j_m a écrit 863 commentaires

Eh beh, +0/-5 pour un principe élémentaire de la démocratie. L’achèvement de la dictature est en bonne marche, avec les compliments de la populace.

C'est vraiment curieux que tu sois dérangé. Je n'ai vu aucun dénigrement des valeurs humanistes habituelles dans ce fil de discussion. Ou bien ?

On est dans le paternalisme et la pensée unique.

Ça s’appelle la démocratie. Mais vous avez toujours eu du mal vous autres avec ça. :/

Ca ne s'inscrit pas dans une démarche particulièrement démocratique à ce que je sache. La population n'a pas été consultée, en dehors d'éventuels sondages. Mais on ne donne pas un avis éclairé dans un sondage et le choix des questions échappe au contrôle. Tu as juste voté il y a quelques années sur des questions sans rapport avec cette décision et tu vas pouvoir bientôt sanctionner ce gouvernement, mais sans jamais qu'on sache bien pourquoi.

Et sinon, c'est qui ce "vous" qui a du mal avec la démocratie ? C'est lié aux gens qui défendent la liberté d'expression ? Toi tu n'as pas de critique sur la démocratie ? On a le meilleur système qui possible ?

Ojim, valeurs actuelles, contribuables que du beau monde dis-moi.

Ca y est : le ministère de la Culture a publié ce week-end un décret élargissant les aides publiques, sauf pour les titres condamnés pour racisme, antisémitisme ou incitation à la haine raciale.

Je complète un peu ta citation. Histoire de…

Le critère de condamnation pour racisme ou antisémitisme, c'est du pur arbitraire. Le résultat c'est que l'Etat décide quelles opinions on a le droit de lire dans un journal et que pour telle autre opinion il vaut mieux protéger en les braves gens. Sans discussion et sans argument, c'est l'interdiction. On est dans le paternalisme et la pensée unique.

Pour montrer ça, il y a quelqu'un qui a comparé des propos de Jean-Marie Lepen sur l'occupation allemande pour lesquels il a été condamné avec ceux de Stéphane Hessel sur le même sujet. Le texte est quasi identique, le critère de condamnation est donc à chercher ailleurs.

https://www.youtube.com/watch?v=U-CYKo-1H6U (Jean Bricmont dans une conférence de l'Académie Royale de Belgique)

Pourquoi un tel engouement ? Bien sûr, il y a d’abord la vieille allergie libertarienne à l’Etat-providence, un spectre que le revenu universel, combiné à un démantèlement total des services publics, pourrait définitivement réduire à néant.

Et pim !

Tu veux dire quoi ? L'article que tu cites n'est pas contre le revenu universel, il dit que la silicon valley utilise le revenu universel comme une sorte de green washing social.

Non, vraiment, non merci.
Des fois, ce qu'on peut lire fait sacrément peur.

Les théoriciens marxistes croient que quand leurs idées seront représentées dans un gouvernement, ce gouvernement sera constitué de gens sincères et bien-veillants, comme ils le sont eux-mêmes. Alors qu'en général le pouvoir est capturé par des gens de pouvoir et ces gens aiment surtout qu'on soit d'accord avec eux. C'est vraiment pas eux qui peuvent gérer la presse.

Ca admet peut-être des exceptions plus ou moins passagères, mais ce n'est pas sérieux de baser des espoirs là-dessus.

Mais bon je reste aussi surpris car je pensais (et j'espérais) quand même que l'idéal du socialisme bureaucratique était mort.

Au contraire, c'est machiavélique.
La droite est dépassée par son extrême et ne pourra pas chasser sur ses terres et il pourra lui couper l'herbe au centre.
Quand à l'extrême gauche, elle restera toujours en marge

La tactique politique c'est vraiment le niveau zéro du débat démocratique.

Il ne parle pas de sacrifier son propre bien-être, il dit que considérer uniquement des cas particuliers (et découper la société en catégories distinctes qu'on pousse à s'affronter) détruit la notion de bien commun et de société tout court.

Tu confond cause et conséquence. Si ces groupes apparaissent, c'est bien parce que la société n'est pas bien-veillante à l'égard des minorités et de leurs sentiments et émotions.

(et je ne vois pas ce que vient faire le fascisme, à la rigueur le sacrifice de l'individu au bien commun est plutôt du communisme, même si c'est tout autant violent)

Le sacrifice de l'individus pour un idéal de société traditionelle, dure vis-à-vis des faibles et de tout le monde, patriarcale et sans métissage, c'est du fascisme.

