Mon jour Nal.
Happy GNU/Year.
Tu as suivi comme moi le déroulement du (des?) printemps arabe. Tu as pu remarquer avec quel efficacité la démocratie s'exporte.
Afin de mettre en perspective les évènement actuels en Égypte, je te propose ce discours de Gamal Abdel Nasser (président d'Égypte de 1952 à 1970) prononcé en 1953.
Nasser n'était pas un saint. Mais on peut remarquer l'étendue du chemin parcouru en 60 ans.
http://www.youtube.com/watch?v=D-DZUnh8-Ro
( videoob play D-DZUnh8-Ro@youtube ).
Transcription :
En 1953, nous voulions vraiment, honnêtement collaborer, avec les Frères Musulmans, pour qu’ils avancent dans le droit chemin.
J’ai rencontré le conseiller général des frères musulmans.
Il a présenté ses demandes.
Il a demandé quoi ?
D'abord, m'a-t-il dit, il faut que tu imposes le voile en Égypte et que tu ordonnes à chaque femme qui sort dans la rue de se voiler.
[ Éclats de rire dans l'assistance. ]
[ Nasser lève une main en l'air, l'air de dire « Oui, c'est incroyable, je ne fais que retranscrire. » ]
À chaque femme dans la rue.
[ Un homme crie dans l'assistance « Qu'il le porte lui même ! ». Redoublement des rires dans l'assistance. Nasser sourit. Applaudissements nourris du public. ]
Et moi je lui ai répondu que c'était revenir à l'époque où la religion gouvernait (_l’époque de Al-Hakim bi-Amr Allah, au XIe siècle_) et et où on ne laissait les femmes sortir qu'à la nuit tombée.
Moi à mon avis, chacun est libre de ses choix.
Il me répondit : « Non ! C'est à toi de décider en tant que gouverneur responsable. »
Je lui répondis : « Monsieur, vous avez une fille à la faculté de médecine et elle ne porte pas le voile.
[ Rires et débuts d'applaudissements. Mais Nasser continue. ]
Pourquoi ne l'obligez vous pas à le porter ?
Si vous…
[ Applaudissements plus nourris, obligeant Nasser à s'interrompre. ]
Si vous n'arrivez pas à faire porter le voile à une seule fille, qui plus est la vôtre, comment voulez vous que je le fasse porter à 10 millions de femmes Égyptiennes ? »
[ Explosion de rires dans l'audience. Nasser rit allègrement. ]
# gandhi
Posté par coïn . Évalué à 10.
merde les barbus vont gagner
[^] # Re: gandhi
Posté par Lol Zimmerli (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10.
First, they meet. Then they meet and they fight. And then at the end, they fuck. It's unbelievable !
La gelée de coings est une chose à ne pas avaler de travers.
[^] # Re: gandhi
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 4.
eunbeulibeubeul !
[^] # Re: gandhi
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -3. Dernière modification le 03 janvier 2013 à 14:14.
Je trouve d'ailleurs rigolo d'entendre toujours "Tu as pu remarquer avec quel efficacité la démocratie s'exporte", parce que j'ai du mal à la voir la démocratie (démocratie != dictature de la majorité) dans le coin, elle est très très cachée.
Ne pas oublier que l'Iran actuel vient d'une révolution, un "printemps" comme la mode le fait dire aujourd'hui.
A quelques exceptions près, l'Histoire est un éternel recommencement :(.
[^] # Re: gandhi
Posté par Etienne Bagnoud (site web personnel) . Évalué à 1.
démocratie == anarchie ?
"It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell
[^] # Re: gandhi
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
L'anarchisme est plutôt une forme d'autogestion non ?
[^] # Re: gandhi
Posté par Etienne Bagnoud (site web personnel) . Évalué à 3.
Ce que deviendrait, pratiquement, la démocratie sans la "dictature de la majorité". Si l'on divise le pouvoir entre tous les membres du peuple, c'est la majorité qui décide. En donnant un pouvoir identique à chaque membre du peuple on est plus proche de l'anarchie.
La démocratie est un régime où le peuple est le souverain. Si on refuse le suffrage universel pour la démocratie, sous prétexte qu'il s'agisse d'une dictature de la majorité, je ne vois plus que l'anarchie être considérée comme démocratie : chaque membre du peuple à le même pouvoir. Les systèmes représentatifs ne sont que des variantes du pouvoir divisé entre tous les membres du peuple.
"It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell
[^] # L'élection est incompatible avec la démocratie
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10. Dernière modification le 03 janvier 2013 à 15:52.
L'élection de représentants du peuple qui vont exercer le pouvoir à la place du peuple représente l'antithèse de la démocratie, au sens strict et originel du terme, qui est le pouvoir du peuple, sans intermédiaire, d'écrire et de voter les lois, comme cela s'est fait pendant deux siècles à Athènes.
L'abbé Sieyès ne s'y trompait pas quand il mettait en garde contre la démocratie, en 1789 :
« Les citoyens qui se nomment des représentants renoncent et doivent renoncer à faire eux-même la loi ; ils n'ont pas de volonté particulière à imposer. S'ils dictaient des volontés, la France ne serait plus cet État représentatif ; ce serait un État démocratique.
Le peuple, je le répète, dans un pays qui n'est pas une démocratie - et la France ne saurait l'être - le peuple ne peut parler, ne peut agir que par ses représentants. »
Voir les conférences d'Étienne Chouard pour plus d'explications.
http://www.egaliteetreconciliation.fr/La-democratie-est-elle-un-leurre-11953.html
[^] # Re: L'élection est incompatible avec la démocratie
Posté par barmic . Évalué à 4.
C'est du fantasme ça. D'une part il faut préciser que tu entend peuple par l'ensemble des citoyens et non l'ensemble des être humains, d'autre part il y a des intermédiaires comme le montre ce schémas issu de wikipedia :
Alors non ils avaient moins de dictature de la majorité car les représentants ne sont pas élus mais sont tirés au sort.
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: L'élection est incompatible avec la démocratie
Posté par Badeu . Évalué à 5.
je trouve ça vachement bien foutu pour un système qui a plusieurs millénaires …
[^] # Re: L'élection est incompatible avec la démocratie
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 10.
Sauf si tu es un esclave, un métèque ou une femme. Soit près de 90% de la population athénienne…
[^] # Re: L'élection est incompatible avec la démocratie
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Ca n'enlève pas le principe du système tu sais… Tout à fait extensible à 100% de la population.
[^] # Re: L'élection est incompatible avec la démocratie
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 8.
Non justement. La constitution d'Athènes fonctionnait à peu près pour une population restreinte de citoyens. Elle aurait été totalement inopérante si il avait fallu intégrer des tas de gens en plus.
Et si on veut être critique on peut même dire que cette démocratie directe ne marchait pas si bien que ça, même pour le petit groupe des citoyens. La politique athénienne a toujours été tiraillée par des décisions complètement contradictoires, par l'influence des divers démagogues, par la corruption endémique, etc.
Certes c'était mieux que les autres cités (ou que l'empire Perse) mais il ne faut pas idéaliser cette démocratie.
[^] # Re: L'élection est incompatible avec la démocratie
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
C'est juste la seule démocratie qui ait réellement existé…
[^] # Re: L'élection est incompatible avec la démocratie
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 10 janvier 2013 à 09:12.
C'est marrant mais mon professeur d'histoire antique à la fac était beaucoup plus critique que toi. Sans doute qu'il n'y connait pas grand chose…
[^] # Re: L'élection est incompatible avec la démocratie
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
Ton professeur d'histoire Antique est-il capable de citer une autre démocratie avec tirage au sort que la démocratie athénienne ?
[^] # Re: L'élection est incompatible avec la démocratie
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 5.
Depuis quand la condition "tirage au sort" est-elle obligatoire pour qu'un système politique soit qualifié de démocratique ? Les philosophes des Lumières se seraient-ils tous trompés ?
Mais bon j'arrête de nourrir le troll. Ciao.
[^] # Re: L'élection est incompatible avec la démocratie
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
Depuis l'origine ! Ton professeur ne t'as pas appris que la démocratie a été inventée à Athènes au VI ème siècle avant Jésus Christ ?
Voltaire n'était absolument pas démocrate, comme en témoigne ses écrits méprisants pour le peuple.
[^] # Re: L'élection est incompatible avec la démocratie
Posté par barmic . Évalué à 1.
L'assemblé du peuple (l'élément le plus important de la constitution athéninnene) tu la met en place comment avec 30 millions de citoyens ?
On garde le 30% des citoyens donc, il faut réunir 10 millions de citoyens pour voter mais aussi proposer des amendements ! Tu imagine actuellement on des logiciels pour créer des amendements là c'est pire !
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: L'élection est incompatible avec la démocratie
Posté par khivapia . Évalué à 2.
L'assemblé du peuple (l'élément le plus important de la constitution athéninnene) tu la met en place comment avec 30 millions de citoyens ?
Facile : tu le fais comme ils le faisaient à Athènes et dans bon nombre de "Républiques Démocratiques" actuelles. Il suffit qu'il n'y ait pas 30 millions de citoyens.
Déjà, retirer les femmes = -15 millions. Rajouter
l'esclavagedu travail forcé = -XXX millions. Etc. etc.-----------> []
[^] # Re: L'élection est incompatible avec la démocratie
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
Oui, le peuple souverain est constitué des citoyens, effectivement, mais c'est logique, car dans n'importe quel système politique, tout le monde ne peut pas être citoyen. Les enfants ne le seront jamais par exemple !
Non, il n'y a pas de représentants du peuple qui décide à sa place et fait carrière, ce sont des citoyens tirés au sort parmi le peuple qui exerce des responsabilités. C'est donc le peuple qui décide, par roulement automatique.
[^] # Re: L'élection est incompatible avec la démocratie
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
Depuis quand les Enfants ne sont plus des citoyens ?
[^] # Re: L'élection est incompatible avec la démocratie
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
Depuis toujours !
[^] # Re: L'élection est incompatible avec la démocratie
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à 2.
Non, si tu pousse le tirage au sort à son absolu, c'est la probabilité qui gouverne (il n'y a donc pas de gouvernement).
ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
[^] # Re: L'élection est incompatible avec la démocratie
Posté par Moogle . Évalué à 2.
Pauvre Étienne Chouard, être ainsi repris par une association d'extrême-droite alors qu'il n'a rien à voir avec eux…
[^] # Re: L'élection est incompatible avec la démocratie
Posté par Littleboy . Évalué à 2.
Ou pas…
En fait, quand il dit plein de bien d'Eustace Mullins ici et ici, c'est pour rire?
Apres tout, dire du bien d'un antisemite et negationiste notoire, aucun probleme.
[^] # Re: L'élection est incompatible avec la démocratie
Posté par Moogle . Évalué à 2.
Effectivement… J'en étais resté à ses opinions lors du référendum de 2005, mais j'ai réentendu parler de lui ce week end et il a plutôt mal tourné…
[^] # Re: L'élection est incompatible avec la démocratie
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
Qu'est-ce qui est faux dans ce qu'a écrit Eustace Mullins est une question plus intelligente, ne crois-tu pas ?
PS : Il n'y a pas de philo-sémitisme avant 1945, comme le démontre Alain Soral dans ses entretiens vidéos mensuels. Il y avait déjà la rubrique "le con du mois", il y a maintenant la rubrique "l'antisémite du mois" !
Pour s'instruire et se marrer : http://www.egaliteetreconciliation.fr/Alain-Soral-entretien-de-novembre-2012-15354.html
[^] # Re: L'élection est incompatible avec la démocratie
Posté par Moogle . Évalué à 2.
