d'un seul coup les concepts de programmation, d'algorithmique, de programmation objet, de gestion de la mémoire, etc. Ça fait un peu beaucoup peut être pour un seul module de fac, et soit ils comprennent rien, soit tu survoles tellement que tu fais des trucs très basiques ... qu'ils oublierons sans doute, ou alors tu utilise pas vraiment l'objet et tu fais des petits algos, mais là ça sert à rien d'avoir pris java comme langage, c'est "overkill".

                              Tu me diras, pour ces étudiants là faire du LISP c'est peut être pas l'idéal non plus.


                              Sinon en master, si il y en a qui n'ont jamais fais de programmation objet à défaut de java, ils viennent d'où ? d'une licence info ? parce que c'est quand même un peu gros là.
                              • [^] # Re: Intéressant

                                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                Sinon en master, si il y en a qui n'ont jamais fais de programmation objet à défaut de java, ils viennent d'où ? d'une licence info ? parce que c'est quand même un peu gros là.

                                Oué je me suis un peu perdu dans le nouveau découpage universitaire :) A l'époque je débarquais de post-DUT en licence (bac+3), donc les autres venait de l'équivalent de licence 2 math/info. Mais bon globalement en info je me suis fait chier en licence (à bac+3 donc), en maîtrise aussi parcque bon on a pris de l'avance en licence pour s'occuper, et en fait y'a qu'en dernière année qu'on avait l'impression de voir le côté "ingénieur".

                                Cela dit je comprend la problématique de faire apprendre de l'informatique à l'entrée en fac à des gens qui ne seront pas destinés à en faire. Cela dit j'ai plus l'impression que la question n'est pas là : j'ai l'impression qu'on fait apprendre des langages "académiques" parcque bon on sait jamais, il va peut être finir chercheur et pas ingénieur, il faut donc mieux un langage conceptuel. Mais bon dans la vraie vie c'est 90% d'ingénieurs/développeurs et pas des chercheurs. Manque de bol c'est 90% de chercheurs comme profs.
                                A mon avis il faudrait mieux présenter du Java (ou du Pascal ou du C, enfin un truc proche de la vraie vie quoi) même dans les premiers modules de fac : ca motiverait probablement pas les mêmes gens.
                                En tout cas une fois arrivée à Bac+5 on a pas du tout le même bagage technique au final, et ca se ressent à l'entrée dans le monde du travail. Heuresement, le Java est facile à apprendre sur le tas, mais faut plus espérer leur demander coder en C++ :-( Tu leur dis gentiment que ca sert à rien de mettre Scheme ou Lisp dans leur CV entreprise...
                                • [^] # Re: Intéressant

                                  Posté par . Évalué à 1.

                                  A l'epoque ou j'y etais (putin, 10 ans deja...), Paris XI orsay faisait commencer la programmation en deug par du caml light.

                                  Fonctionel, donc tres bien pour les concepts tout ca, tres eloigne de la machine donc on s'embrouillait pas avec les pointeurs et tout. Probleme, ils nous faisaient faire ca sous windows avec notepad. t'oooh. douloureux quand meme.

                                  Les langages imperatifs n'arrivaient qu'au deuxieme semestre avec le pascal.

                                  Quand aux langages objets, ils ne sont arrive qu'en licence, normal je trouve c'est vraiment une approche informaticienne de la programmation.

                                  Apres, il me semble que les liens entre l'inria et le lri sont assez etroits, donc c'etait ptetre juste pour pousser leur bebe en avant qu'ils nous faisaient faire du caml.
                  • [^] # Re: Intéressant

                    Posté par . Évalué à 1.

                    J'ai jamais ete chercheur de bugs dans le kernel, un de tes nombreux delires recurrents, et pour ta gouverne ici ce sont les developpeurs/testeurs qui interviewent les candidats pour les positions dans leurs equipes.