Et cette idée qu'il faut être dur dans un monde dur c'est vraiment une mauvaise tournure.

C'est justement l'objectif du socialisme depuis 45 ans : détruire la société traditionnelle grâce aux outils tels que Terra Nova, lobby LGBT, SOS Racisme, Touche pas à mon pote, Ni pute ni soumise…

On se focalise désormais sur l'individu et sa satisfaction personnelle, ses émotions, sa faculté à être heureux dans un monde de chaos que doit lui cacher.

Mais le bonheur pour soi, signifie le malheur pour tous.

Tu sembles vouloir une sorte de bien général au mépris du bonheur individuel.

Ca ressemble à quoi ce bien général pour lequel il faudrait sacrifier son propre bien être ?

C'est un truc fasciste ? C'est violent ?

Je me red compte que j'ai mal formulée ma phrase : je voulais dre que toute demi-jourée commencée est facturée.

Tu sais, il faut faire attention avec les bières belges. Certaines sont fortes.

Je n’ai pas parlé de l’exercice de l’autorité (avec douceur et fermeté, oui, c’est toujours mieux), mais du fait qu’on choisie rarement ses supérieurs bien qu’il faille si soumettre.

Ca a l'air très infantilisant ton projet.

Par ailleurs je pense qu'il n'est pas réaliste de penser que respecter l'ordre des chose ainsi puisse amener la paix car le pouvoir sera toujours capturé par des gens qui recherchent le pouvoir, et parmis ceux-ci on retrouve tout un tas de types de personnalités très nuisibles.

La tâche leur sera d'autant plus facile que l'idée sera répandue qu'il est bien de mener une vie de soumission en paix.

Convaincre que ses solution sont bien est secondaire.
Ben voyons.
Un ministre qui n'arrive pas a convaincre le parlement, ou qui se met son ministere a dos, un president qui ne sait pas vendre son idee a d'autres chefs d'etats, ca sert a quoi? Un maire qui a de super idees, mais incapable de debloquer le budget pour les appliquer, ca sert a quoi?
On a une super idee, mais pas mise en place. On est vahcement avance!

Bon J'ai été un peu vite. C'est vrai que convaincre fait partie de leur boulot et dans ce rôle le principe des élections se justifie. Il s'agit de défendre les intérêts de leurs électeurs auprès de groupe extérieurs.

Par contre dans leur de d'organisation de la vie sociale, ils doivent tenter de deviner ce qui est dans l'intérêt d'individus très divers dont ils sont en général très éloignés. Dans ce rôle ils ne peuvent qu'échouer et c'est bien dommage que nos démocraties mélangent ainsi ces deux types de responsabilité.

Et donc pourquoi ça serait les grands communicateurs qui ont les meilleurs idées de réformes pour les questions de la vie collective

La version courte: parce que c'est leur cabinet qui s'occupe des idees, et des details qui font que l'idee devient une mesure.
Les grandes questions de societe arrivent au final assez rarement, et la plupart des politiciens n'ont jamais eu a prendre une telle decision de leur carriere.

C'est un progrès par rapport à un parlementaire tout seul. Mais ça ne fait que reporter le problème: les cabinets sont constitués d'un type particulier de gens qui sont doués pour grimper les échelons d'un parti, pour le reste on ne sait pas.

Je suis censuré. Je ne PEUX PAS dire mes opinions politiques. C’est un fait.

Heureusement qu’il y a des gens courageux, qui osent dire à ma place ce que j’ai pu vivre ou ressentir (et en l’occurrence cette série en fait partie).

Ok comme tu veux.

Sinon après réflexion, je me suis dit que, effectivement, certaines informations ne se trouvent pas facilement sur internet pour des raisons de censure. Il faut regarder ce qu'ont publié Julian Assange et Edward Snowden et voir leur situation aujourd'hui ou ce qu'il arrive aux responsables des fuites. La pression est énorme.

L'expression est libre, tant qu'il ne s'agit pas de divulguer des preuves.

C’est pareil avec le rapport parents / enfants. On ne choisi pas ses parents, mais c’est toujours mieux de grandir en leur obéissant, sinon on se prépare des malheurs.

