Les 7 et 8 février, soit un an jour pour jour après la publication des caricatures de Mahomet dans Charlie Hebdo, s'ouvre un procès, intenté par trois organisations musulmanes, à l'encontre de l'hebdomadaire.
La présentation la moins partisane du procès est faite dans Le Monde : http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0%402-3226,36-864421%4(...)
De son côté, Libération s'engage sans réserve au côté de Charlie : http://www.liberation.fr/rebonds/232993.FR.php
Le Figaro se focalise sur les plaignants et omet le reste : http://www.lefigaro.fr/france/20070203.FIG000000657_pour_l_i(...)
Globalement, les journaux et newsmagazines dont on peut consulter le contenu ou une partie du contenu en ligne soutiennent la liberté d'expression et le droit de caricaturer. Je vous laisse le vérifier par vous-même (par exemple ici :http://news.google.fr/nwshp?ie=ISO-8859-1&oe=ISO-8859-1&(...) ).
Ce procès est important et nous concerne tous. Son objet a trait à nos libertés fondamentales et, en tant que défenseurs d'une certaine conception de la liberté en matière de circulation d'information et de logiciels, son issue ne devrait pas nous laisser indifférent.
Pour ma part, au-delà des banalités qu'on peut lire ici ou là à propos de cet événement, je m'interroge sur la large diffusion des caricatures incriminées. On peut les voir sans difficulté sur le Web, sans que cela, apparemment, ne pose problème.
Pourquoi, dès lors, s'attaquer en particulier à un journal, qui plus est connu pour sa critique de tous les fondamentalismes et de tous les extrémismes, qu'ils soient d'ordre religieux ou politiques, sachant en outre qu'il n'a été ni le premier (France Soir l'a devancé), ni le dernier (se reporter au paragraphe précédent) à reproduire ces dessins ?
Finalement, ce procès est à la fois critiquable sur la forme et sur le fond (http://charlieenchaine.free.fr/?article8 ). Espérons néanmoins qu'il sera trancher sur le fond. Cela vaudrait mieux pour la démocratie.
Journal Le procès des caricatures de Mahomet
7
fév.
2007
# coran et terrorisme, meme combat
Posté par marabout . Évalué à -10.
XXII.19 : "Des vêtements de feu seront taillés pour les incrédules, on versera sur leur tête de l’eau bouillante qui brûlera leurs entrailles et leur peau. Des fouets de fer sont préparés à leur intention."
XLVII.4 : "Lorsque vous rencontrez les incrédules, frappez-les à la nuque jusqu’à ce que vous les ayez abattus : liez-les alors fortement."
XXII.19 : "Des vêtements de feu seront taillés pour les incrédules, on versera sur leur tête de l’eau bouillante qui brûlera leurs entrailles et leur peau. Des fouets de fer sont préparés à leur intention."
http://atheisme.free.fr/Contributions/Coran_violence.htm
toute l'istoire de l'islam c l'intolerance et le totalitarisme, contre les femmes, contre les non croyants, contre tout ce qui n'ai pas musulman
http://www.coranix.com/110/index.htm
s'il ne sont pas heureux dans nos pays europeens "racistes" et incroyant, ils n'ont qu'a retourner dans des pays musulman, mais le but de l'islam c de conquerir et colonisé le monde, par la violence et le meurtre s'il le faut (ils suffit de voir comment cela se passe ailleur, et dans le passé)
si sa continue, dans quelques annes c un tribunal islamiste qui jugera charlie hebdo, cela ne vous fais pas peur sa ?
c'est le coran qui devrait etre interdit et juger en ce moment, pas charlie hebdo
[^] # Re: coran et terrorisme, meme combat
Posté par cougar (site web personnel) . Évalué à 10.
[^] # Re: coran et terrorisme, meme combat
Posté par Snarky . Évalué à 3.
et y restent....
[^] # Re: coran et terrorisme, meme combat
Posté par romain . Évalué à 3.
- qui est l'oppresseur,
- qui est l'oppressé,
- quelles sont les conditions qui ont mené à cette situation,
- quelles sont les aboutissements qui ont suivi.
[^] # Non ...
Posté par vg . Évalué à 10.
Effectivement, le Coran comprend plusieurs passages clairement violents et intolérants. mais c'est un livre qui a été écrit par des Hommes d'une autre époque et qui est lu aujourd'hui par des gens qui ont une toute autre mentalité. Cela est aussi valable pour la plupart des autres livres sacrés. Le contexte n'est plus le même, les lecteurs du Coran interprétes ces passages comme des résidus du passé et n'en tiennent pas compte.
Aprés pour les quelques fanatiques musulmans, je ne pense pas que leur motivations proviennent du Coran ! Au pire c'est juste un mauvais prétexte.
Enfin, le reste de tes remarques sont à gerber.
[^] # Re: Non ...
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 9.
Selon les musulmans les Coran est la parole de Dieu. Elle a juste été écrite par Mahomet mais sous la dictée de Dieu.
C'est la même chose pour la Bible d'ailleurs : c'est sensé être la parole de Dieu.
C'est donc un peu facile de cacher les passages monstrueux sous le tapis en disant que ce ne sont que des résidus d'une époque révolue.
[^] # Re: Non ...
Posté par Moogle . Évalué à 10.
99% des musulmans n'iront jamais bruler les "incrédules" et pratiquent sans jamais faire chier leurs voisins. Idem pour toutes les religions d'ailleurs, les catholiques ne lapident plus les femmes qui ont divorcé pour se remarier.
Mais comme partout, il y a le 1% mauvais, qui fait plus parler de lui que les autres, et qui fait qu'on généralise.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 10.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Non, non et non
Posté par Joc M . Évalué à 6.
Il y a une forte nuance. Les musulmans modérés comme les chrétiens ou les juifs modérés savent que ces écrits (les testaments, le coran ...) ont traversé les ages. Ils savent donc que l'on doit lire ces textes, cet à dire les interpréter.
Donc dire que plusieurs passages sont des reliquats d'époques révolues n'est pas être un mauvais religieux, mais bien être quelqu'un qui intègre pleinement la pensée et sa religion.
C'est toute la différence qui existe entre les religions et les sectes. Les religions fondent des civilisations et fond l'objet de continuelles remises en question, pas les sectes.
Le fondamentalisme islamiste est une secte, comme il a existé et il existe des sectes chrétiennes...
[^] # Re: Non, non et non
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 10.
Mais si tu a le droit d'interpréter les textes à ta guise, si tu refuse d'accepter le fait que c'est la parole divine est qu'il faut la respecter intégralement alors comment savoir quel est le corps de la doctrine ?
Toi tu peux refuser les paroles barbares de la bible, un autre va refuser la partie ou on doit tendre l'autre joue, une troisième personne refuse d'aimer son prochain et un quatrième refuse de lapider les homosexuels.
Si tu considère que la bible n'est pas la parole de Dieu et que c'est un self service ou tu peux choisir ce qui te plaît et refuser ce qui ne te plaît pas alors comment déterminer ce qu'est un chrétien ?
Si on accepte ta vision des choses alors la chrétienté et le catholicisme n'existent plus en tant que religions. Il n'y a plus que des individus avec leurs croyances propres.
[^] # Re: Non, non et non
Posté par romain . Évalué à 6.
- une Ecriture (la Bible),
- une foi (le credo),
- une Tradition apostolique (par la succession des apôtres), qui fonde en partie la doctrine,
- une l'Eglise (la communauté des croyants).
Ce qui "assure" d'un même point les fondamentaux et l'évolution au cours des siècles dans la société.
Après, on y adhère ou pas, de loin ou de près.
[^] # Re: Non, non et non
Posté par Joc M . Évalué à -3.
Heureusement qu'on ne te dicte pas ta façon de penser !!!
Que tu le veuilles ou non, c'est ce qui fait qu'une religion est moderne, le fait de la replacer dans le contexte actuel. La religion réside dans ses fondamentales...
Ce n'est pas ma vision des choses, mais celle de tous les religieux modérés... de même, la république s'est fondée dans le sang, les bourgeois ont été trucidés. Ce n'est pour ça qu'on doit nier les principes de la république.
Je trouve ta vision des choses simpliste, primitive et dangeureuse. Car avec un raisonnement comme le tient, on justifie les interdictions de religions comme l'ont fait les communistes soviétiques du fait de l'incompatibilité, de fait, des valeurs qu'elles véhiculent avec celles du parti !!!
C'est en tend qu'haté depuis 2 générations que je dis ça.
[^] # Re: Non, non et non
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 5.
Dieu n'y intervient plus du tout et la foi est dépendante d'une époque. Le dogme s'adapte à l'époque et les croyances mutent en fonction de l'époque.
En quoi c'est différent d'une opinion ?
Pour les vrais religieux, les religieux logiques et consistant dans leur croyance, le dogme est invariable puisqu'il se fonde sur la parole de Dieu.
Je te signale que si le catholicisme se définit lui-même comme une religion révélée il y a une raison !
C'est Dieu qui annonce la révélation dans la bible.
[^] # Re: Non, non et non
Posté par Matthieu Moy (site web personnel) . Évalué à 5.
Parce que dans les milieux catho que j'ai fréquenté, c'est quand même pas vraiment le « dogme invariable » que j'ai vu. La reflexion personnelle a une place beaucoup plus importante. Mais bon, tu es sans doute tombé sur le cas général et moi sur l'exception qui confirme la règle, hein ...
[^] # Re: Non, non et non
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 5.
Je ne dis pas que c'est fréquent de rencontrer des croyants qui soutiennent que les dogme est invariable puisqu'il est issu de la parole de Dieu.
Je dis juste qu'au moins eux ils sont consistant dans leur raisonnement (même si je pense que leur postulat de départ est faux).
En revanche c'est plus difficile d'argumenter avec les ectoplasmes que sont les croyants modernes. Leurs convictions sont molles, fluctuantes, imprécises, changeantes....etc etc
[^] # Re: Non, non et non
Posté par golum . Évalué à 4.
Et avec l'obstination que tu manifestes à chaque fois que le sujet est abordé, tu n'as vraiment pas l'impression d'être un integriste du Non Dieu ?
Toujours à critiquer la mollesse de ceux qui ne pensent pas comme toi qu'ils soient agnostiques, croyants modérés ou créationnistes et en faisant des amalgames entre chacun.
http://linuxfr.org/~patrick_g/23279.html
Toujours prompt à dénoncer la tolérance, en la travestissant en faiblesse, toi le seul à détenir l'unique vérité. J'ai foi en toi Seigneur car tu es la Raison mais je doute que tu rassembles d'autres personnes qui ne soient déjà acquises à ta cause par la dérision.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Dialectique
[^] # Re: Non, non et non
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 8.
La logique a ses lois et cela n'a rien a voir avec moi, en dépit de ce que tu peux écrire et de ton ton agressif à mon égard.
Soit la bible est la parole de Dieu, soit elle ne l'est pas.
Un croyant intégriste soutiendra la premère hypothèse et un athée la seconde.
Maintenant il y a des croyants (l'immense majorité des chrétiens ?) qui pensent que la bible est inspirée de la parole de Dieu mais qu'elle a été écrite par des hommes. Donc que des risques d'erreurs et d'incompréhensions existent.
Je fais juste remarquer que dans ce cas l'ensemble de la bible est suspect et on ne peux plus savoir qu'est-ce qui est vraiment la parole de Dieu est qu'est-ce qui est une erreur introduite par l'homme.
Donc, toujours dans ce cas, le dogme de ces chrétiens repose sur un choix et plus sur la parole de Dieu.
En quoi faire remarquer cet enchaînement logique fait-il de moi un intégriste du non-Dieu ?
[^] # Re: Non, non et non
Posté par ola . Évalué à 3.
La religion est tout sauf logique, c'est une question de croyance, c'est tout simplement un sentiment humain. T'arrives a prouver un sentiment toi?
L'existence d'un ou plusieurs Dieu est par essence indemontrable avec une logique mathematique.
Apres, t'y crois a donf (religieux), t'y crois en gros (modere), t'y crois pas (athée, comme toi) ou tu donnes ta langue au chat (agnostique, moi en l'occurence).
Mais dans tous les cas ca reste une croyance, tu ne pourras jamais avoir une preuve formelle de la verite (cf ton dernier journal a ce sujet qui etait axe essentiellement sur "je veux prouver aux cathos qu'ils ont tord").
[^] # Re: Non, non et non
Posté par Gniarf . Évalué à 0.
[^] # Re: Non, non et non
Posté par ola . Évalué à 1.
qu'est ce qui est une maladie mentale?
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Non, non et non
Posté par Nicolas Schoonbroodt . Évalué à 3.
[^] # Re: Non, non et non
Posté par ola . Évalué à 1.
j'estime juste que l'outil logique pur est totalement inadapte dans ce genre de situation, et comme c'est le principal argument brandit par patrick_g, je lui fait part de mon point de vue.
Apres effectivement si certains ont envie d'appeler l'ensemble des lois de la physique qui regissent ce monde dieu, c'est autre chose et ca les regarde.
Mais il ne seront toujours pas capable de prouver formellement ce dieu.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Non, non et non
Posté par thermos . Évalué à 1.
[^] # Re: Non, non et non
Posté par ola . Évalué à 1.
t'as des avis plutot argumentés etc, mais les catho n'ont pas le monopole de la croyance.
Mais au moins n'impute pas des croyances débiles complètement formatées à ton système de pensée scientistes aux croyants !
heuuu.
non, rien.
[^] # Re: Non, non et non
Posté par lasher . Évalué à 2.
s/judéo-//
Le dieu des Hébreux est très jaloux, c'est un dieu guerrier, et il ne s'en cache pas (les juifs non plus d'ailleurs). Le dieu de Mahomet n'est pas non plus en reste.
Ce que j'aime beaucoup dans la religion catholique/chrétienne, ce sont les évangiles, qui sont les seuls textes « purs », et qui réforment effectivement la religion juive. Manque de bol, il est difficile de les séparer désormais de tous les textes apocryphes brandis par tous les bigots qui se réclament de la « vraie foi ».
Du coup, la religion (« ce qui relie ») devient encore ce qui sépare les peuples après les avoir rapprochés.
[^] # Re: Non, non et non
Posté par romain . Évalué à 0.
On peut dire ça de beaucoup de choses, depuis le sexe jusqu'à la gastronomie en passant par la politique et les désastreuses interros de maths.
[^] # Re: Non, non et non
Posté par golum . Évalué à 8.
Tu l'interprètes comme agressif mais tu ne te mets jamais à la place des lecteurs à qui tu t'adresses et qui ne partagent pas ton opinion et qui ressentent la même chose que toi.
Le fond de ta pensée est peut-être vrai quoiqu'on ait déjà assez débattu et que chacun campe sur ses positions.
Ce que je dénonce en revanche de la part des athées de ta trempe c'est leur facilité à sortir des phrases de leur contexte, de les soumettre en préténdant montrer des contradictions. Tellement sûr de soi et hautains, vous ne faites jamais l'effort de comprendre la position des autres car ca impliquerait que vous lisiez ces ouvrages en entier en vous appuyant sur les éclairages de chaque courant de pensée et surtout de comprendre leur cheminement. Une oeuvre colossale qui ne vous interesse pas. (Il est tellement plus simple de se réfugier dans ses propres références comme ceux que l'on dénonce, citer Nietsche,...)
Comme exemple le fait de sortir des passages du Lévitique en prétendant que cette parole de Dieu est signe de l'intolérance même alors que tout chrétien pense que Jésus est intervenu pour changer cette donne. (Le contexte étant devenu différent la Loi devait changer)
La croyance n'est pas homogène et est souvent une affaire personnelle. Tout comme la communauté du Libre n'est pas exempte de courant de pensées, entre les BSDistes les GPListe, les intransigeants Stallmanien et autres pragmatiques "mou" qui soutiennent la position de Linus. Ceux qui pensent que le le libre s'apparente au communisme ou qui y percoivent au contraire le libéralisme le plus noble.
Par ailleurs et dans le cas présent le sujet n'etait pas la religion et son bien fondé mais la liberté de la presse et tu n'as pourtant pas manqué l'occasion de dériver du sujet.
Enfin pour terminer, les croyants chrétiens que tu sembles ne pas tant fréquenter que tu l'affirmes te répondraient que selon Dieu (par l'entremise de se prophètes hein) "Sa parole doit être mise à l'epreuve" et que par conséquent "l'ensemble de la bible" est et doit doit être "suspect" pour tout un chacun.