                    Sinon, c'est dingue, mais il n'y a pas un seul element relatif a la discussion dans ton post, rien a part des attaques gratuites et sans rapport, merci de confirmer ta reputation une fois encore.
                    • [^] # Re: Intéressant

                      Posté par . Évalué à 0.

                      J'ai jamais ete chercheur de bugs dans le kernel

                      Ben alors soit tu ments, soit tu n'es plus le pbpg qui pretendait etre debuggeur du kernel NT4 il y a quelques annees de cela il est vrai mais comme tu utilises le mot jamais.

                      Sinon, c'est dingue, mais il n'y a pas un seul element relatif a la discussion dans ton post, rien a part des attaques gratuites et sans rapport, merci de confirmer ta reputation une fois encore.

                      Ouhais enfin si tu savais lire tu aurais pas repondu a mon post et vu ta facon recurrente de m'insulter je vois pas trop comment tu demandes a etre respecter par moi. Je ne t'ai pas obliger a repondre a mon post, tu voulais pas de commentaire sur ta profession et ben tu passes ton chemin lorsque je met un message. De plus si tu savais lire (encore une fois) tu aurais vu qu'il y avait eu une suite et que contrairement a tes affirmations ils sont tous dans le sujet. Alors maintenant va recoder Vista en lisp et arrete de me faire c....
                      • [^] # Re: Intéressant

                        Posté par . Évalué à 0.

                        Ben alors soit tu ments, soit tu n'es plus le pbpg qui pretendait etre debuggeur du kernel NT4 il y a quelques annees de cela il est vrai mais comme tu utilises le mot jamais.

                        Fais seulement, montre moi un post ou je dis ca grand guignol. Je t'aides, tu vas pas y arriver.

                        Ouhais enfin si tu savais lire tu aurais pas repondu a mon post et vu ta facon recurrente de m'insulter je vois pas trop comment tu demandes a etre respecter par moi.

                        Et toi si tu savais te comporter decemment, tu eviterais de sortir des conneries a longueur de journee et de lancer des aneries hors sujet dans le seul but de pourrir la discussion, et alors j'arreterais peut-etre de te prendre pour un grand guignol.
                        • [^] # Re: Intéressant

                          Posté par . Évalué à -1.

                          Et toi si tu savais te comporter decemment, tu eviterais de sortir des conneries a longueur de journee
                          Sans prendre part à votre discussion follement intéressante sur la sodomie des drosophile, il me semble que tu es quand même assez mal placé pour parler de "comportement décent".

                          Sur ce je vous laisse
                        • [^] # Re: Intéressant

                          Posté par . Évalué à 1.

                          Fais seulement, montre moi un post ou je dis ca grand guignol. Je t'aides, tu vas pas y arriver.

                          Je vais pas me fatiguer a chercher dans les archives mais les anciennes moules celles qui ont ete bannis du site peuvent probablement confirmer mes dires.

                          Et toi si tu savais te comporter decemment,

                          Tu veux dire que je dois prendre model sur toi et utiliser des petites phrases de ce style?

                          Eh hop l'ane continue avec sa mauvaise foi puante...

                          http://linuxfr.org/~abramov_MS/25824.html

                          et d'autre exemple dans ce lien:

                          http://linuxfr.org/comments/864625.html#864625

                          PS: j'attend toujours ton lien sur un insulte (une vrai pas celle que tu es developpeurs windows meme si je comprend que tu aimes pas trop etre associe a eux) de ma part sans avoir ete "legerement" auparavant. Demande deja formule et curieusement jamais satisfaite.
                          • [^] # Re: Intéressant

                            Posté par . Évalué à 1.

                            Je vais pas me fatiguer a chercher dans les archives mais les anciennes moules celles qui ont ete bannis du site peuvent probablement confirmer mes dires.

