Journal Quelque chose de malsain dans le monde du desktop libre

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6
nov.
2005
C'est avec beaucoup d'énervement, presque de dégoût que j'écris ce journal.

http://www.eweek.com/article2/0,1895,1882118,00.asp

Suite à la restructuration de Novell/SUSE, des changements profonds se profilent autour de la distribution, le plus notable pour les simples utilisateurs comme moi étant l'abandon de KDE pour les prochaines versions de SUSE, de la part de son ancien supporteur n°1.

Les raisons sont diverses :
1) Faire pareil que RedHat, concurrent numéro 1
2) Pouvoir proposer une plateforme permettant le développement d'applications propriétaires sans payer de royalties à Trolltech
3) Fournir un bureau déja markété à fond à grand coup d'attaques injustifiables comme 'KDE is bloated', 'KDE is unintuitive', 'KDE is for geek-only', 'look Fisher Price'

A partir de cette annonce et d'évènements comme celui de la probable non-inclusion de QT dans le futur LSB pour des raisons falacieuses, je vois plusieurs tendances actuelles :
- la plus profonde est la scission de la communauté entre les GTK/GNOME et les QT/KDE. Le temps n'est plus aux arguments, mais aux insultes de part et d'autres (allez voir les commentaires de http://www.osnews.com/ , c'est assez édifiant)
- la professionalisation des distributeurs se concentrant vers un unique bureau appuyant de fait les apôtres de la standardisation à tout prix (à quant les prosélytes du smartpm partout ?)
- le manque d'importance donnée à la notion de plaisir. Vous amusez vous toujours sur votre bureau, ou la conquète de part de marché compense le manque d'intérêt ?
- la poursuite absolue de la conquète de part de marché
- le dénigrement systématique des 'geeks' ou tout simplement de ceux qui veulent une interface s'adaptant à leur besoin, quitte à se renseigner
- le développement du marketing et de ses mensonges dans les logiciels libres

Face à ces tendances, je commence à m'inquiéter de la présence des entreprises (et de leurs intérêts économiques) dans le monde GNU/Linux. Ceci se ferait-il à l'encontre de la communauté ? Debian est pour l'instant l'une de mes distributions préférées (pas la première, mais presque), est-elle ou restera-elle indépendante pour autant des prérogatives de la conquète de parts de marché ?

Et vous, comment voyez vous l'évolution du secteur ? Etes vous compatibles en tant que simple utilisateur avec ces évolutions ? Pour vous, le but d'un logiciel est-il d'être populaire (en nombre d'utilisateurs), ou est-il d'avoir des utilisateurs heureux ? Est ce que je dramatise ?
  • # Debian...

    Posté par  . Évalué à 10.

    J'ai récemment installé une debian testing... j'étais habitué à l'installation par défaut de KDE et GNOME dès que l'on choisit l'option "Interface graphique". Et là, je n'ai eu droit qu'à GNOME, sans qu'on me le demande ni rien. Bon pas grave apt-get install kde et en attendant une petite ballade sur gnome pour configurer le firefox au cas où konqueror serait défectueux etc... Avec cette distribution j'aurais au moins imaginé une petite boîte de dialogue du style "Quel environnement voulez-vous choisir?" comme avec la SuSE 10.0.

    Désormais pour les newbies qui aiment KDE il reste toujours les excellents mandriva ou kubuntu (mais j'aime pas les polices utilisées par défaut sur cette dernière...)

    Même si j'apprécie beaucoup l'apparence par défaut de gnome et le côté non-usine à gaz, j'aime bien le côté usine-à-gaz bien rangée de KDE et de nombreuses fonctions auxquelles je suis bien habitué (rien ne vaut un coup de molette sur la barre de tâches ! (kde 3.4+))
    • [^] # Re: Debian...

      Posté par  . Évalué à 10.

      ouais, moi je suis plutot KDE car même si j'apprecie ce que fait Gnome (environnement classe et facile à utiliser), je ne peux qu'être "enervé" lorsque je veux faire quelque chose de plus complexe que ce que permet en général les programmes GTK/Gnome à cause du manque d'option ( à cause de la simplification au maximum).

      De ce fait, je suis un utilisateur de KDE et des programme Qt et j'en suis heureux. Donc une telle nouvelle/orientation, si elle se confirme ne peut que me chagriner. Il y a du tres bon dans les 2 et je n'aimerais pas qu'un des 2 desktop ne soit marginalisé pour des raisons peu avouables.
    • [^] # Re: Debian...

      Posté par  . Évalué à 10.

      moi je trouve pas que kde fasse usine a gaz. je trouve meme que c'est plutot bien foutu pour un truc avec autant de fonctionalites.
  • # Farpaitement !

    Posté par  . Évalué à 0.

    >Face à ces tendances, je commence à m'inquiéter de la présence des entreprises (et de leurs intérêts économiques) dans le monde GNU/Linux. Ceci se ferait-il à l'encontre de la communauté ?


    T'as raison, moi je propose de retirer de Debian toutes les contributions et tous les patches issus de Novell et de RedHat, quels qu'ils soient.

    'Ah bah forcément, elle va marcher beaucoup moins bien maintenant' (c) Bourvil
    • [^] # Re: Farpaitement !

      Posté par  . Évalué à 5.

      Je n'ai pas dit ça non plus, le dénigrement systématique, ça sera à rien.
      Je me demande juste s'il sera possible de trouver un projet dont le but ne soit pas de gagner des parts de marché, mais d'avoir une base utilisateur, même restreinte, contente. Si vous en connaissez, vous pouvez les lister. Je sais parfaitement que certaines personnes développent des outils qui ne servent qu'à une dizaine d'utilisateurs, et qui s'en contentent parce que ceux-si sont heureux. Ce sont pour des gens comme cela que j'ai switché vers Linux, mais j'ai l'impression qu'ils sont devenus une minorité, et ça me désole.
      • [^] # Re: Farpaitement !

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

        Et le projet Mozilla ? Je trouve leur but louable !
        Promouvoir le choix et l'innovation sur le web, mais peut etre que je me trompe.

        Pour GNU/Linux, j'ai l'impréssion qu'il y a assez de distribution pour que l'on trouve ce qu'il nous faut/plait.

        laOuine.
        • [^] # Re: Farpaitement !

          Posté par  . Évalué à 7.

          Oui, leur projet est louable, comme tout ceux qui promoeuvent des standards ouverts, mais était-on obligé de faire un Spread Firefox, de faire des news aux adjectifs superlatifs, d'avoir prétendu que Firefox était 'the fastest browser on earth' ?
          • [^] # Re: Farpaitement !

            Posté par  . Évalué à 3.

            Bah faut bien contrecarrer les superlatifs implicite microsoft : installé dès le début = le meilleur généralement pour le newbie même si dans le cas de "the fastest" ça restait à voir (sous windows : opera...)
          • [^] # Re: Farpaitement !

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

            Euh, 'fastest browser on earth', c'est pas plutot opera qui le prétend ?
            • [^] # Re: Farpaitement !

              Posté par  . Évalué à 0.

              A une époque, Firefox le prétendait aussi.
            • [^] # Re: Farpaitement !

              Posté par  . Évalué à 4.

              Mauvais souvenirs, mes plus plates excuses. Effectivement, j'étais persuadé que c'était affiché sur la page de mozilla.org. En allant farfouiller sur archive.org, je me suis rendu compte qu'ils ont utilisé "faster, safer browser" et non pas fastest. Bizarre, j'en étais vraiment persuadé...
              • [^] # Re: Farpaitement !

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1.

                En attendant, le but de mozilla est bien de fournir une alternative, de promouvoir l'innovation, et non d'etre majoritaire sur le marché. D'ailleurs, quand c'est marqué safer/faster, il faut penser que c'est surtout rédigé pour toucher les utilisateurs d'IE (faut bien inciter les gens a switcher :-)...
      • [^] # Re: Farpaitement !

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 9.

        trouver un projet dont le but ne soit pas de gagner des parts de marché, mais d'avoir une base utilisateur, même restreinte, contente.

        Slackware
        • [^] # Re: Farpaitement !

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -3.

          Je ne suis d'accord que sous slackware l'on est content, mais dans cette communauté l'anti KDEisme est très présent aussi.
          • [^] # Re: Farpaitement !

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1.

            Rappelons tout de même qu'il y a quelques mois, Slackware a arrêté de supporter GNOME... Mais étant GNOMiste, je rtouve tout de même cela dommage de na pas fournir un choix... Pour un environnement professionnel, à la rigueur, je ne dis pas... L'uniformisation est plus pratique, mais pour un utilisateur lambda, avoir le choix c'est quand même mieux... Si on ne te demande pas "Voulez vous installer GNOME ou KDE", tu ne te demanderas pas ce qu'est GNOME, ni KDE... Et encore, n'oublions pas qu'il y en a bien d'autres, mais qu'on ne peut pas donner trop de choix non plus à l'installation pour des raisons de clarté...
            • [^] # Re: Farpaitement !

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10.

              Slackware n'a pas décidé d'abandonner GNOME parce que l'environnement était jugé pas bon. Slackware aurait d'ailleurs préféré pouvoir garder GNOME, pour donner le choix. Il n'y a jamais eu aucun commentaire anti-GNOME chez Slackware! C'est juste parce que les paquets GNOME nécessitaient dix fois plus d'effort à maintenir que les autres que GNOME a été abandonné dans la distribution.
              • [^] # Re: Farpaitement !

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

                oui, je le sais, je n'ai jamais dit le contraire... Je suis tout à fait d'accord, et les développeurs GNOME aussi, voir le projet Ridley : http://live.gnome.org/ProjectRidley qu'il faut simplifier les dépendances de GNOME qui commençaient à être infernales à gérer pour le mainteneur de Slackware...
                • [^] # Re: Farpaitement !

                  Posté par  . Évalué à 2.

                  Il va soufrire avec la modularisation de X.org : http://xorg.freedesktop.org/releases/X11R7.0-RC1
                  • [^] # Re: Farpaitement !

                    Posté par  . Évalué à -2.

                    oui, c'est plutôt inquiétant pour Slackware, va-t-il aussi supprimer X11 de la distrib (je déconne évidemment) ? va-t-il accepter de souffrir ? ou va-t-il demander de l'aide à la communauté Slackware ?
                  • [^] # Re: Farpaitement !

                    Posté par  . Évalué à 2.

                    Il aura un petit sursis vu qu'une version (6.9) monolithique, utilisant l'ancien système de build, est aussi en préparation (sur la même base de code que la 7.0 bien sûr). Par contre, après ça sera fini je crois...
      • [^] # Re: Farpaitement !

        Posté par  . Évalué à 0.

        [...] Je me demande juste s'il sera possible de trouver un projet dont le but ne soit pas de gagner des parts de marché, mais d'avoir une base utilisateur, même restreinte, contente.


        Linspire ?
      • [^] # Re: Farpaitement !

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 9.

        wmCoinCoin ?


        Dans ta liste, tu peux déjà mettre tous les logiciels que des gens développent en premier pour eux...
      • [^] # Re: Farpaitement !

        Posté par  . Évalué à 10.

        En fait ils sont une majorité, mais on ne parle pas d'eux, ou plutôt ils ne font pas parler d'eux.

        Sinon tu as des projets importants mais sans "ambition" tel Sylpheed qui affiche uniquemlent l'objectif d'être un bon client mail, mais pas du tout de terrasser tout ses "adversaires".
        Des projets comme Rox-Filer aussi, un excellent bureau pour Linux, qui remplace très bien des Nautilus ou KDE/Konqueror, et se marie très bien avec des window manager n'ayant pas l'ambition de prendre des parts de marché, tels fvwm, windowmaker, icewm, etc...


        En fait la tendance est inéluctable : on parle de plus en plus de Linux, c'est un bien pour assurer un avenir de logiciels plus libres et éliminer l'hégémonie Microsoftienne, mais en contrepartie, comme partout, on cherche l'évènement, le scoop, le produit ultime, la pub, le grand public, les sensations fortes.
        La guerre pour faire simple.


        Mais on peut tout à fait continuer à vivre en ignorant tout ça.


        Yth.
  • # Eh oh

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10.

    Faudrait peut être pas diaboliser les utilisateurs de GNOME non plus. Perso je crache pas sur tous les KDistes que je vois, ton texte est extremement manichéen.
    Après, je suis contre une uniformisation du desktop linux, comme toi, mais bien sur pour le developement de standards (freedesktop roulaize).
    • [^] # Re: Eh oh

      Posté par  . Évalué à 8.

      Je suis désolé d'avoir diaboliser les utilisateurs de GNOME, ce n'est pas un de mes buts, mais j'ai un peu marre des non-dits depuis longtemps. Comme je l'ai dit, j'étais un peu énervé lors de l'écriture de ce journal, même si ce n'est pas une excuse en soit.
      • [^] # Re: Eh oh

        Posté par  . Évalué à 5.

        Je suis en tous points d'accord avec toi, cette décision de passer l'environnement par défaut de Suse à Gnome m'a également beaucoup inquiété. Surtout que Suse avait réussi à créer une distribution KDE extrêmement cohérente. Dommage que le rachat par Novell ait impliqué ce revirement.
        Ce choix était évidemment leur droit, mais je ne peux m'empêcher de trouver qu'abandonner KDE sans donner de raison technique est un peu une trahison vis à vis de la communauté KDE. D'ailleurs, Suse "sponsorise" actuellement plusieurs développeurs KDE, que vont-ils devenir ?

        Maintenant, il ne reste guère que Mandriva et Kubuntu comme grosses distributions proposant par défaut Mandriva. Peut-être Linspire aussi, j'ai entendu qu'elle était populaire outre atlantique, mais je ne sais pas vraiment ce qu'il en est.
        Ce qui me rassure quand même c'est cette brêve sur osnews:

        Shuttleworth Affirms Commitment to Kubuntu and KDE

        The Ubuntu Below Zero conference is in full momentum this week and Kubuntu has been prominent throughout. In his opening remarks at the start of the conference Ubuntu founder Mark Shuttleworth announced that he was now using Kubuntu on his desktop machine and said he wanted Kubuntu to move to a first class distribution within the Ubuntu community. Free CDs for Kubuntu through shipit should be available for the next release if the planned Live CD Installer removes the need for a separate install CD.


        Je sais que KDE peut survivre même si les distributions ne le proposent plus par défaut, XFCE et consors survivent bien, mais une diminution de la taille de la communauté va entraîner une baisse des ressources. C'est dommage. Gnome est un environnement excellent, mais KDE qui a tellement innové sur le plan de l'intégration des applis entre elles a également largement sa place.
        • [^] # Re: Eh oh

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 0.

          C'est super l'intégration entre les applications ... par exemple un unique carnet d'adresse pour toutes les applications. Mais j'ai l'impression que KDE intègre ses applications entre elles. C'est bien mais il ne faut pas oublier le reste du monde non plus.

          Je me rapelle notament de la difficulté que j'avais eu a configurer firefox comme navigateur par défaut sans vouloir m'interdire l'utilisation de Konqueror sur le web de temps en temps. Je crois que je n'avais pas réussi.
          J'ai un peu peur que KDE soit refermé sur lui même.

          J'aimerais que cette intégration se fasse entre toutes les applications, et j'espère que freedesktop apportera la solution.
          • [^] # Re: Eh oh

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10.

            >Je me rapelle notament de la difficulté que j'avais eu a configurer firefox comme
            >navigateur par défaut

            http://hibbert.univ-lille3.fr/~cbellegarde/defaultbrowser.pn(...)

            Effectivement, un truc de malade, j'ai bien passé une semaine avant de reussir à taper firefox... Vraiment trop compliqué Kde...
          • [^] # Re: Eh oh

            Posté par  . Évalué à 4.

            « J'ai un peu peur que KDE soit refermé sur lui même. »

            Il est normal que la priorité de KDE soit l'intégration dans KDE.
    • [^] # Re: Eh oh

      Posté par  . Évalué à 3.

      mais bien sur pour le developement de standards (freedesktop roulaize).

      Ce qui est malheureux à mon sens, c'est que certains abusent l'image positive de la notion de standards pour faire n'importe quoi (même MS se débrouille pour faire valider des standards par des organismes internationaux, des stds souvent vérouillés par brevets, ou bien non pertinents / difficilles / inimplémentables sur des plateformes unix).

      Par conséquent il est important de faire la part des choses. LSB n'est pas vraiment du même niveau (qualité des stds produits, qualité/niveau technique des intervenants, enjeux sous-jacents, pertinence, ...) que POSIX et ANSI C89 par exemple.

      (et freedesktop.org est une chouette initiative, certes bien mieux que LSB, mais ce n'est pas un projet de standardisation contrairement à l'idée populaire persistante).
  • # Et alors ?

    Posté par  . Évalué à 2.

    Le geek qui veut customize, il s'en fout, parce qu'il fait comme moi. Il installe sa distrib sans wm, puis met juste ce qu'il lui faut (dans mon cas, openbox).

    Et pour prendre une position alternative:
    Gnome/Gtk+ ou Kde/Qt, rien à faire, pour moi, les deux sont trop lourds, console powaaa.
    • [^] # Re: Et alors ?

      Posté par  . Évalué à 2.

      C'est bien parce qu'on a le même avis, mais tu ne le sais pas encore :)
      Ubuntu a montré la voie de la distribution où tu n'as pas de choix d'installation de paquets à l'installation (PC-BSD fait ça aussi), ça a été tellement applaudi par certains que je n'imagine pas un instant que d'autres distributions ne suivent pas. Imagine que ta distribution de choix fasse pareil, tu ferais comment ?

      Ensuite, sous Openbox, tu utilises bien des logiciels, sûrement certains avec GTK. As-tu remarqué l'augmentation des dépendances sur des bibliothèques GNOME faisant qu'au bout du compte, tu te retrouves avec 2/3 de ce bureau que tu n'utilises pas (la même chose est vraie pour des logiciels KDE). Exemple : tu veux utiliser beagle, il y a de fortes chances que ta distribution ait mis une dépendance, comme Mandriva, sur des logiciels dont tu te fous, ce qui va faire que tu auras evolution/gaim sur ton ordinateur.

      PS: je sais qu'en tapant server à l'installation d'Ubuntu, on n'a qu'une base à peu près restreinte de logiciels installés.

      PPS: il existe un site sur openbox en Français ? J'aime bien ce wm...
      • [^] # Re: Et alors ?

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4.

        Je trouve ça pas plus mal que Ubuntu ne propos que Gnome. Et ceux qui préfèrent KDE install Kbuntu. Et ceux qui veulent Xfce installe Xfce avec le mode server. Et idem pour les autres distribs.

        Non ?

        laOuine.
      • [^] # Re: Et alors ?

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 0.

        heu c est pas pour faire mon chieur car on parle toujours de ubuntu de partout mais ark linux le fesai depuis bien longtemps avant la sorti de ubuntu et d ailleur je ne sais pas comment ca se fait que ubuntu est eut plus de succes face a ark qui est vraiment plus abouti au niveau des outils de configuration et qui que je trouve vraiment tres bon pour les debutant ...
        • [^] # Re: Et alors ?

          Posté par  . Évalué à 10.

          à cause de l'orthographe de ses défenseurs?
        • [^] # Re: Et alors ?

          Posté par  . Évalué à 3.

          je ne sais pas comment ca se fait que ubuntu est eut plus de succes face a ark qui est vraiment plus abouti au niveau des outils de configuration et qui que je trouve vraiment tres bon pour les debutant ...

          Parce qu'ils envoient gratuitement des beaux CD ubuntu pressés.
          • [^] # Re: Et alors ?

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

            >>Parce qu'ils envoient gratuitement des beaux CD ubuntu pressés.

            C'est pas faux.

            Ce n'est pas qu'une histoire de qualité, mais, comme souvent (voire toujours) une histoire de communication. Ubuntu marche (entre autres) parce qu'elle a su, et pu financièrement, avoir une bonne communication. C'est un travail difficile (et une source de dépenses). Quand on voit le nombre de distributions de qualité incroyable on ne peut pas se dire qu'il n'y a que Ubuntu dans la vie.

            C'est pour ça qu'après on peut se poser la question : le mieux est il d'arriver à mettre en place base commune pour pouvoir installer un logiciel sur n'importe quel distribution, ou de tous se ralier derrière un seul et unique étendard ?
  • # Je comprends pas...

    Posté par  . Évalué à 5.

    « Face à ces tendances, je commence à m'inquiéter de la présence des entreprises (et de leurs intérêts économiques) dans le monde GNU/Linux. Ceci se ferait-il à l'encontre de la communauté ? Debian est pour l'instant l'une de mes distributions préférées (pas la première, mais presque), est-elle ou restera-elle indépendante pour autant des prérogatives de la conquète de parts de marché ?

    Et vous, comment voyez vous l'évolution du secteur ? Etes vous compatibles en tant que simple utilisateur avec ces évolutions ? Pour vous, le but d'un logiciel est-il d'être populaire (en nombre d'utilisateurs), ou est-il d'avoir des utilisateurs heureux ? Est ce que je dramatise ? »


    Donc tu devrais plutôt être content que SuSE laisse ton KDE tranquille et ne mette plus son nez dedans ?
    • [^] # Re: Je comprends pas...