C'est vrai que c'est rigolo. J'aime beaucoup cette vidéo sur Alain Soral aussi :
http://paranomagazine.blogspot.fr/2012/09/alain-soral-nous-explique-lempire.html
[^] # Re: L'élection est incompatible avec la démocratie
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
Tu devrais regarder l'original pour comparer. Quitte à critiquer, autant dire ce que tu as à opposer à cette analyse comme argument ? Dis-voir, qu'on puisse comparer la puissance de ton analyse à celle d'Alain Soral…
[^] # Re: L'élection est incompatible avec la démocratie
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
Extrême-droite ? Comme c'est facile de penser avec des étiquettes. Le problème c'est qu'elle est périmée ton étiquette !
[^] # Re: gandhi
Posté par hercule_savinien . Évalué à 10.
Tu interprètes beaucoup, mon ami Zenitram.
Je n'ai pas dit que nous, occidentaux, avons exporté notre démocratie. Ni même que nous étions une (ou des) démocratie(s) exemplaire.
Le seul but de ce journal visait à rappeler comment ça se passait en Égypte il y a 60 ans. Quand dire qu'on allait faire porter le voile à tous déclenchait des rires spontanés.
Et autant je comprendrait ta mauvaise interprétation dans le cas de la Lybie, autant je ne me souviens pas qu'en Égypte, il y ait eu un apport décisif de l'occident.
Ce n'est pas la mode. On ne va pas parler du printemps français de 1848. C'est juste que les révolutions arabes ont été très vites comparés au Printemps des peuples (ou Printemps des révolutions).
Rien à voir avec la Révolution iranienne de 1979 (ou du plus récent et contemporain "Green mouvement" = "Where is my vote").
Le FN est un parti d'extrême droite
[^] # Re: gandhi
Posté par reno . Évalué à 2.
Hum, pourtant ça y ressemble beaucoup!!
Cf l'histoire récente de la Suisse (qu'on peut difficilement qualifier de fausse démocratie) qui ont interdit les minarets, ou le vote des femmes qui a eu beaucoup de mal a se faire dans notre pays (Liberté, égalité, Fraternité: quelle rigolade en pratique), etc.
[^] # Re: gandhi
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -5.
Tu prends un bien bon exemple ;-).
Je ne considère pas la Suisse comme la plus géniale des démocraties, la possibilité de pouvoir faire des votations sur tout y compris non démocratique étant… Hum, ben voila, juste une dictature de la majorité et non pas une chose démocratique. La Suisse est une démocratie, je ne remet pas en cause, mais la démocratie est un idéal, tout n'est pas démocratique en Suisse. Je sais, ça va faire bondir les Suisses!
Si ça peut te rassurer, en France en ce moment certains veulent un référendum sur un bette principe de liberté, d'égalité, et de fraternité, bref ce n'est pas le monopole des Suisses que d'avoir des idées pas très démocratiques mais plutôt dictatoriales (de la majorité, mais ça reste une dictature).
[^] # Re: gandhi
Posté par namor . Évalué à 3.
Si ce n'est pas la dictature de la majorité, qu'est ce qu'alors la démocratie ?
Je n'arrive pas à visualiser un concept autre. Il faut bien qu'une unique décision soit prise, deux décisions ne peuvent pas être prises sur la même chose en même temps. Qui décide alors de la décision en question ? Si ce n'est pas la majorité c'est qui pour que ce soit encore plus démocratique ?
[^] # Re: gandhi
Posté par Anonyme . Évalué à 4.
Dans un régime démocratique et qui plus est dans une République, le citoyen s'exprime en fonction de ce qui est bon pour tous, pas en fonction de ce qui est bon uniquement pour lui-même ou un ensemble restreint de la population.
[^] # Re: gandhi
Posté par namor . Évalué à 0.
Certes, mais tu valides donc mon point de vue : il s'agit de l'avis de la majorité quant au fait qu'une chose est bonne ou non pour tous. C'est bien la dictature de la majorité en terme de décision, on demande juste à la majorité d'être conciliante.
[^] # Re: gandhi
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
La dictature de la majorité est une décision de ce qui est bon pour une partie des gens.
La démocratie est une décision de ce qui est bon pour tous.
Je suis bien conscient que pas mal de monde n'arrive pas à faire la différence entre "une partie des gens (dont je fais partie, évidement)" et "tous".
[^] # Re: gandhi
Posté par namor . Évalué à -1.
Donc en fait pour toi la démocratie c'est quand une décision va dans "l'intérêt objectif" de tous. Et qui décide de cet intérêt objectif ? Ce n'est visiblement pas la majorité puisque lorsqu'une majorité de personnes votent une chose qui selon toi n'est pas dans l'intérêt de tous, alors la décision n'est pas démocratique.
Donc en fait, la démocratie c'est toi. j'ai bon ?
[^] # Re: gandhi
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -3. Dernière modification le 03 janvier 2013 à 15:52.
Pour prendre un exemple caricatural (il a plein de faiblesses), si tu ne vois pas la différence entre "interdire le bruit des sites religieux musulmans" (pas pour tous, mais pour une majorité) et "interdire le bruit" (pour tous), je ne peux rien pour toi. Ca n'a absolument rien à voir avec moi, juste réfléchir 2 seconde sur "tous" : j'accepte n'importe quel choix de la démocratie (bruit ou pas, c'est quoi mon choix? "c'est moi" c'est juste fourre tout pour ne pas regarder la réalité en face) à condition qu'elle ne limite pas à une partie de la population comme les Suisses l'ont fait.
[^] # Re: gandhi
Posté par namor . Évalué à -2.
Ce que je t'explique c'est que quand tu estimes qu'une décision n'est pas en faveur de tous, d'autres personnes peuvent avoir un avis inverse. Tout ce que tu peux faire c'est discuter avec eux pour les convaincre.
Et au moment de décider (rappel : une seule décision pourra s'appliquer dans le monde physique), c'est à la majorité : la majorité pense-t-elle que la décision est bonne pour tous ou non ? => dictature de la majorité
En politique tu n'auras pas d'unanimité, y compris sur le fait de savoir si oui ou non une décision est bonne pour tous.
Dire "c'est évident" n'est pas pertinent.
[^] # Re: gandhi
Posté par Etienne Bagnoud (site web personnel) . Évalué à 4.
Dans un groupe de dix personnes, faisable. Dans un groupe de cent personnes, difficile. Au-delà, utopie est une euphémisme.
Sinon, pour être plus terre à terre, démocratie définit un système dans lequel le peuple est souverain, pas un système qui fait du bien à chacun des membres du peuple.
"It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell
[^] # Re: gandhi
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Si tu préfères : qui fait le moins de mal aux autres. Et je ne vois pas le mal que fait un minaret aux Suisses…
[^] # Re: gandhi
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à 8.
En évitant de trop rentrer dans le débat (hyper trollifère), un minaret, ce n'est pas qu'une question de bruit (pour rebondir sur ton commentaire plus haut) ni seulement une question de foi. Le minaret est aussi un symbole politique, et il n'est pas impertinent pour un Suisse de se demander si ce symbole politique appartient ou non au système politique suisse, et s'il est compatible, et de poser cette question via les outils du système politique suisse.
Cette question a été posée aux Suisses par votation selon le système politique suisse, et l'érection de ce symbole politique a été rejetée par la majorité du peuple suisse ayant accepté de donner son avis.
Bref, c'est peut-être une dictature de la majorité, mais les citoyens sont cohérents avec leur système politique, ce qui est un gage de stabilité.
ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
[^] # Re: gandhi
Posté par pasBill pasGates . Évalué à -4.
Un minaret n'a jamais ete une question de bruit en Suisse, aucun d'entre n'emet de bruit et n'en a jamais emis.
Quand a symbole politique, un symbole politique pour qui ? Uniquement pour les extremistes de droite en Suisse. Pour les musulmans c'est principalement un element architectural et rien de politique.
[^] # Re: gandhi
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à 6.
Effectivement, et c'est bien pour cela que je réponds à Zenitram que ce réferendum n'était pas un problème de bruit.
Je vais citer une phrase de Wikipédia parce qu'elle n'est pas trop- liffère : « Son but est aussi politique : il a pour vocation, par sa visibilité dans la cité et au-delà de la cité, de proclamer l'appel à la prière et l'humilité de l'être humain devant Dieu. ».
Alors il faut revenir à ce que signifie Politique. La Politique a trait à la vie de la cité et aux rapports entre les citoyens. Le minaret organise et oriente la vie de la cité et du citoyen, le minaret lui donne un sens.
On pourrait se permettre la comparaison avec le clocher chrétien : le clocher sonne les heures de prières (offices, angélus), rythme la journée (heures) et donc le travail, reflète la vie sociale de la cité (mariages, baptêmes (naissances), enterrements), ainsi que les drames (épidémies, guerres). C'est exactement ça la politique, la politique ce n'est pas d'abord des disputes de parti en se demandant si on est de droite ou de gauche, ou démocrate ou conservateur, ni en trollant sur la lutte des classes ou le droit de porter des armes, la politique c'est d'abord la vie de la Cité !
Un minaret ressemble assez bien au clocher dans sa fonction. Sans même parler des appels à la prière, il indique au peuple qui voit le minaret qu'il appartient à une divinité (bien précise) et que chaque personne, sa vie et sa prière est ordonnée au service de cette divinité. Et c'est d'abord vrai pour le musulman.
On appelle parfois la cathédrale de Chartres le « phare de la Beauce », et qu'est ce que signifie le mot minaret ? il veut dire phare.
Ensuite, comme le rapporte très bien Wikipédia : « Son but est de fournir un point élevé au muezzin pour les 5 appels à la prière ». Alors on peut faire des minarets silencieux, ce serait comme un clocher sans cloche, ça cloche (si je puis me permettre) ! Un minaret silencieux, c'est comme un phare sans lumière, il est désaffecté mais on sait à quoi ça sert, et son sens n'est pas altéré. Le phare, même désaffecté, est interprété comme l'outil qui guide le marin et qui le sauve. Le minaret, même silencieux, est l'outil qui dirige l'homme vers la divinité musulmane et lui rappelle le sens de sa vie.
Il faut savoir que dans la religion musulmane, il n'y a pas de non -musulman, il n'y a que des incroyants (ils ne savent pas qu'ils sont musulmans). Si on veut être stricte, on ne se convertit pas à l'Islam, on reconnaît son erreur. Dans l'Islam, tout le monde est musulman, mais certains ne veulent pas l'admettre. Hors un minaret appelle tout homme à la divinité, parce qu'il est musulman. Pour une autorité politique, accepter un minaret dans sa ville, c'est accepter que tous les citoyens de sa ville puissent être considérés et reconnus comme musulmans par celui qui en a l'intention. Pour un musulman, celui qui accepte un minaret accepte d'être musulman. Islam signifie soumission. Accepter un minaret signifie accepter la soumission, et donc l'Islam.
Ce qui distingue le clocher du minaret, c'est que lorsqu'un clocher a un rôle purement politique et sans rapport avec la foi (annoncer une guerre), c'est l'état qui emploie le clocher. Quand un seigneur médiéval faisait sonner le tocsin, c'était en utilisant un outil chrétien, mais ce n'était pas un usage chrétien. C'est ici que s'arrête la comparaison. Une bonne part de l'aspect politique du clocher peut être enlevé au clocher sans le dénaturer. Certains outils chrétiens sont ou ont été utilisés politiquement parce que c'était pratique ou par connivence (je pense par exemple à l'incapacité d'appréhender un fuyard dans une église, par exemple), mais cette politique peut changer sans changer la foi. Il n'en va pas de même pour le minaret, mais c'est du à la nature même de l'Islam qui ne peut séparer la politique et la foi et ne peut donc les distinguer dans ses outils.