                            Oh mais si fatigue toi, prouves donc que tu ne racontes pas des conneries, et t'auras du mal. Mais comme d'hab, tu te defiles et comble du ridicule, tu demandes a des gens bannis de ce site, donc qui ne s'y promenent plus et ne verront jamais ce post, de temoigner en ta faveur.
                            Si tu avais un once de bonne foi, tu trouverais ce(s) soi-disant post sur le site et le montrerait, car les archives sont la, peuvent etre cherchees, ... mais tu sais parfaitement que tu racontes n'importe quoi comme d'habitude et prefere eviter de le montrer clairement.

                            PS: j'attend toujours ton lien sur un insulte (une vrai pas celle que tu es developpeurs windows meme si je comprend que tu aimes pas trop etre associe a eux) de ma part sans avoir ete "legerement" auparavant. Demande deja formule et curieusement jamais satisfaite.

                            A peu pres 90% de tes posts ne sont rien d'autres que des provocations et attaques gratuites, tes derniers posts ici en sont des exemples clairs et net.
                            • [^] # Re: Intéressant

                              Posté par . Évalué à -1.

                              tu veux que je te dise un truc? Tu as encore rate je ne m'abaisserai pas a ton niveau et je ne me mettrai pas a t'insulter. Dommage tu as encore rate!

                              Par rapport a me soit disant affabulation sur le fait que tu pretends etre developpeur systeme windows:

                              http://linuxfr.org/comments/27645.html#27645

                              a moins que n'importe quel employe de MS ait acces aux sources de win2k et puisse "jouer" avec.

                              Il doit bien y en avoir d'autre dans les vieilles archives de dlfp lorsque tu pretendais avoir debuger la pile tcp/ip de NT4 (entre autre) et j'ai pas que ca a faire je suis pas paye a ca moi!
                              • [^] # Re: Intéressant

                                Posté par . Évalué à 1.

                                Par rapport a me soit disant affabulation sur le fait que tu pretends etre developpeur systeme windows:

                                Oh super, on passe de "chercheur de bogues pour le kernel " a "developpeur systeme windows" pour finir en "debuger la pile tcp/ip de NT4" (qui etait la reponse a peu pres correcte)

                                Je n'ai jamais passe mon temps a chercher des bugs dans le kernel, j'ai passe les 5 premieres annees sur la pile TCP/IP des differents Windows.

                                Bref, merci de confirmer que tu racontais n'importe quoi.

                                Oh et pour finir, tout le monde dans la division Windows a les sources de Windows(ca serait dur de bosser dessus sinon).
                                • [^] # Re: Intéressant

                                  Posté par . Évalué à 7.

                                  Vous pouvez vous taire ? Je pense qu'on en a tous rien à péter de vis discordes.
                                  Réglez ça en privé, et ayez au moins l'obligeance de ne pas vous attaquer comme des gosses de 5 ans.

                                  Heureusement, il paraît que le système de notation remarche.
                                  • [^] # Re: Intéressant

                                    Posté par . Évalué à -1.

                                    Réglez ça en privé, et ayez au moins l'obligeance de ne pas vous attaquer comme des gosses de 5 ans.
                                    Mais c'est ca qu'il y de plus drole avec les trolls avec pbpg. (mon premier commentaire, moinssé donc faut passé en -42 pour le voir, le faisait remarquer).
                            • [^] # Re: Intéressant

                              Posté par . Évalué à 0.

                              A peu pres 90% de tes posts ne sont rien d'autres que des provocations et attaques gratuites, tes derniers posts ici en sont des exemples clairs et net.
                              Ce commentaire s'applique très bien à toi aussi. Comme quoi.
              • [^] # Re: Intéressant

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                >qu'il n'y a aucune raison d'apprendre comme premier langage un
                >langage fonctionnel.

                Common lisp n'est pas fonctionnel, donc, aucun problème pour l'apprendre comme premier langage.

                Common Lisp est multi-paradigmes.

                >Ils veulent un truc qui fonctionne, soit lisible et leur prenne pas
                >42000 ans a faire

                Lisp n'empêche nullement cela, tout au contraire.