      Posté par  . Évalué à 6.

      Tu cherches la petite bête :)
      Ce qui m'embête, c'est que le nombre de distributions majeures proposant KDE par défaut diminue, et tend à le marginaliser. L'inconvénient des 'petites' distributions est le manque de paquets disponibles. Si SUSE confirme cet abandon (surement progressif), il ne restera plus que Mandriva et, peut-être, Kubuntu. C'est quand même triste de voir une distribution (en terme de projet et non d'entreprise) fournissant un bureau cohérent et plutôt léché se couper de ses racines pour des motifs politico-économiques, non ?
      • [^] # Re: Je comprends pas...

        Posté par  . Évalué à -9.

        fournissant un bureau cohérent et plutôt léché

        Je pense que si les utilisateurs (et du coup, les distros) lachent KDE, c'est justement parceque les autres DE font vraiment mieux, et précisément sur ces deux points.

        d'ailleur,

        - le manque d'importance donnée à la notion de plaisir. Vous amusez vous toujours sur votre bureau, ou la conquète de part de marché compense le manque d'intérêt ?

        Pour certains le plaisir c'est tout simplement de disposer d'un environement propre, direct, léger graphiquement, cohérent, lisible, stable, bien fini etc. Ou bien de jouer avec des environement vraiment hackables... pas forcément d'être saturés de vilains boutons disposés au mépris des notions élémentaires de l'ergonomie, de polices énormes et mal lissées, de centaines de messages d'erreur dans le term lorsque l'appli est lancée en console ...

        - la professionalisation des distributeurs se concentrant vers un unique bureau appuyant de fait les apôtres de la standardisation à tout prix

        Ah oui, la standardisation à tout prix, celle que réclame Gaël Duval c'est bien ça ?
        http://linuxfr.org/2005/10/21/19773.html

        - la poursuite absolue de la conquète de part de marché

        Pourtant les distributions communautaires accusent un certains succès en ce moment ...

        - le dénigrement systématique des 'geeks' ou tout simplement de ceux qui veulent une interface s'adaptant à leur besoin, quitte à se renseigner

        Désolé, mais j'ai toujours autant de mal à concevoir KDE comme un DE pour les geeks ou utilisateurs avancés !
        (on va bientot entendre des énormités comme "mandriva, la distrib des power hackers" ?)

        - le développement du marketing et de ses mensonges dans les logiciels libres

        D'un autre coté il faut pouvoir accepter de reconnaitre que des outils connaissent du succès ... parcequ'ils sont bons

        Pour vous, le but d'un logiciel est-il d'être populaire (en nombre d'utilisateurs), ou est-il d'avoir des utilisateurs heureux

        Je vois pas pourquoi ça serai un ou exclusif, populaire ^ happy_user.
        Et je vois encore moins pourquoi les utilisateurs seraient malheureux en utilisant un DE qui prenne l'ergonomie (« usability ») au sérieux !
        • [^] # Re: Je comprends pas...

          Posté par  . Évalué à 10.

          Je pense que si les utilisateurs (et du coup, les distros) lachent KDE, c'est justement parceque les autres DE font vraiment mieux, et précisément sur ces deux points.

          Mouhahaha. Bon, on a qu'à dire que tu crois vraiment ce que tu dis...

          Pour certains le plaisir c'est tout simplement de disposer d'un environement propre, direct, léger graphiquement, cohérent, lisible, stable, bien fini etc..

          C'est exactement ce que te proposait KDE/SUSE.

          pas forcément d'être saturés de vilains boutons disposés au mépris des notions élémentaires de l'ergonomie, de polices énormes et mal lissées, de centaines de messages d'erreur dans le term lorsque l'appli est lancée en console ...

          Au lieu de rapporter des rumeurs, le plus souvent infondées, pourquoi ne donnes tu pas d'exemples ? Par exemple des polices énormes et mal lissées ? Au niveau des messages d'erreur, tu as déja lancé une appli GTK ? Tu verras plein de "GTK -- Critical"... Mal choisi cet argument....

          j'ai toujours autant de mal à concevoir KDE comme un DE pour les geeks ou utilisateurs avancés !

          Avancés, c'est sûr. Pouvoir par exemple choisir un mode mc pour son navigateur de fichiers, c'est pas intéressant pour un utilisateur avancé ? geek, pourquoi pas ? Débutant, pourquoi pas non plus ? Toute l'interface est intuitive, en dépis de ce que disent ses détracteurs.

          un DE qui prenne l'ergonomie (« usability ») au sérieux !

          Parce que KDE n'en a rien a foutre ? C'est entre autre pour ça qu'il n'y aura jamais de navigateur spatial dans KDE !
          • [^] # Re: Je comprends pas...

            Posté par  . Évalué à -1.

            >> Pour certains le plaisir c'est tout simplement de disposer d'un environement propre,
            >> direct, léger graphiquement, cohérent, lisible, stable, bien fini etc..

            > C'est exactement ce que te proposait KDE/SUSE.

            Maintenant qu'ils manquent de ressources, ils ont fait leur choix aussi, et c'est pas kde.
            A moins que tu veuille signifier que Suse s'est dit « oh zut KDE est trop ergonomique et bien fini, trop facile à intégrer proprement, on va passer sur un truc plus pourri » ?

            pourquoi ne donnes tu pas d'exemples ?

            Pas besoin de chercher loin (non, je ne parlerai même pas de k3b ou amarok !), je m'en tiendrai aux screenshots officiels de kde.org :

            la cohérence des jeux et epaisseurs de polices (entre applis mais même dans une seule appli). Quand on sait qu'une des regles elementaires de la mise en page, c'est qu'il ne faut pas avoir plus de deux polices différentes (et le moins possible de tailles différentes) par document ...
            http://kde.org/screenshots/images/3.3/snapshot4.png
            le choix remarquable des espaces interlignes et des marges en fonctions de ces polices:
            http://kde.org/screenshots/images/3.3/snapshot11.png
            dans le genre mal proportionné et bien fouilli (avec ce qu'il faut de RDV "usability" pour nous convaincre):
            http://kde.org/screenshots/images/3.3/snapshot12.png
            ou encore, sur le même problème (ps: comment s'appelle cette damnée barre, tout à gauche ?):
            http://kde.org/screenshots/images/3.3/snapshot8.png
            un navigateur de fichiers ou un concours du nombre d'icones au cm2 ?:
            http://kde.org/screenshots/images/3.3/snapshot13.png
            Pour bien admirer le gris pisseux et valonné du thème par défaut (mais les icones sont plates bien qu'elles apparaissent sur un fond "valonné"):
            http://kde.org/screenshots/images/3.3/snapshot16.png

            Maintenant jette un oeil aux screenshots des applis équivalentes de l'autres coté:
            http://www.gnome.org/~davyd/gnome-2-12/

            Pouvoir par exemple choisir un mode mc pour son navigateur de fichiers, c'est pas intéressant pour un utilisateur avancé

            Le mode mc plutôt que deux fenêtre cotes à cotes ? bofff, surtout si le prix doit être une appli avec la barre latérale verticale gauche au comportement erratique activée par défault ...
            Sinon je pense que pour des usages avancés, l'utilisateur pourra trouver que le « navigateur de fichiers » n'est pas le paradigme le plus pertinent (la ligne de commande ...). Le reste du temps, un outil qui s'efface (visuellement, j'entend) devant le contenu, et ne distrait pas nos yeux sur de ce qui est à traiter: les fichiers.
            • [^] # Re: Je comprends pas...

              Posté par  . Évalué à 9.

              Tu gagnes la palme de la mauvaise foi !!!
              Pourquoi tu n'as pas choisi des screenshots de KDE 3.4 ? Ha, ça te ferait mal au coeur d'avouer que les devs KDE font de gros progrès ? Sans compter que la quasi totalité des distributions améliorent certains aspects que tu critiques (les polices de KDE sous Mandriva ou SUSE sont largement meilleures que ces screenshots).

              La barre latérale gauche ? Tu parlerais pas du panneau latéral ? Celui qui permet d'aller dans /mount d'un click à partir de ton home ?

              Perso, je n'aime pas la multiplication des fenêtres, avoir deux fenêtres côte à côte, je n'aime pas ça. Ok, rajoutons le terminal qui suit tes mouvements dans konqueror, tu connais un autre outil qui fait ça ?
              • [^] # Re: Je comprends pas...

                Posté par  . Évalué à 5.

                Tu gagnes la palme de la mauvaise foi !!!

                Merci :)

                Pourquoi tu n'as pas choisi des screenshots de KDE 3.4 ?

                Bon ok:

                Les problèmes d'espaces interlignes et/ou de marges, toujours frappants:
                http://www.kde.org/screenshots/images/3.4/snapshot16.png
                http://www.kde.org/screenshots/images/3.4/snapshot10.png
                proportions dans les tailles des polices (ils devraient aussi essayer d'ecrire la moitié de l'interface en gras, en rouge et en capital, on verrai mieux sans doute ...):
                http://www.kde.org/screenshots/images/3.4/snapshot14.png
                L'aspect très anguleux (la police complétement dépareillée de l'horloge joue à plein aussi, ansi que la route dentée du logo k) des menus (et les espaces bizzares, les grosses polices qui rendent ces menus énormes: ici on est au milieu de l'écran dès le second niveau d'imbrication !).
                http://www.kde.org/screenshots/images/3.4/snapshot05.png

                Pour détailler plus finement à partir d'un seul exemple (dans une seule interface de calendrier pourtant encore vide de contenu, ça doit être le premier lancement après install):

                http://www.kde.org/screenshots/images/3.4/snapshot13.png

                - 2 types de polices différentes, 4 types de graisses, 5 tailles de polices, 2 couleurs de polices, de l'italique et du regular ...

                - des boutons gris traditionels, des boutons sur un theme bleu electrique, des boutons sur un theme très différent, bleu marine, un bouton avec du bleu foncé ("synchro"), un bouton bleu ciel ("contacts") une zone surlignée en bleu-gris, une une zone surlignée en bleu turquoise, une large zone de saisie mauve clair (et on apperçois encore d'autres bleus différents dans la barre de fenetre et dans le fond d'écran).
                Bref, pas de palette de couleur unie entre les composants, et plusieurs jeux d'icones totalement différents dans une même interface.

                - des icones au style "vue en perspective, contre plongée latérale" , d'autres "vus à plat de face", avec volume (dans la fenetre) et sans volume (dans la barre de la fenetre). Selon les icones (effets de lumière/ombre) l'éclairage semble venir d'en haut à droite, en haut à gauche, latéralement à gauche....
                Bref, un problème de cohérence dans les volumes, angles de vues et perspectives de l'interface.

                - un jeu d'icone dont le dessin ne me permet pas de deviner la fonction (suis-je bête ?) mais sans texte descriptif (les icones sous la barre de menus).

                - 8 menus différents (!).

                - je-ne-sait-combien de séparateur de zones différents (lignes en relief, lignes en creux, lignes en gros ou petit pointillé, ligne "doubles", tracés plat en noir ...).

                - l'icone d'aide rangée avec les icones de navigation

                - un peu toutes les couleurs possibles dans l'interface elle-meme : du rose, plein de bleus divers, du jaune, vert, mauve, blanc, orange, gris, rouge, noir... pour le meilleur effet tape à l'oeil.


                Tu peut dire que ce ne sont que des détails, mais c'est pourtant tout ce qui fait la différence en termes de lisibilité (voir repos de l'oeil).
                Franchement, c'est mieux que 3.3, mais il y a encore du chemin (j'espere que les devs kde rejoindront les devs gnome sur http://www.tango-project.org ).
                • [^] # Re: Je comprends pas...

                  Posté par  . Évalué à 10.

                  Ta critique m'amuse. Tu prends 2 ou 3 captures d'écrans, et tu nous fais un roman, mais visiblement, tu ne connais rien au desktop que tu critique.

                  D'une part, contrairement à ton GNOME, tout ce que tu es en train de critique, je dis bien tout, est configurable. D'autre part, c'est justement préconfiguré autrement dans n'importe quelle distrib digne de ce nom.

                  C'est d'une mauvaise foi limite puante. Tu dirais « je hais KDE » qu'on ne serait pas moins avancés. De même, je pourrais te dire que j'ai montré GNOME 2.10 à 2 ou 3 personnes dans mon entourage, et que toutes ont quasi-unanimement trouvé ce desktop moche, ressemblant presque à Windows 3.1 (certainement au niveau des contrôles, parce que personnellement, j'ai un peu de mal à voir l'analogie), mais ça n'avancerait à rien.

                  Une chose est certaine, en bon utilisateur de GNOME, habitué à consommer du prémâché, tu n'as pas compris l'intérêt d'un desktop configrable et intégré comme KDE, et franchement, je m'en fous, tu en penses ce que tu en veux, tu ne m'empêcheras pas de l'utiliser, ni moi, ni quelques 60% des linuxiens.
                  • [^] # Re: Je comprends pas...

                    Posté par  . Évalué à 6.

                    D'une part, contrairement à ton GNOME, tout ce que tu es en train de critique, je dis bien tout, est configurable. D'autre part, c'est justement préconfiguré autrement dans n'importe quelle distrib digne de ce nom.

                    Tu veut dire qu'ils font exprès de casser tout les paradigmes de la lisibilité et de l'ergonomie pour laisser le plaisir de traiter ça, micro élément par micro élément, aux distros et utilisateurs (en esperant que eux s'y connaissent un peu plus) ?

                    "tout est configurable", très bien. Mais mon propos c'est justement: rien n'est fait d'emblée / par default pour que ça soit propre et cohérent.

                    C'est d'une mauvaise foi limite puante

                    Je sait pas ce qui te faut: j'ai pris les exemples fournis en standard sur kde.org (ce qui me semble le moins polémique pour commenter *kde* et pas la distro lambda) et j'ai commenté, uniquement sur des cas concrets. Pas objectif ? franchement comparé à ton "toutes ont quasi-unanimement trouvé ce desktop moche" je crois avoir fait quelques efforts pour argumenter en sortant "des gouts et couleurs qui ne se partagent pas"...

                    Tu comprend bien que ça n'a pas beaucoup de sens, lorsque je montre des erreurs sur la base des interfaces par defaut, pour avoir une base objective et commune de discussion, de dire "tout est configurable" ... ça reviendrait à dire: personne n'a le droit d'evaluer l'ergonomie et la lisibilité de kde parcequ'on peut la modifier.

                    Une chose est certaine, en bon utilisateur de GNOME, habitué à consommer du prémâché

                    Tu fait erreur. J'aime la démarche rigoureuse de gnome mais je ne l'utilise pratiquement jamais. Non qu'il ne soit pas utilisable, mais je n'aime pas les desktop environements (dans la mesure ou les seules applis graphiques que j'utilise sont firefox et xterm...).

                    tu ne m'empêcheras pas de l'utiliser, ni moi, ni quelques 60% des linuxiens

                    ohohoh 60% des linuxiens ? mdr :)
                    • [^] # Re: Je comprends pas...

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 8.

                      Oh oh oh !

                      Les utilisateurs de KDE vous êtes fichus, Gnome devient l'empereur des DE, gnome a vaincu. KDE est mort ! Ouais super ! Youpi ! Vive la Xbox 360, la playstation 3 est morte...

                      Heureusement qu'il y a autre chose que des utilisateurs de Gnome et KDE, des gens qui pensent qu'ils utilisent du logiciel libre de bonne qualité, qui ne passent pas leur temps à voir la paille dans l'oeil du voisin...

                      benp, oui tu as une mauvaise foi profonde, ta manière d'argumenter fait penser au "get the facts" de microsoft. Perso j'utilise KDE chez moi et Gnome à mon boulot, et je vois que les deux ont de grosses lacunes, et de gros avantages.

                      Qt a beaucoup de succès auprès d'éditeurs professionnels. Gtk s'améliore aussi. Quant aux DE ils font preuve d'une grande amélioration de qualité, dans leurs derniers numéros de version, on ne peut s'en rendre compte qu'à l'utilisation. Cependant ils ne se sont pas orientés sur la même chose. Beaucoup de developpeurs en sont conscients.

                      Viendront bientôt, espérons les nouvelles versions "révolutionnaires" de Gnome et KDE 4.
                    • [^] # Re: Je comprends pas...

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1.

                      Tu t'es fait moinser pas mal (preuve peut être qu'il y aurait 60% de kde'users (mandrakiens ?!), sur linuxfr ?!?)
                      Et c'est regrettable, pk tu prends le temps de décrire les screenshots 3.3, puis 3.4 ... (et je te rejoins totallement sur les points, les argumentaires anti-gnome sont très loin d'être constructif à côté)

                      Gnome récolte simplement le fruit de son travail ...

                      Rappelez vous gnome1.x et kde1.x, tous les 2 courraient vers les features, l'ultra configuration, et le power-usage ...
                      Si j'ai commencé par gnome1.x, c'est bel et bien pk ce dernier était vraiment bien plus configurable que kde ...il ne faut pas l'oublier !

                      A l'arrivée de gnome2, j'ai été plus que déçu, et suis partie vers xfce/rox. (j'ai retenté kde au passage, mais rien à faire, je n'arrive pas à apprécier graphiquement le bureau, même après moults configurations)
                      Les gens de gnome, ont réussi à faire marche arrière, à laisser leur égo de côté, et à repenser le tout ... plutôt que de continuer la course avec kde ... quitte à tout casser, et ça chapeau bas

                      Maintenant, avec du recul, ils avaient fichtre raison (repartir sur des bases saines)
                      KDE, lui est devenu une petite usine à gaz, pluggant feature sur features, certes ultra configurable, et très bien adapté pour le geek en recherche de extreme-configuration (cf la regle des 80/20 : 80% de configuration, 20% d'utilisation).
                      Ils vont enfin faire un peu marche arrière, apparemment pour la 3.5. Ce qui est très bien, pour tout le monde. Mais gnome a maintenant une bonne longueur d'avance ...
                      • [^] # Re: Je comprends pas...

                        Posté par  . Évalué à 10.

                        Ce que tu dis est entièrement du flan, des leçons bien sagement apprises et tellement répétées qu'on a l'impression qu'elles sont vraies.

                        Quand je fais un journal sur kodeine qui est beaucoup moins 'bloated' (qu'est ce que je déteste cet adjectif fourre tout) que son équivalent totem, c'est justement un exemple d'applications qui s'échappent de la problématique "supprimer toutes les configurations, ça sert à rien", mais qui s'est posé la question "qu'attend l'utilisateur novice d'un lecteur de vidéo, et de quoi pourrait-il avoir besoin".

                        Mettre des interfaces de configuration simple à l'endroit où il faut et quand il faut, ce n'est pas ça qui est important ? A force de lacher les clichés répétés un peu partout par les mêmes personnes, genre "80% de configuration, 20% d'utilisation", je me demande s'il reste vraiment à certains la possibilité de réflechir par eux même, où si le fait de dénigrer injustement est pour eux une seconde nature.

                        J'aime de moins en moins critiquer GNOME, tout simplement parce qu'il y a des gens derrière qui en ont marre de voir des critiques consinuelles sur leur boulot. Prenons par exemple gnome-terminal, tu crois que faire des sessions de terminaux est une fonctionnalité adaptée au vu des objectifs de GNOME ?

                        Prends Evolution, en quoi respecte-t-il les paradigmes fondamentaux de GNOME et UNIX (une application par tache) ? Regarde du côté de KDE, Kontact est une interface mettant en commun des applications différentes ayant chacune une tache (kmail, knode, akkregator, etc...). Regarde aussi konqueror : un kpart par tache (un kpart pour la navigation sur internet, un kpart pour la navigation de fichier, une appli pour la gestion des plugins, etc....). Quoi, ça va l'encontre des critiques faites depuis longtemps ?

                        Ce qui va être fait avec la 3.5, c'est corriger certains défauts qui sont évidents et que tout le monde connait (surtout dans l'organisation des configurations), en aucun cas sacrifier 90% des fonctionnalités pour faire plaisir à une sacro-sainte simplicité dont le principe de base est faussée dès le départ.
                      • [^] # Re: Je comprends pas...

                        Posté par  . Évalué à 5.

                        C'est bien gentil tout ça mais KDE fonctionne avec sa configuration par défaut. Il est très facile de s'en contenter.

                        Qui peut le plus par défaut, peut le moins.
                      • [^] # Re: Je comprends pas...

                        Posté par  . Évalué à 3.

                        Puisqu'on veut parler ergonomie ou fonctionnalités...

                        Je vais donner ici une grande critique que je fais à Gnome (je suis plus KDE mais je me force à rester sous Gnome via Ubuntu puisque c'est à l'heure actuelle Ubuntu qui est plus mise en avant que Kubuntu, Ubuntu étant la base et Kubuntu une extension)...