Avec ce que j'ai dit il y a déjà suffisamment d'éléments pour réfuter cet proposition, mais pour préciser, l'Islam n'est pas qu'une foi, mais aussi une loi (avec une jurisprudence etc.), une langue et un système politique. L'idée d'un équivalent de la très française séparation de l'Église et de l'État n'a pas de sens et ne peut être transposé à l'Islam. Dans le Christianisme, on peut séparer l'Église et l'État : pour cela il faut que certaines personnes renient leurs intérêts propres. Dans l'Islam, cela ne peut se faire qu'en reniant l'Islam.
Ne voir dans un minaret qu'un élément architectural en écartant volontairement l'aspect politique ne peut être qu'une pensée occidentale, c'est même une pensée chrétienne.
Un minaret, même silencieux, signifie à tous ceux qui le voient qu'ils sont soumis (Islam) à Dieu, celui dont on récite la parole (Coran), par la loi (Charia). Ce n'est pas tout à fait le sens de la Constitution de la Suisse.
ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
[^] # Re: gandhi
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 0.
Un minaret ressemble assez bien au clocher dans sa fonction. Sans même parler des appels à la prière, il indique au peuple qui voit le minaret qu'il appartient à une divinité (bien précise) et que chaque personne, sa vie et sa prière est ordonnée au service de cette divinité. Et c'est d'abord vrai pour le musulman.
Bon 1ere lecon : devine de quelle religion je suis (bien que non pratiquant) et devine quelle est la religion des dizaines de membres de ma famille…
Ton texte, c'est du blabla de philosophe qui ne veut absolument rien dire pour l'enorme majorite des musulmans.
Pour une autorité politique, accepter un minaret dans sa ville, c'est accepter que tous les citoyens de sa ville puissent être considérés et reconnus comme musulmans par celui qui en a l'intention. Pour un musulman, celui qui accepte un minaret accepte d'être musulman. Islam signifie soumission. Accepter un minaret signifie accepter la soumission, et donc l'Islam.
Grand n'importe quoi. Ca fait des dizaines d'annees qu'il y a des mosques. La plus grande de Suisse ? A Geneve. Devine qui a vote CONTRE l'interdiction le plus massivement ? Geneve. Personne a Geneve ne voit le minaret comme tu le decris a part quelque extremistes de droite qui sont en minorite. Personne dans les musulmans de Suisse ne voit les minarets comme tu le decris. C'est du blabla venant de gens qui aiment etudier l'histoire, les religions, etc… et qui sont totalement deconnectes de la realite de la population.
Il n'en va pas de même pour le minaret, mais c'est du à la nature même de l'Islam qui ne peut séparer la politique et la foi et ne peut donc les distinguer dans ses outils.
Faudrait penser a arreter de fumer quand meme… L'islam est autant connecte a la politique que le christianisme en Europe, ou l'Hindouisme en Inde : C'est un choix du pays. Toutes ces religions decrivent la maniere de vivre sa vie, partant de la peuvent etre utilisees pour regimenter les lois et autres.
Ne voir dans un minaret qu'un élément architectural en écartant volontairement l'aspect politique ne peut être qu'une pensée occidentale, c'est même une pensée chrétienne.
Ben voyons, t'en as d'autres des conneries du genre ou tu dis au gens ce qu'ils doivent penser ? Je vais aller expliquer ca a ma famille au Liban tiens, ils te remercieront de les avoir ramene dans le droit chemin !
Un minaret, même silencieux, signifie à tous ceux qui le voient qu'ils sont soumis (Islam) à Dieu, celui dont on récite la parole (Coran), par la loi (Charia). Ce n'est pas tout à fait le sens de la Constitution de la Suisse.
Non c'est ton interpretation a toi qui ne vaut pas grand-chose. Un minaret n'a pas plus de signification de nos jours qu'un clocher : c'est une tradition d'en mettre un avec l'edifice religieux, c'est un element architectural qui rend le lieu reconnaissable et c'est franchement tout.
[^] # Re: gandhi
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à 3.
Tradition :
Donc la proposition « n'a pas plus de signification de nos jours » s'oppose à la proposition « c'est une tradition ».
Une tradition est la transmission d'une conscience jusqu'à nous jours, et donc la transmission d'une signification jusqu'à nos jours.
Une tradition c'est tout sauf quelque chose qu'on répète toujours sans savoir pourquoi, c'est quelque chose qu'on répète pour savoir toujours.
On est bien d'accord, et mon message décrivait justement ce qui est reconnu dans un minaret.
Ce « franchement tout » est déjà beaucoup !
l'incapacité de distinction ne s'oppose pas à la connexion
Mosquée != Minaret
Il faut en déduire que Wikipédia est écrit par des extrémistes de droite Genevois ? Il faut en déduire que toute personne qui étudie l'histoire et la religion et qui prend garde au sens des choses est nécessairement un extrémiste de droite Genevois ?
Ce qui m'impressionne dans ta manière de répondre, c'est que tu veuilles d'écarter ce qui est est étudié pour le remplacer par la méconnaissance, jusqu'à ne tolérer comme seule réalité que l'ignorance populaire. À croire que toute étude serait par nature inutile, et qu'il faut préférer ce qu'il nous semble à ce que l'on vérifie. Par là-même tu opposes foi et raison, en excluant la raison. Il faudrait que tu expliques d'abord en quoi foi et raison s'oppose, et pourquoi cette opposition implique que la raison doit être écarté.
J'espère que ni la république ni la démocratie n'ont vocation à être la dictature de l'ignorance.
L'histoire, la culture, la tradition, la religion ne valent pas grand chose ?
Je n'en sais absolument rien, et je me demande bien ce que ça pourrait changer ! La foi d'un tiers ne devrait pas avoir pouvoir sur le résultat d'une étude raisonnée.
Aussi, il est bien plus accessible à tout homme en ce monde d'étudier l'Islam que la religion de pasBill pasGates et les spécificités de son univers familial.
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[^] # Re: gandhi
Posté par pasBill pasGates . Évalué à -3.
Donc la proposition « n'a pas plus de signification de nos jours » s'oppose à la proposition « c'est une tradition ».
Une tradition est la transmission d'une conscience jusqu'à nous jours, et donc la transmission d'une signification jusqu'à nos jours.
Blablablabla…
Toi tu me sors de la theorie, moi je te sors l'opinion des musulmans, dont toute ma famille en Suises et au moyen-orient fait partie. On va dire qu'un des deux est legerement plus reel que l'autre.
On est bien d'accord, et mon message décrivait justement ce qui est reconnu dans un minaret.
Mais c'est la ou tu as tout faux. Je suis sur que certains gugus de droite voient ca dans leurs fantasme, et certaines extremists musulmans aussi. Mais l'enorme majorite des musulmans n'y voit pas cela, et visiblement t'as un mal fou a le comprendre ca.
Mosquée != Minaret
Ca fait des dizaines d'annees qu'il y a des mosquees AVEC MINARET, dont celle de Geneve.
Il faut en déduire que Wikipédia est écrit par des extrémistes de droite Genevois ? Il faut en déduire que toute personne qui étudie l'histoire et la religion et qui prend garde au sens des choses est nécessairement un extrémiste de droite Genevois ?
Wikipedia j'en sais rien, je l'ai pas lu. J'ai juste vecu 25 ans a Geneve et je fais partie de la communaute dont tu parles, on va dire que c'est legerement plus 'source' que Wikipedia.
Ce qui m'impressionne dans ta manière de répondre, c'est que tu veuilles d'écarter ce qui est est étudié pour le remplacer par la méconnaissance, jusqu'à ne tolérer comme seule réalité que l'ignorance populaire. À croire que toute étude serait par nature inutile, et qu'il faut préférer ce qu'il nous semble à ce que l'on vérifie. Par là-même tu opposes foi et raison, en excluant la raison. Il faudrait que tu expliques d'abord en quoi foi et raison s'oppose, et pourquoi cette opposition implique que la raison doit être écarté.
Mais ton etude elle n'est pas fausse, elle etait vraie sur cette signification il y a 500 ans. Faut juste te mettre au 20eme siècle et realiser que la population, aujourd'hui elle se fout de cette significance.
Tu t'amuses a assumer que ton explication est 'la raison', mais ce serait raison si c'etait ancre dans la realite d'aujourd'hui et cela ne l'est pas.
L'histoire, la culture, la tradition, la religion ne valent pas grand chose ?
Si, tant que c'est mis dans le contexte d'aujourd'hui plutot qu'en ressortant des trucs d'il y a 500 ans.
Je n'en sais absolument rien, et je me demande bien ce que ça pourrait changer ! La foi d'un tiers ne devrait pas avoir pouvoir sur le résultat d'une étude raisonnée.
Ca pourrait t'illuminer sur le fait que tu parles d'une communaute dont je fais partie, sur un probleme (les minarets) qui s'est produit la ou j'ai habite pendant un quart de siècle. Les papiers c'est bien joli, mais la theorie quand elle se retrouve en conflit avec la realite elle ne vaut pas grand chose, et la realite est que la population musulmanne en majorite ne voit pas les minarets comme tu le pretends. Tu peux pretender que tes 'etudes' sont raisonnees, mais le fait est qu'elles sont en complete contradiction avec l'opinion de quasiment tous les musulmans que je connais, dont moi.
[^] # Re: gandhi
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à 5.
Ce ne serait finalement que le fait de s'exprimer sur le sujet qui pose problème ?
Oh si je le vois très bien ! Mais c'est drôle que tu dises ça dans un journal qui parle d'un discours de Nasser il y a 50 ans, à une époque où « l'énorme majorité des musulmans en Égypte n'y voyaient pas cela » à propos de plein de sujets.
Le fait qu'une majorité de musulmans n'y voient pas ceci ou cela n'est en rien une garantie. Le présent journal le montre bien.
Et c'est là l'importance de savoir le sens des choses quand bien même l'opinion générale, à un instant donné, s'en contrefout. L'Égypte riait des frères musulmans et du voile, mais a conservé toutes les traditions comme un terreau. Les frères musulmans connaissent très bien le sens de ces traditions, bien mieux que moi.
Alors une majorité silencieuse n'y voit que du folklore, mais 50 ans plus tard, quand la ceinture se serre, il suffit de redonner sens aux traditions pour faire fleurir l'Islam radical qui n'avait jamais vraiment cessé de germer. Quand il n'y a plus de pouvoir politique stable, il n'y a plus que les traditions, et là les traditions reprennent tous les sens qu'on croyait avoir oublié.
Avec toutes les révolutions du « printemps arabe » ce sont plusieurs pays qui se retrouvent dans une instabilité politique que je n'envie pas. Ils savent ce qu'ils ont perdu (et ne le regrettent certainement pas), mais personne ne sait vraiment où ça va, et ça ne va pas nécessairement dans le sens d'une paix. Les citoyens de ces pays de « printemps » se moquent comme de ma première dent de lait du non-point-de-vue des musulmans genevois à propos des minarets silencieux.
Parfois il faut se méfier du pathos !
(au fait, le minaret, c'était juste un détail relevé par une moule dans un commentaire de ce journal)
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[^] # Re: gandhi
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 0.
Ce ne serait finalement que le fait de s'exprimer sur le sujet qui pose problème ?