                >ses concepts sont a l'ouest des langages de programmations
                >classiques.

                C'est complètement faux. Il y a des concepts avancés mais si tu le souhaites tu n'es pas obligé de les utiliser (mais quel dommage). La construction "If then else" [1], si commune aujourd'hui est arrivée par Lisp. La recursivité a été introduite par Lisp [2] et est présente dans tous les langages modernes. Les fonctions d'ordre supérieur existe également dans un grand nombre de langages ; perl, python, c#, ...

                Ce qui est vraiment différent (et puissant) ce sont les macro qui ne se retrouvent dans aucuns autres langages que je connaisse mais le concept n'est pas vraiment très compliqué (même plutôt simple).

                Alors je ne vois vraiment pas ce qui est à l'ouest. Un indice ?


                [1] http://www-formal.stanford.edu/jmc/history/lisp/node2.html
                [2] http://www.paulgraham.com/diff.html
                • [^] # Re: Intéressant

                  Posté par . Évalué à 0.

                  Je ne sais pas depuis quand les macros existe en LISP (j'ai du jouer un fois avec LISP), je fais du C depuis 1990 et il y avait deja des macros.

                  Par contre, le souvenir que j'ai avec LISP c'est qu'il me manquait une parenthese fermante et j'ai galere une heure pour savoir laquelle c'etait
                  • [^] # Re: Intéressant

                    Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                    >Je ne sais pas depuis quand les macros existe en LISP (j'ai du jouer
                    >un fois avec LISP), je fais du C depuis 1990 et il y avait deja des
                    >macros.

                    Les macros C ne sont pas du tout comparable à celle de LISP. Une macro Common LISP c'est plus ou moins une fonction LISP qui fait un mapping de LISP à LISP. En C, elles sont écrites dans un langage différent que le C lui-même (#IFDEF, etc) et très réduites. En C, on ne peut pas faire grand chose avec, en résumé (Est-ce que les IFDEF sont turing-complete ?).

                    Les macros LISP te permettent de créér ton propre langage, ta propre syntaxe, tes propres opérateurs, ton propre paradigme, ...

                    En Lisp, les macros ont toujours existées d'une manière ou d'une autre, les programmes étant des données et vu qu'il n'y a pas de grandes distinctions entre les phases d'éxécutions et de compilation/interprétation. Le compilateur est disponible lors de l'exécution et l'exécution (via les macros) est également disponible lors de la compilation.
                    • [^] # Re: Intéressant

                      Posté par . Évalué à 0.

                      ce que j'appele macro en C c'est plutot
                      #define f(x) {morceau de code qui remplace f(x) lors de la compilation}

                      ou

                      # define BEGIN {

                      ceci dit la syntaxe ne change mais tu peux redefinir ton langage et tes operateur (voir en redefinir de nouveau
                      • [^] # Re: Intéressant

                        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                        Voila ce que j'appele une macro en Lisp :
                        • Définir un nouveau type de boucle :
                          (defmacro while (test &body body)
                            `(do ()
                                 ((not ,test))
                               ,@body))
                          
                          (let ((a 1))
                            (while (< a 10)
                              (print a)
                              (incf a)))
                          Dans le même style, la macro loop est assez impressionnante.
                        • Le if anaphorique :
                          (defmacro aif (test then &optional else)
                            `(let ((it ,test)) (if it ,then ,else)))
                          
                          (defun un-calcul-super-long ()
                            (sleep 10)
                            (+ 2 2))
                          
                          (aif (un-calcul-super-long) (print it))
                          
                          La variable 'it' prend le résultat de la fonction 'un-calcul-super-long'
                        • Une macro de débogage :
                          (defmacro dbg (&rest forms)
                            `(progn
                              ,@(mapcar #'(lambda (form)
                          		  `(format t "~A=~S   " ',form ,form))
                          	      forms)
                              (format t "~%")
                              (force-output)))
                          