                        L'absence de Undo dans les paramètrages... Système --> Préférences

                        C'est bien, on bidouille ses réglages et on se dit "tout compte fait je laisserai bien les réglages standard" et là... c'est le drame... tout s'enchaîne...

                        Où est le bouton Apply / OK pour appliquer les réglages et Cancel pour annuler ? On le trouve à la fois sous Windows, sous KDE, peut être sous OS X (là pas sûr) mais pourquoi diable n'y a t'il pas d'annulation sous Gnome.

                        Pour un bureau qui se veut user-friendly, une fois que tu as pété tout tes réglages et que tu veux revenir aux réglages par défaut, comment fais tu ?

                        Bien sympa de devoir faire un Imprime Ecran pour mémoriser les réglages d'origines.

                        Je ne sais pas si sur ce point Gnome à de l'avance. C'est quand même le ba-ba de pouvoir annuler sa configuration sur un outil graphique... Même en console, tu as le choix de ne pas sauvegarder ton fichier de conf.
                        • [^] # Re: Je comprends pas...

                          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

                          > Même en console, tu as le choix de ne pas sauvegarder ton fichier de conf.

                          ou de mettre en commentaires les differents essais que tu as fait pour y revenir plus tard s'ils convenaient mieux...
                        • [^] # Re: Je comprends pas...

                          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4.

                          en même temps il y a assez peu de réglages à pêter, et en tout cas très peu qui ne sont pas simples. KDE est beaucoup plus fournit en cases à cocher et en trucs complexes. Je ne dis pas que c'est mal, mais ca peut aussi expliquer
                        • [^] # Re: Je comprends pas...

                          Posté par  . Évalué à 4.

                          Les prefs gnome sont appliquées immédiatement quand tu changes un truc. Donc si tu fais un truc qui pète vraiment tout, y a des chances que tu t'en rendes comptes tout de suite. Et sinon, vu le faible nombre d'options présentes dans les préférences, et vu que ce qu'elles font est en général évident, il y a vraiment peu de chance que tu changes tout, obtiennes un comportement que tu ne désires pas sans que tu puisses remettre la valeur par défaut.
                          Et OSX fait pareil si je me souviens bien (ils font de l'instant apply, y a peut être un bouton revert par contre dans leurs dialogues de pref)
                      • [^] # Re: Je comprends pas...

                        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

                        <Chezmoi.com>

                        Personnellement j'utilise KDE pour son intégration et surtout pour sa configurabilité. Et, comme beaucoup de gens que je connais (sony-ils représentatifs, j'en suis moins sûr), on configure KDE une bonne fois pour toute et on est heureux tou les jours !

                        </Chezmoi.com>

                        « Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker

                    • [^] # cette actualité est-elle vraiment liée à la qualité de GNOME ou KDE ?

                      Posté par  . Évalué à 10.

                      Il y a 3 mois, t'as crée ton compte sur linuxfr et dores et déjà tu y va des déclarations "tel environnement c'est pour les ceci".

                      Moi ça fait 6 ans que j'utilise GNU/Linux, j'ai l'impression de savoir un tout petit peu de quoi je parle, j'ai testé et utilisé tout les environnement de bureaux majeurs pendant un temps... et j'utilise KDE depuis bientôt deux ans.

                      Pourquoi ?
                      J'utilisais GNOME et j'ai constaté que de versions en versions, ce qui changeait était avant tout les technologies utilisées, par les logiciels. Editer à la main un fichier gtkrc, j'ai trouvé ça marrant en début, pour changer les couleurs de mon environnement.
                      Puis, j'ai testé KDE. Et je me suis rendu compte que tout y était plus facile. Etre un « power users », c'est passer 3 heures pour faire un truc simple ? C'est un point de vue. Fut un temps où ça m'amusait de recompiler linux (le noyau donc, à l'époque des 2.2) ; et sur les machines de l'époque, virer certains modules faisait une petit différence (ou en donnait l'impression ; ce qui revient au même).
                      Maintenant, j'ai d'autres priorités, j'utilise ce qui me permet de faire ce que je veux au plus simple.

                      J'en ai rien à cirer des règles édictées il y a 2 ans à propos de la bonne interface. Tout ces documents sont intéressants en théorie, il faut s'en inspirer. Mais ça ne compense pas le reste.
                      La dernière fois que j'ai vu GNOME, il fallait encore éditer un gtkrc à la main pour avoir les couleurs de son choix, et plein d'options de configurations nécessitait d'utiliser gconf-editor, une interface de configuration des plus floues.

                      KDE n'est certes pas parfait ; mais il marche, et très bien. Je préfère une petite règle d'interface utilisateur non respectée à un machin qui n'est bon que lorsque tu ne veux rien faire de plus que ce qui a déjà été prémaché.
                      Certains trucs dans KDE sont trop touffu, le centre de configuration devrait être simplifié (trop d'entrées). Mais on ne jette pas un ensemble parce qu'il a des petits défauts qui peuvent se corriger.

                      Ce débat sur KDE et GNOME me semble relativement hors-sujet. Novell à racheté HelixCode/Ximian puis SuSE.
                      Lorsque cela s'est produit, on s'est demandé comment Novell allait gérer le conflit de fait entre les intérêts de Ximian (GNOME) et ceux de SuSE (KDE). Ca paraissait bizarre. Je ne sais pas si la chose avait été pensée à l'avant, mais on peut constater que SuSE ne semble pas grandie de son rachat. Et on peut surtout constater que Ximian avec GNOME est plus tolérant au logiciel propriétaire dans le sens où ils n'ont pas de scrupules à faire beaucoup de logiciel sous LGPL/mBSD, au contraire de KDE basé sur Qt qui est GPL (ou propriétaire pour ceux qui ne veulent pas faire de libre ; et donc qui payent leur choix). Novell n'étant pas à la base une boite de logiciel libre, ce n'est pas surprenant qu'elle vise GNOME.
                      Alors bien sur, dans GNOME, le G signifie GNU. Mais quiconque lit entre les lignes sait bien que cela ne veut plus rien dire depuis très longtemps (GNOME ne se soucie plus un chouïa des directives de GNU concernant ses projets, ni sur un plan formel ni sur un plan matériel), mais que personne à GNU ou GNOME ne va le reconnaître, puisque ce lien ancien et révolu fait tout de même un peu de marketing dans les deux sens.
                  • [^] # Re: Je comprends pas...

                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5.

                    >ni moi, ni quelques 60% des linuxiens.

                    Tu les sort d'où tes chiffres.

                    J'ai pas l'impression que 60 % des linuxiens utilisent un Environnement Graphique deja ...
                    et j'ai pas non plus l'impression dans mon entourage que 60 % des linuxiens utilisant un environnement graphique utilisent KDE
                    • [^] # Re: Je comprends pas...

                      Posté par  . Évalué à 8.

                      En fait, je ne retrouve plsu l'url exacte, mais en général, les différentes stats que j'ai vu donnaient KDE entre 50 et 60%, et GNOME entre 20 et 30%.

                      Le Linux Journal Reader's Choice 2004 confirme que KDE a été choisi par 2 fois plus de monde que GNOME.

                      http://www.linuxjournal.com/article/7724

                      C'est une tendance lourde que j'ai eu tendance à constater régulièrement.
            • [^] # Re: Je comprends pas...

              Posté par  . Évalué à 7.

              Finalement ce qui compte dans un DE, ce n'est pas tant l'ergonomie que les applications et leur intégration dans l'environnement. Et quand tu as un konqueror, un amarok, un k3b ou un kopete, franchement les considérations sur l'ergonomie (qui en l'occurence reste toute relative) deviennent vraiment accessoires.
              Au début j'étais sous WindowMaker comme tout le monde, je suis passé sous Gnome et finalement je suis resté sous Kde. Le coté "tout est configurable" m'a clairement séduit, ainsi que le niveau d'intégration. A coté, et sans vouloir lancer de troll, Gnome fait un peu pauvre. Ensuite, coté programmation, Qt fait vraiment forte impression face à Gtk. Du coup, l'assertion comme quoi les gens "lacheraient" Kde me parait un petit peu osée. Enfin bon chacun ses goûts mais ça ne légitime pas la mauvaise fois.
              • [^] # Re: Je comprends pas...

                Posté par  . Évalué à 2.

                leur intégration dans l'environnement

                bon je ne sait pas quel sens du mot intégration tu entendait, mais avec l'avenement de d-bus (pour l'integration fonctionnelle) et de fd.org/tango l'integration visuelle dans un DE donné comme entre DE divers devient de plus en plus transparente (comprendre: il y a de moins en moins de raison de s'attacher à un DE particulier du fait d'une application précise).

                qui en l'occurence reste toute relative

                Pas vraiment. Ça te surprendrai si je te disait qu'il y a des armées de scientifiques (surtout en psycho et socio) qui travaillent sur l'érgonomie, écrivent des études pointues et ont composé un corps de science ? Qu'il y a, sinon des "lois" du moins des "régles de l'art", comme en programmation ? ou que l'integration fait partie de l'ergonomie ?

                l'assertion comme quoi les gens "lacheraient" Kde me parait un petit peu osée

                Bin c'est un peu le sujet du post de ce journal, en même temps ...
                • [^] # Re: Je comprends pas...

                  Posté par  . Évalué à 3.

                  bon je ne sait pas quel sens du mot intégration tu entendait

                  Liens entre applications, unicité au niveau des styles etc

                  Pas vraiment. Ça te surprendrai si je te disait qu'il y a des armées de scientifiques (surtout en psycho et socio) qui travaillent sur l'érgonomie, écrivent des études pointues et ont composé un corps de science ? Qu'il y a, sinon des "lois" du moins des "régles de l'art", comme en programmation ? ou que l'integration fait partie de l'ergonomie ?

                  Non, ça ne me surprends pas: je travaille dans le logiciel. En revanche, les règles de l'art sont plus relatives que tu ne le penses. Les modèles d'analyses font appel à un modèle de l'être humain (processeur humain) et la base de ces recherches est essentiellement centré sur la productivité (les modèle keystroke etc), pas vraiment sur les tailles de polices ... surtout quand c'est configurable. Parce que justement, une des règles de l'ergonomie dit que l'utilisateur doit avoir la possibilité de configurer au maximum l'interface pour gérer sa propre productivité, règle que Kde remplit parfaitement (pas sûr coté Gnome).

                  Ensuite, ces règles sont appliquées de manière plus ou moins fidèle suivant les interfaces. Exemple: une règle de l'ergonomie dit qu'une action non disponible ne doit pas apparaitre à l'utilisateur, or dans MSWord certaines actions n'apparaissent plus directement à l'utilisateur juste parce qu'elles sont peu utilisées pas parce qu'elles ne sont plus disponibles ... Il y a des dizaines d'autres exemples sur le sujet. IBM, Sun MS ont tous des guidelines assez différentes sur l'ergonomie.

                  Alors connaissant tout ça, tes exemples assez nazes sur des menus qui sont trop grands et autres bêtises paraissent assez bien éloignés de ce que je pense être l'ergonomie. Maintenant c'est certainement vrai qu'avec un thème par défaut bien calibré, la lisibilité serait amélioré mais c'est un travail que font les distribs justement: fournir un environnement cohérent et lisible. Et là on se rapproche des guidelines IBM, Sun, MS etc.
                  • [^] # Re: Je comprends pas...

                    Posté par  . Évalué à 2.

                    la base de ces recherches est essentiellement centré sur la productivité (les modèle keystroke etc), pas vraiment sur les tailles de polices

                    Alors là tu te fourvois. La mise à l'épreuve des cas d'utilisation, du workflow concret etc. est évidement un élément important (je n'en n'ai pas parlé dans mes commentaires parceque je voulais commenter quelque chose que tout le monde pouvait avoir sous les yeux et constater objectivement, d'où les screenshots).

                    Mais les règles de construction d'une interface (agencement des blocks, positions relatives etc.) et de lisibilité ne sont pas, comme tu senble le sous-entendre, des choix empiriques d'amateurs à livrer à l'arbitraire des gouts d'un chef de projet.

                    Ici on a justement une somme de savoir très conséquente (issue en partie aussi de l'édition mais par la suite formalisée scientifiquement) qui permet d'utiliser les emplacements, la typographie etc. pour signaler adéquatement les éléments importants de l'interface (et leur hierarchie etc.).

                    Contesterait-tu que la différence entre deux livres ou deux journaux papier peut-être énorme pour celui qui recherche une information rapidement, ou qui veut rapidement parcourir les grands titres ?

                    Dans le même ordre d'idée, l'état paie des centaines de chercheurs pour rendre lisibiles les documents administratifs (en tête les feuilles d'impots, qui ont bénéficié d'un énorme travail de recherches). Et là il s'agit bien de rendre lisible quelque chose par les seuls moyens de la mise en page: agencement, lettrages (cohérence, couleurs, graisses, tailles, ...) etc.
                    ah non, pardon il faut reconfigurer sa loupe et ses lunettes colorées pour bien lire sa feuille d'impots ...

                    Concernant les "guidelines", contrairement à ce que tu dit, elles sont très très proches d'un environement à l'autre, en cen qui concerne les éléments de base dont j'ai parlé. Du moins tant qu'elles sont écrites par des professionels ...

                    Certains des commentaires dans ce journal me rapellent ces professionels de l'informatique qui croient bon d'inventer eux-même (mal) toutes sortes de choses parcequ'ils ne connaissent pas l'algorithmie, ou la modélisation formelle, ou les designs patterns, ou la conception objet, ou ... et croient que ce n'est pas utile parcequ'ils ont toujours pu s'en passer. Combien, parmis ceux qui developpe des ihm et lisent ce thread, se sont donné la peine d'ouvrir un bouquin théorique sur l'ergonomie ? Ou on lu les Apple HIG (une référence) ?


                    mais c'est un travail que font les distribs

                    Ou pas, ou mal. Cf. Gentoo, Mandriva ...
                    • [^] # Re: Je comprends pas...

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7.

                      Vous avez tout à fait raison, Monsieur l'inspecteur des travaux finis !
                      Ils y connaissent vraiment rien Monsieur l'inspecteur des travaux finis !
                      Franchement quand on voit le sale boulot des autres ploucs incompétents de KDE, Mandriva et autres Gentoo, on peut dire : heureusement que vous êtes là, Monsieur l'inspecteur des travaux finis !
                    • [^] # Re: Je comprends pas...

                      Posté par  . Évalué à 10.

                      Alors là tu te fourvois. La mise à l'épreuve des cas d'utilisation, du workflow concret etc. est évidement un élément important (je n'en n'ai pas parlé dans mes commentaires parceque je voulais commenter quelque chose que tout le monde pouvait avoir sous les yeux et constater objectivement, d'où les screenshots).

                      Non. Tu n'en as pas parlé parce que critiquer cet partie là de l'ergonomie pour Kde impliquait le même constat (voire pire) pour Gnome.

                      Mais les règles de construction d'une interface (agencement des blocks, positions relatives etc.) et de lisibilité ne sont pas, comme tu senble le sous-entendre, des choix empiriques d'amateurs à livrer à l'arbitraire des gouts d'un chef de projet.

                      Je ne l'ai jamais sous-entendu. Ce que j'essaye d'expliquer c'est que tu critique la lisibilité à partir de screenshots sur le site de kde sachant ce n'est pas un problème de design de Kde mais un problème (éventuellement) de thème par défaut. Ce genre de style c'est aisement paramétrable et une boite comme Novell avait, je pense, les moyens de choisir/créer un thème plus adapté comme le font toutes les distribs de la terre.

                      Depuis le début, tu te concentres juste sur ce genre de détails pour masquer qu'il n'y a pas de raisons objectives et techniques au choix de Gnome par défaut. Alors tu nous sors le coup du menu trop grand (et avec une résolution plus élevée ça donne quoi ?), le coup de y'a 2 polices différentes, trop couleurs différentes (et Windows XP ? je suppose que les mecs de MS sont des brêles en ergonomie ...).

                      Bref, il y a surement plus grave que ça au niveau ergonomie, désolé de te contredire. Pour ce qui est de la partie quantitative (c'est à productivité, en gros ce qui peut intéresser les entreprises), des menus mal fait, des options essentielles placées dans des sous-menus etc ce sont de vrais problèmes (le control center de Kde est trop touffu par exemple) et pour ces vrais problèmes, les devs de Kde travaillent dessus. Donc stop aux arguments bidons sur les polices. Trouve autre chose et dans ta recherche je ne suis vraiment pas sûr que ça tourne à l'avantage de Gnome.

                      Combien, parmis ceux qui developpe des ihm et lisent ce thread, se sont donné la peine d'ouvrir un bouquin théorique sur l'ergonomie ? Ou on lu les Apple HIG (une référence) ?

                      Moi j'en ai lu mais on a pas visiblement la même notion de ce qui est important ou non pour l'ergo.
          • [^] # Re: Je comprends pas...

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1.

            un DE qui prenne l'ergonomie (« usability ») au sérieux !

            Parce que KDE n'en a rien a foutre ? C'est entre autre pour ça qu'il n'y aura jamais de navigateur spatial dans KDE !

            Je proteste, le navigateur spacial est très pratique !!!
            Je regrete d'ailleurs qu'il ne soit plus par défaut avec la nouvelle Ubuntu ... mais une clef dans gconf et on a fini.
        • [^] # Re: Je comprends pas...

          Posté par  . Évalué à 9.

          Et voilà, le troll KDE/Gnome est reparti.
          Lezardbreton n'avait jusque maintenant pas du tout affirmé la supériorité de KDE, il avait juste exprimé son regret de voir Suse le quitter (en tant que DE par défaut) en raison de son rachat par Novell.
          Les autres commentaires non plus avaient épargné ce troll.

          Et en plus tes arguments n'ont aucun intérêt. Gnome te convient, tant mieux, mais tu as l'air de mal connaître KDE pour te permettre d'affirmer tout ça. Et je ne sais pas où tu as vu que les utilisateurs lâchaient KDE.

          Bref, j'espère que les commentaires de ce journal ne se transformeront pas une fois de plus en débat débile "c'est moi qui ai la plus grosse". Les deux sont grosses mais n'ont pas la même forme, point.
          • [^] # Re: Je comprends pas...

            Posté par  . Évalué à 3.

            Il ne faut pas être hypocrite et jouer l'angelisme. Lorsqu'on considère qu'il commente l'abandon programmé de kde pour gnome, le post initial est très trollifiant (ça donne : les gens choisissent gnome parce qu'ils sont intoxiqués au marketing, mais pas par plaisir, ou parceque ce ne sont pas des geeks", ou en quittant kde pour gnome ils abandonnent "une interface s'adaptant à leurs besoins, quitte à se renseigner" etc...). Mais ça n'a pas déclenché de débats entre vous parceque seuls des amateurs de kde sont intervenus (sauf moi).

            D'un autre coté je ne vois pas trop l'interet de se plaindre de l'abandon de KDE si toute occasion de discuter des points faibles ou de ce qui pourrait l'améliorer est rejettée (ou réduite au silence en "inutile"isant). C'est plus facile de considérer que les distros et utilisateurs on adopté gnome (plutot que kde) "à cause du marketing" plutot que de considerer ce qu'il n'est pas préféré pour des raisons objectives (qu'il est donc améliorable, ce qui inviterai à discussion) ?

            Les devs de gnomes s'arrachent justement à décortiquer les analyses d'ergonomie mêmes lorsqu'elles viennent d'utilisateurs anonymes au fond d'un wki, et font beaucoup d'efforts pour depasser leur amour propre et tirer parti de ces retours.
            • [^] # Re: Je comprends pas...

              Posté par  . Évalué à 3.

              « D'un autre coté je ne vois pas trop l'interet de se plaindre de l'abandon de KDE si toute occasion de discuter des points faibles ou de ce qui pourrait l'améliorer est rejettée »

              C'est pourtant mal se souvenir des choix récents de Novell pour supposer que ce choix est avant tout lié aux qualités intrinsèques de KDE.
              Novell est avant tout une boite de logiciel propriétaire qui a acquis deux boites qui étrangement étaient basées sur des logiciels concurrents. Il n'est pas surprenant qu'à un moment donné, un des deux cotés ait morflé.

              On peut expliquer le choix par des considérations sur la qualité des logiciels. Ce qui nous mène à un débat qui n'apporte aucune conclusion de fond.
              On peut aussi expliquer le choix par des considérations de marketing et de licence. Et dans ce cas, il parait logique que Novell privilégie le camp qui accepte de faire du don gratuit (c'est le cas de la licence LGPL et mBSD : elles permettent d'être récupérées sans retour) au logiciel propriétaire que le camp qui oppose l'échange (c'est le cas de la GPL qui impose de rendre du code ; c'est le cas de l'alternative propriétaire qui impose de payer).
              • [^] # Re: Je comprends pas...

                Posté par  . Évalué à 0.

                Quel fumigène !
                Parceque les logiciels propriétaires n'utilisent pas Qt ? Allons bon ...
                • [^] # Re: Je comprends pas...