S'exprimer n'est pas un probleme, ce n'est d'ailleurs jamais un probleme quel que soit le sujet. Vive la liberte d'expression.
Le probleme s'est d'eriger en verite solide des theories fumeuses sans rien de concret derriere et qui sont dementies par la realite.
Oh si je le vois très bien ! Mais c'est drôle que tu dises ça dans un journal qui parle d'un discours de Nasser il y a 50 ans, à une époque où « l'énorme majorité des musulmans en Égypte n'y voyaient pas cela » à propos de plein de sujets.
Le fait qu'une majorité de musulmans n'y voient pas ceci ou cela n'est en rien une garantie. Le présent journal le montre bien.
Parce que tu imagines que la Suisse va partir en couille economiquement, politiquement et socialement comme l'Egypte ?
Dans ce cas si tu veux mon avis, un minaret sera bien le dernier des soucis en Suisse.
Faudrait voir un peu plus large et realiser que la situation en Egypte et en Europe n'ont absolument rien a voir, les dynamiques sont totalement differentes, les populations son totalement differentes, …
Alors une majorité silencieuse n'y voit que du folklore, mais 50 ans plus tard, quand la ceinture se serre, il suffit de redonner sens aux traditions pour faire fleurir l'Islam radical qui n'avait jamais vraiment cessé de germer. Quand il n'y a plus de pouvoir politique stable, il n'y a plus que les traditions, et là les traditions reprennent tous les sens qu'on croyait avoir oublié.
Si tu veux t'amuser a faire du delit de future sale gueule, on est quand meme mal parti. Virons les clochers d'eglise aussi, parce qu'on sait jamais, la meme chose pourrait arriver avec les catholiques !
Avec toutes les révolutions du « printemps arabe » ce sont plusieurs pays qui se retrouvent dans une instabilité politique que je n'envie pas. Ils savent ce qu'ils ont perdu (et ne le regrettent certainement pas), mais personne ne sait vraiment où ça va, et ça ne va pas nécessairement dans le sens d'une paix. Les citoyens de ces pays de « printemps » se moquent comme de ma première dent de lait du non-point-de-vue des musulmans genevois à propos des minarets silencieux.
Mais qu'est ce que tu en as a faire du point de vue des egyptiens, des libyens, … pour les minarets en Suisse ? Les musulmans de Suisse ne sont culturellement pas du tout du meme type !
C'est incroyable que tu oses me sortir toutes ces theories fumeuses, tout en ne realisant meme pas que la majorite des musulmans de Suisse n'a rien a voir avec les musulmans du moyen-orient (indice : bcp d'entre eux viennent des Balkans), et que les musulmans n'ont jamais forme un ensemble homogene, il y a divers courant comme partout ailleurs, et toi tu t'amuses a mettre tout le monde dans le meme sac.
[^] # Re: gandhi
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2.
On est bien d'accord, les Suisses ont dit que la religion, c'est chrétien et que les autres aillent au diable, ici c'est chrétien et ça le restera, la liberté de culte c'est de la merde. Désolé, mais c'est bien pourri comme mentalité. Après, vu les scores de l'UDC en Suisse, rien d'étonnant, ça donne une idée de l'accueil que réserve les Suisses aux étrangers (mais ils arrivent à se faire passer pour des gentils qui veulent le bien de tout le monde, ils sont forts quand même, respect sur cette capacité à travestir la réalité).
Bref, l'extrème-droite a gagné en Suisse, et on applaudit.
[^] # Re: gandhi
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 5.
M'est d'avis qu'ils ne veulent pas de minarets pour garder une image de carte postale, alpine et traditionnelle, mais que les banquiers suisses acceptent volontiers de conserver de l' « argent musulman »…
[^] # Re: gandhi
Posté par Etienne Bagnoud (site web personnel) . Évalué à 3.
Je crois que tu ne connais pas le système suisse. Par contre l'ignorance ne t'empêche pas de traiter les gens de racistes sans savoir.
"It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell
[^] # Re: gandhi
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -3.
Ou alors c'est l'inverse, au choix.
Je ne fais que constater (et si je ne suis pas suffisant, il y a plein d'articles parlant des suisses qui traînent, sans compter les discussions hors Internet sur le "bonheur" d'être un étranger en Suisse. On peut aussi parler de l'UDC et des moutons noirs, pas du tout raciste, mais pas du tout…)
Je suis bien conscient que les gens n'aiment pas trop qu'on leur montre ce qu'ils sont (pareil en France), c'est tellement classe de bien "présenter".
Démontrer moi ce que je ne connais pas dans le système suisse qui démontre que ce qui a été demandé par les suisses et les actes de partis suisses "influent" n'est pas raciste (tu vas me dire que le coup des moutons noirs, c'est pas raciste, c'est ça?)
[^] # Re: gandhi
Posté par coïn . Évalué à 4.
Je crois que tu nous refais une zénitranïte aiguë.
[^] # Re: gandhi
Posté par Etienne Bagnoud (site web personnel) . Évalué à 6.
Je sais pas, le fait que trois quarts de la population ne vote pas UDC, le fait que le PSS ait le même poid que l'UDC, le fait que la moitié de la population se trouve donc plutôt au centre ?
Et après je te propose de regarder au niveau cantonal et communal qui représente mieux la population car, tu le sais, la Suisse n'est pas une nation, au sens "identité nationale", mais bien un regroupement de nations indépendantes et qui se sont associées autour d'un ensemble d'accords bilatéraux au fil des siècles. Et, aujourd'hui, au moins un de ces états parle, ouvertement, de la possibilité de quitter la Suisse (pour des raisons de gestions du territoire suite à une votation en 2012).
"It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell
[^] # Re: gandhi
Posté par O'neam Anne . Évalué à 1.
Marrant que tu parles des discussions hors internet sur le « bonheur » d'être étranger en Suisse le lendemain du jour où une amie iranienne m'a expliqué comment la famille de sa cousine a quitté l'Allemagne où ils ont eu pleins de mauvaises expériences avec ça, pour aller en Suisse où au contraire ils sont très content.
Faut croire que te baser sur une ou deux conversations n'est pas forcement représentatif, mec !
LinuxFr, parfois c'est bien de la MERDE : https://linuxfr.org/users/c2462250/journaux/ecriture-inclusive-feministes-et-wikipedia#comment-1793140
[^] # Re: gandhi
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
Je pense que tu confonds la République et la démocratie.
La démocratie est un régime politique ou le peuple est souverain et le fait que la loi doit représenter l'expression de la volonté générale n'est qu'une notion fixée par les lois qui régissent la République (les Droits de l'Homme et du Citoyen par exemple).
[^] # Re: gandhi
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à 5.
Il y a un problème insoluble :
Toute décision est une dictature.
Toute application d'une décision ne peut se faire sans autorité, toute autorité est une dictature.
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[^] # Re: gandhi
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à 4.
On dit parfois « Traduttore, traditore »…
On pourrait dire « decidere, dicere, dictare » (décider, dire, dicter), mais aussi « dicere, decidere, dictare » (indiquer, frapper, répéter).
ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
[^] # Re: gandhi
Posté par jigso . Évalué à 2.
Donc la démocratie, quand ça va dans ton sens c'est bien, mais sinon c'est caca (cad une dictature ) ?
J'ai du mal à mettre le curseur sur le bien et le mal à partir du moment ou un peuple se met d'accord via un vote libre et éclairé ; même si le résultat est parfois border-line pour notre culture, quel légitimité a-t-on pour juger que tel vote n'est pas démocratique ?
Biens sûr si le vote a pour effet de détruire la démocratie on peut effectivement se poser des questions, mais c'est relativement rare. Si le vote a pour effet d'autoriser/interdire les minarets, on peut se réjouir/désoler/révolter, mais en aucun cas ce vote est antidémocratique…
[^] # Re: gandhi
Posté par Etienne Bagnoud (site web personnel) . Évalué à 6.
Ou un bien mauvais exemple. Le texte sur les minarets est arrivé devant le peuple grâce à la volonté de 100'000 citoyens (soit pas une majorité) et nécessite, pour être inscrit dans la constitution, une majorité double (soit majorité des votants et des états) et non pas une majorité simple. Ce texte est passé par la voie la plus difficile (-10% des textes ont réussis dans l'histoire de l'initiative populaire fédérale (datant de 1848)) et le fait qu'il ait passé la rampe relève d'un autre problème que celui du système politique.
Mais c'est cette "chose démocratique" que je cherche à définir. Tu opposes sans arrêt dictature de la majorité et démocratie. Quelle définition de "démocratie" as-tu (car il n'y a pas une définition vraie) ?
Un système de vote majoritaire encadré par des droits immuables comme propose Tocqueville ? Mais qui propose ce droit immuable ? Des spécialistes ? Mais tu t'opposes à la démocratie selon Aristote. La majorité ? On retombe dans ta dictature de la majorité qui, selon toi, n'est pas une démocratie. On réunit toutes les idées de droit immuable qu'un peuple peut avoir et on fait un tirage au sort ? Un sage bien veillant ? Vote à l'unanimité uniquement ?
Bref … qu'est-ce qu'une démocratie sans dictature de la majorité ?
"It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell
[^] # Re: gandhi
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -4. Dernière modification le 03 janvier 2013 à 15:57.
Pour être plus précis : je comprend bien la différence que tu fais, je constate juste que les Suisses, en majorité, n'ont que faire de la démocratie (pour le peuple, tout le peuple) et valide des votations qui vont à l'opposé du bien-être pour tous (ils votent pour leur majorité). C'est tout. C'est pas le système en lui-même que je critique, juste les gens ;-) (je ne critique pas que les Suisses, quitte à me répéter on a le même problème cette année en France sur le même genre de problème démocratique).
Des lois qui ne font pas de distinctions débiles suivant la forme, la religion, le sexe, l'orientation sexuelle, et j'en passe n'ayant rien à voir avec le sujet, mais des lois qui s’intéressent à un problème (par exemple : le bruit) et y réponde avec une loi qui répond au problème (exemple : interdire le bruit, sans distinction de religion et de forme du site religieux). Dans l'exemple prix, les Suisse sont bien loin de la démocratie (qui n'est absolument pas une dictature de la majorité).
[^] # Re: gandhi
Posté par barmic . Évalué à 3.
Tu cherche à avoir une morale bien pensante qui poussent le peuple à s'autocensurer ?
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: gandhi
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -3.
Je ne fais que constater que la démocratie n'est pas ce que cherchent les gens, c'est tout. L'idéal (la démocratie reste un idéal) est que l'idée ne leur effleure même pas la tête, mais voila, la réalité est que la démocratie s'impose pour qu'on arrête de se taper dessus, et n'est pas un idéal de tous comme on y fantasme, alors oui, il est imposé pour qu'on arrête de se taper dessus. Vive le vivre ensemble!
[^] # Re: gandhi
Posté par barmic . Évalué à 4.
Avec du novlangue ça doit être possible.
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: gandhi
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
Dès que cette expression apparait dans un débat, je cesse d'écouter mon « adversaire ».
[^] # Re: gandhi
Posté par barmic . Évalué à 2.
J'espère que tu lira mon commentaire à défaut de l'écouter. Ma phrase arrive à utiliser « bien pensante », « morale » et « autocensurer » c'est plus pour faire réagir qu'autre chose.
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: gandhi
Posté par Etienne Bagnoud (site web personnel) . Évalué à 4.