C'est par l'etude de la Bible et la remise en question de cette parole qu'on devient convaincu. Cette conviction s'appelle la foi.
Sur ce, je t'ai exprimé mon avis et t'ai donné un conseil d'humilité qui pourait t'aider à être plus convainquant. Libre à toi de l'interpréter comme bon te semble mais pour ma part je ne m'exprimerai plus ici sur ce sujet. Ca fera sans doute plaisir à pas mal d'entre vous si j'en juge par les scores obtenus.
Par contre j'encouragerais certains qui se sentent si concernés par cette question de la religion à aborder cet aspect avec certains candidats qui se revendiquent chrétiens. Peut-être trouveront t'ils d'autres réponses.
[^] # Re: Non, non et non
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 3.
Regarde plus haut le message de Joc M a qui je réponds et tu verra que ce n'est pas moi qui lance ce thread.
En revanche j'avoue bien volontiers m'être jeté comme une goule sur cette déviation du sujet ;-)
>> ca impliquerait que vous lisiez ces ouvrages en entier en vous appuyant sur les éclairages de chaque courant de pensée et surtout de comprendre leur cheminement. Une oeuvre colossale qui ne vous interesse pas.
Cet argument à une certaine force mais je ne suis pas certain d'y adhérer vraiment.
Imaginons (raisonnement par l'absurde) qu'une secte grotesque prétende que la Terre est plate et que Dieu nous commande de nous tirer l'oreille les uns les autres 32 fois par jour.
Pour comprendre cette révélation divine il faut lire l'intégralité des 112 volumes (2000 pages chacun) de la secte.
Que faire ?
La vie étant courte nous devons tous faire des choix en ce qui concerne la gestion de notre temps. Nous évaluons brièvement la pertinence, l'intérêt et la vraisemblance de divers domaines et nous décidons (ou pas) de nous y plonger vraiment.
Dans le cas d'espèce je crois que je m'abstiendrai de lire les 112 volumes.
Je ne prétends évidemment pas avoir lu l'intégralité du corpus des textes chrétiens ( je suis d'accord avec toi pour dire que c'est une oeuvre colossale).
J'affirme simplement 2 choses :
1) C'est un peu facile de se sortir d'une discussion en disant à l'autre : "oui mais si tu avais lu ces 12 bouquins tu comprendrais que j'ai raison". Une position philosophique doit pouvoir se résumer en quelques centaines de pages.
2) J'ai quand même lu la bible, je suis allé dans des écoles privées et j'ai donc assisté à plusieurs cours de catéchisme. J'ai lu les ouvrages de plusieurs philosophes et quelques autres d'histoire de la philosophie. J'ai lu le Coran, j'ai lu plusieurs livres à propos du boudhisme, j'ai lu beaucoup de livres au sujet de l'athéisme, de son histoire et de ses arguments...etc etc.
Je pense avoir le droit de donner mon opinion au sujet de la religion.
Je ne considère pas mon opinion comme "supérieure" ou quoi que ce soit d'aussi ridicule. Je pense simplement que mon opinion est raisonnablement éclairée, dans la limite de mes faibles moyens.
Bien entendu si tu peux me conseiller un texte qui me fera évoluer radicalement et m'amènera sur le chemin de Damas je suis prêt à le lire ;-)
>> "Sa parole doit être mise à l'epreuve" et que par conséquent "l'ensemble de la bible" est et doit doit être "suspect" pour tout un chacun.
Je ne suis pas sur du tout que ce soit la position de l'Eglise. Je suis même certain du contraire.
Je ne sais pas si tu te définit comme catholique ou comme chrétien ou comme autre chose mais je m'interroge sur ta formulation : Si l'ensemble de la bible est suspect alors est-ce que l'existence même de Dieu n'est pas remise en question ?
>> pour ma part je ne m'exprimerai plus ici sur ce sujet. Ca fera sans doute plaisir à pas mal d'entre vous si j'en juge par les scores obtenus.
Pour ma part j'aime tes posts car ils sont argumentés et qu'ils me font réfléchir. D'autre part je te conseille de te ficher des scores car évidemment ils ne reflètent en rien la pertinence réelle de ton argumentation.
[^] # Re: Non, non et non
Posté par golum . Évalué à 2.
Maitre Renard, votre flatterie ne saurait m'atteindre.
Mais comme tu sembles adopter un ton plus mesuré, j'accepte de te répondre ... une fois.
Dans un monde non linéaire qui relève plus de la théorie du chaos, j'ai plus confiance en la recherche opérationnelle qu'en la logique du premier ordre et je préfère les heuristiques.
Par un joli procédé rhétorique, tu détournes mon propos. Il n'est pas questions d'un ouvrage qui concerne 15 illuminés et qui serait beaucoup plus simplement réfutable mais de celui qui a influencé notre culture depuis des millénaires, qui rassemble une bonne partie de la population mondiale et qui reste encore le best-seller international.
Encore une fois tu extrapoles. Je pointais un procédé malhonnête. Celui de sortir des phrases de leur contexte. Ensuite je t'ai expliqué que la chrétienté n'est pas homogène, en témoigne les différents schismes qui ont traversé son histoire.
Donc tu ne peux pointer les contradictions de tous les chrétiens en piochant les idées de certains et en les opposant aux idées d'autres.
Enfin contrairement à toi je ne prétend pas avoir raison. C'est la différence entre un agnostique et un athée.
Et c'est tout à ton honneur. Je me suis contenté de la bible et de ses différentes traductions ainsi que de quelques références archéologiques, scientifiques et philosophiques.
Mais d'une part je ne t'ai jamais reproché de donner ton opinion, mais de la présenter de façon cynique voire arrogante. Je te reprochais également d'être hors-sujet. Tu as pu constater que lorsque tu as posté ton journal, je ne t'ai pas censuré, juste critiqué sur ce que beaucoup dont je suis ressentent comme de la suffisance et de l'intolérance.
D'autre part avec quel état d'esprit as-tu lu ces ouvrages ? Si tu les a abordé sous le spectre des préjugés, tu n'en auras retenu que les apparentes contradictions au risque de passer a coté de l'essentiel. En te mettant à la place des autres tu saisis mieux leur pensée (connais ton ennemi et connais-toi toi-même - Sun Tzu ). Mais cela peut effrayer dès fois qu'on se laisse séduire.
Encore une fois tu fais erreur, la chrétienté ne se réduit pas à l'Eglise catholique. Le clergé catholique a volontairement maintenu les fidèles dans l'ignorance pendant des siècles au point de faire passer pour sacrilège la lecture des écritures. Il a imposé le latin afin d'obscurcir encore plus son discours alors même que cette langue était morte tellement il était en contradiction avec la Bible. Il a imposé l'incquisition est responsable de la St Barthelemy (Reine Margaud).
Il y a donc eu la naissance du mouvement protestant et de tous les courants évangélistes, de l'orthodoxie.
Je me définis comme quelqu'un qui ne sait pas mais qui s'est enrichi au contact de chacun de ceux avec qui j'ai pu partager, de quelque confession qu'il soit. Même si j'ai pu souvent constater que les catholiques sont bien souvent les plus ignorants et les plus intolérants d'entre tous.(Bon je n'ai jamais eu d'entretien avec George Bush non plus hein)
Relis mon post, les chrétiens sincères ne craignent pas qu'on éprouve la bible, car la bible elle-même encourage les chrétiens à l'éprouver afin de se renforcer dans leur foi.
Après je ne prétends pas qu'ils ont raison non plus, je comprend simplement leur point de vue.
En tout état de cause, si l'on revient au sujet principal, j'exprime ma solidarité envers Charlie Hebdo même si ca avait été les plus bigots des chrétiens à la place des musulmans.
[^] # Re: Non, non et non
Posté par yoplait . Évalué à 4.
Au lieu de te foutre de leur gueule, tu devrais encourager ce glissement de la religion vers la philosophie !
On ne parle pas de mathématiques ! Sinon je t'invite à intervenir dans les forums parlant de psychologie ou n'importe quelle science sociale dans les mêmes termes.
Et quid de ceux qui, chaque fois qu'ils pensent Dieu, pensent « cause de la causalité » ? La « parole de Dieu » ne serait alors qu'une métaphore pour une spiritualité absolue vers laquelle il faut tendre en se basant sur les faits humains et physiques. Cela renvoie à l'idée qu'il existe une morale absolue, une organisation sociale absolue, déterminée par notre fonctionnement, notre essence, qui serait parfaite pour nous, humain. On peut se dire que cela existe ou que cela n'existe pas, et c'est à ce niveau la que joue la croyance.
Je n'y connais pas grand chose, et je tombe dans l'a priori en avançant cela, mais je pense que la bible (et tous les textes de l'époque, des gnostiques, etc. Car la bible n'est qu'un recueil de textes choisis officiellement pour des raisons politiques), ont été écrits par des gens qui avaient une vision philosophique de la vie, et qui ont voulu la communiquer à leurs prochains. Par exemple, on entend souvent la phrase « Dieu est en nous ». Cela me fait immanquablement penser à certains philosophes croyants qui disent qu'il y a un « petit coin de Dieu » dans chaque esprit humain. Ce qu'ils veulent dire, c'est que leur esprit fonctionne avec la logique, la raison, qui est capable d'élaborer raisonnements très complexes comme les mathématiques, et que ces raisonnements se retrouvent dans... le monde qui nous entoure (utilisation des mathématiques dans des sciences comme la physique), et qui a été créé par Dieu (la cause de la causalité).
Bref, pour moi, tu es un athéiste d'arrière-garde. Je sais bien que la plupart des croyants n'en ont même pas conscience, mais je pense vraiment que l'on passe progressivement d'une religion à une philosophie. Je me répète parce que c'est important à mes yeux : Au lieu de t'en moquer, tu devrais l'encourager, pour être cohérent avec tes idées.
Sinon, petite réflexion sur la croyance, la non croyance. Pour moi, même ceux qui se réclament athée font le péché ;), au quotidien, de croire. C'est-à-dire que pour toutes les conceptions trop complexes pour être appréhendées dans leur globalité et coller donc parfaitement à la réalité (typiquement les idées politiques), ils penchent quand même pour une idée plutôt que l'autre, alors qu'ils ne sont pas en mesure de savoir s'ils ont raison dans l'absolu. Bref, la logique et la raison ce n'est la panacée que pour les mathématiques et la métaphysique. Pour tout le reste, nous sommes condamnés à faire plus ou moins de concessions à la croyance. Je pense aussi qu'il existe un troisième état de conviction : l'agnostisme. Ranger une idée dans la case « je ne sais pas » est quelque chose que je fais souvent, et qui me permet de continuer à réfléchir à une conception, ou d'en débattre sur base axiomatique, tout en m'empêchant de considérer « consommées » les idées en découlant.
[^] # Merci
Posté par Joc M . Évalué à 1.
Je vois avec satisfaction que ce n'était pas un dialogue -- et encore moins de sourd -- puisque d'autres sont venu apporter leur parole.
Merci donc d'avoir su exprimer certaines idées dont j'avais perdu la patience de formuler et ceux avec un style que j'apprécie beaucoup.
[^] # Re: Non, non et non
Posté par Matthieu Moy (site web personnel) . Évalué à 6.
1) Les croyants sont forcément bornés, lisent la Bible à la lettre, et croient que la théorie de l'évolution est forcément fausse puisque c'est _écrit_ que les premiers hommes étaient Adam et Ève.
2) La plupart des croyants que je connais ne sont pas bornés, mais vu qu'ils ne sont pas bornés, ce ne sont pas des vrais croyants.
Où est l'hypothèse et où est la conclusion dans ton histoire ?
Un croyant, c'est juste quelqu'un qui croit qu'il existe une chose, différente de la réalité concrête du monde, et qui suit l'évolution du monde. Par exemple, n'importe qui peut prendre un moment calme, fermer les yeux, et penser, réfléchir pendant un moment aux personnes qu'il connait. Si c'est un non-croyant, il appelera ça « penser » par exemple. Si c'est un croyant, il appelera ça prier, et il pense simplement que quelque chose d'extérieur à lui l'accompagne dans ce moment. Il a appelé cette chose « Dieu ».
Tu confonds vraiment la magie et la religion ...
[^] # Re: Non, non et non
Posté par Jean-Philippe Garcia Ballester (site web personnel) . Évalué à 8.
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[^] # Re: Non, non et non
Posté par lasher . Évalué à 1.
Globalement, il est clairement interdit de se masturber, d'être homosexuel, etc., et la bible[1] indique comment ça se termine (on meurt foudroyé, Sodome et Gomorrhe sont détruites et leurs habitants avec, etc). Et pourtant, les juifs continuent de pratiquer. Il y a ceux qui suivent l'ancien testament à la lettre (et dont l'interprétation n'a pas été modifiée par les rabins depuis près de 10 siècles) ; il y a aussi les juifs religieux (plus que pratiquants) qui t'expliquent que tout ça, ça se passe entre Dieu et toi, et que finalement, tout se négocie. :-) Ça ne les empêche pas d'être profondément croyants, mais ils se servent encore de leur cerveau. Et puis il y a tous ces juifs qui pratiquent plus comme un héritage culturel que par véritable ferveur religieuse.
[1] Enfin, l'ancien testament.
[^] # Re: Non, non et non
Posté par Toufou (site web personnel) . Évalué à 10.
Ce que j'adore dans toutes les religions, c'est cette facilité déconcertante à rédéfinir en fonction du contexte social de l'époque ce qui 10 ans plus tôt était la parole indiscutable de dieu en disant : "ha beh oui, excusez nous, on avait pas bien lu...".
Et puis, fais attention à tes propos : tu es quand même en train de dire que les "modérés" vont jusqu'à remettre en question l'authenticité de leur livre sacré, puisqu'ils savent qu'ils ont traversé les ages, et donc qu'il faut "oublier" ou "interpréter" des passages prétendument dictés par dieu.
Si c'était vraiment le cas, au lieu de 'relire' leur bouquin, les croyants devraient se poser la question suivante :
Qu'est-ce qui peut bien clocher dans ces écrits pour qu'on en remette en cause certains passages ?
quelques pistes :
Le livre sacré serait-il une pure invention humaine ? Ou le dieu qui en a supervisé sa rédaction aurait-il eu trop confiance dans ses scribes qui auraient modifié sa parole ? Ou encore, serait-ce que ce dieu n'est pas si cool que ça ?
Les religions fondent des civilisations
Ne serait-ce pas plutot l'inverse ? La civilisation ne serait-elle pas la fondation de toute religion naissante ? Je suis curieux, dis moi un peu, existe-t'il une seule religion qui soit apparue dans le chaos et qui ait unifié les individus afin d'en faire une "civilisation" ?
Ca fait des milliers d'années qu'on est emmerdés par "le 1% de fanatiques qui discréditent les autres", au point qu'il n'existe que très peu de pays officiellement laïcs (sans concordat ni religion d'état). Le seul véritable apport que pourait faire une religion à la "civilisation" serait de retourner à sa place (sauver les âmes) et d'arreter d'essayer d'influer sur la politique locale et la vie des gens qui n'en ont rien à battre et ce, généralement par des procédés puant la malhonneteté intellectuelle comme dans le cas de ces caricatures publiées par charlie hebdo. (il fallait oser la plainte pour racisme contre charlie hebdo :) ).
[^] # Re: Non, non et non
Posté par romain . Évalué à 1.
En d'autres mots, d'interpréter le passé en essayant de le faire correspondre dans le contexte du présent.
Une autre explication raisonnable, en toutes hypothèses, pourrait également être que la religion est un fait social humain inéluctable, sur le long terme.
Une autre, également, et complémentaire éventuellement, serait qu'il est du coup extrêmement complexe de passer d'une société construite d'abord autour des symboles d'une religion, à une société construites autour de symboles qui lui sont, non pas propres, mais strictement nécessaires, et définis indépendamment d'une religion ou d'un système de pensée qui serait potentiellement étranger à l'intérêt commun de la société.
Un élément en faveur de cette deuxième hypothèse pourrait être l'apport partiel, mais assez conséquent du christianisme dans la construction des sociétés européennes, par leurs systèmes de pensée, mais aussi par leurs structures sociales fondamentales (services d'état civil, hospitaliers, universités) qui ont été jusqu'à la fin de l'Ancien Régime, essentiellement assumées par des cadres religieux, avant que le traité de Westphalie notamment amorce la création d'Etat-nations indépendants de la sphère religieuse.