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

                  Je suis d'accord.
                  Si les entreprises sont prêtes à payer des centaines de licences à Adobe au lieu d'utiliser Gimp, a Windows au lieu d'utiliser Linux, 3DStudio au lieu d'utiliser blender et ainsi de suite, payer trolltech une broutille ne les dérangerait pas et serait dans la même logique. D'autant plus quand il s'agit d'un bon produit qui a fait ses preuves.
                • [^] # Re: Je comprends pas...

                  Posté par  . Évalué à 5.

                  Un logiciel propriétaire qui utilise Qt, il a du payer sa licence, donc participer au développement de Qt libre, et ça c'est bénéfique, parce qu'en plus de financer l'amélioration du logiciel libre, cela le favorise et limite énormément le foisonnement de logiciels propriétaire « sur le dos du libre ».
        • [^] # Re: Je comprends pas...

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5.

          >de polices énormes et mal lissées

          Si tu sais pas configurer ta distribution, ce n'est pas de la faute des devels de Kde.

          >de centaines de messages d'erreur dans le term lorsque l'appli est lancée en
          >console ...

          Ca ne sont pas des messages d'erreur, ce sont des messages de debut que tu as sur les distribution "non stable" comme debian sid.

          >Désolé, mais j'ai toujours autant de mal à concevoir KDE comme un DE pour les
          >geeks ou utilisateurs avancés !

          Ben, avec Kde, j'ai un desktop + des applications qui font ce que je veux comme je le veux(comme un bon gros shell quoi) alors qu'un autre environnement que j'utilise au taf et qui commence par un G, c'est à moi de m'adapter au bon vouloir de ce dernier.
          • [^] # Re: Je comprends pas...

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4.

            Merci d'avoir corriger par vous meme mon "début" qui était bien sur "debug"

            Pour cette nouvelle, je pense que c'est un tres mauvais choix de la part de novell.

            Ce qui me fait rire, c'est que maintenant, on a une distrib Kde avec des applis de conf gtk(mandriva) et une distrib gnome avec des applis de conf Qt, c'est vraiment du grand n'importe quoi.

            Enfin, cela va faire exploser le nombre d'utilisateur pour Kubuntu, Suse risque de perdre la majorité de ses utilisateurs et contributeurs avec une décision aussi peu réfléchie.
      • [^] # Re: Je comprends pas...

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 9.

        le nombre de distributions majeures proposant KDE par défaut diminue

        je souligne par défaut, parce que dans ton journal tu a écris :

        l'abandon de KDE pour les prochaines versions de SUSE

        Alors que dans l'article :

        "The entire KDE graphical interface and product family will continue to be supported and delivered on OpenSuSE"

        Novell a investi dans SuSE et Ximian, il parait assez logique que Novell souhaite conjuguer les deux au mieux afin de se donner les moyens de concurencer Redhat et SUN (en plus de Microsoft).

        Aurait tu oublié ce qu'à fait Novell depuis l'aquisition de SuSE et Ximian : la mise en GPL de qlq programmes qui ne l'étaient pas.

        Par ailleurs, SuSE et Ximian étaient en relation de partenariat avant d'être racheté par Novell.
  • # Ca se sentait

    Posté par  . Évalué à 3.

    De toute façon ça se sentait, vu que Novell a racheté SuSE (initialement KDE) et Ximian (pro-Gnome à fond).

    Tout le monde se demandait ce qui allait arriver, le résultat et là.

    Tant que Mandriva reste sur KDE, je suis tranquille.

    (Car oui je pense que la meilleure façon de migrer un utilisateur depuis Windows ou depuis tout autre environnement est de ne pas changer ses habitudes, et gnome change trop d'habitudes pour ça, juste une icône déplacée d'un cran gène, et c'est vrai que KDE est plus windows like que Gnome)
    • [^] # Re: Ca se sentait

      Posté par  . Évalué à 8.

      En fait le problème est il vraiment là ?

      Le problème du Desktop sous Linux est à la fois insignifiant et important :

      1/
      Insignifiant tout simplement parce qu'il y en a au moins un. C'est déjà une bonne chose. La seconde bonne chose c'est qu'il y en a plusieurs.


      2/
      Important (à mes yeux, moi qui ne suit ni geek, ni expert et ne le serait jamais mais plus trop newbie) c'est que la plupart, sinon tous me semblent imparfaits. Imparfaits si je me réferre à celui présent sous MacOS X.
      En fait c'est une des choses qui m'étonne le plus sous Linux. La plupart des outils si on les compare à ceux présent sous les autres systèmes n'ont pas à rougir.

      Or une des applications les plus importantes pour la plus grande majorité des utilistateurs, l'IHM, depuis les premières versions de KDE et Gnome, a toujours prêté à contestation par un grand nombre de personnes, geeks ou pas geeks.

      Au delà des guerres entre GTK+ et QT auquel je n'y comprends rien (gimp toolkit en C et Qt en C++) ce qui m'interpelle c'est que je me retrouve dans certains défauts régulièrement mentionnés :
      - foultitude des bibliothèques et des dépendances (note : jusqu'à present je suis sous Mandrake/Mandriva et j'ignore si cette problèmatique est identique pour les autres distribs) ce qui engendre 2 problèmes évidents (il y en surement d'autres ...)
      + lourdeur
      + mises à jour problématiques de la distrib de base pour des groupes de RPM comme Gnome et KDE. En effet il suffit d'une appli développée pour 2.8 et pas encore portée sous 2.10 et voilà que l'on se retrouve sous une tonne de messages d'alerte lors de l'upgrade. Ou vice versa et même pour des applis indépendantes comme Firefox et Mozilla où la mise à jour est refusée à cause d'Anjuta ?! @£#$ grrr. Problème récurent rencontré sous la 9.2 et la 2005, qui à mon niveau me semble incompréhensible : quel est le rapport entre Moz et Anjuta ?!

      Et encore si ces environnement étaient au meilleur niveau, mais une prise en main rapide de MacOS X, juste pour voir, permet de se rendre compte que si Gnome/KDE/XFCE soutiennent la comparaison avec celui de Microsoft (mais qu'en sera t-il par rapport à celui de Vista - au delà de toutes les polémiques) c'est une toute autre histoire lorqu'ils sont comparés avec celui d'Apple.

      Je me demande, mais ai je raison, s'ils ne reposent pas sur des concepts un peu dépassés ?
      Le problème vient il de X (chose que j'ai souvent entendu mais dont j'ignore si elle est fondée) ? FreeDesktop pourra t'il permettre de faire une mise à niveau substentielle ? Mais dans ce cas là Gnome et KDE sont ils les plus aptes à hisser les environnements sous Linux au meilleur niveau.

      Ne faut il pas attendre des solutions plus satisfaisantes avec GnuStep ou les bases de e17 (bien que celui-ci se définisse avant tout comme un Desktop Shell - késako un desktop shell par rapport à un desktop) ?

      Personnellement je n'ai rien trouvé de plus satisfaisant que :
      - WindowMaker, mon préferré à cause entre entre autre du Dock et des Clips, qui permettent d'avoir des bureaux dédiés à des activités précises (général, bureautique, graphisme ou autres...) avec un Panel-Gnome en sus.
      - e16 (mais bon pas évident à configurer pour un utilisateur de ma trempe, raison qui m'a fait jeter l'éponge pour e17, mais c'est normal vu qu'il est loin d'être fini, même si certains apparemment l'utilisent régulièrement) avec un Panel-Gnome lui aussi.

      En fait je n'utilise que très rarement des outils comme Nautilus et lui préferre des terminaux comme MGT et déteste les bureaux avec des icones sur le bureau (l'ordinateur famillial doit en être la cause, un bordel pas possible. note : heureusement il y a le double boot :-)). Mais je ne crache pas dessus. C'est juste une histoire d'habitude et de confiance. Les joies du 'mv' sont irremplaçables.

      Sur ma config j'ai bien 3 aDesklets, mais j'aimerais plutôt les placer dans un panneau latéral rétractible où l'on pourrait les ranger et les afficher à l'aide d'onglets organisés par thèmes. Dans ce cas là j'en utiliserais beaucoup plus. Une sorte de Dashboard/Konfabulator organisé sous forme thèmatique avec des groupes de desklets accessibles par onglet (info du net : météo, mail - surveillance système : sysinfo - les RSS d'info - les cours de la bourse ou les derniers scores de Rolland-Garros - etc). Je me demande si Vista ne va pas proposer un truc de ce genre.
      Cela rendrait l'ordinateur plus accessible dans le domaine communicant, bien que tout soit possible aujourd'hui, mais sous une forme qui me semble plus ergonomique, plus intuitive. Ok c'est une opinion assez personnelle ... mais j'aimerai bien qu'elle existe.

      Pour ce qui du choix de Red-Hat et de SuSE en faveur de Gnome, et des reproches qui en découlent, je suis très surpris : je croyais que la communauté au travers de Fedora ou d'OpenSuse pouvait proposer des packages qui complèteraient la distribution de Base. N'est ce pas un manque d'engagement des contributeurs à proposer des alternatives ? Si ces alternatives existent (et il me semble qu'elles existent) et sont correctement packagées où est le problème ?
      Le fait de proposer à l'install le choix entre KDE et Gnome ne doit pas être très compliqué et permettrait de démarquer OpenSuse de SuSE/Novell. Est ce une solution envisageable ?

      Mot de la fin : je n'utilise pas KDE pour une raison très con. Je deteste ce look 'Fisher Price'. Je le fuis pour cette mauvaise raison. Cela ne m'empéche pas d'en faire une présentation lorsque je fais une install. A eux de choisir. Puis je leur montre à partir des sites comme Lynucs ou LinuxShot ce que l'on peut obtenir.
      • [^] # Re: Ca se sentait

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1.

        Sur OS X, il y a un truc très très pratique, exposé.
        Ca te permet en un instant de voir toutes tes fenêtres.

        J'ai vu quelquechose de ressemblant dernièrement et c'était metisse
        http://linuxfr.org/comments/642978.html#642978
        En regardant le vidéo, on le voir ... et c'est même étandu sur plusieurs bureaux.
        • [^] # expose -> kompose

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4.

          L'equivalent d'expose (pour KDE) c'est kompose
          http://kompose.berlios.de/

          "La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay

        • [^] # Re: Ca se sentait

          Posté par  . Évalué à 2.

          C'est le FvwmPager (metisse utilise Fvwm).

          Et le FvwmPager, c'est le meilleur. J'ai jamais compris pourquoi les autres WM/DE n'ont pas copié son comportement plus tôt (et certains pas encore).
          Il est certes un peu complexe : il y a des bureaux (desks), composés de pages (pages), composées d'écrans (screens).
          Un écran est ce que l'on voit sur un écran (logique).
          Une page peut être plus grande qu'un écran. Les pages sont disposées en matrice dans un bureau, les fenêtres peuvent être à cheval sur plusieurs pages (d'où la matrice pour gérer le voisinage).
          Les bureaux peuvent être affichés en liste ou en matrice ou en ce qu'on veut, les fenêtres ne peuvent être à cheval sur deux bureaux (mais on peut très bien les déplacer de bureau en bureau).

          Ce qui est bien, c'est cet arrangement matriciel des pages : on mémorise très bien les fenêtres dans l'espace. Et oui, « firefox en haut à gauche », « sylpheed en bas à droite », c'est plus simple que « konqueror dans le bureau n°1 », « kmail dans le bureau n°3 », ou, pire, les listes de fenêtres ou barres de tâches.

          Fvwm c'est bon, mangez-en.
  • # Mandriva, KDE et LSB

    Posté par  . Évalué à -3.

    Alors ça c'est rigolo :)

    Il y a peu tu soutenais la « réponse » de Gaël Duval à Shuttleworth, dans laquel il (Duval) se faisait l'ardent défenseur de LSB ...

    Voilà un leader de distro qui sait comment se tirer une balle dans le pied n'est-ce pas ? Parceque je vois mal mdv paser au tout gtk/gnome ;)

    Alors que justement, Shuttleworth, qui a déjà dit tout le mal qu'il pense de LSB, a profité de l'annonce de Novell pour réaffirmer l'attachement et le soutient d'Ubuntu à KDE (via Kubuntu).

    --

    Sinon à mon avis la place de KDE est bien délicate: le geek est justement en mesure d'utiliser des alternatives à la fois plus souples, plus légères et plus puissantes (larswm, wmaker, xfce, ...) et le débutant se révèle ecoeuré par son manque de polissage ...

    Bref ce n'est plus le DE de choix pour les débutants (les alternatives sont plus adaptées), ni pour l'utilisateur avancé (le temps de travail d'adaptation/configuration est plus rentable sur d'autres DE), donc il est effectivement en phase d'obsolessence. KDE ne sert plus à rien et il va peu à peu être abandonné. Quoi de surprenant à celà ? motif/lestif et CDE ont été abandonnés avant lui ... les interets commerciaux des entreprises y sont pour beaucoup moins que tu ne le dit: ils suivent les demandes de leurs utilisateurs...
    • [^] # Re: Mandriva, KDE et LSB

      Posté par  . Évalué à 0.

      J'ai soutenu la réponse de Gaël Duval, mais je n'ai jamais soutenu le LSB.
      Shuttleworth, pour être précis, a affirmé avant l'annonce de SUSE son soutien à Kubuntu. C'est une bonne chose, mais je ne change pas (encore d'avis) sur Ubuntu et surtout sur ses prosélytes.

      larswm, wmaker, xfce
      Je ne connais pas larswm, on peut pas dire que wmaker soit vraiment comparable à KDE. Sur Xfce, c'est un très bon DE, qui mérite beaucoup plus que ce qu'il ne reçoit pour l'instant. Quel est l'avantage de GNOME sur Xfce ? Je n'en vois aucun, à part le navigateur de fichiers (surtout que Nautilus a fait des progrès avec GNOME 12 en mode navigationnel). Quand thunar sera au point, il faudra vraiment m'expliquer.

      KDE possède des avantages de taille sur Xfce : konqueror, l'intégration des applications, la multiplicité et la qualité des applications, alors je ne crois pas qu'ils soient sur la même longueur d'onde.

      Quand tu parles du manque de polissage de KDE, c'est du flan, ou alors donne des exemples.
    • [^] # Re: Mandriva, KDE et LSB

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

      toi, tu vas t'attirer les foudres des pro kde ...

      sinon, je suis assez d'accord sur le fait que mdv aura vraiment du mal à prendre le tournant gnome ;-) ...

      Ce serait marrant, qu'à moyen/long terme, ubuntu soit la distrib des kde'istes ;-), vu l'annonce de MS ...

      sinon, quand il n'y aura plus qu'un bureau majoritairement soutenu, ce qui sera très triste, c'est qu'il n'y aura plus ces gros trolls poilus kde/gnome ...
      il y aura le bureau principal, et les alternatifs ... et plus 2 leaders qui se tapent dessus ...
    • [^] # Re: Mandriva, KDE et LSB

      Posté par  . Évalué à 2.

      Parceque je vois mal mdv paser au tout gtk/gnome ;)
      Autant je vois mal suse passer au gtk/gnome avec YaST2 en Qt/KDE avec un gnome plutôt mal intégré; autant mdv je la vois très bien y passer, déjà que chaque windowmanager a une intégration parfaite du menu, que gnome est aussi bien intégré que KDE et que MCC est basé sur gtk2 si je ne me trompe pas
      • [^] # Re: Mandriva, KDE et LSB

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 0.

        toi ... tu n'utilises pas gnome sous mandriva ...

        je suis prêt à parier ;-)
        • [^] # Re: Mandriva, KDE et LSB

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

          Moi j'ai utilisé gnome sous Mandrake pendant 4 ans et le jour ou je suis passé à Kde, j'ai laché mandrake.

          Et franchement, le gnome de Mandrake ne m'a jamais posé de problemes.
          • [^] # Re: Mandriva, KDE et LSB

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 0.

            on fait pas le concours de celui qui a la plus grosse ;-)

            moi aussi j'ai beaucoup utilisé gnome (1.x) sous mdk ... (à gnome2, j'ai tenté kde, et suis très vite arrivé sous xfce/rox ;-) ... maintenant anouveau sous gnome, depuis 2.1x)

            je faisais remarqué à "talpa" qu'il ne doit pas utiliser gnome sous mandrake pour pouvoir dire ce qu'il disait dans son précédent post (en gros : "gnome est aussi bien intégré que kde dans mdk")
      • [^] # Re: Mandriva, KDE et LSB

        Posté par  . Évalué à 3.

        avec YaST2 en Qt/KDE

        Yast est découplé de sa gui. On peut l'utiliser aussi bien en CLI non interactive pure par ssh qu'en ncurse ou qu'avec la gui en qt. Dans ces conditions, je ne crois pas qu'ajouter une interface gtk+ soit une gageure intenable (par contre ils sont bien capables de l'écrire en C# !).
        D'autant que Suse emploi de nombreux developpeurs gnome (eux).
        Pour l'integration visuelle, c'est vrai qu'ils ont un peu nivellé par le bas (pour gnome comme pour kde).
  • # euhhh

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1.

    Moi, je trouve que c'est plutôt une bonne nouvelle ...

    Mais je suis assez partisant du linux pour tout le monde, et je crois que ça doit forcément passer par l'adoption massive d'un seul bureau. Faut pas se leurrer, les entreprises vont venir faire leur beurre sur gnu/linux ... tôt ou tard
    Mais c'est un passage obligé, et ça apportera également beaucoup à la plateforme ...
    Si j'étais une boite, et que je devais faire un frontend/gui ... et devoir me poser la question qt/gtk et cie : ce serait déjà rébarbatif, et bloquant ... il y aurait des utilisateurs heureux, et des ultilisateurs malheureux, qqsoit le choix du widget. (et je me sentirai obliger de faire du ncurses pour contenter tout le monde ;-) )

    Il est vrai, que si ça c'est vrai : "Pouvoir proposer une plateforme permettant le développement d'applications propriétaires sans payer de royalties à Trolltech", c'est un point important ... et gtk alors, s'impose tout naturellement
    (gtk possède aussi des wrappers pour themer en qt/kde je crois ... le contraire : non ;-( )

    Je ne crois pas à la mort du libre. il y a certes, la selection naturelle. Il y aura toujours de geeks et des nerds, et toujours de wm/desktop à profusion.

    Maintenant, pour attirer les utilisateurs, les boites, les gens quoi ... un seul bureau me parait vraiment necessaire.
    • [^] # Re: euhhh

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

      <gt; Mais je suis assez partisant du linux pour tout le monde, et je crois que ça doit forcément passer par l'adoption massive d'un seul bureau.

      Ohh oui... [+1] :)

      Un jour, j'en ai eu marre de passer mon temps "libre" à jouer le technicien de service en allant dépanner les Windows tout cassés de mes proches/amis/etc...

      Aujourd'hui je réponds: "Désolé, je touche plus trop à Windows, alors je sais pas trop comment on fait X ou Y".

      Si, un jour, plus de monde passe sous Linux, je pourrais toujours dire: "Désolé, je connais pas GNOME" :p.

      Adoptez GNOME en masse... Maintenant !
      • [^] # Re: euhhh

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4.

        > Un jour, j'en ai eu marre de passer mon temps "libre" à jouer
        > le technicien de service en allant dépanner les Windows tout
        > cassés de mes proches/amis/etc...

        tout pareil, j'ai installé mon dernier windows la semaine dernière ... et je me suis promis de ne plus le refaire ... maintenant, ce sera nux ou rien

        > Si, un jour, plus de monde passe sous Linux, je pourrais
        > toujours dire: "Désolé, je connais pas GNOME" :p.

        là, t'exageres un peu ... il n'y a plus de problèmes dans l'interface (et gnome, peut être encore moins, tellement c'est simple)
        les problèmes des nouveaux venus, sont surtout au niveau de l'installation de leurs périfs (carte gfx, imprimantes, scanners, pocket pc ....)

        et là, que ça soit gnome, kde ou autres : c le même combat. Donc, on se doit de les aider ...
        • [^] # Re: euhhh

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

          En fait ce que je voulais dire (maladroitement, c'est vrai) c'est que un jour j'en ai eu un peu marre de passer presque plus de temps sur le PC des autres que sur le miens. Et je crois que ce raz le bol a fait que même s'il s'agissait de PC sous Linux, ça me gonflerait presque autant que s'il s'agissait de machines sous Windows.

          Donc si toutes les grandes distros optent pour GNOME par défaut et qu'on me demande de dépanner un problème propre à GNOME, je pourrais répondre que je ne l'utilise pas (et on me foutra la paix :).

          La méthode que j'ai également trouvée pour qu'on me lâche un peu la grappe maintenant c'est de dire: "Quoi ? Tu as un problème avec ton PC sous WinXP ? OK, je te dépanne, mais ça te coûtera xxx¤". Et en général, dès que le mot "coûtera" est prononcé, les gens me répondent qu'ils se débrouilleront autrement :).