L'obéissance est vraiment un mauvais mode de gestion des conflits. Pour un enfant, gérer une dispute avec un autre enfants par la discussion, sans escalade de violence et sans tentative de domination c'est quelque chose qui est difficile et qui s'apprend. Les parents qui expédient les désaccords de l'enfants par un appel à l'obéissance enlève toute possibilité à l'enfant de faire cet apprentissage de manière encadrée.

Si la seule référence de l'enfant pour résoudre un conflit c'est l'autorité, alors ça première réaction en cas de désaccord avec un autre enfant sera aussi une tentative d'exercer de l'autorité. Puis on arrive vite aux échange de coup.

Et je crains que dans une société où dominent les rapports autoritaires, les gens deviennent des handicapés des relations sociales. Et la paix sociale souhaitée dans le document n'est pas possible.

En l'état, finalement, ces abstentionnistes sont dans une boucle sans fin :

personne ne va voter ; donc
le vote n'est pas représentatif ; donc
ça ne sert à rien de voter ; donc
on ne va plus voter ; donc
goto 1.

Sans fin je ne crois pas. L'abstention finira par provoquer une instabilité et cela sera source de changement. Ca me semble être une voie de changement possiblement beaucoup plus pacifique qu'un vote extrémiste qui suivrait les règles conventionnelles du vote.

Sinon les abstentionistes peuvent aussi réviser leur comportement en fonction des circonstances. L'apparition d'un parti réformateur, par exemple.

Le FN veux régler les problèmes sociaux par les méthodes policières, c'est à dire: force, autoritarisme et arbitraire.

Ca c'est un gros problème.

D'un autre cote, vu que le gros du boulot d'un politicien, c'est de communiquer et convaincre que ses idees elles sont bien, c'est pas forcement un mal, hein.

Il doit aussi et avant tout trancher dans les grandes questions de sociétés. Ces décisions auront un impact sur la vie sociale, culturelle et professionelle des citoyens. Il peut façonner les institutions pour le pire ou pour le meilleur.

Convaincre que ses solution sont bien est secondaire. Si il le fait mal il ne sera pas réélu mais ça ne change pas la vie des gens.

Et donc pourquoi ça serait les grands communicateurs qui ont les meilleurs idées de réformes pour les questions de la vie collective? De plus ils représentent très mal la population puisque la plupart des gens ne sont pas une élite de communication, n'en ont pas le tempéramment ni le parcours de vie. Donc pourquoi ce type de personne en particulier prendrait-ils les meilleurs décisions pour organiser nos vies?

Les parlementaires et les gouvernements décident de ce qui est bien pour le peuple à la place du peuple. Et il ne peut qu'échouer dans cette tâche : "Ce que vous faites pour moi, sans moi, vous le faites contre moi."

Peut importe la raison de l'abstention. Plus la participation baisse, plus la question de la légitimité des représentants devient incontournable.

A mon avis que ça vienne d'un parti politique ou pas, on finira par changer de constitution.

L'augmentation de l'abstention est une tendance de longue durée et qui traverse toutes les démocraties. Ca ne va pas s'arrêter tout seul.

Ne pas aller voter, c'est juste bouder et se cacher son incapacité à former un groupe avec d'autres personnes, à accepter les autres. Dire que le plus gros groupe est les abstentionnistes, c'est se voiler la face : dans ces 40% d’abstentionniste, pas un seul ne votera pour son voisin abstentionniste pour raison x ou y.

Les gens qui se bougent pour faire entrer dans le débat publique une réflexion sur la philosophie politique et la critique des institutions utilisent l'argument de l'abstention pour convaincre. C'est un argument qui est mis au même niveaux que le vote pour les parti populistes, la perte massive d'adhérent dans les parti politique ou la volatilité de l'électorat.

Personnellement, si un parti propose des réformes démocratiques intéressantes je voterais pour lui.

Un truc pas mal, c'est la méthode Finlandaise où l'on fait une sorte de politique expérimentale. On choisi une ville pour lui appliquer un changement radical, une autre qui sert de groupe témoin et une troisième tente une approche un peu différente. Comme ils font actuellement avec le revenu universel. Cette méthode pourrait être utilisée pour mettre en place des tests de démocraties nouvelles.

Résumons donc : tu es incapable de convaincre ton voisin mais tu penses savoir mieux que les autres ce qu'il faut faire, et il > faut qu'on t'écoutes toi et pas les autres.
Mmm… La seule solution pour toi est donc une dictature. Pas sûr que le peuple en sorte plus gagnant que le système actuel.