Le "problème", c'est qu'une religion définit forcément un système de symboles et de valeurs. Et que même si elle reste pratiquée dans la sphère privée, elle n'en influe pas moins la sphère publique de par la présence et l'activité des individus dans celle-ci.
Robespierre (et ses comparses) l'avait d'ailleurs bien compris, et on chercher à contrôler le phénomène en tentant d'une part de soumettre les religieux à la République, d'autre part à créer un culte de l'Etre Suprême tout nouveau tout neuf, et enfin en purgeant le pays de ceux qui ne pensaient pas dans le seul intérêt de la révolution, tel qu'il était compris par les puissants du moment. Ca a été, outre un bel échec, une fameuse boucherie.
Pas besoin d'être religieux pour porter plainte contre un journal. Suffit de se sentir offensé et d'avoir l'envie et les moyens de se pourvoir en justice. Après, c'est le boulot de cette dernière.
[^] # Re: Non, non et non
Posté par Toufou (site web personnel) . Évalué à 3.
Beh, quand on parle de la parole d'un (ou plusieurs) êtres parfait, infaillible, universel etc etc (c'est comme ça qu'on m'a présenté en cathéchisme le dieu des cathos hein :)), il me semble que le contexte social d'une époque en particulier ne doit pas rentrer en compte. Ça casse un peu l'image du dieu infaillible :)
mais aussi par leurs structures sociales fondamentales (services d'état civil, hospitaliers, universités) qui ont été jusqu'à la fin de l'Ancien Régime, essentiellement assumées par des cadres religieux,
De nos jours, dans un contexte social qui preche l'ouverture des marchés et la saine concurrence en europe, ça serait quand même bien que les ordres religieux revoient aussi leur copie dans ce domaine (pas seulement sur les saintes écritures) et lachent un peu leurs monopoles historiques sur les fonctions sociales dans les états où ils les ont encore. Je trouve quand même gènant de voir qu'on puisse encore imposer un enseignement religieux à l'école publique.
Et que même si elle reste pratiquée dans la sphère privée, elle n'en influe pas moins la sphère publique de par la présence et l'activité des individus dans celle-ci.
Le citoyen croyant est un citoyen comme les autres et sa voix ne vaut ni plus ni moins que celle d'un autre : je n'ai aucun problème avec ça. Dans le même ordre d'idée, un ordre religieux ne devrait être ni plus ni moins qu'une association disposant des mêmes droits et devoirs que les autres associations, or ce n'est pas le cas et ça en revanche, ça me pose problème.
Suffit de se sentir offensé et d'avoir l'envie et les moyens de se pourvoir en justice. Après, c'est le boulot de cette dernière.
Aucun problème avec ça non plus. Mais bon, accuser Charlie de racisme (l'avocat et le big boss de la mosquée de paris, dixit le figaro) juste parce que les caricatures ne plaisent pas et parce qu'on se sent traité injustement (par qui ? par charlie hebdo ?) ça me fait doucement rigoler, surtout lorsqu'on affiche publiquement son adhésion à des valeurs d'honnèteté et de tolérance.
Bah c'est pas la première fois qu'un grand religieux aura tout fait pour démonter la crédibilité de sa foi dans ce qu'il prêche.
[^] # Re: Non, non et non
Posté par lasher . Évalué à 4.
Alors juste pour dire, au niveau du judaïsme, quand tu entends l'interprétation d'un ami plus religieux que pratiquant, ça se serait vaguement passé comme ça :
« Salut peuple X. J'm'appelle Yahvé, tu veux pas m'adorer moi, et rien que moi ?
- Va te faire foutre.
- Salut, peuple Y. J'm'appelle Yahvé, tu veux pas m'adorer moi, et rien que moi ?
- Go fuck yourself.
- ...
- Hey, les juifs, faites pas chier, z'êtes mon peuple élu, et je suis votre seul dieu, BORDEL. »
Dans la bible, Dieu ne dit pas qu'il est le seul dans l'univers, mais qu'il est le plus puissant, et le seul que les hébreux ont le droit d'adorer. Et Dieu est jaloux et guerrier (d'ailleurs à la base, c'est un dieu de la guerre), il suffit de lire la bible pour s'en convaincre. C'est avec l'arrivée du christianisme que Dieu a commencé à être « parfait ».
Et puis, soit dit en passant, le nouveau testament n'est pas un texte de haine, contrairement à certains textes apocryphes.
[^] # Re: Non, non et non
Posté par soulflyb (Mastodon) . Évalué à 5.
je te reprend sur ce point car je ne suis pas d'accord avec toi
il ne faut pas confondre enseignement religieux et catéchisme : je trouve le premier extrêmement important et devrait être obligatoire à l'école (ce qui n'est pas le cas contrairement à ce que tu dis). Le catéchisme (Wikipedia : Les religions chrétiennes nomment catéchisme l'exposé officiel des articles de la foi.) n'a en effet rien à faire à l'école, mais l'enseignement religieux (ou enseignement des religions, dit comme cela, cela te choquera certainement moins) est aussi important, à mon avis, que l'enseignement de l'histoire et de la géographie (et pourrait d'ailleurs très bien se faire dans ce cadre, mais je ne suis pas compétent pour juger de la pertinence de cette proposition ;) ).
[^] # Re: Non, non et non
Posté par Toufou (site web personnel) . Évalué à 2.
oui, tu fais bien de relever : je parle de l'enseignement religieux au sens "cathéchisme" et non de la découverte de l'histoire des religions, de leurs pratiques etc où là, pas de problème, au contraire : ça fait partie de l'histoire humaine.
[^] # Re: Non, non et non
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5.
La, je t'arrête sur ce point : ma femme, en tant qu'allemande protestante, a eu des cours de religion (note "religion", j'ai pas écrit "religion protestante")
Et elle m'en a appris plein, pas seulement sur sa religion, mais sur toutes les religions.
Et tout le monde était le bienvenue, y compris les non-croyants, y compris ceux croyant en autre chose que l'enseignant. Et il y avait débat entre les élèves, calme.
Elle est triste qu'en France on n'ai pas ça, car du coup on (les français) a plein de préjugés sur les religions autre que catholicisme (et encore). Et en tant qu'athée, je suis d'accord avec elle, vu la démonstration de l'utilité de la chose.
Ne pas confondre cours de religion et matraquage mono-religion.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -4.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Non, non et non
Posté par Antoine . Évalué à 8.
Ou comment confondre Histoire et mythe religieux.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 5.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Non, non et non
Posté par Gniarf . Évalué à 1.
"ceci n'est pas un spam" (blablabla)
[^] # Re: Non, non et non
Posté par jarodender . Évalué à 2.
Une religion c'est une secte qui a réussi.
[^] # Re: Non ...
Posté par romain . Évalué à 4.
Le Coran, c'est un seul livre (http://fr.wikipedia.org/wiki/Coran ).
La Bible regroupe plusieurs livres, dont le sujet, la forme, l'inspiration, l'époque sont différents (http://fr.wikipedia.org/wiki/Bible ).
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 6.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Non ...
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 10.
La raison c'est que ce probleme n'a strictement rien a voir avec la religion.
Si tu veux simplifier au max l'explication de ce probleme, du point de vue arabe c'est un probleme entre un groupe de squatters qui ont debarque dans un immeuble et les proprietaires qui considerent que ces gens la n'ont rien a faire ici.
Que ces squatters soient juifs c'est vraiment pas le probleme, qu'ils aient debarque sur des terres que les arabes consideraient comme leurs et qu'ils aient decide d'y creer leur etat, ca c'est le probleme.
Perso je suis pas religieux pour un sou et pourtant je considere l'existence de cet etat en Palestine comme totalement illegitime. Non pas que je sois contre l'existence d'un etat pour les juifs, mais je ne veux pas qu'il soit au depens d'un autre peuple qui habitait sur ces terres. De meme, de mon point de vue les familles juives qui vivaient en Palestine depuis des siecles ont tout a fait le droit d'y rester.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 4.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Non ...
Posté par Gniarf . Évalué à 3.
et le sionisme, c'est la (re)création d'un Etat juif. celui de l'Antiquité a en effet totalement disparu avec la diaspora consécutive à l'occupation romaine, la prise de Jérusalem, la destruction du Temple et une ultime révolte qui entraina que la ville de Jérusalem fut rasée et interdite aux Juifs pendant pas loin de 200 ans. excusez du peu. l'Etat d'Israel moderne a été fondé en 1948, soit plus de 1800 ans après ces derniers évenements de 132-135.
toute justification se basant sur cet Etat historique, antique et disparu a donc autant de valeur que parler de la Gaule pour les Français (ah ah ah, "nos ancètres les Gaulois". des Celtes envahisseurs et des frontières bien délimitées par les chaines de montagnes, Belgique^WFlandres incluse, et tant pis pour les détails). Beaucoup de villes françaises ont des noms tirés du latin, il va falloir les rendre aux Italiens modernes et à Berlusconi ? je ne ferais aucun commentaire sur la justification religieuse ("peuple élu", tout ça), hi hi hi ha ha, nous sommes sur un site sérieux ici.
bref, la légitimité prétendue en prend un sacré coup (et ça ne change rien au bordel que la région entière constitue)
[^] # co...
Posté par Mais qui suis-je ? :) . Évalué à -7.
Il y a des textes guerriers dans le coran, ben oui c'est une longue tradition
dans le monothèisme ( L'apocalypse, Certains passage de l'ancien testament )
Bref encore un Catho Integriste qui ne vois pas la poutre...
Ce n'est pas l'islam le problème c'est les intégristes.
Bref c'est un peu comme pour le LL :)
[^] # Re: co...
Posté par Marc Poiroud (site web personnel) . Évalué à 7.
Quelle belle preuve d'ouverture d'esprit !
On voit tout de suite que toi par contre tu ne fait pas dans les raccourcis nauséabond hein !
[^] # Re: co...
Posté par seginus . Évalué à 6.
Je sais bien que ce n'est pas sérieux mais :
Les intégristes des logiciels libres sont un peu les garants de notre liberté (je parle logiciel là, évidemment).
En effet, ils ne seraient pas là, le libre aurait un bien triste visage aujourd'hui, avec moitié libre, moitié proprio.
Car après tout, ce sont bien les extremistes libristes qui vont développer des pilotes libre qui foncionnent alors que l'on peut utiliser le propriétaire.
Bref, les extremistes libristes, merci à eux font que le libre ressemble encore à du libre.
Alors que les extrémistes religieux ne sont les garants de rien du tout. On pourrait dire que ce sont les garants de leurs religions, Mais refuser de voir une religion évoluer, je ne pense pas que ce soit la servir (et comme dit plus haut, pour ces gens là, la religion n'est bien souvent qu'un prétexte).
[^] # Re: co...
Posté par Julien Portalier . Évalué à 1.
Je crois que ça fait là une sacrée différence.
[^] # Re: co...
Posté par Nicolas Bernard (site web personnel) . Évalué à 5.
Bien entendu, selon que la conviction est "les logiciels libres sont mieux" ou "il faut tuer ceux qui ne sont pas de ma religion", le résultat n'est pas le même...
[^] # Re: co...
Posté par Aldoo . Évalué à 4.
Quelqu'un d'intègre n'ira pas poser des bombes, par exemple...
[^] # Re: co...
Posté par Nicolas Bernard (site web personnel) . Évalué à 1.
Par contre, sur la définition étymologique d'intégriste, je n'ai pas de bon dico sous la main; il se peut que tu aies raison.
[^] # Re: co...
Posté par seginus . Évalué à 1.
INTÉGRISTE adj. XXe siècle. Emprunté de l'espagnol integrista, « membre d'un parti voulant la subordination de l'État à l'Église ».
Donc apparemment, l'intégrisme religieu est un labsusse et on ne peut parler d'intégrisme du libre que si l'on considère le libre comme une religion et que celle-ci doit diriger l'état.
[^] # Re: co...
Posté par netsurfeur . Évalué à 1.
Tu y trouveras en particulier la définition (ainsi que l'orthographe) de "lapsus" et ça t'évitera de confondre avec "pléonasme"...;)
[^] # Re: coran et terrorisme, meme combat
Posté par Etre-ange . Évalué à 10.
"Il faut" (Ezekiel 18:4) "forniquer" (Corinthiens 6:9, 10) "avec des chiens" (Thessaloniciens 1:6-9) "morts" (Timothée 3:1-10).
Quelle horreur !
(piquée sur un ancien commentaire DLFPien)
[^] # Ahh oui ...
Posté par Maillequeule . Évalué à 10.
(Moi aussi je sais faire dans le raccourci stupide)
[^] # Re: Ahh oui ...
Posté par GPH (site web personnel) . Évalué à 0.
[^] # Re: coran et terrorisme, meme combat
Posté par Hrundi V. Bakshi . Évalué à 2.
http://embruns.net/actus-et-opinions/explicit_content.html
[^] # Re: coran et terrorisme, meme combat
Posté par Prae . Évalué à 1.
1. En Afrique sub-saharienne, un marabout désigne un sorcier ou un envoûteur, à qui l'on prête des pouvoirs de voyance et de guérison, et qui se propose de résoudre tout type de problèmes. Le terme provient du marabout de l'Islam, un musulman considéré comme un saint homme (src. wikipedia)
# Cagots de toutes les sectes: unissez vous !
Posté par abgech . Évalué à 10.
Je crois qu'il faut défendre becs et ongles la liberté d'expression (tant qu'elle ne vire pas à la calomnie et l'injure gratuite).
Je veux bien admettre que ces caricatures peuvent heurter et blesser des musulmans, mais après tout, ils ne sont absolument pas obligés d'acheter un journal les contenant.
Par exemple, le contenu du journal Minute m'horripile, et bien, je ne l'achète jamais, mais je ne vais leur faire un procès.
[^] # Re: Cagots de toutes les sectes: unissez vous !
Posté par DocteurCosmos . Évalué à 10.
Tout est là justement : pour qu'il y ait éventuellement diffamation et donc procès il doit y avoir attaque ad hominem. Dans le droit français je crois savoir qu'il y a d'ailleurs rapidement prescription pour ce genre d'affaire.
Or une religion, même si elle est réprésentée par le biais de son prophète, n'est pas une personne vivante.
[^] # Re: Cagots de toutes les sectes: unissez vous !
Posté par Zakath (site web personnel) . Évalué à 3.
Ca a beau être, de notre point de vue, des propos ignobles, ce n'est pas une raison pour les criminaliser et ça va à l'encontre de tous les principes de la liberté d'expression.
[^] # Re: Cagots de toutes les sectes: unissez vous !
Posté par TeraHertZ . Évalué à -2.
On est d'accords, est-ce que la caricature est productive? Est-ce qu'elle d'user de ce droit?
Est-ce qu'elle ne calomnie pas les personnes de foi qui ne t'ont rien demandé à la base?
Il y a un grand soucis de nos jours, le terme "liberté d'expression" est galvaudé, bradé chaque jour et par par ceux pointés du doigts, c'est à dire les musulmans,, mais bien par les personnes qui se réclament de cette liberté!
Et l'hypocrisie est telle, qu'ils choissisent systèmatiquement les musulmans pour tester la solidité du concept.
Pour ma part, j'aurais préfèré un procès sur l'abus du droit tant réclamé et qu'on donne un peu trop facilement et non sur le sujet traité, car c'est clairement cela le fond du problème.
# On est obligé d'en parler ici ?
Posté par Matthieu . Évalué à -2.
[^] # Re: On est obligé d'en parler ici ?
Posté par Jérôme Champavère . Évalué à 10.
AMHA
[^] # Re: On est obligé d'en parler ici ?
Posté par Matthieu . Évalué à -1.
[^] # Re: On est obligé d'en parler ici ?
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 10.
Tu peux faire un journal sur ce que tu veux, puisque c'est leur raison d'être.
[^] # Re: On est obligé d'en parler ici ?
Posté par Jaimé Ragnagna (site web personnel) . Évalué à 1.
[^] # Re: On est obligé d'en parler ici ?
Posté par Pierre Tramonson . Évalué à 1.
En plus, je trouve qu'on en a suffisament parlé lors de la publication de ces fameux dessins.
Ca me gonfle de faire de la redite des mois plus tard.
[^] # La vraie question dans ce cas là
Posté par Jaimé Ragnagna (site web personnel) . Évalué à 6.
# Détournement PC de vocabulaire
Posté par Thomas . Évalué à 7.