          Maintenant je suis plutôt peinard et ceux qui ont des problèmes vont voir ailleurs :).
    • [^] # Re: euhhh

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

      J'avais pas tout saisi, je suis aller à la pêche :
      License de Gtk+ :

      However, the licensing terms for GTK+, the GNU LGPL, allow it to be used by all developers, including those developing proprietary software, without any license fees or royalties.

      Et les licenses QT c'est autour de 1500¤ par développeur.
      http://www.trolltech.com/products/qt/pricing.html
      • [^] # Re: euhhh

        Posté par  . Évalué à 8.

        De l'inconvénient d'utiliser un toolkit qu'on ne contrôle pas.

        Cela dit je préfèrerais largement qu'il n'y ait que des librairies GPL sous linux. Les vendeurs qui veulent vendre peuvent faire du GPL, ça serait mieux..

        Bref la licence de Qt me semble mieux que celle de GTK.
        • [^] # Re: euhhh

          Posté par  . Évalué à 1.

          Les vendeurs qui veulent vendre peuvent faire du GPL, ça serait mieux..

          Oui mais il y a aussi les autres developpeurs qui font du logiciel libre pas forcément pour vendre mais qui veulent avoir la liberté d'utiliser une autre licence (licences Apache, BSD ou MIT par ex), mais quand même, aimeraient bien avoir la possibilté de compiler sous linux (= se linker sur la glibc).
          Ou aimeraient avoir la possibilité d'utiliser une des libs sympatoches fait par d'autres (par ex. utiliser la lib ssl, la lib expat, libxml, lib x11, etc.): le résultat c'est que ces applications libres sont plus avancées parceque les devs BSD ou autre n'ont pas eu à tout ré-écrire.

          Bref la licence de Qt me semble mieux que celle de GTK

          Qt est sous double licence, et les gens qui veulent faire du propriétaire achetent la licence commerciale à trolltech et continuent de faire du commercial. Voir par exemple Skype ou Opera (tout deux propriétaires, closed source, et basés sur Qt).
      • [^] # Re: euhhh

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1.

        merci !

        Effectivement ....C'est effectivement fou !

        Je suis une petite boite, je veux faire un frontend proprio pour piloter une imprimante que je vends ... je vais devoir payer pour le faire en QT : non ! autant choisir gtk .... c'est plus qu'évident ....

        ok, qt pousse alors au dev gpl, très bien. Mais les boites/entreprises ont besoin du proprio ... tout ne peut pas être libre !

        il reste à porter kde sous gtk ....
        • [^] # Re: euhhh

          Posté par  . Évalué à 5.

          mais c'est une goutte d'eau ces 1500 dol' par dev par rapport au cout de revient de l'ensemble...

          Ca serait des royalties par licence vendues, je dis pas, mais la c'est par developpeur, ca coute autant que quelques jours de presta, sur autre chose qu'un developpement eclair, c'est negligeable...
        • [^] # Re: euhhh

          Posté par  . Évalué à 6.

          « ok, qt pousse alors au dev gpl, très bien. Mais les boites/entreprises ont besoin du proprio ... tout ne peut pas être libre ! »

          S'ils ne peuvent/veulent pas faire du libre, pourquoi devrait-ils bénéficier du libre gratuitement ?
          • [^] # Re: euhhh

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

            > S'ils ne peuvent/veulent pas faire du libre, pourquoi devrait-ils
            > bénéficier du libre gratuitement ?

            Pertinent ... mais je suis pour un linux pour tout le monde ...
            Et c'est vraiment un passage obligé : permettre à une boite de faire du proprio, en profitant du libre (lgpl). Il faut offrir à ces boites : 1 desktop, 1 système de widgets ... et pas les confronter à nos problématiques gnome/kde, gtk/qt ... et le reste
            C'est vraiment necessaire, je crois, si on veut une "adoption massive".
            Après le reste, et la selection naturelle suivra ...

            Tout ne peut malheureusement pas être libre ...

            La semaine dernière, j'ai du changé d'imprimante ... et bien j'ai pris une hp, car les drivers linux sont libres ... uniquement pour cette raison ... (et enfin, j'ai vraiment un truc qui marche)
            Si une carte graphique venait à sortir, avec des drivers libres, je sauterait dessus également ...

            Mais malheureusement, tout n'est pas comme ça ... Alors si on veut que ces gens là nous donne des bons progs, des bons périfs compatibles (necessaire pour une "adoption massive"), pour notre os (même si on peut s'en tirer la plupart du temps, en grenouillan). Il ne faut pas les envoyer dans les problématiques gtk/qt et licences .... le "libre" leur fait déjà assez peur ...

            il faut simplifier le tout ...
            • [^] # Re: euhhh

              Posté par  . Évalué à 4.

              Et quand on se fout de l'adoption massive, on fait comment ?
              • [^] # Re: euhhh

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

                Bah ... il y aura toujours une ribambelle de desktop/wm ... et il y aura toujours moyen de les installer/utiliser .. en lieu et place de "l'officiel".
                C'est vraiment un moindre mal ...

                l'adoption massive pourrait apporter bien plus ... plus de proprios, plus de drivers qui marchent, plus de progs métiers, -> plus de gens -> plus de soutient -> plus de gens ... etc ..etc ...
                Plus de gens -> plus de devs gpl, etc ..

                moi perso, je rêve du moment, où tout le monde sur terre aura un OS libre ... l'os, le système d'exploitation, le coeur de l'ordi, le logiciel qui mue TON MATOS, et TES DONNEES, .... DOIT ETRE à base de libre, c'est une evidence ... (pour garantir la propriété de tes donner, pour ouvrir une concurrence saine, pour offrir un accès libre à l'informatique pour tous, .. etc ...)

                après il y aura toujours du proprio, pour des logiciels métiers spécifiques, des mégas jeux 3D, ou des drivers de pérfis ...
            • [^] # Re: euhhh

              Posté par  . Évalué à 5.

              « Mais malheureusement, tout n'est pas comme ça ... Alors si on veut que ces gens là nous donne des bons progs, des bons périfs compatibles (necessaire pour une "adoption massive"), pour notre os (même si on peut s'en tirer la plupart du temps, en grenouillan). Il ne faut pas les envoyer dans les problématiques gtk/qt et licences .... le "libre" leur fait déjà assez peur ...

              il faut simplifier le tout . »

              Ou bien on prend le problème dans l'autre sens : le client est roi. On achète leur matos, à eux de nous fournir ce qui nous convient. S'ils ne le font pas, on change de boutique. C'est pas à nous de les séduire, c'est l'inverse.
              • [^] # Re: euhhh

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

                > Ou bien on prend le problème dans l'autre sens : le client est roi.
                > On achète leur matos, à eux de nous fournir ce qui nous convient

                Et oui ... mais malheureusement on n'est pas encore à ce stade ;-(
                Il n'y a pas encore assez de monde sous nux, pour diriger un peu le sens du marché ...
                C'est justement grace à ce genre d'initiative (sujet initial du post), qu'on pourrait peut être enfin attirer le chalant, et le marché vers notre os ... et enfin pouvoir choisir un peu plus ...
        • [^] # Re: euhhh

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5.

          C'est absurde... D'une part tu as le pilote proprio ... Tu le fais en C, C++, ce que tu veux.

          Après si tu veux faire un frontend, je ne vois pas l'intérêt de ne pas le faire libre, vu que l'interface ne s'adaptera qu'à ton pilote. À moins que tu ne veuilles pas qu'on te vole ton bouton "configurer votre pilote" ou "aligner votre cartouche"...
        • [^] # Re: euhhh

          Posté par  . Évalué à 1.

          "il reste à porter kde sous gtk ...."
          C'était le principe de base de Gnome , quand Kde est arrivé et que ses seuls concurents devaient être Xfce et Fvwm.
  • # Un avis mitigé

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10.

    Mitigé, parce que depuis sa version 3.1, je suis un KDEiste convaincu. Certains me considèrent comme power-user, alors que j'aime la simplicité de KDE. Si, si :)

    Disclaimer : je n'utilise plus d'applications Gnome depuis un certain temps. Corrigez-moi si j'exagère :)

    Mon père, utilisateur de base, aime bien aussi KDE. La raison en est simple : le degré d'intégration fait que quand il se dit qu'il devrait faire un truc, c'est possible simplement.
    Exemple d'il y a deux jours : convertir ses fichiers RAW Minolta vers du PNG : clic droit dans Konqueror, Action, Convert To, PNG. Certains adeptes de la simplification diront que c'est deux sous-menus en trop, ce en quoi ils n'ont peut-être pas tort. Je ne me prononce pas. La sur-simplification de Gnome fait que ce genre de chose (même si cet exemple est mal choisi, je ne sais pas) est habituellement plus complexe à réaliser.

    Le gros reproche que je fais à Gnome, même si je ne l'ai plus essayé en profondeur depuis quelques temps, c'est ce manque de possibilités, de facilités, pour des tâches qui soient presque de tous les jours pour seulement une partie des utilisateurs. Ce manque d'intégration.

    KDE a fait, ces dernières années, de formidables bonds en avant, alors que Gnome me semble avoir le cul entre deux chaises, à chercher sa place entre une ergonomie à la NeXT et une histoire unixienne, sans être capable de décider de la direction à prendre.

    Et c'est là que je veux en venir : si Novell décide de bosser sur Gnome, je pense que c'est très bien, pas pour les raisons qui les ont dirigés vers ce choix, mais parce que pour moi c'est celui des deux environnement en vue qui en a le plus besoin, tout troll à part. KDE et Gnome ont tous deux les moyens de mettre en place des intégrations dans tous les sens, mais un des deux bureaux en tire réellement parti. Cette intégration fait que KDE peut régulièrement faire d'énormes avancées, chose que je n'ai jamais constaté dans Gnome, ce que dans un sens, je regrette. La diversité a du bon, et avoir deux bureaux interchangeables en termes de fonctionnalités, mais pas en termes de « prise en main » serait un indéniable plus.

    Alors qu'ils travaillent bien sur Gnome, ce ne sera pas perdu. Une saine émulation entre deux projets de cette envergure ne sera jamais que bénéfique.

    Si maintenant, tout ce qu'ils veulent, c'est proposer Gnome aux utilisateurs sans même leur offrir le choix de KDE, ni participer à l'amélioration de Gnome, c'est une autre histoire...
  • # Professionnalisation ?

    Posté par  . Évalué à 1.

    J'ai l'impression que sous l'impulsion de Novell, SuSE devient une distribution commerciale et professionnelle. Hors, je doute qu'en usage professionnel, par exemple, pour des postes bureautiques de base, les gens se soucient d'avoir un grand choix de gestionnaires de fenêtre et d'environnements de bureau, trois suites bureautiques possibles, quatre ou cinq navigateurs web et autant de frontends à xine pour le multimédia. Je crois même que c'est plutôt l'inverse qui est demandé.
    De plus, il faut aussi assurer du support digne de ce nom. Cela implique à mon avis une certaine standardisation. Si les personnes chargées du support se doivent de connaitre les méandres de tous les éditeurs de textes, navigateurs web et autres applications basées sur Qt et Gtk, je crois qu'ils n'iront pas très loin.
    Cela ne m'étonne donc pas que Novell choisisse de limiter un peu les choix de paquets dans sa distribution. Cela me parait même assez cohérent, surtout s'ils poussent le concept jusqu'à ne choisir qu'un navigateur, qu'une seule suite bureautique, ... C'est peut-être contre la nature de libre choix des logiciels libres, mais à mon avis, ça rend aussi la distribution un peu plus cohérente.

    De toutes façons, l'informatique démontre toujours une certaine tendance à la standardisation de fait : Linux est en train de lentement manger les Unix propriétaires avec MacOS X (après que Unix soit devenu l'unique alternative à Windows), les architectures de processeurs convergent de plus en plus vers un duo x86-64 /PowerPC. Le PC s'est imposé en tant qu'ordinateur de référence à tel point que même Apple va s'y mettre, Microsoft et Windows ont finalement imposés leur domination sur les suites bureautiques, les systèmes d'exploitation sur PC et dans une moindre mesure, les environnements de développement. Je pourrais aussi citer les standards de mémoire qui se sont imposés selon le marché et contre un de ses principaux acteur (cf. la DDR contre Intel et Rambus il y a cinq ans).
    Bref, cette tendance me parait assez inéluctable pour de nombreuses raisons, notamment des coûts de développement et de support.
    • [^] # Re: Professionnalisation ?

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

      J'ai l'impression que sous l'impulsion de Novell, SuSE devient une distribution commerciale et professionnelle.

      C'était déjà très largement le cas avant.

      De toutes façons, l'informatique démontre toujours une certaine tendance à la standardisation de fait : Linux est en train de lentement manger les Unix propriétaires avec MacOS X

      Moi je dirais dont MacOS X.
  • # ingratitude

    Posté par  . Évalué à 4.

    je trouve cela plutôt ingrat : les 2 environnements de bureaux ont chacuns leurs avantages et leur raison d'être, aussi je trouve dommage de ne plus proposer les deux par défaut, d'autant plus qu'historiquement SuSE était avec KDE et Gnome.
    C'est pareil pour Sun, qui a relégué KDE au second rang alors que les développeurs de KDE ont toujours fait des efforts pour porter KDE sous Solaris

    Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it

  • # C'était prévisible

    Posté par  . Évalué à 3.

    Lorsque Novell a acquis Ximian, c'était la première hypothèse évoquée. Je me demande quand même ce qu'il vont faire de la réelle valeur ajoutée de la SuSE, c'est à dire YaST, qui n'est certainement pas développé en GTK, et qui est suffisamment gros pour qu'une simple migration soit envisageable.

    Sinon, comme je l'avais souligné dans un commentaire dans un autre journal il y a longtemps, le succès actuel de GNOME est principalement dû à la licence LGPL de ses librairies, qui permet d'intégrer ce bureau dans une logique de logiciel propriétaire, et ça, ça pue.

    Et c'est là que je remercie Mandriva de ne pas être sectaire, et de proposer toutes sortes de desktop, au choix de l'utilisateur : KDE, GNOME, XFCE, e16, e17, WindowMaker, etc. et en plus de faire l'effort d'intégrer tous ces bureaux dans un ensemble cohérent, et ce jusqu'aux menus !

    Par contre, j'ai un peu de ranc½ur, parce que maintenant depuis plus d'1 an, KDE a ralenti son rythme d'innovation dans le seul but de se rapprocher de GNOME, de permettre une certaine interropérabilité. Et c'est ainsi que des technologies déjà en ½uvre depuis longtemps sous KDE et ayant fait leurs preuves (dcop) pourraient être prochainement abandonnées au profit d'hypothétique un tronc commun avec GNOME (dbus).

    Cette histoire me fait penser que KDE aurait tout à gagner à poursuivre son développement et son innovation tout seul, et à avancer à grands pas comme ils nous y avait habitué. Après tout, c'est assez paradoxal de voir ce logiciel ralentir, voire régresser, uniquement pour permettre à l'interropérabilité avec GNOME de s'améliorer sensiblement.

    Perso, le seul logiciel GTK que j'utiliser régulièrement, c'est Gimp, et c'est quand je suis bloqué sur un Windows. Sinon, sur mon Linux, il y a Krita, qui est beaucoup plus simple. J'ai toujours trouvé GNOME pas assez personnalisable et ne répondant pas suffisamment à de nombreux besoins quotidiens, sans compter les innombrables bogues rencontrés (des contrôles qui ne s'affichent qu'à moitié avec certains thèmes, eog pas foutu de conserver les paramètres d'affichage de sa fenêtre, notamment du cadre d'informations, etc.).

    Moi, j'ai besoin de configurer mon environnement aux petits oignons, de lui donner le look que je veux, configurer les context menus que je veux, les icônes, couleurs et thèmes que je veux, et que tout ça « simplement », sans éditer de fichier de conf. En gros, je veux pouvoir faire ce que je veux de mon desktop simplement, et je veux qu'il fasse ce que je veux, sans me prendre la tête, et c'est très loin d'être le cas avec GNOME que je trouve trop figé, et dont les choix par défaut ne me conviennent pas.

    Finalement, ça m'arrange presque que KDE ne soit pas le centre d'intérêt de toute cette folie mercantile et propriétaire, au moins, lui n'a pas eu besoin de tout cela pour attirer 60% des utilisateurs, quand GNOME peine à représenter 20 à 30% des desktop utilisés. Que KDE continue à progresser et à satisfaire ses utilisateurs, et n'attende plus le concurrent qui avance à pas de nains, ses habitués n'en seront que davantage heureux ! :-)
    • [^] # Re: C'était prévisible

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

      le succès actuel de GNOME est principalement dû à la licence LGPL de ses librairies, qui permet d'intégrer ce bureau dans une logique de logiciel propriétaire, et ça, ça pue.

      Et à ton avis, la licence LGPL elle vient d'où ? Et la bibliothèque GNU C elle est en quelle licence selon toi ? Et pour quelle raison ?

      http://www.gnu.org/licenses/why-not-lgpl.fr.html

      Pendant que tu y es tu pourrais aussi écrire que tout ce que fait le projet GNU ça pue. Tu as le droit de le penser. (Penses à les désinstaller)

      Plus sérieusement, il y a une grande diférence concernant les framework de GNOME et KDE : c'est le nombre de langages utilisables par les développeurs.
      • [^] # Re: C'était prévisible

        Posté par  . Évalué à 3.

        Et à ton avis, la licence LGPL elle vient d'où ?


        Je sais d'où elle vient, et je sais surtout que le titre de la page sur le site de gnu.org, c'est « Pourquoi vous ne devriez pas utiliser la LGPL pour votre prochaine bibliothèque ».

        Et la bibliothèque GNU C elle est en quelle licence selon toi ? Et pour quelle raison ?


        Aucune idée, mais ça m'intéresse de le savoir :-)

        Pendant que tu y es tu pourrais aussi écrire que tout ce que fait le projet GNU ça pue. Tu as le droit de le penser. (Penses à les désinstaller)


        Non, la GPL est une excellente licence, par contre la LGPL n'aurait jamais du exister. Je lui préfère largement le système de double-licence à la MySQL ou Qt 4.0 sous Windows : c'est gratuit si tu veux faire du libre, et si tu veux faire du propriétaire, tu payes !

        Plus sérieusement, il y a une grande diférence concernant les framework de GNOME et KDE : c'est le nombre de langages utilisables par les développeurs.


        Ouais, enfin, ce n'est pas la finalité de la très grande majorité que de programmer. Et je crois même avoir lu que C++ était encore de loin le langage le plus utilisé. :-)

        Et puis bon, pour m'être renseigné depuis quelques semaines sur les différents langages/toolkits de programmation sous Linux, je serais à priori davantage intéressé par Qt/C++ que par GTK/C.
        • [^] # Re: C'était prévisible

          Posté par  . Évalué à 1.

          Je sais d'où elle vient, et je sais surtout que le titre de la page sur le site de gnu.org, c'est « Pourquoi vous ne devriez pas utiliser la LGPL pour votre prochaine bibliothèque ».

          Tu n'as vraisemblablement pas lu l'article correspondant.
          Pour résumer, il suggère d'utiliser une licence LGPL pour les librairies qui implémentent des fonctionnalités déja disponibles "gratuitement" dans le monde propriétaire (d'où une glibc sous LGPL) et une GPL pour les autres.
          Tu imagines une glibc payante pour les applications commerciales ?

          Et GTK (ou Qt) pour les OS libres rentre probablement dans ce cadre, c'est un "équivalent" de la lib de widgets de Windows (venez pas me chipoter sur l'oeuf et la poule ;) ). Qu'elle soit en LGPL incite à développer pour Linux (plus que si elle était GPL/payante pour les applications commerciales).
          Par contre pour les versions Windows de Qt et GTK, ça pourrait se discuter.
          • [^] # Re: C'était prévisible

            Posté par  . Évalué à 4.

            « Tu imagines une glibc payante pour les applications commerciales »

            Je ne vois pas le problème.

            Il est surtout expliqué que la LGPL n'est pas une bonne licence, ce n'est pas pour rien qu'elle a été renommée Lesser GPL, alors qu'elle fut initiallement nommé Library GPL.

            Ce n'est pas une bonne licence car elle n'impose aucun échange, c'est du don gratuit.
            Il est expliqué que la LGPL existe pour des cas fâcheux où utiliser la LGPL signifierait juste perdre toute base d'utilisateur. Mais avoir un ensemble en LGPL, ce n'est pas à l'avantage du libre, car ça signifie que la partie qui sera payante et payée sera la partie propriétaire qui aura bénéficié gratuitement du logiciel LGPL. Ceci rend absolument non-viable le développement du logiciel LGPL, crée une relation de dépendance.

            Qt est en GPL et non en LGPL. Le fait d'être en GPL ne lui empêche pas d'avoir une base d'utilisateurs. Par contre, ils proposent aussi une version propriétaire et payante pour ceux qui ne veulent/peuvent pas utiliser la version GPL.
            On peut voir ça comme une solution bien plus favorable au libre que le choix de la LGPL : car avec la licence double GPL/propriétaire, on est assuré que les développeurs de Qt bénéficient toujours d'un échange.