J'ai expliqué le genre de point sur lesquel un changement de système peut s'appliquer. Et les défaut du système électif actuel auquel sa répond.

Tu n'as jamais entendu de critique du système électif lui-même ?

Rappel : le peuple aime la justice populaire, la peine de mort, est homophobe, sexiste, n'apprécie pas du tout l'état de droit (l'état de droit, c'est bien si ça va dans le sons sens sinon c'est de la merde), et j'en passe. Cette image qu'on certains d'un peuple soumis aux politiques est à mourir de rire, vu qu'en fait ce sont les politiques qui courent après les électeurs et donc épousent leurs idées (si si… Suffit de discuter avec le peuple pour prendre peur, il faut être sacrément renfermé sur soit même pour penser que le peuple est "bon")

Le peuple aime la justice populaire et la peine de mort… Ce n'est pas trop ce que l'expérience du jury populaire montre. Je ne l'ai pas dit explicitement, mais il ne s'agit pas que les sondages fassent loi. Qui souhaite une telle chose ? Si on fait des consultation populaire il faut que ça prenne une forme similaire à une coure d'assise où le juré est soumis à des point de vues contradictoire avant de prendre une décision.

D'ailleurs des expérimentations réalistes ont été menées sur ces modes de décisions et les résultats contredisent ton jugement.

Mais c'est juste une point sur lequel la représentativité de notre système démocratique peut être améliorée. Pour illustrer que notre système souffre de grâves défauts.

Si je n'aime pas l'idée de donner le pouvoir à des forcennés de la recherche de pouvoir, ni à des experts de la communication. Je vote comment ? Le vote ne peut pas répondre à ça.

Tu te présentes ?

Eh bien vois-tu, le système du vote élimine les gens qui ne sont pas expert en communication. N'en étant pas un, je n'ai aucune chance d'être élu, tout comme des millions de gens aux idées pas moins valables que les autres.

Par ailleurs le pouvoir de décision est toujours capturé par un petit groupe particulier, souvent très éloignés émotionnellement et culturellement des gens qui sont impactés par les décisions.

Comment peut-on penser qu'un groupe de vieux parlementaires masculins de plus de 60 ans peut prendre une bonne décision pour le bien d'une population aussi éloignée de lui que des jeunes prostituées au parcours de vie plus ou moins chaotique. Ce sont les filles concernées qui doivent avoir le dernier mot sur une interdiction de la prostitution par exemple. Et la décision doit être renouvellée régulièrement quand il y a une demande en ce sens.

Le groupe de vieux élu peut toujours avoir un rôle. Par exemple il pourrait décider de présenter l'avis d'un prêtre à l'assemblée de prostituées tirées au sort, pour que celles-ci se fassent un avis informé sur les enjeux de leur vote.

C'est juste un exemple qui montre que notre système démocratique électif n'est pas assez complet et pose un problème de l'éloignement entre la prise de décision et les gens impactés alors que des alternatives sont rejetées. C'est aussi une question de transparence. Si c'est un prêtre qui a influencé la décision, je veux savoir de qui il s'agit et ce qu'il a dit. De plus je veux m'assurer que d'autre avis ont bien été présentés.

Je parle de vote sur chacune des décisions qui doit être prises dans le conseil d'administration d'une entreprise. Un trucs qui a lieux bien plus souvent que tous les 5 ans, dont les choix te concernent directement et qui ne consiste pas en un concours de popularité.

Par ailleurs, j'ai dit que je respectais le choix de s'abstenir comme un choix. Mais pas que j'étais dogmatiquement contre le vote. En outre, pour préciser ma pensée, je dirais que dans certaines circonstance l'abstention est sans doute le choix le plus efficace. C'est en tout cas plus intéressant que de voter pour un parti extrémiste, qui nuira aux minorités ou qui prétend que la violence est un moyen valable pour arriver à une société plus égalitaire (ok pourquoi pas)mais aussi plus apaisée et agréable à vivre.

Est-ce être communiste ou anarchiste que d'être révolté par les pratiques en cours aujourd'hui?

J'ai l'impression que la révolte plus ou moins forte d'aujourd'hui tiens beaucoup de l'anarchisme, qui n'a pas de doctrine vraiment figée et donc est assez ouvert. Mais sans trop le savoir.