J'aimerais bien voir une caricature d'un Jesus flingant des médecins pratiquant l'avortement avec un sigsauer, pour voir si on aurait droit à une telle agitation.
[^] # Re: Détournement PC de vocabulaire
Posté par romain . Évalué à 4.
À embrouiller les esprits en anémiant leur vocabulaire et leurs raisonnements, on en fait des masses dociles.
Bah... disons qu'il serait compréhensible que cela choque :
- ça n'aurait pas beaucoup de sens (dans ce qu'elle représente, factuellement, ni dans le message qu'elle prétendrait faire passer),
- ce serait de la provocation simple (d'autant plus de par la juxtaposition de symboles),
- ce serait inutile (provoquer pour provoquer... à part foutre le bordel, ça fait quoi ?).
Et certainement, cela provoquerait une certaine agitation. Et après tout, c'est ce que voudrait le dessinateur, dans ce cas :
- l'agitation de ceux qui s'émeuvent d'une telle déformation, d'un tel amalgame ;
- l'agitation de ceux qui s'émeuvent qu'on s'en émeuve, ou qui se moquent de ceux qui se sentent humiliés par l'atteinte faite à un/des symboles significatifs à leurs yeux ;
- l'agitation de ceux qui s'émeuvent qu'on s'émeuve qu'on s'en émeuve,
- etc. jusqu'à ce que la sauce devienne insipide et qu'on passe à autre chose.
Pour toutes ces raisons, le "scandale" d'une telle chose ne serait pas tant dans la chose elle-même que dans la volonté manifestement délétère qui se trouve derrière.
Même, fût cette volonté constructive, elle s'y serait sacrément mal prise.
Ce qui m'inquiète aujourd'hui, ce n'est pas tant les discussions que l'on rencontre (il n'est déjà pas si mal de pouvoir discuter), mais l'attitude, l'inclinaison des esprits qui tiennent des discours sans écouter, sans volonté de (re)connaissance et de dialogue.
Ce n'est pourtant pas ce qui manque d'un bord comme de l'autre. Mais comme en de maintes occasions, ce sont les grandes gueules et les incendiaires qui prennent la parole en premier, et en prime-time.
On se retrouve à un stade où l'individualisme pousse les gens à dire "moi, moi, moi", non plus pour leur bien-être matériel, mais encore pour leur bien-être intellectuel et spirituel ; que nul ne saurait contredire, par sa seule pensée ou présence.
Le respect, bordel, ça commence par la reconnaissance et l'écoute de l'autre comme semblable, mais différent.
[^] # Re: Détournement PC de vocabulaire
Posté par Thomas . Évalué à 6.
Mais les caricatures qui se moquent de la communauté chrétienne sont sûrement mieux acceptées; ils ont eu le temps de s'y faire. Ce que j'aimerais voir c'est le degré de véhémence de chaque communauté.
Je me rends compte que j'ai utilisé deux fois le terme communauté, ce qui montre bien ce dont j'ai peur: le communautarisme. On commence à voir des communautés qui sont intouchables à cause du politiquement correct, avec chacune sa réponse bien rôdée ,aux moindres critiques, souvent à base de ce que les Américains appellent le shaming language.
communauté musulmane: "raciste";
communauté juive: "racistes, souvenez-vous la Shoa, bande d'enc...";
communauté gay: "bande de cons rétrogrades".
et j'en passe...
(oui j'exagère un peu, je suis d'humeur extrêment cynique aujourd'hui)
On peut craindre les deux résultats suivants:
certains finiront par être irrités par ce comportement et vraiment prendre la communauté en horreur;
d'autres préfereront ne plus prendre la communauté au sérieux, et de ce fait ne plus prendre aucune revendication au sérieux, même celles qui sont légitimes
Si seulement on pouvait discuter calmement sans réagir à la moindre critique en se braquant et s'enfermant dans ses convictions, on pourrait avancer.
[^] # Re: Détournement PC de vocabulaire
Posté par ola . Évalué à 3.
mmmmmh, oui, mais c'est pas si evident.
On pourrait evoquer ces affiches de films qui ont ete interdites dans des villes bien catho (je pense notamment a versailles parce que j'y ai vecu, yen a surement d'autre).
Sur la liste de tete et sans reflechir : Larry Flint (le pornographe en string "drapeau americain" crucifie tel jesus) et Amen (croix chretienne se prolongeant en croix gammee).
Bon c'est sur c'est tres loin de faire autant de bruit que ces histoires de caricatures, mais ca n'empeche qu'il ya quand meme censure uniquement parce que "ca plait pas".
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Détournement PC de vocabulaire
Posté par Gniarf . Évalué à 4.
merci la Vérité Toute-Puissante !
[^] # Re: Détournement PC de vocabulaire
Posté par benja . Évalué à 1.
Et tu lui réponds en indiquant un article de la wikipedia qui mitige* la thèse d'un des films cités en exemple. N'est-ce pas déja HS ? Quid de l'autre exemple ? Le commentaire d'ola parlait de censure de la part d'une élite pro-catho.
De là, tu conclus: «Donc il ne s'agit pas seulement de respects de sensibilités, mais aussi de vérité.»
Moi j'appelle cela de la censure bien pensante (catho)**. Et ta conclusion j'appelle cela du vent*** ;)
Enfin je ne résiste pas à rajouter que ceux qui croient que l'on censure des affiches pour "respecter la sensibilité des gens" sont bien naïfs. Les affiches ont-elles été interdites parceque les chrétiens "modernes", "modèrés" ne peuvent vraiment pas supporter la vue d'une telle affiche en ville ? Où est-ce plus simplement pour tenter de limiter la publiciter (l'affiche) d'un message (le film) ne correspondant pas aux convictions d'une élite dirigeante****.
*: en gros l'article de wikipedia dit: "oui il a peut-être été un peu trop silencieux mais il l'a fait pour éviter des problèmes plus importants et il a quand même sauvé beaucoup de personnes de cette façon en risquant sa vie"
**: oui: c'est une opinion totalement arbitraire, fondée sur l'impression que m'a fait le commentaire d'ola. Sans doute du vent aussi pfff... pfff...
***: autant censurer les fictions hollywoodiennes (qui pourrissent bien plus l'esprit qu'un pauvre film anti-catho amha) au nom de leurs invraissemblances.
****: notons que les opinions affichées de certaines personnes (politiques ou non) ne sont pas nécessairement issues leur propres convictions. Pour elles, laisser croire qu'elles adhère à une certaine idée est intéressant (en termes de côte de popularité par exemple).
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Détournement PC de vocabulaire
Posté par Moogle . Évalué à 2.
[^] # Re: Détournement PC de vocabulaire
Posté par romain . Évalué à 3.
[^] # Re: Détournement PC de vocabulaire
Posté par benja . Évalué à 2.
[^] # Re: Détournement PC de vocabulaire
Posté par lasher . Évalué à 2.
[^] # Re: Détournement PC de vocabulaire
Posté par benja . Évalué à 2.
Ce n'est pas comme la passion du christ, par exemple, qui se veut être un film historique sur un moment de la vie du christ. (bien que j'ai du mal à concillier le mot histoire et religion - mais c'est sûrement un autre débat).
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Détournement PC de vocabulaire
Posté par Littleboy . Évalué à 1.
Et c'est bien sûr complètement faux. Mais c'est fait exprès pour mettre dans l'ambiance. Et ça marche :)
[^] # Re: Détournement PC de vocabulaire
Posté par romain . Évalué à 4.
Je ne crois pas non plus qu'elles soient mieux acceptées :
- elles sont d'une part perçues avec plus d'àquoibonisme. Les communautés chrétiennes sont en phase avec le terreau social européen d'où elles viennent : nombreux sont ceux qui croient que l'humilité consiste à se taire et à s'effacer, quitte à laisser le faux prendre la parole.
Le problème avec cette attitude-là, c'est qu'elle fait engrenger les frustrations jusqu'au ras-le-bol. Je suppose que vous ne direz pas à votre môme qui vous explique que ses copains de classe n'arrête pas de l'emmerder "laisse faire, va, ça va passer, ce sont des cons" ; viendra un moment où il faudra avoir une attitude plus active.
- elles sont d'autre part perçues avec plus de recul, de réflexion, de discussion. Ce qui est faisable lorsque l'information circule bien, de façon juste et vérifiable (ie, sans être déformée sur les faits ni les intentions des uns et des autres - tâche ardue s'il en est).
Pour ma part, à l'époque faste des images Volkswagen, Benetton, Flint, Amen, Da Vinci Code et j'en passe utilisant des symboles religieux, mon premier réflexe a été d'essayer de voir et comprendre l'intention derrière l'image, et construire ma réponse en fonction de ça.
Ben... dans la plupart des cas, ça ne vaut pas tripette. L'idée derrière est souvent faiblarde ou trop compliquée, la réalisation parfois réussie artistiquement. Donc, soit. Les symboles sont faits pour être utilisés, après tout. Que ce puisse être avec intelligence, mais c'est une qualité rare, surtout lorsqu'on s'adresse aux masses.
Pourtant, on a peur de ce qu'on ne connaît pas. Et si ça peut te rassurer, il me semble que le terme de "communauté" est une peau de banane.
Le problème n'est pas dans la "communauté" ; des communautés, il y en a partout, c'est ouvert, elles se fondent autour de valeurs diverses et leurs membres s'y reconnaissent, évoluent.
Le problème est dans la nature et l'attitude des communautés, et dans le risque qu'il y a d'en voir prétendre à la prééminence sur les autres, par exclusion ou soumission de celles-ci. On est d'ailleurs bien placés, quand on fricote avec le logiciel libre, pour le savoir... on ne peut pas dire que la "communauté du libre", outre être un concept variable, fasse envie à tout le monde, vue l'attitude de certains de ses "membres".
Le problème est également dans la représentation (faussée) que l'on peut se faire de la notion de communauté en général, et de telle ou telle en particulier. Ou que telle communauté peut se faire elle-même.
Je le répète : on a peur de ce qu'on ne connaît pas, et nommer une chose, même si cela est une première étape dans la connaissance de celle-ci, ne suffit pas. Il faut aller au devant de nos peurs.
Malgré le peu de sympathie qu'il m'inspire, Sarkozy a oh combien raison lorsqu'il dit qu'il ne s'adresse pas aux hétérosexuels, aux homosexuels, aux catholiques, aux juifs, aux musulmans, à ceux d'origine italienne ou algérienne, que sais-je, mais aux français.
Ca ne veut pas dire que chacune des identités particulières ci-dessus (et cumulables de diverses façons) n'ont pas d'importance. Cela veut juste dire que ce qui doit fonder tout ce petit monde, c'est un intérêt qui dépasse celui particulier de chacun, qui est celui de la patrie, de la nation ou de la République (parce que nous sommes là dans ce contexte particulier : la France).
La patrie ou la nation sont indéniablement des concepts qui réunissent des personnes, forment donc des communautés. Pas les seuls, pas les plus significatifs, cela dépend des gens. Les idées, les religions, les projets en sont d'autres.
Reste à définir ce qu'est la France, et être français...
Pourtant, le politiquement correct est le language le plus insultant qu'on puisse avoir : parce qu'on n'ose plus nommer les choses pour ce qu'elles sont, on essaie de réinventer une langue insipide, contorsionnée, insensée.
Et on finit même pas ne plus savoir ce qu'on raconte. Ma dernière trouvaille est "your significant other", pour parler de mon épouse.
C'est 1984, mais par le bas : tout le monde guette le faux pas de l'autre, non pas en fonction de critères objectifs fondant une société, mais en fonction de critères subjectifs.
[^] # Re: Détournement PC de vocabulaire
Posté par Joc M . Évalué à 3.
Le racisme peut effectivement servir de support à l'eugénisme en attribuant des "qualités" et donc une valeur à telle ou telle race.
Tout le problème est qu'aujourd'hui, le traumatisme du nazisme jette un tabou sur la notion de race dans l'espèce humaine. La question est celle-ci : "est il vraiment nécessaire d'accepter la notion de race ou peut on ignorer cet aspect ?".
Il se trouve que certains biologiste commencent à reparler de races pour mieux comprendre l'évolution de l'homme... peut être est-ce un signe de début de cicatrisation de la blessure provoquée par les exterminations des 1940's ?
[^] # Re: Détournement PC de vocabulaire
Posté par Thomas . Évalué à 2.
Concernant le cas du nazisme, pour les Juifs j'aurais plutôt tendance à parler d'ethnie. On évite le stigmate du terme "race", et je trouve le terme plus adapté à ce que l'on veut décrire.
Quant à la question que tu poses ("est il vraiment nécessaire d'accepter la notion de race ou peut on ignorer cet aspect ?"), je me demande plutôt si l'Homme peut facilement admettre la différence sans pour autant automatiquement vouloir établir un classement ou affirmer la supériorité d'une race sur une autre.
[^] # Re: Détournement PC de vocabulaire
Posté par Aldoo . Évalué à 3.
Il est intéressant, car au fond, le n½ud du problème qui nous occupe, c'est l'intolérance, et que les critères purement raciaux ne sont qu'une petite partie du problème.
Finalement, "racisme" n'est franchement pas le terme le plus adapté d'une part parce que la notion de race est floue (et qu'en plus, on n'a même plus le "droit" d'en parler), d'autre part parce qu'elle n'est qu'un prétexte parmi d'autres.
Donc contentons nous de lutter contre les intolérances quelles qu'elles soient.
[^] # Re: Détournement PC de vocabulaire
Posté par romain . Évalué à 4.
Parce qu'une intolérance, en soi, ça ne veut rien dire. Intolérance à quoi ?
C'est en fonction des sujets et objets, et seulement de ça, qu'on peut se décider sur la justification de lutter contre ou non telle ou telle "intolérance".
On peut refuser, ne pas tolérer quelque chose, sans que ce soit quelque chose de fondamentalement négatif. Et je ne parle même pas des degrés de (in)tolérance.
Gaffe, parce qu'on va finir par faire du mot "intolérance" le même épouvantail sans forme et signification que "totalitarisme" et "fascisme".
[^] # Re: Détournement PC de vocabulaire
Posté par Aldoo . Évalué à 2.
[^] # Re: Détournement PC de vocabulaire
Posté par alice . Évalué à 1.
C'est quoi le racisme tolérant?
[^] # Re: Détournement PC de vocabulaire
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
En gros, celui qui considère qu'on peut classer les humains en fonctions de leur apparence, mais qui n'y accorde pas plus d'importance que ça dans ses relations avec autrui.
[^] # Re: Détournement PC de vocabulaire
Posté par Etre-ange . Évalué à 4.
http://www.monde-diplomatique.fr/2006/11/DURAND/14115
# Autres caricatures ...
Posté par Greg (site web personnel) . Évalué à 3.
Pourquoi aurait-on le droit de caricaturer les religions cathos, le boudhisme, et pas musulmane ?
...
[^] # Re: Autres caricatures ...
Posté par Dring . Évalué à 6.
Parce que tu es sourd ? :-)
Plus sérieusement, tu te rappelles pas l'affiche de pub représentant la sène avec que des femmes ? Et du tollé entraîné ? Et du retrait rapide de l'affiche par l'annonceur ? Ben ce n'est qu'un cas parmi plein d'autres.
[^] # Re: Autres caricatures ...
Posté par Marc Poiroud (site web personnel) . Évalué à 2.
j'ai pas vu de communiants ou de prêtres allez brûler les points de vente !!!
Ils étaient indigné, ils l'ont fait savoir mais pas de violence gratuite et absurde ...
http://www.ledevoir.com/2006/02/06/101444.html
La réaction des musulmans de France a été juste, ils se sont senti insultés mais ils n'ont pas mis la république à feu et à sang, ça va se régler devant les tribunaux. C'est ce que font toute les religions estimant un acte comme humiliant.
Les excès n'ont rien à voir avec la religion ... c'est du bizness ! Les extrémistes vivent de la violence donc tous les moyens sont bons pour faire du bizness !
[^] # Re: Autres caricatures ...
Posté par Dring . Évalué à 2.
Tu as donc parfaitement raison, c'est pas de la violence gratuite et absurde. C'est de la violence gratuite, aveugle et gratuite. Tout est dans la nuance.
[^] # Re: Autres caricatures ...
Posté par Guillaume Denry (site web personnel) . Évalué à 2.
Je te rappelle qu'avec tout ça on a eu droit par exemple, à un concours de caricatures sur l'holocauste (super, le rapport, d'ailleurs) en Iran.