            C'est aussi le choix de MySQL. Je ne vois pas objectivement comment on peut créer un modèle économique sur du logiciel LGPL. La seule solution viable, c'est de ne pas en avoir et d'être financé (et donc dépendant) d'une boite de logiciel propriétaire comme Novell, qui tire tout les bénéfs de la chose.
            • [^] # Re: C'était prévisible

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

              Qt est en GPL

              Qt est en double licence propriétaire/GPL depuis 2000. Le projet KDE utilise Qt de Trolltech depuis 1996.

              La stratégie LGPL de GTK+ s'explique aussi pour ces raisons que tu connais bien puisque tu utilises GNU/Linux depuis 99

              une boite de logiciel propriétaire comme Novell

              YaST en GPL (Novel 2004) http://www.linuxfr.org/2004/03/19/15768.html

              L'exchange-connector en GPL (Novell 2004) http://linuxfr.org/2004/05/12/16236.html

              Donc Novell n'est plus simplement "une boite de logiciel propriétaire" depuis qlq temps

              À l'évidence, il y a dans tes propos des omissions volontaires ...
              • [^] # Re: C'était prévisible

                Posté par  . Évalué à 2.

                « Qt est en double licence propriétaire/GPL depuis 2000. Le projet KDE utilise Qt de Trolltech depuis 1996. »

                Donc Qt est en GPL.

                « La stratégie LGPL de GTK+ s'explique aussi pour ces raisons que tu connais bien puisque tu utilises GNU/Linux depuis 99 »

                Une stratégie défaillante à mon avis.


                « Donc Novell n'est plus simplement "une boite de logiciel propriétaire" depuis qlq temps »

                Son fond de commerce reste le logiciel propriétaire. Et je ne vois pas ce que prouve le fait d'avoir libéré des logiciels qui n'avaient pas de raison d'être propriétaire en premier lieu.
                • [^] # Re: C'était prévisible

                  Posté par  . Évalué à 3.

                  " Son fond de commerce reste le logiciel propriétaire. Et je ne vois pas ce que prouve le fait d'avoir libéré des logiciels qui n'avaient pas de raison d'être propriétaire en premier lieu. "

                  Comme Trolltech il me semble ?
                • [^] # Re: C'était prévisible

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4.

                  > Une stratégie défaillante à mon avis.

                  Pourtant c'est justement cette stratégie qui a permi un échange dans la communauté, parce que chacun peut intégrer des modif à l'abre principal sans "donner" son code (ce qu'il est obligé de faire s'il contribue à MySQL qu suit ton modèle de double licence)

                  > Son fond de commerce reste le logiciel propriétaire.

                  Ce qui n'est pas le cas de GTK
                  Ce qui par contre est le cas de TrollTech et Mysql dont tu défend le modèle. Bref, pas très cohérent tout ça.
                  • [^] # Re: C'était prévisible

                    Posté par  . Évalué à 3.

                    « Pourtant c'est justement cette stratégie qui a permi un échange dans la communauté, parce que chacun peut intégrer des modif à l'abre principal sans "donner" son code (ce qu'il est obligé de faire s'il contribue à MySQL qu suit ton modèle de double licence) »

                    C'est qui la communauté ? C'est quoi l'échange, avec un mec qui fait un logiciel propriétaire basé sur ton logiciel LGPL, on contribuant un chouïa tout en s'assurant que son outil propriétaire sera finalement ce que l'utilisateur final nécessite, et donc en récoltant les thunes avec ton outil propriétaire au dépend du logiciel LGPL, en la jouant grand prince qui file deux trois bout de code ?


                    « Ce qui n'est pas le cas de GTK
                    Ce qui par contre est le cas de TrollTech et Mysql dont tu défend le modèle. Bref, pas très cohérent tout ça. »

                    On peut se demander si actuellement, le succès de GTK n'est pas en partie du à des personnes qui sont dans la logique propriétaire que j'expose plus haut.
                    Avec Qt, une chose est certaine : ceux qui veulent faire du libre ont du libre, les autres doivent racquer.
                    Avec Qt, on est certain que peu importe le modèle de développement, le développement de Qt, qui est GPL (même s'il est aussi disponible avec une autre licence), bénéficie.
                    • [^] # Re: C'était prévisible

                      Posté par  . Évalué à 2.

                      D'un autre côté, la boîte qui développe le logiciel proprio et qui a besoin de faire des patches pour gtk+, vers qui va-t-il probablement se tourner ? Une personne qui hacke déjà sur des applis en gtk+, à l'heure actuel ça veut majoritairement dire des developpeurs de logiciel libre. Donc la boîte file pas directement sa thune à une boîte développant gtk+, mais nourrit quand même un ou plusieurs développeurs de LL, qui vont probablement en plus faire leur possible pour convaincre la boîte en question de plus participer au développement des LLs qu'elles utilisent.
                      • [^] # Re: C'était prévisible

                        Posté par  . Évalué à 4.

                        « D'un autre côté, la boîte qui développe le logiciel proprio et qui a besoin de faire des patches pour gtk+, vers qui va-t-il probablement se tourner ? Une personne qui hacke déjà sur des applis en gtk+, à l'heure actuel ça veut majoritairement dire des developpeurs de logiciel libre. Donc la boîte file pas directement sa thune à une boîte développant gtk+, mais nourrit quand même un ou plusieurs développeurs de LL, qui vont probablement en plus faire leur possible pour convaincre la boîte en question de plus participer au développement des LLs qu'elles utilisent. »

                        C'est l'argument justifiant l'existence de la LGPL.

                        Aujourd'hui, avec le temps, je pense que la faille de ce raisonnement, c'est que l'auteur du logiciel libre, dans cette logique, sera dans une relation de dépendance avec l'auteur du logiciel propriétaire, qui fera plus ou moins selon son bon vouloir et, surtout, c'est cela l'aspect essentiel, proposera le logiciel le plus abouti, basé sur l'autre.

                        Si une boite, administration, à besoin d'un logiciel X, où X est propriétaire mais basé sur Y qui est libre. Que va faire la boite ? Elle va payer X... mais jamais Y.
                        C'est le cas de la LGPL

                        Dans le cas GPL/proprio,
                        Le logiciel X est propriétaire, Y est libre mais seule la version propriétaire est dispo pour X. Le client paye X, mais X est obligé, contraint, de payer Y. Ce n'est pas selon son bon vouloir. Et l'auteur de X, à un moment donné, sera tenté de libérer X, impliquant pour lui la possibilité d'utiliser Y librement, tout en continuant à faire payer son client pour le support et les choix développement de X, qui est totalement à l'avantage de Y, hypothèse qui n'a guere de sens dans le premier cas, le cas de la LGPL, ou finalement il n'y a pas d'intérêt financier immédiat et imposé à financer Y.
                        • [^] # Re: C'était prévisible

                          Posté par  . Évalué à 2.

                          Un client, c'est chiant par définition (dans le cadre des grosses boîtes/grosses administrations). Donc le client qui a acheté X, il va faire "votre X il est bien, mais ça fait pas pouic pouic quand je clique sur le bouton quitter, et je veux un curseur qui clignote en rouge et jaune quand je renverse du café sur le clavier, et je veux tout ça pour demain, sinon je vais acheter Z chez votre concurrent". Si pour implémenter tout ça, ça nécessite de modifier Y, que va-t-il se passer à ton avis ? C'est l'hypothétique développeur de LL embaucher par la boîte qui développe X qui va mettre le nez dans Y, et qui va corriger/modifier Y pour que ça fasse ce que le client veut, et le développeur de LL, en bon libriste qu'il est, il va faire suivre les modifs aux développeurs de la lib LGPL.
                          Sinon pour la petite histoire, l'auteur de la libxml pense que publier la libxml2 sous une licence BSD-like (c'est du MIT je crois) était une des meilleures choses possibles pour la lib car ça a fait exploser le nb d'utilisateurs dans l'univers proprio et la quantité de retour qu'il a sur sa lib. Tu peux intégrer/modifier du code BSD dans ton logiciel proprio et en faire ce que tu veux, mais sur un énorme projet, le chef de projet a tout sauf envie de passer du temps à synchroniser "sa" libxml2 avec les changements faits dans la libxml2 officielle, donc il a tout intérêt à ce que la version officielle correspondde exactement à la version qu'il utilise, c'est à dire à proposer les modifs dont il a besoin pour qu'ils soient inclus dans la version officielle.
                          • [^] # Re: C'était prévisible

                            Posté par  . Évalué à 2.

                            « C'est l'hypothétique développeur de LL embaucher par la boîte qui développe X qui va mettre le nez dans Y, et qui va corriger/modifier Y pour que ça fasse ce que le client veut, et le développeur de LL, en bon libriste qu'il est, il va faire suivre les modifs aux développeurs de la lib LGPL »

                            Peut être.

                            Au final, il restera Y non libre, et éventuellement X aidé (mais c'est une possibilité, pas une certitude).


                            « Tu peux intégrer/modifier du code BSD dans ton logiciel proprio et en faire ce que tu veux, mais sur un énorme projet, le chef de projet a tout sauf envie de passer du temps à synchroniser "sa" libxml2 avec les changements faits dans la libxml2 officielle, donc il a tout intérêt à ce que la version officielle correspondde exactement à la version qu'il utilise »

                            Ou bien à mettre la libxml qui lui plait dans son machin et s'en taper complètement des nouvelles versions.
                            Il fait ce qu'il veut. Par contre, il n'est pas un seul instant incité lui même à faire du libre (je veux dire par là : avoir un business basé sur le libre, pas jouer au bon prince de temps à autres).



                            Il y a beaucoup de flou dans cette approche. Il me semble qu'avec le temps, la solution GPL+proprio est plus bénéficiaire au libre que la mBSD ou LGPL. Bien entendu, il faut voir au cas par cas. Mais dans un cas, on est certain que c'est le cas, dans l'autre.. ça dépend.
                          • [^] # Re: C'était prévisible

                            Posté par  . Évalué à 4.

                            J'ajoute qu'il semblerait que le modèle économique de ceux qui font du LGPL, c'est de faire également du propriétaire (exemple : qemu avec qemu accelarator).

                            Et ça, ça va à contresens de l'objet du logiciel libre selon GNU.

                            Avec ceux qui font du GPL+proprio, au final, on a surtout tout ce qu'ils font dispo en libre, pas juste la partie de fond qui est celle non commercialisable (exemple : qt).
                    • [^] # Re: C'était prévisible

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -3.

                      Avec Qt, une chose est certaine : ceux qui veulent faire du libre ont du libre, les autres doivent racquer.
                      Une autre chose est certaine : Trolltech peut faire plus qu'une version uniquement proprio avec le bout de code super-important que tu as fait et que tu aimerai "libre", boom tu t'es fais avoir.
                      Avec GTK, tu n'a pas ce probleme, ce que tu veux libre restera toujours libre, impossible de mettre proprio.
                      Certes, il resterai la derniere version GPL de Qt dans l'histoire, mais toujours est-il que ton code, ben il peut se retrouver dans une bibliotheque proprio...

                      PS : je ne suis pas parti pris, je n'aime ni Qt (pas multi-plateforme, licence trop restrictive touchant a ma liberté de choisir la licence de mon code si je veux pas payer), ni GTK (en C, et peu d'intégration dans l'environnement...), je prefere WxWidgets (en C++, et pas de restriction a ma liberté de choisir ma licence :) )
                      • [^] # Re: C'était prévisible

                        Posté par  . Évalué à 5.

                        PS : je ne suis pas parti pris, je n'aime ni Qt (pas multi-plateforme [snip]


                        Tu entends quoi par là au juste ? Qt fonctionne sur tous les unix pour ainsi dire, ainsi que Windows et Mac OS X, le tout en GPL.
                      • [^] # Re: C'était prévisible

                        Posté par  . Évalué à 2.

                        « Trolltech peut faire plus qu'une version uniquement proprio avec le bout de code super-important que tu as fait et que tu aimerai "libre", boom tu t'es fais avoir. »

                        C'est faux. Tu peux autoriser quelqu'un à disposer du code que tu as produit, mais nul ne peut t'empêcher de redistribuer toi même ce code selon d'autres conditions.


                        « avec GTK, tu n'a pas ce probleme, ce que tu veux libre restera toujours libre, impossible de mettre proprio. »

                        Oui et non.
                        Dans le premier cas, le problème ne se pose en fait pas, comme je le signale.

                        Dans le second cas, dans le cas LGPL, ton code restera libre. Mais tu n'a aucun contrôle sur son utilisation. Il peut servir de base à un logiciel qui sera ton code + une valeur ajoutée propriétaire, de sorte à ce que ton code soit en fait tout bénéf pour les acteurs du propriétaire, au dépend de ceux du libre.
                        • [^] # Re: C'était prévisible

                          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

                          Marrant.
                          Dans un cas (LGPL/GTK) tu distribues ton code sous une licence libre qui assure un copyleft (même faible)
                          Dans un second cas (double licence proprio/GPL) tu donnes les droits sur ton code à quelqu'un pour qu'll le redistribue sous deux licences

                          Et tu cris que tu as plus de contrôle dans le second cas ? tu dois louper une marche là. La licence LGPL est certes ouverte mais elle l'est beaucoup moins que le "je donne mes droits sans contraintes à une société qui va renvendre tout ça en partie sous licence proprio".
                          Il est où ton contrôle dans le second cas ?


                          > Il peut servir de base à un logiciel qui sera ton code + une valeur
                          > ajoutée propriétaire

                          Le code que tu donnes à Trolltech pour intégration dans QT aussi.


                          > C'est faux. Tu peux autoriser quelqu'un à disposer du code que tu
                          > as produit, mais nul ne peut t'empêcher de redistribuer toi même
                          > ce code selon d'autres conditions.

                          Ouais, et demander à tout le monde de patcher l'arbre officiel avec tes modifs. Ca revient grosso modo à maintenir un fork.
                          Et pour que ce fork soit viable il faudra bien plus qu'une modif intéressante, parce que le jour où tu abandonnes trolltech tu perd la plupart des devs QT.
                          • [^] # Re: C'était prévisible

                            Posté par  . Évalué à 2.

                            Excuse moi, mais tu es tout à fait capable de faire un patch QT sous licence GPL et uniquement GPL. Il ne sera juste pas inclus dans les sources officielles de QT.
                            • [^] # Re: C'était prévisible

                              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1.

                              ...Ce qui fait que tu maintien un fork, et que personne ne profite de ton patch...
                              Non viable, CQFD
                              • [^] # Re: C'était prévisible

                                Posté par  . Évalué à 4.

                                Pourquoi non-viable ? Je dirais plutôt assez pénible.
                                Tu peux maintenir un projet better-QT3 sous sourceforge par exemple contenant les patchs et leurs explications. Le problème, c'est bien évidemment que tu es obligé de faire des patchs pour chaque release de QT. Enfin, je dis ça, mais je ne suis pas objectif là dessus, j'aime beaucoup le principe de double license QT-commercial, je n'y vois que des avantages personnellement.
                          • [^] # Re: C'était prévisible

                            Posté par  . Évalué à 2.

                            « Dans un cas (LGPL/GTK) tu distribues ton code sous une licence libre qui assure un copyleft (même faible)
                            Dans un second cas (double licence proprio/GPL) tu donnes les droits sur ton code à quelqu'un pour qu'll le redistribue sous deux licences

                            Et tu cris que tu as plus de contrôle dans le second cas ? »

                            Sur la finalité, oui.
                            Seul le second cas t'assures que ton code bénéficiera toujours au développement libre. Car la licence GPL+proprio force ses utilisateurs à soit faire du libre soit payer le développement du libre.


                            « Ouais, et demander à tout le monde de patcher l'arbre officiel avec tes modifs. Ca revient grosso modo à maintenir un fork. »

                            Tu peux ajouter une bibliothèque additionnelle. Ca n'a pas besoin d'être un fork.
                    • [^] # Re: C'était prévisible

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

                      > C'est qui la communauté ? C'est quoi l'échange, avec un mec qui fait un logiciel
                      > propriétaire basé sur ton logiciel LGPL,

                      Ah mais si tu veux exiger des choses des autres t'es mal barré. D'ailleurs je ne crois pas que grand monde soit passer au libre "pour pouvoir utiliser QT".
                      Le retour tu l'as sur ce que tu publies : GTK. Pas sur des choses qui n'ont rien à voir et qui n'ont pour toute relation qu'un chargement de bibliothèque externe.

                      > Avec Qt, on est certain que peu importe le modèle de développement, le
                      > développement de Qt, qui est GPL (même s'il est aussi disponible avec une autre
                      > licence), bénéficie.

                      Il bénéficient aux même.
                      Ceux qui veulent faire du libre le peuvent, ceux qui veulent faire du priorio le peuvent.
                      Par contre je sais que je pourrai toujours reverser mes modifs sous licence libre dans l'arbre principal ... avec GTK
                      • [^] # Re: C'était prévisible

                        Posté par  . Évalué à 3.

                        « Ah mais si tu veux exiger des choses des autres t'es mal barré. D'ailleurs je ne crois pas que grand monde soit passer au libre "pour pouvoir utiliser QT".
                        Le retour tu l'as sur ce que tu publies : GTK. Pas sur des choses qui n'ont rien à voir et qui n'ont pour toute relation qu'un chargement de bibliothèque externe. »

                        Aucun retour nécessaire, aucun échange obligatoire.

                        N'importe quelle boite peut utiliser GTK sans jamais contribuer à GTK, ni financièrement, ni en code (c'est à dire en temps, donc en argent également).


                        « Par contre je sais que je pourrai toujours reverser mes modifs sous licence libre dans l'arbre principal ... avec GTK »

                        Avec Qt aussi. L'argument n'a pas de sens.
                        Par contre, seul Qt te garanti que toutes les boites utilisant Qt, libres ou pas libres, vont à un moment donné contribuer au libre : soit en payant les auteurs de Qt, soit en produisant un logiciel libre.
                        • [^] # Re: C'était prévisible

                          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

                          > N'importe quelle boite peut utiliser GTK sans jamais contribuer à GTK,
                          > ni financièrement, ni en code (c'est à dire en temps, donc en argent
                          > également).

                          Oui, et ?
                          depuis quand le *logiciel libre* implique t'il un retour obligatoire ? Il me semble que c'est même tout le contraire : rien d'obligatoire.

                          Ceci dit ton QT aussi des boites l'utiliseront sans payer ni en temps ni en argent. Si tu veux des retours obligatoires il faut passer dans des licences non libres à haute teneur en troll comme l'ancienne YAST ou certaines licences Apple



                          > Avec Qt aussi. L'argument n'a pas de sens.

                          Sauf que je sais que ce que je met libre restera libre. Il pourra être utilisé dans du non libre mais ne bougera pas. Ce n'est pas ton cas.
                          • [^] # Re: C'était prévisible

                            Posté par  . Évalué à 1.

                            « Oui, et ?
                            depuis quand le *logiciel libre* implique t'il un retour obligatoire ? Il me semble que c'est même tout le contraire : rien d'obligatoire.

                            Ceci dit ton QT aussi des boites l'utiliseront sans payer ni en temps ni en argent. Si tu veux des retours obligatoires il faut passer dans des licences non libres à haute teneur en troll comme l'ancienne YAST ou certaines licences Apple »

                            C'est parfaitement faux. La GPL impose un retour, du moins pour ceux qui ont une activité économique autour d'un logiciel GPL. Ce retour peut se faire de multiples manières.


                            « Sauf que je sais que ce que je met libre restera libre. Il pourra être utilisé dans du non libre mais ne bougera pas. Ce n'est pas ton cas. »

                            Ben non. Ce qui rentre dans Qt sera disponible en GPL. Donc ça restera libre. Même si ça pourra être utilisé dans du non-libre, qui aura préalablement payé Qt.
                    • [^] # Re: C'était prévisible

                      Posté par  . Évalué à -1.

                      Ouais et bien pourtant on dirait bien (sujet du journal) que ces derniers temps, les investissements aillent plutot sur gtk/gnome que qt/kde. Canonical, Suse/Novell, Red Hat, ... injectent des sous, massivement, dans le dev gtk/gnome.

                      Donc ton assertion "qt force les boites a injecter des sous dans le libre, plus que gtk/gnome" est invalidée par les faits.

                      et

                      C'est qui la communauté ? C'est quoi l'échange, avec un mec qui fait un logiciel propriétaire basé sur ton logiciel LGPL

                      Et tu serait pret a te passer de logiciels tels que bind, postfix, apache, x.org, xfree86, python, mozilla/firefox, openoffice, php, ... sous pretexte qu'ils n'adhèrent pas à la secte gnou (et donc, dans ta perspective d'erradication de la lgpl au profit de la gpl, ne pourraient meme pas etre linkés sur linux) ?

                      et oui, C'est qui la communauté: c'est peut-être aussi un truc un poil plus large que gnou-linux-mandriva-kde vois-tu ...