                          (dbg a str (+ 2 3 4))
                          A=12   STR="toto"   (+ 2 3 4)=9
                          
                          (macroexpand-1 '(dbg a str (+ 2 3 4)))
                          (PROGN
                           (FORMAT T "~A=~S   " 'A A)
                           (FORMAT T "~A=~S   " 'STR STR)
                           (FORMAT T "~A=~S   " '(+ 2 3 4) (+ 2 3 4))
                           (FORMAT T "~%")
                           (FORCE-OUTPUT))
                          
                        Peut-on faire la même chose en C ?
              • [^] # Re: Intéressant

                Posté par . Évalué à 2.

                J'ai étudié le prolog, et pourtant je ne l'ai jamais utilisé par la suite. Est-ce que je considère que je n'aurais pas dû l'étudier ? Ba non, parce que c'est très enrichissant d'apprendre le concept de programmation logique. Ca peut être la même chose pour certains avec le lisp (je ne sais pas, je n'en ai pas fait).
            • [^] # Re: Intéressant

              Posté par . Évalué à 2.

              Scheme est aussi le 1er langage qu'ils apprennent a l'uni de Geneve
              (c'était aussi le cas du MIT)
          • [^] # Re: Intéressant

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            Scheme est aussi le premier langage que j'ai appris à la fac et je le trouve parfait pour les débutants, bien qu'Ada soit très bon aussi pour cette tâche. Sinon, Scheme/Lisp est intéressant, parce qu'il montre un peu une autre manière de programmer!

            Faire découvrir la programmation avec le C, c'est la meilleure façon d'apprendre aux étudiants à coder comme des porcs. Scheme, Lisp, Ada ont une syntaxe pas ultra jolie mais ca oblige à coder "bien". Du coup, quand les gens apprendront d'autres langages par la suite, ils feront peut-être un peu plus attention comment ils codent.
            • [^] # Re: Intéressant

              Posté par . Évalué à 2.

              "Scheme, Lisp, Ada ont une syntaxe pas ultra jolie mais ca oblige à coder "bien". Du coup, quand les gens apprendront d'autres langages par la suite, ils feront peut-être un peu plus attention comment ils codent."

              Qualité que ces langages partagent avec Python (encore un point commun avec LISP).

              Cela dit j'aime beaucoup l'austérité de C ;)
      • [^] # Re: Intéressant

        Posté par . Évalué à 2.

        Moi je trouve ça rigolo. Je m'en sers vite fait pour faire des algos de résolution de sudoku, picross... et avec la récursivité ça marche bien. Après c'est sûr qu'un programme complet écrit avec 30% de parenthèses, c'est un peu relou...
        • [^] # Re: Intéressant

          Posté par . Évalué à 2.

          En même temps, dans les "autres langages", yaurait autant de caractères de ce genre, mais certains seraient des accolades ou des crochets.
          On critique aussi souvent les parenthèses pour faire la moindre opération en Lisp, mais dans d'"autres langages", on trouverait naturel d'en mettre autant pour éviter les ambiguïtés car on ne sait jamais comment ça sera interprété.
          D'ailleurs, en Scheme (avec R6RS), on peut utiliser les accolades, les crochets ou les parenthèses de façon interchangeable (et écrire '''(if #t {display "ok"})''')
      • [^] # Re: Intéressant

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        >Actuellement, je préfère de loin un Java, un CSharp (puisque c'est le
        >sujet ici) ou un C++.

        Un petit coup de macro et tu peux écrire du C ou du C# en lisp, donc pas de problème. Peu importe le paradigme/langage, lisp fait le même.


        >qu'est ce qui fait que vous aimez le Lisp ?

        - Les parenthèses : cela facilite grandement l'écriture de macro
        - Les macro
        - Les fonctions d'ordre supérieur
        - La simplicité (lisp c'est du genre 30 primitives/opérateurs) tous exprimés en 1 seule et unique syntaxe

        >Qu'y a-t-il de "simple" dedans ?