[^] # Re: Autres caricatures ...
Posté par Édouard Geuten (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est très différend, et au vus de la situation en Palestine, pas si impertinent que ça d'ailleurs ...
Bon après oui je ne vois pas comment cautionner leur congrès nauséabond remplis de négationniste patenté ...
[^] # Re: Autres caricatures ...
Posté par Pierre Tramonson . Évalué à -1.
Rien à battre de ce que pensent les hallucinés de là bas.
[^] # Re: Autres caricatures ...
Posté par TeraHertZ . Évalué à -1.
Car après tout, le tollé a surtout été nourrit par des images venues d'Orient.
Alors question, pourquoi s'acharner sur les européens musulmans?
[A l'instant]
décidément, sur France 2, il y a un reportage nauséabond sur l'hypothétique menace islamiste mondiale.
Bienqu'ils utilisent assez souvent le terme "minorité" pour soutenir l'idée d'invasion globale! ben zut
[^] # Re: Autres caricatures ...
Posté par Gniarf . Évalué à 1.
[^] # Re: Autres caricatures ...
Posté par TeraHertZ . Évalué à 0.
je vais le faire pour toi, en bas de ce message.
Quand bien même, est-ce un argument de ta part? Le rapport avec mon texte? svp.Non parce qu'à part ne rien apporter de "contradictoire" à mon texte, t'as dit quoi?
Tu as menti, ça oui, tu as détourné, ça RE-oui.
Donc je résume, nous avons un Yusei qui nous sort ces problèmes insolubles, des Alice se suffit à dire que c'est de la bétise et maintenant un Gniarf qui m'accuse carrément de négationniste..
Liberté d'expression quand tu nous tiens... plus que par un poil de ....
salouté
ps: j'aurais bien pris "répugnant", mais celui-ci est déjà pris par nos têtes pensantes sionistes, ce serait de la mauvaise récup de ma part et comme certains termes se sont vu redefinier... oué bon ben non quoi :)
1)
2)
3)
4)
5)
6)
Voilà, l'ami Gniarf,
à bon entendeur!
[^] # Re: Autres caricatures ...
Posté par olivn . Évalué à 4.
Source:http://fr.wikipedia.org/wiki/La_Derni%C3%A8re_Tentation_du_C(...)
[^] # Re: Autres caricatures ...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 10.
D'un coté je vois un groupe à la con, de l'autre une population majoritairement contre la démocratie et la caricature (certes, sans doute manipulée, mais ça reste plus qu'un groupe à la con).
Il y a des extrémistes partout, dans toutes les religions, mais il y a des groupes plus importants que d'autres (je précise : ce regroupement n'a rien à voir avec la religion sur laquelle elle se repose, ce regroupement s'appuie plus sur la pauvreté et l'éducation des pays incriminés)
[^] # Re: Autres caricatures ...
Posté par olivn . Évalué à 1.
Quand on apprend à lire dans le livre saint ...
OK, je sors
[^] # Re: Autres caricatures ...
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 6.
Enormement de musulmans voient d'un _extremement_ mauvais oeil l'habitude des occidentaux de s'immiscer dans leurs affaires :
- Colonisation jusqu'a la moitie du 20eme siecle
- Crise de Suez en 1956
- Aide a la creation d'Israel au moyen-orient
- Support a divers dictateurs selon les interets des pays
- Support a l'Irak pendant son aggression contre l'Iran, puis retournement de veste quand il s'agit du Koweit
- Embargo sur l'Irak pendant 10 ans
- Totale inaction des occidentaux malgre les violations repetees des resolutions de l'ONU par Israel
...
Si tout cela ne s'etait pas produit ces 50 dernieres annees, probablement que les musulmans ne verraient pas les occidentaux d'un si mauvais oeil et ne seraient pas si enerve quand une simple caricature apparait. Mais la evidemment, les goutes s'additionnent et le vase de temps en temps deborde.
C'est un peu trop simple de juste regarder un evenement et faire abstraction de tout ce qui s'est passe avant, c'est lie.
[^] # Re: Autres caricatures ...
Posté par Hrundi V. Bakshi . Évalué à 6.
s/musulmans/moyen-orientaux
N'oppose pas une religion à l'occident, c'est complètement artificiel. Tout est politique, et s'il y a de l'empathie entre les pays arabe, c'est pour des raisons de proximité historique/culturelle qui se traduisent par un soutien politique relatif.
L'unité religieuse comme ciment de la cohésion du moyen orient, c'est du pipeau, du raccourci. Sauf pour les intégristes et les partisans du choc des civilisation.
[^] # Re: Autres caricatures ...
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 1.
Les musulmans dans leur ensemble, c'est a dire y compris au Pakistan, en Indonesie, ... considerent que les occidentaux ont des pratiques envers eux(a travers leurs actes au moyen-orient qui est tres majoritairement peuple de musulmans) qui sont aggressives.
Alors non c'est pas un probleme religieux entre 2 civilisations, typiquement les arabes et musulmans ne vont pas traiter de la meme maniere un suisse ou suedois et un americain, l'un sera bien acceuilli, l'autre moins bien. Par contre la solidarite entre gens de meme religion et culture est un fait avere, qui explique pourquoi meme en Asie, loin du moyen-orient, les musulmans ont une certaine mefiance des occidentaux.
[^] # Re: Autres caricatures ...
Posté par Zakath (site web personnel) . Évalué à 4.
Et quand bien même il y aurait eu des manifestations de grande ampleur, comment est-ce que cela devient magiquement une "majorité de la population" ?
Les images de TF1 ne correspondent pas nécéssairement à la vraie vie.
# Voici une vrai caricature de prophète
Posté par alice . Évalué à 3.
[^] # Re: Voici une vrai caricature de prophète
Posté par Dr BG . Évalué à 6.
[^] # Re: Voici une vrai caricature de prophète
Posté par Moonz . Évalué à 2.
# Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -3.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Délit d'opinion …
Posté par Hrundi V. Bakshi . Évalué à 4.
Vanneste a stigmatisé un groupe dans son ensemble (l'ensemble des homos) pour ce qu'il sont. Ce qui est interdit (de mémoire les domaines sont "race", religion, handicap, sexualité) et condamné par la justice. Il s'est mangé une prune.
Les caricatures ne visent objectivement (ce que démontrera la défense avec brio) que les intégristes musulmans, et pas les musulmans dans leur ensemble. Et comme l'intégrisme, au contraire de la religion et la sexualité, n'est pas une caractéristique protégée, ils vont se faire débouter.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -1.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Délit d'opinion …
Posté par Moogle . Évalué à 5.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Délit d'opinion …
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 6.
De toute façon on s'en tape, la survie de l'humanité est totalement inutile/inintéressante.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Délit d'opinion  …
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 4.
De même que les femmes (si toute l'humanité était composée de femmes...) ou les hommes (idem).
[^] # Re: Délit d'opinion …
Posté par golum . Évalué à 5.
Je rappellerai juste que les relations homosexuelles étaient encouragées dans la Grèce antique et que certains notables soutenaient que les relations hétérosexuelles n'existaient que pour la pérennité de l'espèce usant de leur influence pour l'imposer. Le culte du corps masculin considéré comme parfait, dans l'art, les sculptures et poteries magnifiant l'homme nu.
Aujourd'hui qui sait si cette même civilisation ne recourerait pas au clonage, à l'inséminénation artificielle à grande echelle avec toutes les dérives éthiques qui s'ensuivent (eugénisme, déséquilbre des populations entre hommes et femmes comme c'est déjà pratiqué en Inde et en Chine et qui inquiètent des scientifiques car elle pourraient conduire à des insurrections ou des guerres, les célibataires seraient statistiquemnt plus belliqueux...).
On peut à la fois être tolérant avec la sexualité et conserver des garde fous (lois).
Pire encore il semble que la civilisation grecque avait généralisé la pédérastie et ce lien
http://www.cvm.qc.ca/encephi/Syllabus/Histoire/Passecompose/(...)
a le mérite de bien éviter l'amalgame entre pédérastie et homosexualité masculine.
Se pose également la question de l'homosexualité féminine et de la procréation assistée ou de l'adoption chez les homosexuels masculins.
Des études montrent qu'un enfant éduqué par un couple homosexuel ne serait pas plus mal loti que celui d'un couple hétéro mais doit on réserver les dons de spermes a des inséminations de convenance sociale (position de Valérie Pecressep?
Toujours est-il que le débat est d'actualité
et les bébés Thalys sont de plus en plus nombreux.
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3226,36-665782@51-(...)
Maintenant je vous accorde que la position de l'Eglise catholique est beaucoup plus intransigeante et paradoxalement tolérante lorsqu'on la confronte à ses propres scandales de pédophilie. Les protestants ont au moins eu la sagesse d'autoriser le mariage des pasteurs.
Pourquoi cette différence c'est un autre débat.
[^] # Re: Délit d'opinion …
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 5.
Le but de mon message était de montrer que si on considère qu'être homosexuel (et décider à cause de cela de ne pas avoir d'enfants) est un danger pour l'espèce, on doit étendre le raisonnement à tous les autres choix de vie qui impliquent de ne pas avoir d'enfants.
Difficile de dire à une femme qui a décidé de ne pas avoir d'enfants pour privilégier sa carrière qu'elle est un danger pour l'humanité, alors pourquoi le dire à une femme homosexuelle ?
Ensuite, je trouve un peu étrange le fait d'associer l'homosexualité à une dérive vers l'eugénisme en passant par le culte du corps masculin, sachant que notre société voue elle aussi un culte à un certain type de corps (grand, blond, très maigre, yeux bleus, grosse poitine pour les femmes) qui peut tout à fait mener aux mêmes dérives. Il me semble que la seule protection face à ce genre de choses est une société qui encourage la diversité, à tous les points de vue. Est-ce que ce genre de société peut réprouver l'homosexualité ?
[^] # Re: Délit d'opinion …
Posté par golum . Évalué à 2.
Sauf que la question de societé amha ne concerne pas les femmes qui décident de ne pas avoir d'enfant (je ne reprend pas l'argument d'Etienne et je t'accorde son irrecevabilité), mais les couples homos qui décident d'en avoir alors que c'est contre-nature (désolé, je ne vois pas de terme moins connoté pour désigner cet état de fait). Pour éviter toute dérive éthique, il m'apparait important de légiférer (ce qui est d'ailleurs le cas).
Mais ce débat ne concerne d'aileurs pas que les homos.
Que penser de la procréation assistée après la ménopause ?
[^] # Re: Délit d'opinion …
Posté par yoplait . Évalué à 3.
Ma réponse a été : En quoi est-ce contre-nature de vouloir éduquer des enfants ? Mais surtout : Pourquoi alors accepter l'adoption par des couples hétéros stériles, ou par des personnes célibataires ?
J'utilise les personnes célibataires pour mon argument mais en fait, je suis un peu moins en faveur de l'adoption pour ces personnes que pour les personnes homos. Il y avait un débat intéressant sur la RTBF il y a quelques temps, et les homos en présence soutenaient le fait qu'un enfant a besoin de deux parents, qui endosseraient respectivement une identité maternelle ou paternelle. Ils ajoutaient que ces identités n'avaient rien avoir avec le sexe, et donnaient pour exemple les histoires dont tout le monde a entendu parler, racontant des familles où c'était la mère avec son rouleau à tarte qui faisait la loi, et le père qui occupait le rôle maternel. Les deux identités seraient alors à choisir en fonction de la personnalité des deux membres du couple, qu'il soit hétéro ou homo.
Maintenant, à l'heure de l'égalité des sexes toussa, faut se demander quelle est la nature de ces identités maternelle ou paternelle, quelle est leur légitimité, etc. Apparemment, les spécialistes de l'enfance ont bien étudié le sujet mais je n'en sais pas plus.
Le débat est loin d'être fini.
[^] # Re: Délit d'opinion …
Posté par briaeros007 . Évalué à 3.
Sans vouloir réeellement rentrer dans le débat :
- un couple hétéro stérile, une adoption ca me gene pas (jusqu'a present les couples qui ont des enfants ce sont des couples hetero)
- un couple homo ca me gene
- un celibataire ca me gene.
Alors pourquoi ca me gene ?
Parce que 'vouloir éduquer un enfant' ... C'est un acte TOTALEMENT egoiste.
Il faut pas adopter un enfant 'parce que j'ai envie d'en eduquer un'.
Il faut l'adopter parce qu'on est SUR de pouvoir lui apporter une education sereine, qu'il puisse se debrouiller tout seul, evoluer !
Et à ce titre les couples homo ou les celibataires ne peuvent , amha, permettre une bonne evolution de l'enfant.
Demande conne : comment il va faire son oedipe le gamin ?
Bref , de mon point de vue, lorsqu'on parle d'adoption, faut savoir dire 'stop, c'est pas sur moi que ca va agir mais sur l'enfant', et prendre ses responsabilitées.
On va me dire 'ouais y a des couples qui se dechire c'est pas forcement mieux pour les enfants'.
Donc il est plus sage de jouer à la roulette russe sur un pistolet avec 5 balles sur six, sur la tete de l'enfant, qu'avec un pistolet avec 3 balles sur six ?
[^] # Re: Délit d'opinion …
Posté par yoplait . Évalué à 3.
Ce qu'il faut, c'est que culturellement, les parents homos comme hétéros sachent qu'avoir un enfant, c'est surtout se donner à l'enfant. Ça me fait penser à Ross qui se rend compte qu'il va être père dans la première saison de Friends (oui, je regarde Friends /o\) :
« I always knew I was having a baby, I just never realized the baby was having me »
[^] # Re: Délit d'opinion …
Posté par briaeros007 . Évalué à 1.
Et puis quand il aura besoin de faire son oedipe (par exemple), l'amour résoudra tout...
Oui l'amour est INDISPENSABLE, et j'ai jamais dis le contraire, mais ce n'est pas suffisant, juste nécessaire.
avoir un enfant est une démarche et non plus une nécessité, une fatalité.
Dis ca aux personnes violées, dis ca aux enfants abandonnés, dis ca à l'ASE (Aide Sociale à l'Enfance), dis ca aux personnes qui ont les moyens et qui à 40 piges largue leurs enfants à l'ASE parce qu'ils 'veulent profiter de leurs vies' , dis ca aux gens qui en font pour toucher les allocs , ...
[^] # Re: Délit d'opinion …
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 2.
[^] # Re: Délit d'opinion …
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
Peut etre simplement parce que c'est le plus connu ?
N'étant pas psychiatre ni psychologue je ne peux te répondre , toutefois si tu estime que le complexe d'oedipe n'est pas important, c'est ton choix, mais pas le mien.
De plus Lacan semble reconnaitre aussi le fait d'avoir besoin d'un parent du sexe opposé par la puberté psychologique et ses complexes familiaux. (mais bon encore une fois , j'ai pas fait les 9 ans d'etude que demande la psychiatrie donc je prefere ne pas affirmer).
Toujours est il que je n'aurais pas l'outrecuidance de dire que lacan et freud se trompe et qu'être élevé par des parents du meme sexe est ce qui se fait de mieux pour l'épanouissement de l'enfant.
Je pense qu'il faut appliquer un algorithme glouton si on souhaite reussir mettre toutes les chances du coté de l'enfant (cad essayer au maximum de réussir CHAQUE phase, et pas en rejeter une pour une raison x, y , ou z). D'autant plus qu'il y a finalement assez peu de phase de developpement chez un enfant.
[^] # Re: Délit d'opinion …
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 2.
[^] # Re: Délit d'opinion …
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
On verras donc si ca marche pour eux ?
Chouette raisonnement dis moi...
[^] # Re: Délit d'opinion …
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 1.
J'imagine que des gens comme toi se sont également opposés à l'insémination artificielle, parce qu'on ne sait jamais, ça pourrait Nuire Aux Enfants.
Je doute qu'on puisse avoir un débat raisonné si, dès que l'on commence à parler, quelqu'un brandit le spectre de Nuire Aux Enfants. C'est toujours plus facile de diaboliser son interlocuteur en s'exclamant qu'il veut Nuire Aux Enfants, mais concrêtement, est-ce que ça mène à quelque chose ?
Alors bon, voilà, tu es persuadé qu'avoir deux parents du même sexe, ça Nuit Aux Enfants. Et moi, comme j'ai le malheur de douter de tout, je Nuis Aux Enfants. On ne peut certainement rien y changer.
[^] # Re: Délit d'opinion …
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
C'est bien de me preter des propos que je n'ai jamais eu, en sortant un raisonnement que je n'ai jamais tenu.