                      À mon avis les licences plus libres ont du succès parcequ'elle ne cherchent pas à imposer une "vision du monde". Et te laissent la liberté de choisir la licence que tu veut (y compris gpl, mais aussi bsd, mit/x11, asl ...) pour les utiliser.
                      • [^] # Re: C'était prévisible

                        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

                        >> les investissements aillent plutot sur gtk/gnome que qt/kde [...] est invalidée par les faits

                        et Adobe, HP, Rohde & Schwarz, IBM, Boeing, Sharp, Bosch, Siemens, Skype (du moins avant d'être racheté), CEA Technologies, Sony Japan, Michelin, Deutsche Telekom, la NASA, Synopsys, NEC et les autres ?

                        >>Et tu serait pret a te passer de logiciels tels que bind, postfix, apache, x.org, xfree86, python, mozilla/firefox, openoffice, php, ... sous pretexte qu'ils n'adhèrent pas à la secte gnou (et donc, dans ta perspective d'erradication de la lgpl au profit de la gpl, ne pourraient meme pas etre linkés sur linux) ?

                        J'ai beau relire je ne vois pas ou gnap gnap a dit ça. D'autant que beaucoup de ces licences sont compatibles GPL, y compris la BSD modifiée. De plus, par exemple, le fait que linux soit GPL n'oblige pas à n'utiliser que des softs GPL. Là franchement je comprends pas ton raisonnement.

                        >>et oui, C'est qui la communauté: c'est peut-être aussi un truc un poil plus large que gnou-linux-mandriva-kde vois-tu

                        C'est pas toi qui mise tout sur la communauté dominante Gnome/Gtk/Ubuntu etc... ?
                      • [^] # Re: C'était prévisible

                        Posté par  . Évalué à 3.

                        À mon avis les licences plus libres ont du succès parcequ'elle ne cherchent pas à imposer une "vision du monde". Et te laissent la liberté de choisir la licence que tu veut (y compris gpl, mais aussi bsd, mit/x11, asl ...) pour les utiliser.


                        À mon avis, les licences propriétaires ont du succès parce qu'elle cherchent à restreindre la liberté des utilisateurs, et qu'il y a toujours des abrutis prêt à sacrifier un peu de leur liberté pour davantage d'autre chose :-)
                      • [^] # Re: C'était prévisible

                        Posté par  . Évalué à 1.

                        La réponse de Bruce donne globalement les éléments de réponses que j'aurais pu donner.

                        Je souligne, en prenant un exemple parmi ceux donnés, que ce n'est pas parce qu'une boite investi dans GTK qu'elle le fait parce que c'est en LGPL. RedHat fait beaucoup de GPL, par exemple.

                        Quand à Canonical, ils sont actuellement soupçonnés de refuser de publier en libre un logiciel pour avoir un avantage stratégique sur RedHat. S'ils injectent du fric dans le libre parce que c'est dans leur intérêt, si les faits se confirment ils sont l'exemple même de ce que je décrivais : ceux qui investissent dans le libre parfois, mais qui s'assurent que la valeur ajouté de leur produit est un maillon propriétaire, rendant les logiciels libres dépendant de leur bon vouloir in fine. Puisque ce sont eux qui récoltent les sous et redistribuent. Au contraire du cas Qt ou ce sont ceux qui sont à l'origine qui récoltent.
                      • [^] # Re: C'était prévisible

                        Posté par  . Évalué à 2.

                        Et pour complèter le propos de la note de musique, les gens qui choisissent des licences dans le cadre d'une activité économique doivent probablement avant tout penser à un modèle économique, plus que de savoir si ils « imposent une "vision du monde" ».
                      • [^] # Re: C'était prévisible

                        Posté par  . Évalué à 2.

                        Et j'ajoute finalement qu'il est ridicule d'attaquer GNU à ce propos, puisque GNU est à l'origine de la LGPL.

                        Ce n'est pas parce que je suis proche de GNU d'une manière générale que pour autant mes propos refletent GNU de manière particulière. En l'occurence, je recommande une approche qui n'est pas celle de GNU -- quoi que GNU revisera peut-être sa position plus tard, je n'en sais rien.
              • [^] # Re: C'était prévisible

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1.

                >>Qt est en double licence propriétaire/GPL depuis 2000.

                Si c'est en GPL, alors pourquoi se prendre la tête avec des inquiétudes ? Si jamais la licence change, alors on fait un fork. De toute manière même Gtk pourrait changer de licence. Il y a toujours un droit d'auteur.

                En fait je crois que le problème dérive... Novell veut se recentrer sur un produit et un environnement, gnome/ximian/evolution toussa. KDE n'est pas du tout en perte, et Qt n'est pas une gêne pour les développeurs.

                >>Le projet KDE utilise Qt de Trolltech depuis 1996.
                Oui, c'est d'ailleurs pour ça qu'avait été créé le contre-projet Gnome. Pour faire la nique à KDE. Mais il n'y a plus de raison, depuis, et heureusement la volonté générale de Gnome a changé...

                Donc arrêtez vos plans sur la comète, défendez les produits que vous aimez et laissez les autres en paix...
            • [^] # Re: C'était prévisible

              Posté par  . Évalué à 4.

              Ce n'est pas une bonne licence car elle n'impose aucun échange, c'est du don gratuit.

              Et ça, c'est mal(c) ?
              • [^] # Re: C'était prévisible

                Posté par  . Évalué à 1.

                De fait, si le logiciel libre devient un don gratuit, il n'a pas de viabilité économique, et donc peu de chance de s'établir (par exemple, peu de chance de voir des gens vivant de leur activité pour le libre).

                Donc moi je trouve ça ininteressant.

                Par ailleurs, d'une manière générale, sur un plan théorique, je pense que seul l'échange équitable permet des relations honnêtes et durables.
              • [^] # Re: C'était prévisible

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

                C'est aussi ce qui m'a frappé en lisant ce fil ...
                Moi, pour mon projet j'aimerais bien choisir la LGPL ... justement car je souhaite donner mon code, qu'il puisse servir a des softs non-gpl.
                Mais j'utilise (au j'utiliserai) une lib GPL alors je n'ai pas le choix je crois.
                • [^] # Re: C'était prévisible

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

                  >>qu'il puisse servir a des softs non-gpl.

                  Tu veux dire non GPL, ou non compatible GPL ?

                  La BSD modifiée, au hasard, est par exemple compatible GPL, et peut sans problème contenir du code GPL.
                • [^] # Re: C'était prévisible

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

                  tu as le choix : ne pas utiliser de lib GPL.
                  C'est ce que je fais, car pour moi, je ne souhaite pas qu'une bibliotheque m'impose le choix de la licence de mon code, donc selection draconienne : un soft que je prend, OK pour la GPL, une bibliotheque que je prend, OK pour LGPL, pas GPL...
                  Tu ne peux pas dire que tu n'as pas le choix, le choix tu l'as entre tes mains...
        • [^] # Re: C'était prévisible

          Posté par  . Évalué à 2.

          Non, la GPL est une excellente licence, par contre la LGPL n'aurait jamais du exister. Je lui préfère largement le système de double-licence à la MySQL ou Qt 4.0 sous Windows : c'est gratuit si tu veux faire du libre, et si tu veux faire du propriétaire, tu payes !

          Ok, et si tu veut faire du logiciel libre mais que tu n'est pas dans la mouvance de la secte stallman. Par ex si tu es developpeur BSD, Apache, ou X11 ?

          Si la glibc était gpl, x.org/xfree n'aurait légalement pas pu être porté sous GNU/Linux et tout le monde utiliserai FreeBSD (ou une autre libc qui tolère la différence).
          • [^] # Re: C'était prévisible

            Posté par  . Évalué à 2.

            « Ok, et si tu veut faire du logiciel libre mais que tu n'est pas dans la mouvance de la secte stallman. Par ex si tu es developpeur BSD, Apache, ou X11 ? »

            Ben où est le problème ? Ces licences sont compatibles avec la GPL.


            « Si la glibc était gpl, x.org/xfree n'aurait légalement pas pu être porté sous GNU/Linux »

            Comme signalé plus haut, tu ne sembles pas maitriser le sujet.
        • [^] # Re: C'était prévisible

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

          Le modèle de double licence ça veut dire aussi que quand tu contribues tu dois donner tous tes copyrigth à une société commerciale pour que ce soit intégré dans l'arbre. Et quand une licence payante est vendue c'est la société qui touche, pas toi.
          C'est vraiment ça ton modèle idéal ? Si je ne gagne pas de sous dans l'histoire je préfère donner gratuitement, au moins c'est plus clair. Je ne vois pas pourquoi j'irai financer des tiers.

          Résultat, dans ce genre de modèle de double licence GPL / propriétaire-payant, il y a généralement très peu de contributeurs externes. Ce n'est pas ça qui va diffuser et étendre le logiciel libre (vu que c'est visiblement ton but).

          Les modèles de double licence que tu cites, comme Mysql, s'ils ont pris la GPL c'est justement pour que moins de monde en profite et bloquer pas mal de gens pour qu'ils payent. C'est ça l'esprit du libre ?
          • [^] # Re: C'était prévisible

            Posté par  . Évalué à 2.

            « Les modèles de double licence que tu cites, comme Mysql, s'ils ont pris la GPL c'est justement pour que moins de monde en profite et bloquer pas mal de gens pour qu'ils payent »

            C'est un point de vue. La GPL légalement permet à quiconque de redistribuer un logiciel. Si quelqu'un n'est pas content de la politique de MySQL d'inclusion des contributions extérieures, c'est un jeu d'enfant de fournir des paquets d'extension, ou même mysql revisité.
  • # l'"abandon" de KDE est une conséquence logique de la stratégie de Novell

    Posté par  . Évalué à 6.

    En achetant Suse, Novell a clairement annoncé la couleur. Ils cherchent à concurrencer RedHat. Pour se faire, Novell n'a rien trouver de mieux que de copier la stratégie de la marque au chapeau rouge...

    Abandon à moyen terme de la distribution commerciale "grand public"
    Choix du desktop préférés des admins et autres pros (Gnome!) au dépends de celui des utilisateurs(KDE).

    D'autre part, il ne faut pas négliger que Novell est le principal supporter de Mono (.Net clone) ayant sous Linux Gtk+ et Gnome comme seule interface graphique...
    • [^] # Re: l'"abandon" de KDE est une conséquence logique de la stratégie de No

      Posté par  . Évalué à 6.

      Bon et puis chez Novell ils font ce qu'ils veulent, c'est pas aux moules de linuxfr de leur donner des ordres.

      Enfin j'ai du mal a comprendre ce qu'il y a de malsain dans cette decision.
    • [^] # Re: l'"abandon" de KDE est une conséquence logique de la stratégie de No

      Posté par  . Évalué à 1.

      « Choix du desktop préférés des admins et autres pros (Gnome!) »

      Mort de rire !



      « Ils cherchent à concurrencer RedHat. Pour se faire, Novell n'a rien trouver de mieux que de copier la stratégie de la marque au chapeau rouge... »

      RedHat fourni KDE. RedHat fourni KDE depuis que Qt est disponible en GPL.
    • [^] # Re: l'"abandon" de KDE est une conséquence logique de la stratégie de No

      Posté par  . Évalué à 2.

      S'opposer à Redhat sur le plan du DE n'est pas forcément dans leur intérêt même si ça serait dans l'intérêt du choix et de la diversité du libre.

      Commercialement parlant, offrir un même DE pour les différentes distributions est intéressant. Une entreprise qui souhaite faire du proprio sous linux ne doit pas être motivée à l'idée de choisir entre KDE et Gnome. Et ainsi choisir une distrib ou ça s'intégrera bien et une ou ça s'intégrera mal. Donc si toutes les distribs commerciales présentent un front uni sur ce point elles espèrent peut être voir le 'gateau linux' grossir plutot que de se partager un petit gateau.

      Et puis Novell a effectivement mono qui s'entend je suppose mieux avec gnome que kde et vendre des services autour de mono ne serait sans doute pas facile s'il est mal intégré à leur distib.

      Tout ceci est sans doute commercial. L'objectif est de gagner plus d'argent pas de soutenir le libre... l'avantage pour le libre sera peut-être de voir sa part grossir mais en attendant il faut espérer que Kde n'en souffre pas.
  • # ils persitent...

    Posté par  . Évalué à 10.

    Comme disait un gus sur OSnews:

    Comparaison des stratégies:

    Redhat:
    1. Adopt Gnome as the only Linux desktop
    2. Loose lots of money
    3. Become disillusioned in desktop on Linux
    5. Abondon Linux desktop strategy

    Sun:
    1. Adopt Gnome as the only Linux desktop
    2. Loose lots of money
    3. Become disillusioned in desktop on Linux
    5. Abondon Linux desktop strategy

    HP:
    1. Adopt Gnome as the only Unix desktop
    2. Loose lots of money
    3. Become disillusioned in desktop on Unix
    5. Abondon Linux desktop strategy

    Eazel:
    1. Adopt Gnome as the only Linux desktop
    2. Loose lots of money
    3. Become disillusioned in desktop on Linux
    5. Abondon Linux desktop strategy

    UserLinux:
    1. Adopt Gnome as the only Linux desktop
    2. Loose lots of money
    3. Become disillusioned in desktop on Linux
    5. Abondon Linux desktop strategy

    et maintenant Novell...

    C'est plutot bon signe pour KDE
    • [^] # Re: ils persitent...

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7.

      Que veut dire loose ? Donner du mou ?
    • [^] # Re: ils persitent...

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

      c'est n'importe quoi

      Par ailleurs, Redhat est numéro 1 en terme de réussite de commercialisation de services autour de GNU/Linux. Et Redhat propose toujours une solution de bureau et ce en plus de Fedora Core.
      • [^] # Re: ils persitent...

        Posté par  . Évalué à 5.

        Et ça, c'est pas un gros aveu d'échec sur le desktop ?

        « Le P-DG du distributeur américain estime que les systèmes d'exploitation basés sur le noyau Linux ne répondent pas encore aux attentes des particuliers. Pour eux, Windows reste aujourd’hui l’OS le mieux adapté. »

        http://www.zdnet.fr/actualites/informatique/0,39040745,39128(...)

        À ce jour, GNOME est parvenu à démontrer qu'il n'était certainement pas un succès commercial, et ce malgré sa licence complaisante avec le logiciel propriétaire.

        Par contre, des boîtes comme SuSE, Mandriva et même Slackware, qui ne vivaient pas grâce au mécénat mais uniquement grâce à leurs ventes de desktop Linux, et qui utilisaient toutes deux l'environnement KDE par défaut, s'en sont sorti plutôt pas trop mal, si on fait fi de la volontaire mauvaise gestion initiée par des dirigeants « américains » peu scrupuleux, qui avaient visiblement pour objectif de couler Mandrake. Certes, l'environnement de bureau ne fait pas tout, mais quand même...
        • [^] # Re: ils persitent...

          Posté par  . Évalué à 3.

          > Certes, l'environnement de bureau ne fait pas tout, mais quand même...

          Il semblerait simplement que l'avis des dirigeants de Novell soient en désaccord sur ce point avec toi. S'ils pensaientt que c'était un élément déterminant ils n'auraient pas agit ainsi.

          Je pense simplement qu'ils choisissent gnome parce que ça les arrange dans la situation actuelle et pas forcément pour les qualités intrinséques des deux DE... C'est un choix commercial, pas technique.
          Ils ne disent pas KDE c'est de la merde, vive Gnome...

          Peut être aussi que le fait que qt soit développé par une autre entreprise ne les arrange pas outre mesure... Ils ont peut-être plus d'influence sur gtk/gnome qu'ils n'en ont sur qt/KDE et ça ça pourrait bien expliquer leur choix. GPL ou pas je pense qu'un fork de qt n'est pas forcément une chose facile... Alors que l'existence de xfce prouve que l'on peut profiter de gtk même si gnome décide d'aller jouer aux lego sur mars...
          • [^] # Re: ils persitent...

            Posté par  . Évalué à 3.

            GPL ou pas je pense qu'un fork de qt n'est pas forcément une chose facile... Alors que l'existence de xfce prouve que l'on peut profiter de gtk même si gnome décide d'aller jouer aux lego sur mars...


            Moi ce que je retire du fait qu'il y ait beaucoup moins de desktop basé sur Qt que sur GTK, c'est que GNOME ne répond pas, ou ne permet pas de répondre, aux attentes de tous ses utilisateurs. D'où tout pleins de desktops alternatifs basés sur GTK, chacun répondant à une certaine catégorie de besoin (légèreté, simplicité accrue, etc.)

            Alors que KDE, du fait qu'il est extrêmement configurable et personnalisable, allant de l'interface dépouillée et verrouillée (« kioskée ») à la surenchère de fonctionnalités, en passant par l'environnement configuré aux petits oignons en fonction de ses habitudes, ne laisse pas vraiment la place à un autre desktop basé sur Qt, parce qu'il est plus simple et plus logique de configurer son environnement de bureau que d'en développer un nouveau.
            • [^] # Re: ils persitent...

              Posté par  . Évalué à 0.

              Discutable... Si KDE correspondait aux attentes de TOUS les utilisateurs, gnome, xfce et autres n'existeraient pas ou alors c'est que les développeurs ont juste envie de s'amuser et dans ce cas pourquoi ne pas s'amuser avec qt plutot que gtk ? Du peu que j'en sais c'est un excellent toolkit.
              • [^] # Re: ils persitent...

                Posté par  . Évalué à 2.

                À l'origine, GNOME n'a été créé que dans l'unique but de concurrencer KDE.

                Après, GNOME et KDE s'appuient tous les deux sur 2 philosophies totalement différentes, il est donc normal qu'ils brassent chacun leurs utilisateurs particuliers.

                Outre la philosophie sur laquelle repose ces environnements de bureau, il y a aussi la technicité et l'ergonomie à prendre en compte, et c'est là -dessus, que visiblement, GNOME semble être pris en défaut, d'où les alternatives en GTK.
                • [^] # Re: ils persitent...

                  Posté par  . Évalué à 2.

                  « À l'origine, GNOME n'a été créé que dans l'unique but de concurrencer KDE. »

                  Et cela n'était pas innocent : c'était parce qu'à l'époque KDE dépendant de Qt qui n'était alors pas disponible en logiciel libre.

                  Du coup, à l'époque, GNOME avait pour but d'être un KDE dépendant de logiciel libre uniquement. Depuis, on a constaté que les gens à l'origine de GNOME n'ont pas eu de complexes à publier un logiciel selon un licence propriétaire, avec leur propre boite (sans contrainte donc). Bref... Depuis ces gens là semblent s'être éloigné de GNOME, focalisés sur Mono. Tant mieux pour GNOME.
              • [^] # Re: ils persitent...

                Posté par  . Évalué à 4.

                Il y a toute une tradition d'applications GTK+ non GNOME de qualité, Gimp étant la plus connue. Il est logique dans ce cas de faire des bureaux utilisant le même toolkit, même si peu d'autres bibliothèques sont partagées, et que l'intégration s'en ressent parfois. Au contraire, très peu d'applis libres purement QT non KDE se distinguent, ceci étant surement dû à des raisons historiques, le framework QT s'étant libéré sur le tard.
  • # Kubuntu :D

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1.

    Et bien essaye Kubuntu !

    Arrêtez-moi si je me trompe, mais c'est *la* distribution KDE. Suite au succès de Ubuntu, Jonathan Ridell le mainteneur du projet KDE, a lancé KUbuntu en reprenant l'idée d'une distribution épurée.
    Au final, le résultat est clair, car uniquement basé sur KDE, avec le lissage en plus.

    Étant à la base pleinement satisfait de KDE pour l'utilisation d'un ordinateur, KUbuntu remplit son rôle de distribution sans rajouter de surcouche ...
    • [^] # Re: Kubuntu :D

      Posté par  . Évalué à 2.

      Moi, j'utilise slackware qui est orienté KDE puisque GNOME n'est pas présent. (les applis gnome intéressantes le sont par contre, abiword, gnumeric...)

      Les paquets tgz sont dispo sur le ftp de KDE. Même la 3.5beta2 que je teste en ce moment. La mise à jour est simplisimme.

      Donc, testons KDE 3.5, aidons à corriger les quelques bugs. Perso, je trouve que les dev de KDE ont une cohérence et un esprit beaucoup plus libre que GNOME qui s'est orienté vers le proprio.
      • [^] # Re: Kubuntu :D

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7.

        GNOME qui s'est orienté vers le proprio

        Pourrais tu apporter quelques arguments à ton affirmation ?
  • # A voir.

    Posté par  . Évalué à 5.

    > le développement du marketing et de ses mensonges dans les logiciels libres

    le développement du logiciel libre et de ses mensonges marketing. Faudrait sortir de cette thèse sur le logiciel libre bienfaiteur de l'humanité.
    • [^] # Re: A voir.

      Posté par  . Évalué à 1.

      D'accord, mentons, disons que le logiciel propriétaire est mieux pour tout le monde, et que le logiciel libre n'apportera que du malheur pour tous...