Dans un premier temps, c'est strictement impossible. Il faut commencer par définir ce qu'est chacun de ces éléments :
Deuxièmement, l'exemple des minarets peut être pris dans un sens tout autre : une résolution partielle d'un problème. Les laïques pourraient vouloir interdire tous les bâtiments religieux et ce vote n'est qu'une première étape. Même les religieux de religion opposées pourraient vouloir interdire tous les bâtiments religieux, sauf, bien entendu, les leurs.
Qui a tort ou raison de manière strictement objectif ?
"Dieu existe jusqu'à preuve du contraire" ou "Dieu n'existe pas jusqu'à preuve du contraire" … la démocratie est un système qui veut permettre de répondre à ce genre de questions.
"It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell
[^] # Re: gandhi
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
D'habitude, je suis à fond sur les petits pas pour arriver à la cible, mais la d'autres parties de moi (l'égalité quelle que soit la religion) s'opposent à cette idée.
Pour le reste… Trop grand débat, j'en reste la :).
[^] # Re: gandhi
Posté par Etienne Bagnoud (site web personnel) . Évalué à 3.
D'un point de vu personnel, je suis pour la liberté, y compris de construire des minarets ou des églises ou autres trucs religieux.
C'est pourtant qu'une partie du débat sur la démocratie.
"It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell
[^] # Re: gandhi
Posté par Juke (site web personnel) . Évalué à 4.
Comme une appartenance politique ou n'importe quelles opinion, elles n'ont pas d'existence objective.
Et le pédophilie est toujours légale en France et c'est heureux, c'est une opinion, un goût, nous ne pouvons pas l'interdire. Nous interdisons par contre le passage à l'acte.
[^] # Re: gandhi
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à 6.
Une religion c'est une secte qui a réussi ^o^.
ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
[^] # Re: gandhi
Posté par William Steve Applegate (site web personnel) . Évalué à 1.
Et pourtant, moi je trouve que ce genre de trucs ça roxxe des belettes (ou, dit autrement, c'est ce qui se rapproche le plus de l'idée que je me fais d'une démocratie). En plus, c'est festif. Mais évidemment, ça ne passe pas bien à l'échelle :-) alors il y a les votations. Tout ça plus du fédéralisme, je trouve que ça en fait un des meilleurs systèmes à l'heure actuelle. Ceci dit, il n'est certainement pas exempt de défauts. Pour toi, ce serait quoi un système politique vraiment démocratique (et viable, hein) ?
Envoyé depuis mon PDP 11/70
[^] # Re: gandhi
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1. Dernière modification le 03 janvier 2013 à 16:06.
Pourquoi pas les votations Suisses, à condition d'y interdire toute question visant une groupe/minorité (petit détail qui change tout), et pareil pour n'importe quelle loi en fait.
[^] # Re: gandhi
Posté par barmic . Évalué à 2.
Inscrire l'égalité dans la constitution ? C'est déjà fais (en France en tout cas).
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: gandhi
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1.
Tu veux dire qu'actuellement, l'inégalité suivant l'orientation sexuelle (par exemple) serait anti-constitutionnelle? Hum… Paroles, paroles, les actes sont différents (la CEDH a aussi indiqué pour ne pas se mouiller que c'était "égalitaire" de préciser une inégalité dans un texte, on ne s'étonne plus de rien dans le "plus c'est gros, plus ça passe").
[^] # Re: gandhi
Posté par barmic . Évalué à 0.
Oui comme le fait qu'avoir un travail est un droit inaliénable.
Non ce sont des écris.
C'est ce que je voulais souligner, le problème est plus dans l'application de notre constitution que dans notre constitution. Je ne sais pas ce qu'est la CEDH, je pensais plus au conseil constitutionnel (c'est à lui d'intervenir sur les lois anticonstitutionnelles ou pas).
Mais pour ce qui est de l'égalité comment résoudre le droit d'accéder à un logement social par exemple ? C'est une discrimination sur l'argent qui est fait.
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[^] # Re: gandhi
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Cour_europ%C3%A9enne_des_droits_de_l%27Homme
La Suisse et la France en font partie.
Qui n'est pas sur un groupe précis suivant tes origines, tes attirances que tu ne peux changer… Mais plus à voir avec la chance/pas de chance (héréditaire, que je virerai aussi soit dit en passant ;-), ou de la vie en général). Rien qui me gène sur ça.
[^] # Re: gandhi
Posté par namor . Évalué à -2.
Je pense que tu confonds démocratie et libéralisme (qui est le modèle de société que tu privilégie).
La démocratie encore une fois ce n'est pas ta vision de la société mais juste la vision de la majorité. A chaque loi on demande à la majorité, et chacun, selon sa vision de la société, va donner son avis, et si il y a plus de 50% des avis positifs, on adopte la loi.
Toi tu n'es qu'un citoyen parmi tant d'autres. Que telle chose te gène et telle autre non sur les décisions du peuple ne font pas de ces décisions des décisions non démocratiques.
[^] # Re: gandhi
Posté par reno . Évalué à 2. Dernière modification le 03 janvier 2013 à 16:49.
Ça devrait pourtant..
Une anecdote qu'on m'a raconté: un gars qui vient de Guadeloupe ne trouve pas de travail en métropole, racisme anti-noir?
Non, anti-pauvre: il avait mis sur son CV comme adresse une adresse d'un membre de la famille dans le 93, par chance il avait aussi de la famille à Neuilly, il a donc changé son adresse sur le CV et hop embauché!
C'est ça la discrimination sur l'argent..
[^] # Re: gandhi
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 6.
Nan c'est juste la connerie humaine qui n'a rien à voir avec l'argent. Ne pas confondre : la décision du gars est sur une adresse, pas sur l'argent lui-même (l'argent est la cause de l'adresse, mais la, suffit de ne pas regarder l'adresse, c'est indépendant)
ah les CV anonymes (juste une adresse mail?)… Arlésienne.
[^] # Re: gandhi
Posté par barmic . Évalué à 1.
Pour celui qui m'a moinssé :
Voir légifrance
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: gandhi
Posté par Juke (site web personnel) . Évalué à 2.
Et qui vote pour etablir la liste des petits groupes ?
[^] # Re: gandhi
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Pas de liste : tout groupe serait interdit, justement. S’intéresser au problème, rien qu'au problème, et alors on n'a pas besoin de groupe.
[^] # Re: gandhi
Posté par jigso . Évalué à 3.
Tu peut faire une loi générale qui emmerde une minorité : par exemple interdire de se couvrir la tête pour tout le monde. On voit bien qui est visé sans le dire (ceux qui portent des chapeaux évidemment).
[^] # Re: gandhi
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Yep, cette loi me laisse mitigé, je ne sais quoi en penser car clairement il y a beaucoup de pour et contre tout autant légitime (enlevé les attaques anti-musulman). Je ne me mouillerai pas sur ce sujet la!
[^] # Re: gandhi
Posté par Effraie (site web personnel) . Évalué à 2.
il est assez facile de faire passer une idée facho en la déguisant, zenitram : "Interdiction des bâtiments de plus de n mètres, ne respectant pas la tradition architecturale locale" et bam, formulation généraliste…
\Ö<
[^] # Re: gandhi
Posté par flagos . Évalué à 7.
J'ai jamais compris ce qui choquait la bien-pensance a ce sujet. C'est concrètement déja le cas en France: les mosquées sont contruites sans minaret, rien de choquant a cela en effet car on est pas dans un pays a 95% musulman.
Nos églises ont bien été contruites avec des clochettes mais la plupart sont des vieilleries faites au Moyen-age.
Bref, sur ce sujet, la tolérance vis a vis des autres c'est bien au contraire de ne pas emmerder tout un quartier avec un muezzin qui s'amuse a appeler 5 fois par jour a la prière.
Rien de choquant, la liberté de religion est bien respectée (minaret != mosquée) et le vivre ensemble ne s'en portera que mieux.
[^] # Re: gandhi
Posté par reno . Évalué à 5.
Et pourtant dans mon quartier j'ai une église qui m’emmerde quand il y a des messes et toutes les heures!!
Je parie qu'il y a la même chose en Suisse..
Donc ce qui est choquant c'est dire OK à une religion pour faire du bruit et non à une autre, personnellement je leur dirai "vos gueules" à toutes (en dehors des mariages et peut-être des fêtes).
[^] # Re: gandhi
Posté par flagos . Évalué à 2.
Je suis assez d'accord avec toi pour qu'on arrête avec les sonneries des églises. C'est un rameutage qui n'a plus de sens de nos jours. Il est jamais simple de retirer un droit qui a été accordé a quelqu'un mais en tous cas je suis pour.
[^] # Re: gandhi
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1.
La liberté des uns commence où s'arrête celle des autres. Ici, c'est donner un droit plutôt (celui de ne pas avoir de bruit non sollicité), bien que d'autres, j'en suis conscient, s'en fout de la liberté des autres et ne pensent qu'à la leur.
[^] # Re: gandhi
Posté par flagos . Évalué à 6.
Ton charabia n'a aucun sens :-)
[^] # Re: gandhi
Posté par O'neam Anne . Évalué à 1.
Oh non, crois-moi, en Suisse ce n'est pas la même chose. C'est bien pire ! À la Chaux de Fond notamment, ce n'est heureusement pas toutes les heures, mais c'est l'horreur même toutes fenêtres fermées pendant 20 minutes, ça couvre le bruit de la télé !
Je comprends qu'ils aient voté contre les minarets, subir ça en double ça serait totalement monstrueux ! En tout cas, j'attends avec hâte qu'ils interdisent les cloches.
LinuxFr, parfois c'est bien de la MERDE : https://linuxfr.org/users/c2462250/journaux/ecriture-inclusive-feministes-et-wikipedia#comment-1793140
[^] # Re: gandhi
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 03 janvier 2013 à 15:49.
Du moment où on arrête de me faire chier avec des cloches, pas de soucis.
c'est un bel exemple de dictature de la majorité contre démocratie :
- Démocratie : on interdit tout bruit, quelque soit la religion, la loi ne fait pas de distinction et elle est la même pour tous.
- Dictature de la majorité : le bruit provoqué par la religion majorité est autorisé, pas le bruit provoqué par la minorité.
Pour info, minaret n'implique pas muezzin, faux argument mais tellement facile… C'est juste une architecture donnée, qui peut faire du bruit, ou pas (à d'autres endroits, c'est remplacé par une lumière, ou par… Rien, c'est juste du design).
Bien vivre ensemble implique de ne pas interdire un truc spécifique à une religion. Excuse-moi d'éclater de rire quand tu balances qu'interdire un truc d'une religion donnée c'est vivre ensemble (c'est le contraire! Cette votation est la uniquement pour opposer les uns aux autres). Ici, la majorité ne s’intéresse absolument pas à la tranquillité sonore de tous, vraiment pas (la loi serait très différente, parlerait de nuisance sonore et inclurait les nuisances sonores des églises)
[^] # Re: gandhi
Posté par flagos . Évalué à 4.
Les églises ont eu une dérogation qui date du Moyen Age. Aujourd'hui, je pense qu'on serait prêt a leur retirer ce droit, même si on voit que les cathos ont encore la dent dure comme pour le mariage gay.
Après si tu parles des minarets sans son, c'est évident que ca pose un petit problème d'architecture. On ne pas batir de batiments avec des architectures loufoques ou de n'importe quel style dans nos communes. Il y a un style architectural et une histoire a respecter.
Un exemple concret: Dans la commune de ma mère, la couleur et le type d'ardoise pour les tuiles est imposé par la mairie. Il en va de même pour la couleur des murs extérieurs et pour la forme des toits.