Je dois en conclure que tu n'as pas d'argument ?
Je doute qu'on puisse avoir un débat raisonné si, dès que l'on commence à parler, quelqu'un brandit le spectre de Nuire Aux Enfants.
Donc tu estime que la méconnaissance générale de ce genre de couple, et que la connaissance générale de psychologie qui demande a avoir un couple équilibré (ce qui correspond aussi à la croyance populaire) empeche tout reflexion, et que l'on dois tout accepter comme ca, sans avoir aucun recul.
Et tu pense que si quelqu'un pose comme hyptohese, qu'a notre niveau de connaissance actuel, qu'un système peut etre dangereux pour quelqu'un, sans jamais avoir émis le fait que nos connaissances ne pourront jamais changer, alors c'est qu'il ne veut pas discuter ?
Tu estime enfin qu'un couple homo est parfaitement sur d'un point de vue psychologique alors que justement le problème est qu'aucune étude ne vient étayer ce point, et que dans le cadre de la vie humaine, et des populations faibles (oui un enfant est faible) le devoir de précaution prévaut ?
Alors bon, voilà, tu es persuadé qu'avoir deux parents du même sexe, ça Nuit Aux Enfants. Et moi, comme j'ai le malheur de douter de tout, je Nuis Aux Enfants. On ne peut certainement rien y changer.
J'ai le malheur de constater qu'il est communément admis par l'ENSEMBLE des psychologues et psychiatre qu'avoir un couple équilibré est bien mieux qu'un couple déséquilibré.
J'ai le malheur de ne pas penser tout savoir , et de faire confiance aux EXPERTS DANS CE DOMAINE.
Maintenant on peut rien y changer ?
Bien sur que si, mais c'est pas en autorisant alors qu'ON NE SAIT ABSOLUMENT PAS SI CE N'EST PAS NUISIBLE, et que les connaissances actuelles tendent à dire qu'il y a DE FORTES CHANCES que ca le soit, que l'on va résoudre le probleme,tout ca parce que c'est une pauvre petite minorité en détresse qui fait les yeux doux.
On va résoudre le probleme quand les gens arreteront tout le hype a coté des homo.
On résoudra le probleme quand on aura de véritable retour sur les couples qui en ont déja.
C'est un phénomène relativement nouveau, et une étude digne de ce nom ca se fait pas en deux secondes.
D'ailleurs un dossier d'adoption ca ne se fait pas non plus en deux secondes.
Alors les homo ils sont bien gentils, mais la société , c'est comme tout, ca met du temps à changer. Si ils peuvent pas attendre c'est LEUR problème.
D'ailleur une adoption ca met du temps à se faire. Certains couples (hétéro, tres bien, itou) attendent plus de 10 ans avant de réussir a en faire une. D'autres n'en ont jamais.
Mais comme ce sont des homos, au diable tout ceci, il leur faut un bébé dans le mois , c'est ca que tu essaie de me dire ?
est-ce que ça mène à quelque chose ?
Oui, déja a éviter les attaques ad hominem en ayant strictement aucun argument probant sur le sujet. Juste à me faire tenir des propos que je n'ai jamais tenu et essayer de me contredire sur ces meme propos.
[^] # Re: Délit d'opinion  …
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 2.
C'est l'hôpital qui se fout de la charité, sachant que tu venais de m'accuser de vouloir faire des expériences avec les enfants. ( http://linuxfr.org/comments/802854.html#802854 )
Et sachant que tu recommences aussitôt à m'accuser de soutenir des thèses ridicules.
Plusieurs fois.
Tout en m'accusant de le faire à ton égard.
--
Bon, maintenant, en mettant de côté ces pinaillages de cour de récré, venons-en au coeur du débat, que tu résumes très bien en quelques mots:
Je fais confiance à ton honnêteté intellectuelle, je suis sûr que tu pourras te rendre compte que c'était le sens de mon message ( http://linuxfr.org/comments/802850.html#802850 ). Toutes tes élucubrations à partir de ça sur mes intentions sont fondées sur du vent.
Et pour information, je ne suis ni homo, ni fervent partisan de l'adoption par des couples homo.
[^] # Re: Délit d'opinion …
Posté par briaeros007 . Évalué à 1.
Ah tu as pas dis
mais je doute que Lacan, et encore moins Freud, aient eu suffisamment de couples homo avec enfants comme sujets d'étude pour pouvoir conclure.
Pour dire que ca pose pas de probleme de laisser les couples homo avoir des enfants ?
Si c'est pas toi qui a dis ca désolé.
Sinon , ben tu dis bien explicitement que 'on sait rien' et comme juste avant tu dis
T'as un autre exemple que le complexe d'Oedipe (qui a l'air de te tenir à coeur puisque tu le mentionnes plusieurs fois) d'une situation dans le développement de l'enfant qui nécessite que les parents soient de sexes différents ?
Ce qui sous entend fortement que le fait que les deux parents sont de meme sexe ne devrais pas trop gener les enfants, a part pour l'oedipe, que tu semble sous estimer avec ton qui a l'air de te tenir à coeur puisque tu le mentionnes plusieurs fois
Alors tu peux me dire ce que c'est alors que de sous entendre d'autoriser que les homo ont des enfants c'est pas génant , alors qu'on ne sait pas les effets que ca peut avoir, si ce n'est 'des expériences' ?
L'hopital qui se fout de la charité est pas forcément celui qu'on croit.
Et sachant que tu recommences aussitôt à m'accuser de soutenir des thèses ridicules.
Ah vraiment ?
Je crois que je me suis déja expliqué au dessus.
Plusieurs fois.
Ouaip visiblement tu comprend pas le sens de la phrase
C'est quand meme triste, elle est assez simple à comprendre.
Je fais confiance à ton honnêteté intellectuelle, je suis sûr que tu pourras te rendre compte que c'était le sens de mon message ( http://linuxfr.org/comments/802850.html#802850 ).
J'ai compris ton message (comme explicité plus haut) que comme Lacan et Freud n'en ont pas eu, leurs conclusions sont nulles et non avenue , et qu'on ne doit pas s'embeter avec leurs conclusions.
Ton message n'invite absolument pas à une étude plus poussé. Tu essaie juste de dire que 'le systeme actuel ne peut pas s'appliquer la'. Tu n'essaie pas de dire qu'il faut une étude.
Comme quoi mes élucubrations ne sont pas sur le vent, et si tu estime que mon raisonnement est faux, ben TU EXPLICITE MIEUX!
je suis pas dieu tout puissant, je peux pas deviner ce que tu pensais si tu écris pas ce que tu pensais. Et si tu as un post que tu estime que j'ai mal compris, tu commence pas par m'accuser de tous et n'importe quoi, mais tu commence d'abord par réexpliquer.
[^] # Re: Délit d'opinion …
Posté par yoplait . Évalué à 0.
[^] # Re: Délit d'opinion ?
Posté par ola . Évalué à 0.
qui parmi vous deux a des enfants?
nan, parce que c'est bien mignon de parler de la psychologie de l'enfant de ce dont il a besoin, si vous vous contentez de repeter ce que disent ceux qui en ont eu, on peut le faire tout seul :)
[^] # Re: Délit d'opinion …
Posté par Dring . Évalué à 2.
Du coup, des modèles, on en dispose, sans avoir à "sacrifier des enfants sur l'autel de la science".
En France, mais aussi à l'étranger, dans les pays ou l'adoption est légale, ou tout du moins répandue.
Alors plutôt que de se complaire dans la fumisterie, à évoquer les ancêtres de la psychologie, il serait peut-être temps de se lancer dans une étude sérieuse, qui pourrait déboucher - qui sait - sur un débat un peu moins stérile que celui-ci.
Pour revenir au complexe d'Oedipe, qu'est qui empêche un petit garçon de le faire sur ses 2 parents, si c'est un couple lesbien ? Est-ce que Freud, ou le boucher du coin de la rue, à déjà réfléchi à ça ?
Est-ce que les orphelins sont condamnés à être déséquilibrés, dès lors que le parent de sexe opposé est mort avant leur complexe ? Est-ce que ce complexe, et tout un tas d'autres étapes de la vie de l'enfant, sont réellement indispensables pour garantir un bon développement de la personnalité ?
Question plus personnelle : briaeros007, as-tu des enfants ? As-tu déjà pu te glisser dans la peau du parent ? N'as-tu pas ressenti l'immensité de l'inconnu sur chacune de tes décisions ? Est-ce que j'ai bien fait, ou non ? J'aurais dû être plus dur, plus complaisant, laisser passer ?
Quand on voit comment tout parent, aussi pugnace soit-il, se retrouve impuissant à prendre des décisions garanties 100% bonnes pour les enfants, le débat prend une autre saveur.
[^] # Re: Délit d'opinion …
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
tout comme je n'empecherais jamais certaines personnes d'avoir des propos racistes ou d'autre fumer des joints. Doit on pour autant l'autoriser ?
Du coup, des modèles, on en dispose, sans avoir à "sacrifier des enfants sur l'autel de la science".
Ce qui est bien différent qu'autoriser puis "on verras bien ensuite ce que ca donne", tu en conviens.
Alors plutôt que de se complaire dans la fumisterie, à évoquer les ancêtres de la psychologie
Freud et lacan ... des ancêtres peut etre, mais ce sont eux qui ont posé les bases.
Mais tu dois etre psychiatre pour pouvoir affirmer que leurs travaux n'ont plus aucune raison d'exister en 2007.
il serait peut-être temps de se lancer dans une étude sérieuse, qui pourrait déboucher - qui sait - sur un débat un peu moins stérile que celui-ci.
Je suis entièrement d'accord.
Toutefois une étude sur ce genre de problème prend des dizaines d'annés à ce faire. Moi ca me gene absolument pas, mais d'autres estiment que pendant ce temps ils doivent avoir le droit de faire ce qu'ils veulent.
Si l'étude (sérieuse) montre que finalement ca présente pas plus de risque que dans un couple hétéro, ca me pose aucun probleme d'autoriser, mais PAS AVANT.
Pour revenir au complexe d'Oedipe, qu'est qui empêche un petit garçon de le faire sur ses 2 parents, si c'est un couple lesbien ? Est-ce que Freud, ou le boucher du coin de la rue, à déjà réfléchi à ça ?
Parce que tu dois 'tuer' le parent du meme sexe que toi et 'te marier' avec le parent de sexe opposé (et sans doute pleins d'autres trucs que je ne sais pas). Bref tu as besoin des 2 sexes
Mais bon vu comment tu maitrise la psychologie (aussi bien que moi, voir moins), et à quoi tu la compare (ou le boucher du coin de la rue) montre qu'en réalité tu t'en fous complètement.
Alors ne viens pas faire des leçons, merci.
N'as-tu pas ressenti l'immensité de l'inconnu sur chacune de tes décisions ? Est-ce que j'ai bien fait, ou non ? J'aurais dû être plus dur, plus complaisant, laisser passer ?
Qu'est ce que ca a a voir avec le débat actuel ?
Que l'éducation ca demande une remise en cause ? bien sur.
Mais ca a rien a voir avec le débat.
Quand on voit comment tout parent, aussi pugnace soit-il, se retrouve impuissant à prendre des décisions garanties 100% bonnes pour les enfants, le débat prend une autre saveur.
Donc comme on ne sait pas à 100% comment prendre les bonnes décisions, prenons en aucune, ou tirons les aux dés? C'est bien ce que tu essaie de dire ?
Quand un parent prend une décision, et qu'il ne sait pas ce qu'il doit faire, il reflechis un minimum.
Ben la c'est la meme chose : on reflechis un minimum ; faut demander aux experts, commanditer des études sérieuses (et longues , vu qu'on parle d'évolution des enfants).
Bref c'est pas en généralisant à outrance en disant 'ouai les homo c'est comme les hétéro. C'est deux personnes qui s'aiment donc les memes droits' que tu vas faire le meilleur choix pour les enfants, ne t'en déplaise.
[^] # Re: Délit d'opinion …
Posté par Dring . Évalué à 1.
Comparer l'homoparentalité au racisme et à la consommation de drogues illicites ne me paraît pas très pertinent.
Mais justement, l'homoparentalité est pratiquée depuis toujours dans la clandestinité, et depuis plusieurs décennies plus ouvertement dans certains pays. Les données sont là. Je te donne ce lien (http://homoparentalite.free.fr/etudes/virg96.htm) qui constitue une bonne lecture, mais montre surtout la lacune d'études complètes sur le sujet. Il faudrait une volonté politique pour avancer et obtenir des résultats exploitable, plus que du temps.
Je ne suis effectivement pas un expert en psychologie. Mais - et je suis ouvert à toute discussion sur le sujet - ce que j'ai compris de la psychologie, c'est que si elle étudie les phénomènes qui déterminent la personnalité, elle ne permet en aucun cas de prévoir ou d'anticiper le résultat d'un évènement sur un individu. En tout cas, pas encore.
Mon propos ne parlait pas de remise en cause. J'essayais de te montrer à quel point l'éducation des enfants est une "science" hautement imprécise. Qu'on ne peut rien prévoir, que la "meilleure" des éducations peut produire des monstres. Et qu'à partir de là, on ne dispose d'aucun élément concret pour penser que 2 parents de même sexe nuiront au bon développement de l'enfant.
Mais bon, au de là de ça, je voulais en arriver à cette question : au nom de quoi la société s'autoriserait à interdire à des parents d'avoir des enfants ? Je prends donc le problème dans le sens inverse : si rien ne permet d'affirmer que les enfants en pâtiront, je n'ai pas le droit de l'interdire. Il faut donc d'abord prouver que c'est mauvais.
Je sais, tu penses au principe de précaution. Mais de quel droit devrait-on appliquer le principe de précaution, et priver du coup une minorité de son droit au bonheur ?
Faisons une comparaison. Imagine que je décrète que tout parent qui gagne mal sa vie est potentiellement un mauvais parent, qui ne pourra pas subvenir aux besoins de son enfant. D'une, je n'ai pas la preuve formelle que l'enfant ait besoin du confort matériel qui lui manquera, et de deux d'où je tirerais ce droit de juger ces parents incapables de palier à ce problème ?
[^] # Re: Délit d'opinion …
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
Ca tombe bien, ce n'est pas une comparaison
J'ai juste prix un exemple de chose qui se passait, et qui étaient non autorisé.
Car ton argument semblait etre 'puisque ca se passe, autant l'autoriser'.
mais montre surtout la lacune d'études complètes sur le sujet. Il faudrait une volonté politique pour avancer et obtenir des résultats exploitable, plus que du temps.
Pour tes études, tu m'excusera , mais vu les sources, je n'essaie meme pas de lire l'étude (en réalité si , mais la n'est pas mon propos)
Il faut que ce soit une étude commandé par une personne (physique et morale) tout a fait impartiale (comme un gouvernement)
Meme si je ne doute pas que cette étude puisse apporter des faits nouveaux et/ou interessants, vu la source, elle sera forcément biaisée.
C'est comme si les vignerons nous sortaient une études en disant 'Vous voyez , le vin c'est pas dangereux'.
J'essayais de te montrer à quel point l'éducation des enfants est une "science" hautement imprécise
La psychologie ne parle pas forcément d'éducation.
Et le complexe d'oedipe par exemple à RIEN a voir avec l'éducation (sauf cas d'abus).
Je sais, tu penses au principe de précaution. Mais de quel droit devrait-on appliquer le principe de précaution, et priver du coup une minorité de son droit au bonheur ?
Privé une minorité de son droit au bohneur ? Et privé la minorité des enfants de son droit au bohneur pour les donner à une minorité qui a décidé sciemment de ne pas avoir d'enfants de facon naturelles, tu en fait quoi ?
Et puis meme :
Ils ont décidé de ne pas avoir d'enfants de facon naturelle, pourquoi de facon artificielle ils auraient plus de droit ?
Le parallèle qu'on peut dire c'est 'de facon naturelle les parents ne peuvent pas décider du sexe de l'enfant qui va naitre, pourquoi de facon artificielle ils auraient le droit de le faire' ?
Ils ont le droit au bohneur comme tout un chacun, et comme tout un chacun à le droit à un bohneur différent.
On les a pas forcé à etre homo à ce que je sache ?