En particulier l'anarchisme n'est pas une apologie du désorde. C'est une méfiance envers l'Etat quelque soit sa forme, que n'ont pas tellement les communistes,et une réflexion sur les besoins fondamentaux de l'être humain qui dépasse le soucis d'égal redistribution des richesses entre les travailleurs.

Qu'est-ce qui fait qu'un maximum de gens sentent qu'on respecte leur dignité au travail et dans la société, aient confiance les uns envers les autres et sachent créer des relations de confiance et d'amitié satisfaisante ? La consommation d'anti-dépresseurs et les thérapies psychologique permanente sont un bon signe qu'il y a du problème de ce côté là. Historiquement, les anarchistes se sont toujours intéressé au bonheur des gens et à leur émancipation. Chez les communistes c'est plus nouveau. Parce que c'est tellement dans l'air du temps, mais avant, les préoccupations anarchistes étaient considérées comme bourgeoises.

Et dans l'organisation du travail ça se traduit par une préférence pour la responsabilité de tous dans les prises de décision, la libre entreprise sous forme de sociétés coopératives et le revenu universel qui permet la liberté de choisir sa propre voit en tant qu'artiste ou entrepreneur ou n'importe quoi d'autre.

Tu fais un constat, que je partage dans les grandes lignes.

L'étape après le constat, c'est la réaction, non ?

Que les ZADistes qui se font mater à coup de grenades dans le dos ne votent pas, je trouve que c'est cohérent. Mais ce n'est pas exactement la majorité des abstentionnistes. Alors, ceux-là, à part se plaindre — du système qui est pourri, des politicards qui sont sournois, et du voisin qui vote FN — que font-ils ?

À moi — qui n'ai pas l'intention d'aller dans la rue avec une fourche ! — il ne me reste que le vote.

Quand la participation aux élections aura suffisamment chutée, les gens qui font des propositions alternatives auront beaucoup plus de crédibilités. De plus, la réflexion sur ce problème va sans cesse progresser.

Tu peux aussi te renseigner sur les propositions alternatives, lire les grands classiques de la littérature anarchiste, et en faire la promotion autour de toi.

Tu peux essayer de fonder un parti ou tenter d'en rallier un. Mais si tu es aussi doué en communication que moi, peu importe la qualité de tes idées, ton honnêteté ou ta sincérité, personne ne votera pour toi.

Si tu ne peux que voter. Alors il faudra être vraiment patient, et t'attendre à être déçu et impuissant, même si un jour ton champion gagne la course.

Le problème de l'absence de vote ou du vote blanc est qu'aucune décision n'est prise. C'est pour ça que je trouve ça débile.
A quoi ça sert de comptabiliser les gens qui ne savent pas prendre de décision ? à rien… comme leur absence de prise d'initiative.

Sur les points soulevés dans le journal. Sur l'état d'urgence prolongé ou les mesures libérales. C'était la décision qu'on prise les électeurs ? Il me semble que la décision du vote et la réalité des décisions du gouvernement en exercice ne sont pas corrélées. Dans ce cadre que vaut la décision du citoyen ?

Le vote, ce n'est pas uniquement décider. C'est aussi donner son assentiment au système. C'est tout à fait normal que des gens ne souhaitent pas donner leur assentiment.

Et en France, on est pas en Syrie ou en Chine, les 2 principaux partis peuvent être évacués si on est pas content. C'est pas les alternatives qui se proposent de changer le système qui manquent… Nous sommes tous confrontés à des choix tout au long de notre vie et ils sont pas tous faciles. Certains sont même carrément pourris mais il faut faire avec… Le vote, c'est pareil. C'est pas toujours facile mais il faut faire avec. Sinon, il reste la possibilité de se présenter soi-même…

Si je n'aime pas l'idée de donner le pouvoir à des forcennés de la recherche de pouvoir, ni à des experts de la communication. Je vote comment ? Le vote ne peut pas répondre à ça.

Pour moi c'est un problème de système. Changer de personnes et de parti apportera les mêmes déceptions.

D'un autre côté je ne crois pas impossible qu'un politicien apporte des réponses à ces questions. Mais en attendant, si des gens préfèrent ne pas voter et ne pas donner leur assentiment au système, je considère que c'est bien un choix et qu'il est tout à fait défendable.

xaccrocheur n’est jamais invité à la télé pour s’exprimer !

Pauv’ bout’d’chou.

Pourquoi cette ironie ? C'était un argument en faveur de la pluralité d'internet.

Et on attend toujours ton premier argument.