Ca n'a rien de choquant: on protège un patrimoine contre les excentricités du monde moderne.
Je ne vois donc pas pourquoi les musulmans auraient un passe-droit sonore ou architectural, quand bien même on en aurait accordé un aux cathos au Moyen-age.
[^] # Re: gandhi
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
Moi non plus, pas de soucis la dessus : je parle bien d'interdire un truc précis n'ayant rien à voir avec le problème. Le problème "garder une cohérence" et respecter les règles d'architecture est tout ce qu'il y a de légitime : si un minaret répond au règles (exemple : une couleur et type d'ardoise pour les tuiles du minaret, forme), il n'y a pas de raison d'interdire parce que c'est un minaret, sinon on interdit car la règle non sélective est non respectée.
Ce qui me fait bondir est d'interdire les minaret, pas d'interdire un truc qui ne rentre pas dans le cadre architectural global d'une commune.
Tant qu'on ne déroge pas à la règle pour les nouvelles construction. Le passé et le passé, mais ne donne pas d'exception pour le présent.
[^] # Re: gandhi
Posté par noam222 . Évalué à 7.
C'est vrai qu'une mosquée en béton neuf risque de défigurer nos beaux grands ensembles de barres HLM en béton vieux et le centre commercial en plastique intemporel. Qu'est-ce qu'on ferait pas pour la sauvegarde du patrimoine…
[^] # Re: gandhi
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
J'ai déjà vu des MacDo très bien intégrés à l'architecture locale (pierre tout ça…) : quand c'est obligatoire, tout le monde peut! Aux élus (le peuple) de ne pas céder face à l'argent rapide et facile (aïe, ça coince).
[^] # Re: gandhi
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
Oui, c'est pas du tout choquant, ça fait juste que si on suivait ce principe ont vivrait encore dans des huttes.
[^] # Re: gandhi
Posté par gnuzer (site web personnel) . Évalué à 3.
En fait on protège une vision de l'esthétique (la beauté est dans l'uniformité) contre une autre (la beauté est dans la diversité).
Et il se trouve que c'est la première qui amène le plus de touristes. :)
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 3. Dernière modification le 03 janvier 2013 à 17:45.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: gandhi
Posté par Moogle . Évalué à 3.
C'est qui cette "bien-pensance" ? J'en entends toujours parler mais personne ne sait vraiment de quoi il s'agit.
[^] # Re: gandhi
Posté par flagos . Évalué à 2.
C'est une imposture intellectuelle qui consiste a aborder un débat en poussant des cris d'orfraie au lieu de se contenter de l'aborder de manière rationnelle.
[^] # Re: gandhi
Posté par Moogle . Évalué à 3.
Tu veux dire, comme le font Éric Zemmour ou Élisabeth Levy par exemple ?
[^] # Re: gandhi
Posté par flagos . Évalué à 2.
De ce que je connais de Zemmour, il joue plus dans le registre du troll que la pleureuse moralisatrice.
De ce que j'en connais, une bonne bien-pensance en général est très préoccupée à moraliser le monde sur ce que l'on a le "droit" de penser.
[^] # Re: gandhi
Posté par coïn . Évalué à 2.
Bof, la bien-pensance, c'est une notion relative.
Ici, si tu écris "tout les logiciels doivent être des logiciels libres", tu as un +10. Tu dis la même chose dans un forum Apple, tu te fais expulser.
En bref, accuser quelqu'un de bien-pensance, c'est refuser d'écouter les arguments.
[^] # Re: gandhi
Posté par pasBill pasGates . Évalué à -6.
Les eglises avec clocher existent pourtant bien en Egypte, Liban, Syrie, Iran Iraq, Indonesie, … qui sont des pays a enorme majorite musulmanne.
Et moi qui croyait que c'etaient eux les intolerants…
[^] # Re: gandhi
Posté par khivapia . Évalué à 3.
Et moi qui croyait que c'etaient eux les intolerants…
Tu veux dire, les pays où on entend le plus parler d'attentats anti-chrétiens ? Et où les chrétiens n'ont même pas le droit de parler de leur religion à un non-chrétien ?
[^] # Re: gandhi
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à 6. Dernière modification le 04 janvier 2013 à 14:47.
La plupart de ces pays (Égypte, Liban, Syrie, Iran, Iraq…) avaient des clochers avant que l'Islam ne soit qu'une hypothèse, et on même été plus chrétiens que beaucoup de pays d'Europe, dont la France.
Pour se faire des idées… Augustin d'Hippone, dit Saint Augustin, penseur, philosophe et théologien que s'approprie allègrement l'occident… est un Algérien. On lit sur Wikipédia : « Après saint Paul, il est considéré comme le personnage le plus important dans l’établissement et le développement du christianisme occidental ». Augustin est né en Algérie, et est mort en Algérie. Pourtant, aujourd'hui, les migrants venus d'Algérie se disent Arabes, se croient Arabes alors que géographiquement, l'Algérie n'est pas l'Arabie. Pourtant, aujourd'hui, on parle de terre d'Islam, de la culture arabe et du monde musulman pour des pays comme l'Algérie. Pourtant, l'Algérie a été chrétienne avant la France, et le christianisme, et l'europe chrétienne n'auraient pas été ce qu'elles ont été sans l'Algérie chrétienne, et tout le Maghreb chrétien !
Le monachisme est né dans le désert (on parle des pères du désert), les abbayes européennes sont très tardives, à coté. Et le désert, c'est le désert égyptien, le désert syrien, le désert palestinien… ces lieux que l'on associe aujourd'hui à l'Islam. Aujourd'hui on baigne dans une culture faite d'images de bédouins prosternés vers la Mecque et de contes de milles et une nuit, ce sont les images d'Épinal de notre siècle, en oubliant que le désert n'est pas intrinsèquement une terre d'Islam.
Pour faire de l'esprit, je me souviens d'un évêque Égyptien qui disait il y encore pas très longtemps : « Quand Marie, Joseph et Jésus ont eu peur, ils sont venus en Égypte ». Regarde la direction que prends l'Égypte…
Il y aurait eu dans le monde, en 2012, [105 000 morts parce que chrétien, 1 toutes les cinq minutes.
Être chrétien est mortel. 10% des chrétiens (200 millions) sont inquiétés parce que chrétiens.
Quelques sources : [it], [it], [fr].
Et même en France, on bat des records de profanation, on ne construit peut-être pas de minaret en France, mais on brûle les clochers !
Voilà pour le monde et en France, je te laisse chercher tout seul la part de persécution et d'actes anti-chrétiens qui sont motivés par l'Islam. Je te laisse chercher dans le pays où tu vis, tu dois en trouver (à condition de ne pas chercher ni sur CNN ni AlJazeera, ni sur TF1…).
ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
[^] # Re: gandhi
Posté par pasBill pasGates . Évalué à -1.
La plupart de ces pays (Égypte, Liban, Syrie, Iran, Iraq…) avaient des clochers avant que l'Islam ne soit qu'une hypothèse, et on même été plus chrétiens que beaucoup de pays d'Europe, dont la France.
La plupart de ces pays n'ont pas arrete de construire des eglises avec clochers apres l'avenement de l'Islam et continuent encore aujourd'hui. Marrant, eux y arrivent, nous pas ?
Il y aurait eu dans le monde, en 2012, [105 000 morts parce que chrétien, 1 toutes les cinq minutes.
Être chrétien est mortel. 10% des chrétiens (200 millions) sont inquiétés parce que chrétiens.
Fais seulement, renvoie moi des chiffres le jour ou tu les sortiras d'une source fiable, pas un torchon qui ose dire "Il convient toutefois de noter que depuis désormais plus de deux siècles, les chrétiens sont uniquement et toujours du côté des persécutés, jamais de celui des persécuteurs."
Et même en France, on bat des records de profanation, on ne construit peut-être pas de minaret en France, mais on brûle les clochers !
Ah oui c'est vrai, on brule les clochers ! Bon on brule aussi des synagogues, des mosques, des voitures, etc… mais allez, focalisons sur les clochers… Les pauvres chretiens en France, ils l'ont bien pire que les musulmans c'est clair !
Tu en train de perdre toute credibilite avec tes paroles la, serieusement c'est du n'importe quoi.
[^] # Re: gandhi
Posté par téthis . Évalué à 4.
Il faut remarquer que dans les exemples que tu cites, la religion chrétienne et ses églises avec clocher étaient là avant l’avènement de l'islam. De l'autre côté, il n'y pas beaucoup de traces de l'islam en Suisse ou en France avant l'avènement du christianisme (ce qui n'est pas surprenant étant donné la relative jeunesse de l'islam). Puis comme tu le notes, cela n'a pas empêché la construction de mosquées, que cela soit en Suisse ou en France.
Donc, où est le problème ?
The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein
[^] # Re: gandhi
Posté par pasBill pasGates . Évalué à -5.
Le rapport est qu'aujourd'hui, ils construisent encore des eglises avec clocher la-bas, ils ne s'amusent pas a essayer de l'interdire alors que la population est le plus souvent a +90% musulmane. Mais pour je ne sais quelle raison stupide, faire de meme avec une mosquee et minaret en Europe deviant un truc politique risque…
[^] # Re: gandhi
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à 3.
T'as du mal à comprendre ce que signifie la précédence !
Des mosquées en Suisse (pour garder cet exemple pourquoi pas) c'est très récent, une exception dans l'histoire. Il y aura peut-être des minarets un jour mais c'est pas vraiment la panique s'il n'y en a pas ! Les pays reconnaissant les droits de l'homme reconnaissent un droit à la liberté religieuse, un droit au culte privé et au culte publique… Ça n'implique pas nécessairement de transformer un paysage selon ce même culte.
La liberté religieuse concerne des personnes et des groupes de personne, pas encore l'urbanisme. Enfin bref, je ne suis pas choqué que les Suisses dans une majorité exprimé aient pris une telle décision, c'est une décision qui n'empêche pas le culte et ne porte pas préjudice à aucun croyant musulman ni ne le blesse dans sa foi.
Après qu'une partie de la population ai voté par haine ou par crainte c'est probable et je n'en sais rien… Mais les intentions des uns ne changent pas une réalité objective : ça ne change rien de la foi des fidèles musulmans qui bénéficient d'une des meilleurs libertés religieuses au monde ! Si certains musulmans se sentent blessés dans leur foi par l'interdiction de la construction de minaret, c'est qu'ils ne donnent pas qu'un sens décoratif à la démonstration publique qu'est la construction d'un minaret !
Mais bon, c'est amusant que tant de commentaires se focalisent sur le cas particulier des minarets en Suisse, sur un journal rappelant un discours de Nasser sur le voile en Égypte il y a 50 ans. Pourquoi ne pas troller sur les chocolats aussi ?
ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
[^] # Re: gandhi
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 1.
Des mosquées en Suisse (pour garder cet exemple pourquoi pas) c'est très récent, une exception dans l'histoire. Il y aura peut-être des minarets un jour mais c'est pas vraiment la panique s'il n'y en a pas !
Il y a DEJA des minarets en Suisse, notamment a Geneve.
Les pays reconnaissant les droits de l'homme reconnaissent un droit à la liberté religieuse, un droit au culte privé et au culte publique… Ça n'implique pas nécessairement de transformer un paysage selon ce même culte.
Tout a fait, le problem est que cette interdiction ne l'a jamais ete pour des raisons de beaute du paysage. L'objectif etait tout autre.