Moi si je suis pas étudiant je vais pas venir pleurnicher en disant qu'on me prive de mon droit au bohneur de payer des salles de ciné moins chers (toute proportion gardé bien sur).
alors tant qu'il n'y aura pas de certitude, ben oui on leur prive de leur 'pseudo droit au bohneur' (c'est un DEVOIR d'elever un enfant si on en a la charge, pas un droit ! ) jusqu'a ce que tout risque soit écarté. C'est ce que fait toute personne un tant soit peu soucieuse de ses enfants.
Je connais aucun parent digne de ce nom qui a envie de faire prendre des risques a ses enfants de facon consciente!
Faisons une comparaison. Imagine que je décrète que tout parent qui gagne mal sa vie est potentiellement un mauvais parent, qui ne pourra pas subvenir aux besoins de son enfant. D'une, je n'ai pas la preuve formelle que l'enfant ait besoin du confort matériel qui lui manquera, et de deux d'où je tirerais ce droit de juger ces parents incapables de palier à ce problème ?
Si on estime que tu as un probleme a subvenir au besoins de ton enfant, et qu'il y a un signalement d'enfant en danger, ca va etre rendez avec avec l'assitante sociale pour voir ce qu'il y a , puis ase pour l'enfant.
Et qui tireras le jugement ? un juge pour enfant avec la legislation au moment des faits
Et d'ou tu tire ce droit de juger ? Ben du fait que la justice est la pour juger tout simplement.
Selon des lois établis par une "democratie". Et comme tu le dis si bien : c'est une minorité, cela semble vouloir dire que la majorité ne veut pas pour l'instant que cette minorité ait ce droit. Tout comme cette majorité ne veut pas que d'autres minorités aient d'autres droits au bohneur (Pourquoi j'aurais pas le droit qu'on me ferme les routes pour que je puisse faire du rallye rien que pour moi?).
Bref le genre de réflexion "et priver du coup une minorité de son droit au bonheur ?" montre juste une volontée totalement égoiste. J'ose esperer que les couples homo qui veulent adopter veulent le faire POUR L'ENFANT et non pas pour eux.
[^] # Re: Délit d'opinion ?
Posté par yoplait . Évalué à 2.
* Je ne pense pas qu'on puisse qualifier l'adoption d'artificiel. Cf. https://linuxfr.org/comments/802815.html#802815
* Le complexe d'oedipe doit son nom à une histoire mythologique écrite à l'époque de la grèce antique, celle la même où l'homosexualité était une norme sociale avec ses codes. C'est donc un phénomène qui se produisait déjà dans cette société. Certes, il n'y avait à cette époque pas d'homoparentalité à proprement parler, mais l'importance du complexe d'oedipe me semble surfaite. D'autant plus que d'après une amie psychologue, ce complexe est surtout symbolique, et donc peut très bien se faire avec l'un des deux parents de même sexe.
[^] # Re: Délit d'opinion ?
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
Je n'ai pas la compétence pour juger, mais il me semble normal de s'en assurer avant d'autoriser, et non pas d'autoriser puis de dire , au choix
1°) vous avez vu ca pose pas de probleme (meilleur cas)
2°) oups on a fait une grosse boulette (pire cas).
Quand au fait que je disait que l'adoption était artificiel c'est parce tu ne trouveras pas de couple homo qui arrivera à faire un enfant de façon naturel (en tout cas je pense pas :D).
enfin
celle la même où l'homosexualité était une norme sociale avec ses codes.
oui et non. Lors de la grèce antique , l'homosexualité était 'normalisé' entre les hommes... mais les femmes devait rester s'occuper du logis et de l'éducation !
(en gros c'était plus ou moins leur unique raison d'etre avec la procréation , dixit mes anciens cours d'histoires)
[^] # Re: Délit d'opinion ?
Posté par Dring . Évalué à 2.
La quasi-totalité des homos parents que je connaisse sont des couples dont l'un des deux avait auparavant une relation hétéro. Donc, si, on peut être homo et avoir des enfants de façon naturel. Simplement, on ne l'a pas eu avec le partenaire actuel.
[^] # Re: Délit d'opinion …
Posté par Dring . Évalué à 2.
Tu es au courant que c'est toi qui parle de psychologie et de complexe d'Oedipe depuis le début de cette conversation ? Si ça n'a rien n'a voir, je te suggère de ne plus en parler.
Tu peux me rappeler la définition de "décider". Parce que bon, je crois que ce n'est pas aussi simple que ça. On ne décide pas d'être homo. On ne décide pas qu'être homo implique de ne pas pouvoir procréer naturellement avec son partenaire. C'est quelque chose qu'on subit. Tu as déjà reproché à un nain d'avoir décidé d'être mauvais au basket ?
Exactement. Et à aucun moment, on ne va prendre a priori la décision que les parents n'ont pas le droit d'avoir des enfants. Par contre, du fait qu'ils soient homo, on devrait la prendre a priori. Maintenant, dis moi où est l'égalité là dedans. Et encore une fois, sur quoi te bases-tu pour prétendre que le couple homo risque de nuire à l'enfant ?
Tu as décidé, parce que c'est certes ton ressenti, mais ce n'est que ton ressenti, que le couple homo n'était pas en mesure de fournir un cadre adapté pour le développement de l'enfant. Mais ce n'est qu'un préjugé. Basé sur rien de factuel, rien de scientifique.
En ce qui me concerne, pour l'adoption, je suis pour que les mêmes règles soient applicables aux couples hétéros et homos, à savoir une enquête pour établir si oui ou non il y a compatibilité entre le désir d'élever un enfant et la capacité à le faire bien. Mais je ne vois pas pourquoi il y aurait un panneau "interdit aux homos" à l'entrée du bureau d'inscription.
[^] # Re: Délit d'opinion …
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
tu es au courant que j'ai pas parlé d'éducation mais de psychologie ?
C'est moi ou ca pas directement à voir ?
Tu as déjà reproché à un nain d'avoir décidé d'être mauvais au basket ?
Y en a de tres bon au basket.
Et oui il suffit pas d'etre grand pour être fort au basket. Ensuite niveau NBA c'est autre chose.
Peut être que le terme décider est un peu fort mais :
Est ce que j'ai décidé d'etre célibataire ? Bien sur que non !
Est ce pour autant que j'estime que mon 'droit au bohneur' doit être appliqué ? Bien sur que non. Parce que j'ai un minmum de considération pour l'enfant, et je connais mes limites, C'est CA être adulte !
C'est être responsable, et comprendre un moment que tout ne peut pas nous être fournis : qu'on a pas le droit à tout simplement parce qu'on existe!
Mais je ne vois pas pourquoi il y aurait un panneau "interdit aux homos" à l'entrée du bureau d'inscription.
Tant qu'une étude sérieuse et impartiale n'as pas été menée, je ne vois pas pourquoi enlever ce panneau.
Si une telle étude existe , alors la faire parvenir au législateur , qui lui seul est à même de prendre la décision.
Tu as décidé, parce que c'est certes ton ressenti, mais ce n'est que ton ressenti, que le couple homo n'était pas en mesure de fournir un cadre adapté pour le développement de l'enfant. Mais ce n'est qu'un préjugé. Basé sur rien de factuel, rien de scientifique.
Tu as raison, freud et lacan c'est pas considéré comme une science 'pure' ni 'exacte' . Toutefois c'est quand meme considéré comme une science.
Je te demande la meme chose : sur quelles considérations scientifiques se base ta décision ?
[^] # Re: Délit d'opinion …
Posté par Dring . Évalué à 0.
OK, j'ai raté le coche. Cela étant, ça a quand même directement un lien, et c'est pas parce que le Robert ne le fait pas qu'il n'y en a pas. Pour t'en convaincre, fait une recherche "psychologie+éducation" sur ton ami Google.
Une mouche vient de mourir, et c'est ta faute.
Ce n'est pas de ça qu'il s'agit. Là, tu es en train justement de renier à des gens le droit de prendre cette décision ; tu dis que l'état doit la prendre à leur place, et que c'est non, point barre.
Est-ce qu'une étude sérieuse et impartiale a jamais été menée sur tous les autres groupes de population ? Non ? Voilà qui est fort étonnant. T'as pas l'impression de faire de la discrimination, là ? Même pas un petit peu ?
Note bien que cela n'affranchit pas d'une enquête au cas par cas pour évaluer la capacité à être parent, ce qui est déjà la règle aujourd'hui pour les couples hétérosexuels. On ne parle pas de laisser n'importe qui adopter. On parle d'avoir des critères objectifs, pas basés sur des préjugés.
OK, puisque tu ne veux pas lâcher ce morceau, décortiquons-le ensemble. Trouve-moi un écrit de ces 2 zigs sur l'homoparentalité (direct ou indirect, je suis souple), et donne moi quelques références pour établir si cette idée est majoritairement acceptée par la communauté médicale.
Perso, j'ai cherché un peu sur le net, et les résultats 1) ne sont pas convaincants, et 2) ne vont pas vraiment dans ton sens...
[^] # Re: Délit d'opinion …
Posté par briaeros007 . Évalué à 4.
Sachant que techniquement on nous dis que le gouvernement c'est le peuple faudrait savoir.
Pourquoi est ce que j'aurais pas le droit de profiter de mon droit au bohneur de décompiler des logiciels et de pirater , mais que les homos s'affranchissent de ce problème sous pretextes qu'ils sont homos ?
Si le législateur existe c'est pour quelquechose. Alors peut etre qu'on est plus réellement dans une démocratie, mais la c'est une autre question.
Est-ce qu'une étude sérieuse et impartiale a jamais été menée sur tous les autres groupes de population
Sachant qu'un enfant est habituellement élevé (on parle d'élever un enfant la, pas de l'adopter , qui est un sous ensemble) dans un couple constitué d'une mere et d'un pere depuis fort longtemps, l'étude de cas empirique a montré que cette situation était 'normal'.
Un enfant élevé dans un couple constitué de deux parents du meme sexe est quand à elle beaucoup trop récente, et n'est pas caractérisé comme une sitation 'normale'. La preuve on en parle.
Ah moins que tu considère comme anormal qu'un couple hétéro élève un enfant mais dans ce cas la on peut plus faire grand chose.
Donc de la discrimination ? Pas au sens où tu veux le faire croire amha.
Ensuite j'ai jamais dis que j'étais dieu et que je savais tout hein.
Touve-moi un écrit de ces 2 zigs sur l'homoparentalité (direct ou indirect, je suis souple)
Tu prend le problème à l'envers. Ils ont essayé de montrer en quoi avoir un couple composé de deux parents de sexes opposé étaient importants, ce qui est la contraposé de ta demande , donc tu as ta réponse intrinsèquement.
par exemple http://fr.wikipedia.org/wiki/Complexes_familiaux#Pubert.C3.A(...) montre clairement l'importance d'avoir des parents de sexe opposé par exemple, et par conséquent contredis l'homoparentabilité.
Alors ils peuvent avoir tort, il se peut que des systèmes plus complexes prennent place lorsqu'un enfant est élevé par des parents du meme sexe, mais ni toi , ni moi , ne le savons. Je pense donc que le principe de précaution est d'attendre qu'une étude impartiale confirme ou infirme cette thèse.
[^] # Re: Délit d'opinion …
Posté par Dring . Évalué à 1.
Qu'est-ce que ça vient faire là ?
Je n'imagine même pas de dériver sur ce sujet. C'est le pire des exemples (décompiler n'est pas obligatoirement illégal), et la porte ouverte au HS.
Tu vas rire : j'étais au courant.
Mais précisément : l'adoption n'est pas une situation "normale". Et le fait que ce soit un sous-ensemble d'autre chose n'y change rien.
Merci l'extrapolation à 2 balles.
N'importe quoi. Ils ont essayer de montrer que chaque parent avait un rôle important, et en quoi cela impactait l'évolution de l'enfant et la constitution de sa personnalité. Pas que la différence de sexe était importante.
T'es sûr d'avoir bien lu cet article ? Ou en tout cas sa version actuelle ? Alors montre moi où il est dit que des parents de sexe opposés sont nécessaires au bon développement de l'enfant.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Délit d'opinion …
Posté par yoplait . Évalué à 2.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Délit d'opinion …
Posté par golum . Évalué à 3.
La plus aisée (cf. episodes Madonna), la plus équilibrée,....
[^] # Re: Délit d'opinion …
Posté par golum . Évalué à 3.
Relis mon message, je n'ai pas pris position en disant qu'il fallait interdire l'adoption ou la procréation assistée aux couples homos juste que c'etait un débat actuel et qu'il fallait l'encadrer juridiquement afin d'éviter toute dérive éthique au même titre les autres autres structures familiales, d'ailleurs. Comme exemple de dérive on peut aussi citer celle de payer des mères porteuses. Celle de se faire inséminer et de choisir le sexe de l'enfant. Pour le coup ce sont les couples hétéros fertiles qui seraient lésés. Et invariablement on ouvrirait la boîte de Pandorre pour que tout un chacun choisisse artificiellement le sexe de son enfant.
J'ai même cité pour le cas de la procréation assistée l'exemple des femmes ménopausées. Une femme de 73 ans (je crois que ca vient d'être réalisé) peut elle légitimement accoucher d'un enfant à cet âge alors que son âge rend plus probable une education orpheline.
A ce titre, je ne dis pas qu'ils ne doivent pas prétendre aux mêmes droits mais simplement que leur situation familiale étant différente la loi doit prendre en considération cette différence tout en se focalisant sur l'égalité.
Je répondais à l'argument "la situation est simple, les couples homos sont comme les autres".
Justement non, respecter la différence mais assurer l'égalité.
[^] # Re: Délit d'opinion …
Posté par golum . Évalué à 2.
[^] # Re: Délit d'opinion …
Posté par yoplait . Évalué à 2.
En fait plus je relis tes messages plus j'ai du mal à comprendre tes positions. En tout cas, pour moi, l'adoption n'est pas contre-nature, la sodomie non plus. Les deux sont des comportements qu'on retrouve chez les animaux. On a eu une chienne qui a fait une grossesse nerveuse, et elle s'est trouvée un chaton et l'a élevé comme si c'était son chiot.
[^] # Re: Délit d'opinion …
Posté par golum . Évalué à 3.
Il faut donc bien utiliser un procédé artificiel pour ce faire.
Mais à la réflexion le terme aurait du être "non naturel".
Pour reformuler.
L'homosexualité est contre-naturenon naturelle pour ce qui concerne le fait d'être parent d'où recours à la procréation assistée ou à l'adoption.
D'ailleurs, on parle bien de mère naturelle pour les cas d'adoptions
Je ne présume pas du reste.
Faudrait arrêter de couper les cheveux en 4 là.
[^] # Re: Délit d'opinion …
Posté par yoplait . Évalué à 3.
Ah ben voilà le litige. Tu considères qu'on ne peut être parent que lorsqu'on est l'auteur biologique de l'enfant.
Eh bien moi, je considère que l'auteur culturel d'un enfant est aussi un parent.
C'est là tout le principe de l'adoption. Je crois qu'il est important pour un humain d'assurer sa descendance, de se transmettre aux générations futures. C'est une de nos raisons d'être, se transmettre. Et si on ne peut pas pour une raison x se transmettre à des enfants, on ne peut généralement pas se sentir complet. L'humain est fait comme cela. Effectivement sous cet angle, briaeros, il n'y a pas de désintéressement absolu dans le fait de vouloir un enfant. Cela ne veut pas dire que vouloir un enfant est un acte égoïste, le désintéressement absolu, je pense que ça n'existe pas.
Bref, il y a des personnes qui sont incapables de procréer (stérilité, homosexualité). La nature leur aura effectivement pris le droit de transmettre leur matériel biologique. Mais que ça n'empêche pas d'adopter ! Appelez ça une parentalité de substitution, une moitié de parentalité, ou je ne sais quelle formule péjorative, mais ne leur retirez pas la possibilité de transmettre leur matériel culturel juste parce que la nature leur a empêché de transmettre leur matériel biologique !
Maintenant vient la question de la terminologie. On est réticent à appeler « parent » ceux qui ont donné la vie sans s'occuper de l'enfant par la suite. Pourquoi, si d'un côté on évite le mot pour ceux qui n'ont fait que transmettre leur matériel génétique sans transmettre leur matériel culturel, ne pas faire la même chose avec ceux qui font l'inverse ? Et bien parce que je pense que ces histoires de génétiques machin, ça fricote avec l'eugénisme, et que le plus important finalement c'est la transmission culturelle, qui s'incarne dans la structure familliale et l'éducation. Je pense qu'être parent, c'est élever un enfant, pas l'avoir fait. Et que s'il faut inventer un autre mot, ce doit être pour ceux qui en ont fait un sans l'avoir élevé.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -1.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Délit d'opinion …
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 4.