        - Syntaxe simple
        - Peu de primitives
        - On ne programme pas par "pattern" (s'il y en a c'est que c'est écrit avec les pieds = réécrire)
        - Programmation incrémentale aisée car le compilateur est toujours présent (au développement, à la compilation, à l'execution)
        - Prototyping facile et rapide

        >de "puissant" selon vous ?

        - Les macro
        - Les fonctions d'ordre supérieur
        - La "régularité" du langage
        - emacs
      • [^] # Re: Intéressant

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        Simple : sa syntaxe. Une règle qui est toujours la même
        (fonction arg1 arg2 arg3 ...). Un point c'est tout.
        Puissant : Les _macros_. Sa gestion des flux, des paquets, des erreurs, des nombres, des valeurs multiples, les arguments optionnels ou par clé, son système objet (CLOS)... et j'en passe. Le fait que quasiment tout est déjà dans le langage et qu'il est simple de rajouter ce qui manque. Que l'ont peut modeler le langage dans un langage plus adapté à ce qu'on doit faire (DSL)...

        Ce qui me fait aimer le lisp : c'est simple, souple et puissant.

        Sinon un lien sur l'enseignement du Java comme premier langage :
        http://www.stsc.hill.af.mil/CrossTalk/2008/01/0801DewarSchon(...)
        • [^] # Re: Intéressant

          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

          Ah j'ai oublié de rajouter la compilation incrementale (c'est très pratique de pouvoir compiler chaque fonctions séparement et les tester une par une - Pas besoin de recompiler tout le programme à chaque fois).
          Sinon, je parle de Common Lisp.
  • # Comme le shell ?

    Posté par . Évalué à 3.

    Si Microsoft se lance dans un Emacs perso, est-ce que ça va faire comme leur shell "Unix-like mais en fait pas du tout compatible et bien plus relou" ? Est-ce que "Alt+x tetris" sera remplacé par "Ctrl+Alt+Shift+p launch-game-puzzle-tetris --create-new" ?
    • [^] # Re: Comme le shell ?

      Posté par . Évalué à 3.

      Il y a plus de chance pour qu'ils intégrent le tetris que les fonctionnalités de bases.
    • [^] # Re: Comme le shell ?

      Posté par . Évalué à 2.

      > Est-ce que "Alt+x tetris" sera remplacé par "Ctrl+Alt+Shift+p launch-game-puzzle-tetris --create-new" ?

      Ben non, ça sera <touche Windows>+p gwcLaunchGamePuzzleTetrisCreateNew


      (gwc pour Game Window Center, oeuf corse)
    • [^] # Re: Comme le shell ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      Vu que MS se lance dans l'exécution d'autres languages depuis leur CLR (Java, Python...), un dev du core de Emacs en C# associé a un genre de Lisp# rendrait le tout compatible avec tous les programmes existants.

      Mais seulement si c'est bien developpé...
  • # Le plus vieux et le plus gros

    Posté par . Évalué à 1.

    Oui, oui le emacs de Richard Matthew Stallman, le emacs du plus vieux et gros des trolls ...


    Je savais bien que je n'étais pas le seul à penser que RMS est un vieux et gros troll.
  • # 2 OS ?

    Posté par . Évalué à 1.

    Vista marche si mal que ca qu'ils se sentent obliger de développer un autre OS ?

    Poussez pas, j'suis déjà dehors -->[]
    • [^] # Re: 2 OS ?

      Posté par . Évalué à 2.

      Ce serait le 4ème, si tu comptes WinCE et Singularity.
      • [^] # Re: 2 OS ?

        Posté par . Évalué à 1.

        et Xenix ? et MSDOS (qui est un autre noyau que NT) ?
        • [^] # Re: 2 OS ?

          Posté par . Évalué à 2.

          Xenix a été revendu à SCO et MSDOS n'est plus développé.

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