Après qu'une partie de la population ai voté par haine ou par crainte c'est probable et je n'en sais rien… Mais les intentions des uns ne changent pas une réalité objective : ça ne change rien de la foi des fidèles musulmans qui bénéficient d'une des meilleurs libertés religieuses au monde ! Si certains musulmans se sentent blessés dans leur foi par l'interdiction de la construction de minaret, c'est qu'ils ne donnent pas qu'un sens décoratif à la démonstration publique qu'est la construction d'un minaret !
Non, c'est surtout qu'ils voient cela comme une grosse baffe en pleine tete, ou ils se font traiter en terrorists de maniere groupee et aveugle. Le probleme de cette votation pour les musulmans ca n'a jamais ete le minaret lui-meme, mais les raisons derriere l'interdiction : leur dire de garder profile bas, se taire et ne pas se faire remarquer. Se faire traiter differemment des autres.
Il y a un nom pour ca : la discrimination. Et c'est assez honteux comme pratique.
[^] # Re: gandhi
Posté par O'neam Anne . Évalué à 1.
Terroriste ? Pourquoi toujours le « mauvais musulman » serait un terroriste ? Je trouve que des islamistes politiciens habiles sont infiniment pire au final que des terroristes, s'ils arrivent à prendre le pouvoir. Faut arrêter avec le terroriste homme-de-paille.
LinuxFr, parfois c'est bien de la MERDE : https://linuxfr.org/users/c2462250/journaux/ecriture-inclusive-feministes-et-wikipedia#comment-1793140
[^] # Re: gandhi
Posté par pasBill pasGates . Évalué à -1.
Ben tout simplement parce que c'est un peu le feeling qui a ete donne par l'extreme droite Suisse (aussi appellee UDC et qui a plus de 20% des votes…) lors de la campagne sur les minarets… Le musulman selon eux est un extremist et un terroriste en puissance.
[^] # Re: gandhi
Posté par O'neam Anne . Évalué à 1.
Un extrémiste et un terroriste, ça n'est pas du tout synonyme. Je suis allé faire un tour sur la page Wikipédia sur cette votation, j'y ai vu pas mal de référence à l’extrémisme religieux, ainsi qu'à l'islamisme, mais pas au terrorisme.
LinuxFr, parfois c'est bien de la MERDE : https://linuxfr.org/users/c2462250/journaux/ecriture-inclusive-feministes-et-wikipedia#comment-1793140
[^] # Re: gandhi
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à 0.
L'avènement de l'Islam impliquerait l'arrêt des constructions des églises et clochers ? Ah oui ?
Oui… et ? parce que l'un est persécuté, l'autre peut l'être ?
La souffrance des uns justifie la souffrance des autres ?
Tu as besoin de te convaincre toi-même ?
ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
[^] # Re: gandhi
Posté par pasBill pasGates . Évalué à -4.
L'avènement de l'Islam impliquerait l'arrêt des constructions des églises et clochers ? Ah oui ?
Ben faut savoir, nous on se permet de leur interdire une mosquee avec minaret, et on devrait s'attendre a ce qu'ils continuent a construire des eglises avec clocher ? 2 poids 2 mesures.
Oui… et ? parce que l'un est persécuté, l'autre peut l'être ?
Lis ta phrase et comment elle sonne. Elle insinue tres clairement qu'un groupe l'a pire que l'autre (clocher qui brule vs. mosquee sans minaret) ce qui est evidemment a l'inverse de la realite.
La souffrance des uns justifie la souffrance des autres ?
Du tout non, mais quand tu en parles, mets ca en perspective un peu.
Tu as besoin de te convaincre toi-même ?
Non moi ca va, je vis dans le monde reel, ca serait bien que tu me rejoigne. Un article qui ose dire que les chretiens n'ont persecute personne ces 200 dernieres annees est une franche rigolade.
[^] # Re: gandhi
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est qui « nous » ? Tu ne distingues pas la foi, la nation, la patrie, l'état etc. ?
Effectivement, la collusion de tout ça s'appelle l'Oumma, mais ce schéma n'est pas partagé par toutes les civilisations, cultures et religions. Loin s'en faut.
L'État Français n'en a absolument rien à cirer si un état islamique lui dit « vous permettez les mosquées chez vous et on permet les églises chez nous » parce que l'État Français est séparé de l'Église. Il n'y a pas « le reste du monde » vs « l'Islam ». Ça c'est une réduction qui porte préjudice à tout le monde à commencer par les croyants musulmans et leur culture. Par exemple, l'Arabe aurait pu ne pas être la langue du Liban, de la Syrie, de l'Égypte, du Maroc, de l'Algérie etc. Heureusement que malgré tout d'autres cultures survivent !
ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
[^] # Re: gandhi
Posté par pasBill pasGates . Évalué à -4.
C'est qui « nous » ? Tu ne distingues pas la foi, la nation, la patrie, l'état etc. ?
Effectivement, la collusion de tout ça s'appelle l'Oumma W, mais ce schéma n'est pas partagé par toutes les civilisations, cultures et religions. Loin s'en faut.
C'est pas bientot fini cette maniere de me faire dire des choses que je ne dis pas ? Ta decision de voir une "Oumma" la dedans n'engage que toi et tes prejuges.
"Nous" c'est les europeens.
L'État Français n'en a absolument rien à cirer si un état islamique lui dit « vous permettez les mosquées chez vous et on permet les églises chez nous » parce que l'État Français est séparé de l'Église. Il n'y a pas « le reste du monde » vs « l'Islam ».
Ca c'est rigolo de naivete. Il suffit de voir le bordel sur le mariage gay en ce moment pour se rendre compte que l'Etat Francais n'est pas totalement separe de l'Eglise. Comme dans tous les pays la religion majoritaire a une influence sur le gouvernement.
A part ca, ce n'est pas une question de comportements d'Etat a Etat mais de tolerance de la part des populations.
[^] # Re: gandhi
Posté par O'neam Anne . Évalué à 3.
Disons que s'ils autorisaient l'apostasie et la critique de l'Islam comme on autorise l'apostasie et la critique du christianisme, ça serait super. Mais si l'islamophobie est régulièrement poussée comme un problème prioritaire à l'ONU par les pays de l'OCI, on trouve vachement moins de gens pour y défendre le droit à l'apostasie et la libre critique de l'Islam dans les pays musulmans.
LinuxFr, parfois c'est bien de la MERDE : https://linuxfr.org/users/c2462250/journaux/ecriture-inclusive-feministes-et-wikipedia#comment-1793140
[^] # Re: gandhi
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 0.
Oh mais qu'on ne s'y trompe pas, c'est certainement pire dans la plupart de ces pays qu'en Occident, c'est clair. De meme que la liberte religieuse est pire dans les pays chretiens d'Afrique qu'elle ne l'est en Occident.
Ca ne rend pas ces comportements en Occident plus propres ou acceptables.
[^] # Re: gandhi
Posté par khivapia . Évalué à 3.
Reprenant ton commentaire https://linuxfr.org/users/hercule_savinien/journaux/discours-de-nasser-en-1953#comment-1420566 ci-dessus, si ces pays sont pires que l'occident, c'est bien eux les intolérants.
[^] # Re: gandhi
Posté par pasBill pasGates . Évalué à -3.
Ils sont certainement intolerants, ca ne veut pas dire que l'Occident ne le devient pas non plus.
[^] # Re: gandhi
Posté par O'neam Anne . Évalué à 2.
Tu a le premier parlé de réciprocité. Si on veut de la réciprocité, autant le faire à fond, non ?
Je dois reconnaître que ton argument de « C'est autorisé dans des pays où ils font bien pire en matière de liberté religieuse à côté, donc nous ont a une sorte d'«obligation morale» de faire pareil» me laisse assez perplexe. Surtout qu'ici, quand tu dis nous, c'est un peu bizarre, parce que tu te retrouves à présenter le fait d'autoriser des mosquées avec minarets comme une concession que tu ferais en échange du droit de chrétiens étrangers à avoir des églises, quand en fait c'est tout sauf une concession…
Au passage, apparemment personne n'a relevé, mais il n'y a pas une énorme majorité musulmane au Liban. Il y a une majorité de musulman, mais à grosso modo 60% contre 40% de chrétiens d'après Wikipédia, je ne pense pas qu'on puisse la qualifier d'énorme. Et je pense ne rien t'apprendre, si tu as de la famille qui vit là-bas.
Avec un peu de chance, on ne va pas finir par offrir aux musulmans de France ou de Suisse la réciprocité de traitement avec les minorités religieuses d'Arabie saoudite ou du Pakistan.
LinuxFr, parfois c'est bien de la MERDE : https://linuxfr.org/users/c2462250/journaux/ecriture-inclusive-feministes-et-wikipedia#comment-1793140
[^] # Re: gandhi
Posté par pasBill pasGates . Évalué à -1.
L'obligation morale dont je parles, elle n'a jamais ete relative a ce que ces pays font, et n'est en rien une concession a qui que ce soit. Elle est relative au principe simple que tous les hommes (et femmes) sont egaux sans dinstinction de religion, sexe, …
[^] # Re: gandhi
Posté par O'neam Anne . Évalué à 1.
Si l'obligation morale dont tu parles n'a aucun lien avec ce que ces pays font, pourquoi est-ce que tu les a mentionné, en fait ?
Reconnait que quand tu écris «Ben faut savoir, nous on se permet de leur interdire une mosquee avec minaret, et on devrait s'attendre a ce qu'ils continuent a construire des eglises avec clocher ?», ça sonne pas mal comme l'idée qu'il faudrait une réciprocité entre « eux » et « nous »…
Ensuite, j'ai peut-être mal interprété, comme dans le cas de ton « Et moi qui croyait que c'etaient eux les intolerants… » qui voulait dire « Ils sont plus intolérants que nous mais on est aussi un peu intolérants » et non pas « On est au final aussi voir plus intolérant qu'eux ».
LinuxFr, parfois c'est bien de la MERDE : https://linuxfr.org/users/c2462250/journaux/ecriture-inclusive-feministes-et-wikipedia#comment-1793140
[^] # Re: gandhi
Posté par pasBill pasGates . Évalué à -1.
Le but etait de pointer du doigt l'hypocrisie : on les traite d'intolerants en se reclamant des droits de l'homme alors qu'on se met a traiter les musulmans de la meme maniere qu'ils traitent les non-musulmans.
Je m'attends a un minimum d'ethique et de respect en France, Suisse, … l'objectif n'est certainement pas la reciprocite avec des pays primitifs, la barre est plus haut.
[^] # Re: gandhi
Posté par khivapia . Évalué à 2. Dernière modification le 11 janvier 2013 à 15:46.
Le but etait de pointer du doigt l'hypocrisie : on les traite d'intolerants
Personne n'avait alors dit que quiconque était intolérant sauf toi…
alors qu'on se met a traiter les musulmans de la meme maniere qu'ils traitent les non-musulmans.
Déjà tu englobes "les musulmans" et les confonds notamment avec les divers pays où ils en vit une majorité, comme le faisait remarquer Thomas Debesse ci-dessus. J'espère qu'un musulman, en Europe, traiterait un non-musulman avec plus d'humanité que dans les pays dont il était question, même si l'Islam était religion majoritaire. Ta formulation laisse paraître le contraire (qu'il est normal pour un musulman de traiter un non-musulman comme ils le sont dans ces pays), mais j'espère que ce n'est pas le fond de la pensée "des musulmans" en général dont tu parles ?
De plus, "on" est loin de voir des attentats faisant 25 morts dans des mosquées en Europe, ni d'en être à l'obligation de mettre un policier devant chaque mosquée…
[^] # Re: gandhi
Posté par O'neam Anne . Évalué à 2.