C'est bien beau de présenter ça comme des vérités absolues, mais il faut bien garder à l'esprit que ces "conclusions" reposent sur des positions qui ne sont pas universelles. Tout le monde n'est pas persuadé que le fondement de la société est la Famille, ni que le but du mariage est la procréation.
En fondant le débat sur ces valeurs, il est impossible d'entendre l'argumentaire de l'homosexuel qui dit qu'il veut se marier pour d'autres raisons que la procréation.
[^] # Re: Délit d'opinion …
Posté par romain . Évalué à 4.
Comment et pourquoi socialement s'est-il imposé, implicitement puis explicitement ?
[^] # Re: Délit d'opinion …
Posté par Nelis (site web personnel) . Évalué à 4.
Aussi, cela n'a pas de sens de marier les couples dont l'homme/la femme est stérile puisqu'il ne peuvent procréer.
D'ailleurs, on devrait annuler le mariage des couples qui n'ont pas eu d'enfants !!
Non mais, c'est quoi ces conneries ??
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Délit d'opinion …
Posté par Nelis (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est peut-être vrai pour le mariage _religieux_, mais ça ne l'est pas pour le mariage civil. Ce sont deux choses différentes.
La tolérance, c'est accepter que d'autres personnes aient des valeurs différentes des notres.
Si pour certaines personnes le mariage c'est officialiser une relation et ainsi se promettre fidélité, leur vision est aussi valable que la tienne.
Tenir la tienne pour supérieure à la leur, c'est être intolérant est centré sur soi-même.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Délit d'opinion …
Posté par Nelis (site web personnel) . Évalué à 3.
La polygamie ne me choque pas outre-mesure. Ca ne fait pas partie de mes valeurs, mais si ça fait partie des valeurs d'une autre culture, tant que c'est entre adultes consentants, ça ne me pose pas de problème.
Par contre, je trouve ça très dérangeant que tu dévies l'air de rien de l'homosexualité à la pédophilie. Sans vouloir t'accuser de quoi que ce soit, c'est une technique très répandue chez les homophobes.
Tu peux quand même admettre que l'homosexualité et la polygamie n'ont rien à voir avec la pédophilie qui est un crime. Dans le même genre de raccourcis bidon, on pourrait dire que le célibat des prêtres les poussent vers la pédophilie. Ca n'est pas exact, n'a rien à voir avec la choucroute, donc je pense que tu devrais t'abstenir de tenir ce genre de propos.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Délit d'opinion …
Posté par Nelis (site web personnel) . Évalué à 3.
Maintenant, bien entendu je suis contre le fait de considérer les femmes comme des objets ou des êtres inférieurs.
C'est juste qu'il ne faut pas regarder le monde avec des oeillères d'occidentaux. Ce qui nous parait normal peut paraitre abhérant à d'autres cultures et vice-versa.
Je ne vois pas le rapport entre le fait de tes timbrés veuillent libérer la sexualité des enfants et l'homosexualité.
S'il y a effectivement un char avec des enfants de 11 ans à la gay pride je trouve ça déplacé. Mais de là à faire un amalgame entre la gay pride d'Amsterdam et l'homosexualité ...
Tu sais que beaucoup d'homosexuels ne se reconnaissent pas dans la gay pride ?
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Délit d'opinion …
Posté par yoplait . Évalué à 3.
Mais tu dérailles quand même complètement en rapprochant l'homosexualité de la pédophilie. Je crois que jamais cette chose ne pourra être cautionnée par une société de raison. Et ce, en vertu de ce simple principe :
de http://linuxfr.org/comments/730080,1.html
En ce qui concerne le polygamisme, je ne sais pas quoi en penser. Je crois que de toute manière il faut laisser le mouvement polyamoureux [1] se développer sur base volontaire, montrer si leur organisation familliale est crédible. Je suis plus pessimiste sur cette question. Mais ce qui est important, c'est de ne pas s'enfermer dans nos préjugés judéo-chrétien, dans notre pensée structurée par notre éducation et notre culture qui ne peuvent avoir valeur d'absolu. Certes le changement peut faire peur. À ce niveau là, on est tiraillé entre le désir de stabilité, et notre recherche de la Vérité.
[1] http://fr.wikipedia.org/wiki/Polyamour
[^] # Re: Délit d'opinion …
Posté par lasher . Évalué à 3.
[^] # Re: Délit d'opinion …
Posté par yoplait . Évalué à 4.
L'évolution du concept du mariage n'est pas une spécificité de la France et d'une IIIe république. Elle se fait partout, en même temps que le déclin du christianisme, en même temps que l'évolution du concept de famille avec la généralisation des divorces.
Je crois que mariage (hors religion) veut dire, dans la tête d'une majorité de gens : « c'est avec toi que je veux essayer de vivre toute ma vie, et d'élever des enfants ».
Ben oui, et les familles de parents divorcés, qu'on appelle pas ça une famille ! D'ailleurs des parents qui divorcent, qu'on appelle pas ça des parents ! Surtout si ce sont des gens qui ont adopté ! Faudrait pas que le gosse confonde ! Si si, il y a des gosses adoptés qui appellent leurs éleveurs « papa » et «maman» ! J'en ai déjà vus. Y a plus de valeurs je vous dis.
[^] # Re: Délit d'opinion …
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 2.
La seule chose qui me console quand je lis ce genre d'âneries, c'est l'espoir que vous soyez en voie de disparition.
[^] # Re: Délit d'opinion …
Posté par Gniarf . Évalué à 3.
[^] # Re: Délit d'opinion …
Posté par marabout . Évalué à -6.
Mais ne vous etonné pas que de plus en plus de gens normaux pronent un retour a l'ordre morale, on n'en a rien a faire de tous vos trucs degeulasses , on se moquent de ces clandestins ou homosexuelles ou musulman qui n'ont rien a faire sur notre territoire
pour en revenir aux musulman, vous les présentés comme des victimes ou seulement 1% est fanatisée pourtant de plus en plus on voirt des associations de parents musulmans reclamer d'interdire le porc dans les cantines ou interdire les sapins de noel et de toute facon quand une partie plus extermiste provoque des probleme les autres ne font rien aucune manifestation contre ça, ça les arrange bien de voir le peuple et le gouvernemennt français baisser la culotte.
[^] # Re: Délit d'opinion  …
Posté par benja . Évalué à 1.
Trouves-tu aussi anormal que la majorité des français anti-fn ne manifestent pas contre celui-ci ? Faut croire que cela les arrange bien alors...
[^] # Re: Délit d'opinion …
Posté par Zakath (site web personnel) . Évalué à 5.
Faire rire sur un sujet potentiellement grave ? C'est déjà pas mal, et loin d'être aussi facile que ce qu'on peut penser. Ca me rappelle la chronique de la haine ordinaire où Desproges commente un critique cinématographique ayant asséné à propos d'un film de Claude Zidi qu'il "n'a d'autre prétention que celle de nous faire rire" (Criticon, Chroniques de la Haine Ordinaire, Vol.2).
Charlie ose aller loin dans sa critique, dépasse allègrement les limites du bon goût, se plante parfois, choque à d'autres mais il ose. Et ça fait du bien dans ce morne paysage où plateries succèdent aux plateries, articles chiants aux discours mornes, bourrés de lieux communs mais sans la moindre idée. Charlie est un des rares journaux vivants, et rien que pour ça, il a droit à mon admiration (et à 2¤ hebdomadaires).
[^] # Re: Délit d'opinion …
Posté par alice . Évalué à 4.
[^] # Re: Délit d'opinion …
Posté par Nelis (site web personnel) . Évalué à 3.
D'ailleurs, quand on voit le palmarès du personnage, on se rend facilement compte qu'il a un certain don pour lancer la polémique dans le seul but de faire parler de lui.
Je vous laisse juger par vous même : http://fr.wikipedia.org/wiki/Christian_Vanneste
# Utile à lire
Posté par brazz . Évalué à 2.
En particulier la préface est très intéressante et documentée; quand je l'ai lu, après j'ai fait des recherches avec Google sur ce qu'il citait et j'ai été encore plus stupéfait de voir que tout cela était connu, publié mais -bien sur- soigneusement à l'abri de toute publicité (en particulier en ce qui concerne Abu Tahir et les karmates).
Cela mérite d'être connu.
# Mais vous avez fini...
Posté par Aldoo . Évalué à 9.
De toute manière les religions c'est mal, et puis c'est tout !
La preuve : http://les.religions.saimal.fr !
[^] # Re: Mais vous avez fini...
Posté par TeraHertZ . Évalué à -1.
je cherche le passage où il est dit:
"Tu mettras un dictateur en place puis tu asserviras son peuple par un embargo"
"Tu syphonneras les puits de tes voisins"
"Tu attaqueras un pays parce que celui-ci voudrait se doter d'un joujou que tous ces voisins ont (et qui n'ont pas attendu que tu leur donnes ta sacro-sainte permission)" =)
Merde, mais elle est où ma bible-coranique illustrée que je puisse donner au moins les numéros de pages!
# Vive la liberté d'expression (mais seulement quand on est d'accord)
Posté par calandoa . Évalué à 3.
Il me semble que les media adorent casser du bougnoule, mais sans avoir le courage de l'exprimer directement... on a donc droit à des circonvolutions du même genre que celles qu'il y a eu autour de la tribune de Redeker : « c'est pas qu'on est d'accord avec vous, mais c'est juste qu'on devrait pouvoir dire que tous les musulmans sont des terroristes potentiels, vu que ça n'est presque pas faux (mais bon on a jamais dit que c'était vrai, hein) »
(Par « media », je ne veux pas non plus accuser tout le monde, mais plutôt une certaine clique de journalistes/intellos qu'on entend regulièrement sur le même sujet... une liste non exhaustive serait par exemple ceux de « l'appel en faveur de Robert Redeker »)
[^] # Re: Vive la liberté d'expression (mais seulement quand on est d'accord)
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
C'est quoi le rapport entre le déni de la réalité et des caricatures?
La liberté d'expression, ce n'est pas refaire l'histoire comme ça nous arrange ou comme on a envie qu'elle soit, c'est un opinion sur ce qui c'est passé ou ce qui ce passe. Opinion!=Refaire l'histoire.
Même question.
Dieudonné visait une population précise, du fait de son appartenance religieuse ou autre.
Quel est le rapport avec Charlie Hebdo, qui vise des gens ayant décidé d'être terroristes? Excuse-moi, je fais la différence entre des gens pratiquant leur religion démocratiquement et des terroristes. Et effectivement ça ne me dérange pas qu'un des deux soit interdit de liberté d'expression, au nom de la démocratie (je n'implique pas le terrorisme dans un droit démocratique, effectivement si on n'est pas d'accord la dessus, ca casse mon argumentaire.)
Conclusion hâtive et très simpliste tu ne trouves pas?
Tu sais de quoi on parle? de Charlie Hebdo disant "c'est dur d'être aimé par des cons". Les "cons" ne sont pas les musulmans, mais le terroristes. Donc je ne vois toujours pas le rapport.
Bref, bonjour l'amalgame que tu nous fais!
[^] # Re: Vive la liberté d'expression (mais seulement quand on est d'accord)
Posté par Hrundi V. Bakshi . Évalué à 10.
T'es au courant qu'il a été relaxé, que le tribunal a jugé qu'il ne caricaturait que les colons extrêmistes ?
Les caricatures et le sketch chez Fogiel relèvent du même droit à la caricature. Seule la réaction médiatique a été différente. La justice a tranché, il avait le droit.
Après, on s'étonne qu'il en ai rajouté une couche sur le lobby sionniste et le tabou d'exercer sa liberté d'expression sur le sujet...
[^] # Re: Vive la liberté d'expression (mais seulement quand on est d'accord)
Posté par Aldoo . Évalué à 5.
Ahma, c'est aussi une entorse à la liberté d'expression... et au métier d'historien.
Et contrairement à ce que dit Calendoa, ces questions là font débat régulièrement. Rappelez-vous, il n'y a pas si longtemps, cette pétition d'historiens contre lesdites lois "mémorielles" ! (Que le FN a essayé de récupérer bien évidemment... mais ça ne fait pas sérieux, un parti de fachos reprenant les arguments de défenseurs de la liberté d'expression !)
Toute la subtilité, c'est de réussir à condamner les propos injurieux et irrespectueux, sans condamner l'expression d'opinions.
Ainsi, une opinion contraire à la vérité généralement admise devrait pouvoir être exprimée, mais à condition d'être argumentée sincèrement, sinon il est difficile de ne pas la considérer comme une volonté nuisible. Évidemment, encore une fois, il faut réussir à bien interpréter de tels propos pour pouvoir les juger.
Faute de pouvoir établir une limite claire, mon éthique libertaire me dirait que dans le doute, il ne faudrait pas condamner.
[^] # Re: Vive la liberté d'expression (mais seulement quand on est d'accord)
Posté par alice . Évalué à 3.
[^] # Re: Vive la liberté d'expression (mais seulement quand on est d'accord)
Posté par TeraHertZ . Évalué à -2.
Une manière comme une autre de discréditer les gens qui pensent et qui sont convaincus de cela. Bravo!
C'est marrant, pour acréditer la thèse terroriste islamique, on affuble les musulmans des pires adjectifs qu'ils soient:
"Les Barbares, les sanguinaires, exciseurs, les fous furieux..."
Mais pour discréditer la thèse du complot sioniste: on la tourne en ridicule avec des termes puériles, en faisant bien de faire l'amalgame sioniste==juif.
"Les juifs méchants dominant le monde intergalactique ki ont tous de l'argent et des nez crochus, bouhhhh"
Mais au lieu de faire des attaques personnelles sur le soit disans gros con, agrémente tes propos de preuve du contraire.
Le gros con que tu cites ne le peux pas parcontre, il y a justement des lois qui interdisent le "listage", la relecture de certains fait etc etc... bref le jeu est bridé.
Ma position:
J'admet clairement et sciemment le complot sioniste.
[^] # Re: Vive la liberté d'expression (mais seulement quand on est d'accord)
Posté par alice . Évalué à 1.
[^] # Re: Vive la liberté d'expression (mais seulement quand on est d'accord)
Posté par TeraHertZ . Évalué à 0.
Moi je ne peux pas sans risquer d'être en infraction avec la loi.
[^] # Re: Vive la liberté d'expression (mais seulement quand on est d'accord)
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 2.
[^] # Re: Vive la liberté d'expression (mais seulement quand on est d'accord)
Posté par TeraHertZ . Évalué à 0.
Quel est le rapport avec le sionisme? le projet politique, physique?!
J'ai eu droit à 2 réponses, l'une avec ton puérile et clichée, l'autre avec un paradoxe, c'est magnifique!
à ça, rajoutez les lois exclusives, tu m'étonnes que le débat est vérouillé.
bye
ps: Vous remarquerez que j'ai dit explicitement: j'ADMET et non je crois que...
[^] # Re: Vive la liberté d'expression (mais seulement quand on est d'accord)
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 2.
Plus généralement, on considère que c'est à celui qui postule l'existence de quelque chose d'avancer des arguments. Ou bien à l'accusation de prouver que l'accusé est coupable. Quand c'est le contraire, c'est qu'on a un problème.
[^] # Re: Vive la liberté d'expression (mais seulement quand on est d'accord)
Posté par romain . Évalué à 3.
Ce sont des choses différentes.
[^] # Re: Vive la liberté d'expression (mais seulement quand on est d'accord)
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 2.
Bien sûr, quand je parle de preuve, ça reste dans les limites épistémologiques habituelles: si je n'ai pas confiance dans ce que mes sens perçoivent, rien ne peut être prouvé. Mais l'existence de Dieu, sous certaines conditions, peut être prouvée de la même manière qu'une théorie scientifique.
Pour ça, il faudrait qu'un certain nombre de phénomènes ne soient expliqués par aucune autre théorie que l'existence de Dieu. C'est sur ce même principe que fonctionne la science actuellement. La seule chose qui empêche "Dieu" d'être une théorie scientifique, c'est qu'il n'est pas réfutable.
[^] # Re: Vive la liberté d'expression (mais seulement quand on est d'accord)
Posté par Gniarf . Évalué à 0.
[^] # Re: Vive la liberté d'expression (mais seulement quand on est d'accord)
Posté par marabout . Évalué à -3.
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