Tu l'a dis toi-même juste au dessus : on ne traite pas les musulmans ici de la même manière que les non-musulmans sont traités dans ces pays. C'était non seulement la base de ton argumentation (« Là bas, on peut construire des églises avec clocher, alors qu'ici on n'a pas le droit aux mosquées avec minarets »), mais en plus tu a reconnu que les libertés religieuses sont bien moindres dans ces pays. Alors bon, je me demande pourquoi est-ce que soudainement, c'est devenu l'inverse.
Personnellement, j'ai l'impression qu'en Europe, on reçoit au moins autant de leçons de morale qu'on en donne. Il ne me semble pas que les lois sur le voile en France soient passées sans qu'un bon nombre de musulmans étrangers se permettent d'en dire tout le mal qu'il pensait. La principale différence, c'est que eux ont moins tendance à faire référence aux droits de l'homme, c'est vrai. De là à dire que c'est une bonne chose…
Je te laisse voir quel pays est primitif et quel pays est évolué, au fait.
LinuxFr, parfois c'est bien de la MERDE : https://linuxfr.org/users/c2462250/journaux/ecriture-inclusive-feministes-et-wikipedia#comment-1793140
[^] # Re: gandhi
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Houla ! Malheureux ! Pas du tout.
Être « droit-de-l’homme-iste » est devenue une insulte dans nos pays !
[^] # Re: gandhi
Posté par O'neam Anne . Évalué à 3.
Est-ce que tu veux comparer le sort des bahaïs en Iran avec celui de n'importe quel minorité religieuse en Suisse, pour voir ?
Autre question intéressante, dans lesquels des pays cités est-ce qu'il est légal pour un musulman de se convertir au christianisme, ou de faire officialiser son apostasie ? Et dans lesquels est-ce que c'est sanctionné par la peine de mort ?
LinuxFr, parfois c'est bien de la MERDE : https://linuxfr.org/users/c2462250/journaux/ecriture-inclusive-feministes-et-wikipedia#comment-1793140
[^] # Re: gandhi
Posté par thor_tue . Évalué à 0.
"les mosquées sont construites sans minaret"
Ça c'est ce que les médias et politicards poltrons disent pour rassurer le peuple endormi. Le minaret est un symbole on ne peut plus politique. Il est la marque très ostensible d'appropriation d'abord symbolique d'un territoire. Ici dans un lieu de résistance historique à l'invasion sarrasine :
http://www.google.com/search?q=mosqu%C3%A9e+poitiers
[^] # Re: gandhi
Posté par barmic . Évalué à 2.
C'est pas une question de mode, c'est une manière de désigner une période de l'histoire comme les 30 glorieuses, l'époque des lumières ou le régime de la terreur. Tu as l'air de le dénoncer (à grand coup de guillemet et avec une utilisation inappropriée), mais je trouve ça plutôt agréable de donner des noms, ça permet de mieux les mémoriser (non je ne crois pas que les journalistes (car ce sont généralement des journalistes qui utilisent ce genre de nom le fassent par goût de la désinformation pour eux c'est surtout pratique de donner un nom aux choses).
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: gandhi
Posté par Etienne Bagnoud (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est même, selon certaines écoles journalistiques, une obligation que de nommer les choses et les gens. Il n'est pas possible de parler d'un élément dans un article sans le nommer.
"It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell
[^] # Re: gandhi
Posté par saltimbanque (site web personnel) . Évalué à 1.
the first time as tragedy, the second time as farce (marx)
[^] # Re: gandhi
Posté par jseb . Évalué à 1.
Karl ou Groucho ?
Discussions en français sur la création de jeux videos : IRC freenode / #gamedev-fr
[^] # Re: gandhi
Posté par rzx . Évalué à 5.
C'est d'abord « they ignore you », et ensuite « they laugh at you ». En général il vaut mieux comprendre ce que l'on cite.
[^] # Re: gandhi
Posté par oinkoink_daotter . Évalué à 3.
J'avais bien l'impression que c'est ce que dit la chanson de Robbie William /o\
[^] # Re: gandhi
Posté par coïn . Évalué à -1.
L'arroseur arrosé, quand on veut reprendre quelqu'un, on s'assure de le faire correctement, surtout quand on utilise ce ton aussi péremptoire et hautain.
La véritable citation est
http://www.goodreads.com/quotes/4694-first-they-ignore-you-then-they-ridicule-you-then-they
Va, je ne te hais point, et bonne année.
[^] # Re: gandhi
Posté par barmic . Évalué à 4.
La nouvelle année t'a apporté l'amour ? :)
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: gandhi
Posté par rzx . Évalué à 2.
Si tu veux jouer au plus con, je peux t'indiquer que cette citation est dans la
catégorie « Disputed » de l'article Wikiquote :
Donc d'une part tu t'es ridiculisé en citant mal une phrase attribuée manifestement de façon erronée à Gandhi.
Ensuite tu me reproches une malformation de forme (« to ridicule » et « to laugh » ayant un sens similaire), là où tu avais fait preuve d'une incompréhension de forme (ton erreur montre que tu n'as pas compris la logique).
Enfin, reprocher une inexactitude de forme au sujet d'une citation dont on ignore la source exacte et qui a probablement été déformée, c'est assez cocasse.
Bref, la culture et la confiture… (tiens tu sais de qui c'est ?)
[^] # Re: gandhi
Posté par coïn . Évalué à -1.
Non, je ne veux pas jouer au plus con. Je te laisse la victoire.
[^] # Re: gandhi
Posté par Single . Évalué à 1.
Tu te trompes, ce n'est pas la confiture mais le parachute.
"L'esprit c'est comme un parachute : s'il reste fermé, on s'écrase." C'est de Franck Zappa.
Moi aussi, je peux jouer au con ;-)
# Coup de pied de l'âne
Posté par Ontologia (site web personnel) . Évalué à 4.
Moi je crois surtout qu'on est en train de vivre les derniers soubresaut de la mort lente de l'Islam, qui va bon an mal an finir comme le catholicisme en occident, en moins pourri, car la pourriture du catholicisme (qui a réussi l'exploit de faire le contraire de tout ce qu'a prôné son inspirateur, en son nom) est difficilement atteignable (eh oui, l'absence de Clergé et un Coran beaucoup moins trafiqué que les Evangiles, ça aide).
Le taux de fécondité est en chute constante, et le taux d'alphabétisation progresse surement, c'est d'ailleurs ce qui avait permis à Youssef Courbage et Emmanuel Todd de prévoir les révolutions arabes avec 2 ans d'avance : l'islamisme subit un dernier baroud d'honneur, comme en France au XIXème siècle avec le mouvement de l'ultramonachisme.
Une anecdote intéressante de ma famille, mes grands-parents paternels, très tradi-catho tendance campagne profonde, avait interdit à mes parents non encore mariés, venus les voir, de dormir dans le même lit (ce qui était ridicule vu qu'ils vivaient ensemble depuis quelques temps). En gros quand j'entends les conneries des islamistes, c'est à peu près du même niveau que les cathos il y a quelques décennies.
On trouve le même genre d'abrutis de l'autre côté de l'Atlantique. Mais pas majoritaire.
Bref tout cela pour conclure que pour moi, l'islam est en train de subir une crise d'hystérisation du fait de sa lente agonie qui dure depuis un siècle.
Comparons avec l'Europe : le décollage de l'alphabétisation date environ du XVème - XVIème siècle, la transition démographique s'y est amorcé au XVIIIème siècle, et la déchristianisation fin XVIIème, début XVIIIème, où il n'était plus choquant, dans les milieux intellectuels, de s'afficher athé, avec des dommages collatéraux comme l'encyclopédie, les Lumières, etc…
La révolution, la démocratie (toujours liée à un niveau d'alphabétisation) s'est occupé de terminer le reste, avec une grosse crise d'hystérisation religieuse au XIXème siècle pour en finir une bonne fois pour toute avec la Séparation de l'Eglise de l'Etat.
Bref, l'histoire a ses schémas, toujours les mêmes, et le monde arabe ne suis que ce schéma avec décalage et un parfum un peu différent.
Mes vœux de courage tout de même aux femmes de ces pays (et aux musulmans normaux en général), ça doit pas être drôle tous les jours…
« Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker
[^] # Re: Coup de pied de l'âne
Posté par Skydevil . Évalué à 6.
La différence, c'est que dans le cas du Maroc, la monarchie est encore de droit divin (alaouites qui seraient descendants de Mahomet toussa), que l'Iran a déjà été aussi démocratique que l'Occident, que l'Arabie Saoudite est encore assise sur un paquet d'or (contrairement au schisme catho/protestant qui a divisé les ressources, surtout que le schisme a déjà eu lieu dans l'islam), et a un impact grandissant dans le monde (je suis marocain d'origine, et au Maroc, on remarque assez souvent (assez pour qu'il y ai eu des articles dans la presse écrite) des imams partant en Arabie Saoudite pour une durée d'un an ou 2 mois, qui reviennent plus riches qu'avant, et plus confiants dans leur verbe), les saoudiens construisent des mosquées, des centres commerciaux, etc…
Mais à côté, je pense la majorité de la population n'a que faire d'un islam politique, vu le nombre de bars par quartier, et les rayons alcool des grandes surfaces, les femmes en bikini à la plage, etc…
Le conservatisme religieux est surtout présent dans les couches pauvres et très pauvres de la société, ainsi que dans les petites bourgades éloignées des grandes villes, et comme en général, mis à part les métropoles il y a surtout des régions agricoles (je parle pour le Maghreb là, je ne sais pas par exemple pour la Turquie ou la Syrie) pauvres. Donc à moins d'une forte industrialisation de ces pays (en ne faisant pas travailler les enfants), l'instruction (je ne parle pas d'alphabétisation) aura du mal à décoller, et par la même l'islam à se dépopulariser.
J'espère franchement que j'ai tort, mais pour l'instant, je ne vois pas l'équivalent d'une révolution industrielle se passer dans ces pays… :/
Et comme tu dis, bonne chances à ces femmes…
[^] # Re: Coup de pied de l'âne
Posté par reno . Évalué à 4.
Tu me parait bien optimiste: le pétrole, les dictateurs, les conflits régionaux, Israel: il y a de quoi préserver le chaos dans cette région du monde pour longtemps..
[^] # Re: Coup de pied de l'âne
Posté par Skydevil . Évalué à 2.
Bof, le concept d'arabité faiblira avec l'islam, donc pour Israël, ça va se calmer. Le seul point de tension réel c'est entre les pays "vraiment" arabes (genre Arabie Saoudite, Oman, Yémen) et l'Iran qui peuvent pas se supporter.
[^] # Re: Coup de pied de l'âne
Posté par O'neam Anne . Évalué à 3.
Justement, au contraire, ça n'aide pas, ça a plus tendance à gêner. Gêner beaucoup. La Bible étant déjà de base trafiquée, et rédigée par des hommes, on peut lui faire dire ce qu'on veut et ignorer certains bouts en toute bonne fois. Au contraire, pour le Coran, censé être dicté directement par Dieu, parfait et non-modifié, c'est autrement plus difficile de justifier le fait d'ignorer une sourate mal-venue (genre la 4).
Et quand on voit l'évolution depuis 100 ans, je n'ai pas trop l'impression qu'elle aille dans ton sens, malheureusement.
LinuxFr, parfois c'est bien de la MERDE : https://linuxfr.org/users/c2462250/journaux/ecriture-inclusive-feministes-et-wikipedia#comment-1793140
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