      Oooh oui, rien n'est ni tout noir ni tout blanc et on a tendance par trop à user de manichéisme en diabolisant le propriétaire et en sanctifiant le libre, mais j'espère qu'il t'apparait évident que l'avenir de l'informatique sera plus riche, et meilleur, si le libre y a une place qu'on ne peut lui contester.


      Yth.
      • [^] # Re: A voir.

        Posté par  . Évalué à 2.

        Yth, je suis tout fait d'accord avec toi, je trouve simplement dommage que certains choix technologiques (celui là en est un parmi d'autres) soient effectués avant tout en raison d'aspects économiques, ou bien de petites luttes intestines entre dev.
        Le marché du LL n'est pas facile parce qu'il est "petit" et beaucoup de boites veulent leur part du gateau. Il y a un discours autour des LL effectivement assez pontifiant (notamment sur les sites pour "débutants") sur la la sainte croisade des LL (comme tu le fait remarquer) qui est assez usant à la longue. Il y a beaucoup d'argent et d'investissement derrière tout ça (à l'échelle de ces entreprises en tout cas). Le resultat est trop souvent décevant, débouche sur des fork de fork de fork qui dispersent les compétences sur des choses qui ne le meritent pas forcement en terme d'apport technique. la question "pognon" est trop souvent gommée lorsque l'on aborde les LL, alors qu'elle est *souvent* primordiale. J'ai été naïf il y a quelques années et de facto un peu deçu, c'est tout.
        • [^] # Re: A voir.

          Posté par  . Évalué à 3.

          Ah oui, je pense aussi que les idéaux parfois doivent savoir cohabiter avec les soucis plus terre à terre : faut bien manger, donc gagner sa vie, et donc il faut trouver un moyen de faire du libre et de vivre (souvent c'est bosser d'un côté et faire du libre de l'autre pendant les loisirs).
          On n'a plus besoin de périr pour promouvoir la liberté, nous, ce n'est pas forcément vrai partout, et je ne crois pas que ce soit une perversion d'essayer de vivre ET d'être libre à la fois. Cette "guerre" du logiciel libre doit se faire sans morts (en l'ocurrence : de faim) :)

          Mais c'est difficile à gérer. Une boîte qui fait un logiciel libre est mal vue parce qu'on croit qu'elle peut décider de le rendre propriétaire un jour et de coincer les gens ensuite, qui faisaient confiance. On l'a vu par exemple pour les drivers softmodem chez Linuxant, et il y a régulièrement des petits accrochages genre les drivers pwc pour les webcam philipps.

          Yth.
  • # Sang froid

    Posté par  . Évalué à 10.

    Après le torrent de boue qui s'est déversé sur les sites ce week-end à la suite de l'article de Kurt Pfeifle et des ragots sur KDE et Gnome. Il est temps de reprendre un peu son sang froid.

    Commandé par les analystes financiers, Novell est obligé de réduire son personnel et dépenser son argent à racheter ses actions pour augmenter leur cours. Kurt qui a des contacts parmi les ingénieurs de Suse nous donne des détails du plan en cours. Le management a non seulement coupé dans les effectifs anciens Netware mais aussi dans les équipes de développement de bureautique Linux. Pour l'instant, ils ont fait léger et facile, en supprimant la sous-traitance (les indiens qui travaillaient sur Evolution) et en saupoudrant les licenciements. Un ingénieur KDE a été malheureusement licencié. Je ne sais pas qui est-ce mais j'imagine qu'il doit s'agir de Lubos Lunak, un tchèque qui travaillait chez lui. Loin des yeux (de Nuremberg), loin du coeur. L'inquiétude que l'on peut avoir ce que la prochaine charrette frappe plus fort dans les équipes de développement. Il y a un équivalent 4 ingénieurs temps complet pour KDE à Suse. S'ils sont virés ou redéployés, c'est une grosse perte pour KDE car un projet de cette taille a besoin d'un noyau d'ingénieurs à temps plein pour résoudre les problèmes qui ont besoin d'une attention permanente comme l'infrastructure et la sécurité et pour se charger des tâches ennuyeuses. D'autres entreprises comme Trolltech, Linspire et aujourd'hui Canonical/Ubuntu ont recruté des développeurs KDE mais nous travaillons sur une base fragile et la chute de la maison Suse serait une bien mauvaise nouvelle.

    Sur cet épisode de licenciement, s'ajoute un épisode de la guerre bureaucratique qui oppose la division Ex-Ximian aux allemands de Suse. Lors du rachat de Suse par Novell, j'avais écouté un conference call du management de Novell et il était clair qu'ils n'avaient aucune idée de ce qu'ils avaient acheté et en particulier de ce que Ximian et Suse développaient deux technologies concurrentes et que leurs ingénieurs étaient membres de deux sectes opposées. Leur compréhension de Linux était très schématique et partielle et dans leur ignorance ils ont laissé les rênes sur la bride du management moyen qui a développé un conflit autour du Novell Linux Desktop dans lequel les ex-Ximian ont vu un moyen de reprendre la main sur la distribution vendue par Novell. Le camp Ximian a gagné aujourd'hui en obtenant l'expulsion de KDE du NLD mais ils se sont aussi fragilisés en associant leur position à un produit qui est un échec commercial.

    Quel que soit son goût personnel pour Gnome ou KDE, c'est aussi une boulette de Novell. La force de Suse c'est qu'elle est la distribution standarde en Allemagne, deuxième marché Linux au monde. KDE est très populaire en Allemagne et considéré plus ou moins comme un produit allemand dans un pays qui est technologiquement nationaliste. En laissant Ximian gagner, les mormons de Novell ne comprennent pas qu'il démoralise ses ingénieurs Suse et sa base principale d'utilisateurs et qu'ils cassent le jouet qu'ils ont acheté. Le fait que le management de Novell a changé et que celui de Suse en partie aussi laisse aussi craindre que Novell soit engagé dans une spirale de destruction de valeur.

    Pour KDE, la sortie du NLD n'est pas bonne car même si le produit ne se vend pas, l'existence d'un bureau KDE vendu pour l'entreprise par une marque reconnue comme Novell est important en particulier pour convaincre les responsables informatiques qui cherchent un produit rassurant et qui n'ont pas le temps ou les capacités de comparer les mérites de Gnome et de KDE.

    Ensuite, comme Kurt l'a dit, KDE peut vivre sans Suse et il y a toujours eu dans le projet la volonté de ne pas être trop dépendant de nos sponsors et en particulier de faire un effort constant pour ouvrir le développement aux volontaires. Cela nous rend moins fragile.
    • [^] # Re: Sang froid

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1.

      Ximian et Suse développaient deux technologies concurrentes

      C'est très contestable comme affirmation. Et comment tu expliques que Ximian et SuSE ont conclus des accords avant leur rachat par Novell ? - c'est d'ailleurs probablement en partie pour ça que Novell a racheté ces deux sociétés.

      Quel que soit son goût personnel pour Gnome ou KDE, c'est aussi une boulette de Novell. La force de Suse c'est qu'elle est la distribution standarde en Allemagne

      Et Yast et l'exchange-connector en GPL, c'est aussi des boulettes de Novell ?
      Avant sa reprise en main par Novell, SuSE était surtout une distribution en perte de vitesse en terme de part de marché et avec un image de distribution propriétaire donc peu appréciée d'une grande partie des geeks (sauf peut-être en Allemagne mais ça ne peut pas suffire en soit).

      Novell a également lancé le projet Hula http://hula-project.org, puis openSUSE.org

      Les critiques de Novell déversées à l'occasion ce journal me paraissent donc essentiellement injustifiées - surtout pour un choix de bureau par défaut.
      • [^] # Re: Sang froid

        Posté par  . Évalué à 3.

        J'ai surtout pu lire des critiques dirigées à l'encontre de quelques gnomeux qui sont venus trop rapidement déverser leur bile sur KDE, à grands coups d'attaques totalement injustifiées, faisant même la preuve de leur totale méconnaissance du sujet.

        Et pour en revenir à Novell, les critiques à son encontre ne sont certainement pas injustifiées. D'un côté ils achètent l'une des plus grandes distributions KDE et de l'autre il lui demande de basculer à GNOME : c'est une trahison pour une grande majorité de SuSiens, et c'est faire bien peu cas des raisons qui les poussaient à utiliser SuSE plutôt qu'une autre distribution.
        • [^] # Re: Sang froid

          Posté par  . Évalué à 2.

          Ils achètent l'une des plus grandes distributions mais je suppose que Suse ne s'arrête pas à KDE... Qu'il y a une valeur ajoutée autre que le packaging de KDE.
          On doit pouvoir utiliser Suse comme serveur ou même sous xfce je suppose non ?

          Maintenant peut-être que tous les SuSiens ne l'achetaient que pour KDE, dans ce cas ils ont fait une belle boulette en annonçant ça, ils viennent de perdre l'intégralité de leur clientèle.
          • [^] # Re: Sang froid

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

            Oui, la valeur ajouté de OpenSuse, c'etait l'intégration total des outils Suse dans Kde et surtout le fait que 95% des contributeurs Suse utilise Kde et packagent des applis Kde.

            On verra bien, mais je pense pas que ces contributeurs vont bien prendre cette nouvelle.
      • [^] # Re: Sang froid

        Posté par  . Évalué à 10.

        C'est très contestable comme affirmation. Et comment tu expliques que Ximian et SuSE ont conclus des accords avant leur rachat par Novell ? - c'est d'ailleurs probablement en partie pour ça que Novell a racheté ces deux sociétés.

        La véritable histoire est plus prosaïque. Novell voulait absolument entrer sur le marché Linux. Ils ont entamé des négociations avec Suse qui était en difficulté financière. Les négociations ont capoté et desespéré le management a acquis pour une bouchée de pain une StartPlouf qui n'avait pas fait un dollar de chiffre d'affaires, Ximian. Puis, les négociations avec Suse ont repris et Novell a acquis ce qu'il souhaitait, une des deux distributions avec Red Hat certifiées par IBM et par les gros progiciels Sap, Oracle. Car c'est sur ce marché que l'on peut espérer des abonnements coûteux. Cette réalité était très claire quand on écoutait le management de Novell.

        Et Yast et l'exchange-connector en GPL, c'est aussi des boulettes de Novell ?

        Le connecteur Exchange est passé en GPL car Ximian n'en avait vendu
        aucun ou très peu et que la structure de Novell c'est pas de vendre de la petite bière à 50 euros. Yast en GPL, cela ne change pas la face du monde. Un espèce de tas de code qui a grossi de manière organique totalement lié à une distribution. Les outils de configuration de Mandriva sont GPL mais n'ont jamais été adaptés pour une autre distribution. L'ouverture d'OpenSuse, c'est surtout perçu pour le management comme
        le moyen d'économiser : plus besoin de payer les empaqueteurs, de gentils geeks vont le faire gratuitement pour moi dans leurs chambrettes d'étudiants. Est-ce que le passage des distributions commerciales à des distributions communautaro-commerciales est une avancée pour la bureautique sous Linux, je ne le pense pas.


        La politique de développement Open Source de Novell marque surtout l'absence de stratégie du management qui laisse des divisions concurrentes monter des projets concurrents. Novell sponsorise Gnome et KDE, le développement d'Evolution mais aussi celui de Kontact. Ils ont laissé Iguaza continuer le développement de Mono alors qu'ils souhaitent être un acteur majeur sur le marché du serveur Java sous Linux. Enfin le projet Hula alors que Suse proposait déjà OpenExchange. On est dans le grand n'importe quoi. Il suffit de comparer avec la stratégie Open Source de Red Hat qui est très cohérente : ils font des choix technologiques clairs et investissent sur le long terme en code GPL pour que leur solution prévale. On peut regretter certains de leurs choix (moi j'aurais préféré KDE plutôt que Gnome) mais c'est clairement une société bien gérée où les ingénieurs obéissent au management.
        • [^] # Re: Sang froid

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

          Salut !

          Comment sais-tu toussa ?

          Tu veux dire que des Distributions commerciales avec communauté (tels mandriva, suse...) sont une mauvaise chose pour linux ?
          • [^] # Re: Sang froid

            Posté par  . Évalué à 7.

            Tu veux dire que des Distributions commerciales avec communauté (tels mandriva, suse...) sont une mauvaise chose pour linux ?

            Aujourd'hui techniquement les environnements bureautiques sont une réussite. J'en prends pour preuve le projet que je soutiens KDE mais on pourrait dire la même chose pour Gnome. Les versions se suivent régulièrement avec des améliorations continues. Néanmoins, la part de marché de Linux sur le bureau est stable ou augmente fort peu. Comment sortir la bureautique du ghetto des geeks ?

            Une distribution sans communauté c'est une distribution morte, mais la communauté hypertrophie une catégorie d'utilisateurs. Une distribution qui s'appuie beaucoup voire trop sur sa communauté a la tentation pour empêcher que les geeks papillonnent ailleurs de pousser dans une fuite en avant d'innovations et de prendre les décisions techniques pour satisfaire ceux qui gueulent le plus sur les forums de discussion. Prenons un exemple, Mandriva (et chez Mandriva, Laurent Montel, l'ingénieur KDE) a poussé Kat, l'indexeur de fichiers, dans la dernière version. Comme cela Mandriva a quelque chose que n'ont pas encore les autres. Cependant, Kat arrive en version 0.7, il n'est pas du tout fini. Pour un geek c'est pas un drame. Si le démon de Kat s'emballe, il saura trouver son processus, le tuer et désinstaller le programme. Mais pour un nouvel utilisateur, cela donne une mauvaise image de KDE.

            De ce point de vue, qu'il y ait une variété de stratégie de développement et de positionnement des distributions commerciales me semble bon. Le tropisme de Red Hat puis de Suse vers la méthode Mandriva révèlent à mon sens que tout le monde se bat pour les mêmes utilisateurs, du même ghetto.
          • [^] # Re: Sang froid

            Posté par  . Évalué à 3.

            Ce n'est pas le rôle de la communauté de définir la politique commerciale et le positionnement de l'entreprise qui gère distribution.
  • # À propos de tes inquiètudes...

    Posté par  . Évalué à 1.

    «Face à ces tendances, je commence à m'inquiéter de la présence des entreprises (et de leurs intérêts économiques) dans le monde GNU/Linux. Ceci se ferait-il à l'encontre de la communauté ? Debian est pour l'instant l'une de mes distributions préférées (pas la première, mais presque), est-elle ou restera-elle indépendante pour autant des prérogatives de la conquète de parts de marché ?»

    Je comprends ce que tu veux dire, mais il faut replacer tous ces éléments dans leurs perspectives.

    D'abord, tu part de la décision d'une entreprise pour toutes les juger. Or elles sont très diverses.
    Novell est une débutante en activité Linux, c'est elle qui fait une erreur que tu abhorres. Elle a fait une grossière erreur dans la plus pur logique propriétaire (il faut concentrer, toujours plus concentrer et de tout) Mais les autres comme Red Hat ou Mandriva ont plus d'expérience et ne font pas cette erreur. Ces vielles sociétés ont certains archaïsmes qui te font croire que les buts des entreprises et de la communauté sont incompatibles.

    Or la petite dernière, Canonical, ne cesse de monter et a une structure radicalement différente : le commandement est une dyarchie, avec Canonical Ltd. comme entreprise soutenant son vivier qui est la part de marché d'Ubuntu. Celle-ci étant gérée par la Fondation Ubuntu, doté d'un trèsor de guerre permettant de voir venir et de ses employés, ses structures, ses équipements nécessaires pour faire vivre Ubuntu. Si à l'avenir Canonical disparaissait, Ubuntu n'en subirait que très peu le contre-coup, elle ne serait pas décapité et privé de tous ses moyens.

    Cette indépendence structurelle empêche le genre de décision anti-libriste que tu dénonçais. Kubuntu est parti pour être une distribution aussi importante qu'Ubuntu, comme dit dans un message précédent, politique commerciale en accord ou non.

    Pour revenir à Suse-Novell, j'observe qu'ils sont en difficultés financières, et que les marchés leur conseillent de se recentrer sur leur activités les plus rentables c'est-à-dire...
    le boulot fourni par les activités Linux ! Les marchés ne sont pas à diaboliser. De plus, l'équipe de Novell qui ne semble donc pas extrêmement brillante ne m'étonnerait pas si elle avait pris la tête de Suse, car il y avait déjà eu un antécédent pas très libriste jusqu'à la création d'Open Suse, rappelez-vous...

    Il est malheureux que les néophytes de Novell en matière du libre fasse des dégâts lors de leurs premières passes d'armes, mais ce n'est pas suffisant pour avoir tes inquiètudes.

    Microsoft et Apple sont des entreprises. C'est vrai. Mais il est vrai également que les suivantes le sont aussi : Red Hat, Mandriva, Canonical, IBM, Google, Sun, et bien d'autres, qui aident, plus ou moins mais significativement, la communauté...

    L'avenir est au libre, j'en suis persuadé. Mais les tenants du passé ont parfois du mal à se réinventer...
  • # pour clôturer le débat

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -1.

    Pour des reflexions à propos de l'ergonomie, la simplification ... pour le grand public

    un très bon article :
    http://www.internetactu.net/?p=6193

    et tristan nitot qui explique pourquoi firefox perce (à partir de la minute 46):
    http://nyx.aldil.org/jdll2005/jdll2005-firefox.ogm (150mo)

    En esperant que ça fera comprendre, en quoi gnome, est peut être mieux placé ...
    • [^] # Re: pour clôturer le débat

      Posté par  . Évalué à 2.

      ouais bof, Tristan Nitot...
    • [^] # Re: pour clôturer le débat

      Posté par  . Évalué à 4.

      mieux placé pour quoi ?
      Pour atteindre les masses, ou pour remplir mes besoins ?
      Quant à ces sois-disant experts qui ne voit leur salut que dans un bureau monoforme et aux mêmes fonctionnalités, ils n'ont toujours pas compris que l'utilisation d'un ordinateur dépend de chacune des personnes qui l'utilisent.
      Enfin bref, je te dis ça, je sais très bien que tu ne vas même pas essayer de comprendre.
      • [^] # Re: pour clôturer le débat

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 0.

        > mieux placé pour quoi ?

        Pour atteindre les masses ... uniquement

        > ils n'ont toujours pas compris que l'utilisation d'un
        > ordinateur dépend de chacune des personnes
        > qui l'utilisent.

        oui, enfin, le geeks, l'expert ou l'utilisateur avancé aura toujours la possibilité d'aller plus loin dans ces configs, ou de changer de desktop ...

        > Enfin bref, je te dis ça, je sais très bien que tu
        > ne vas même pas essayer de comprendre.

        ?!? c'est quoi ce délire ?!

        Je comprends ce que tu dis ... je comprends aussi que tu parles des utilisateurs avancés, en général ... et que t'arrives pas à faire abstraction de ça !

        Ma grand mère, elle s'en contre balance des configurations de KDE (et de tout le "bloat" qui va autour)... franchement ! (que ça soit kodeine, totem ou autre chose qui lise la vidéo : c'est vraiment vraiment le dernier des détails, mais il faut que ça soit le plus simple possible ...)

        J'ai l'impression que tu prends trop ça pour toi ! Ce n'est pas des critiques envers kde que je/on formule ... KDE va aussi allé vers la simplification ...

        Mais je comprends aussi un peu ta deception, si on m'avait dit, un jour, que gnome allait être un peu mis en arrière ... j'aurai aussi sauter au plafond ... mais je serai passer à kde peut être ...
        • [^] # Re: pour clôturer le débat

          Posté par  . Évalué à 3.

          C'est ça que j'ai l'impression que tu as du mal à comprendre : je me fous de ta grand-mère (c'est pas une offense pour elle), pour la simple et bonne raison qu'elle a d'autres choix que le mien.
          Un KDE personnalisé (avec kiosk par exemple) conviendra parfaitement à ta grand-mère car avec KDE, il est possible à la fois d'avoir un environnement pour power-users (je ne suis qu'un avancé) ou un environnement simpliste, sans toutes les configurations que tu détestes visiblement.
          C'est le choix des distributeurs de tout laisser, ou de fournir un environnement personnalisé face à un objectif : le type d'utilisateur qu'il cherche à atteindre. Kubuntu livre un KDE profondément modifié, qui plaira à ta grand-mère.
          GNOME ne me laisse aucun choix ou presque, et ses configurations par défaut ne peuvent pas me convenir (par exemple pas de mouse gesture dans epiphany ou non paramétrables avec les extensions).
          Figure toi que j'aime avoir de nombreuses icones dans konqueror, parce que j'utilise l'intégralité de la dizaine d'icones que j'ai paramétrée dans ma barre d'outils. Par contre, certains comme toi aiment n'avoir que le stricte nécessaire. Tu sais quoi, c'est possible, et que c'est à ton administrateur, à ta distribution de s'adapter (d'où l'importance de la distribution que tu choisie).
          En aucun cas c'est à toi de t'adapter à un moule rigide que formerait ton desktop, c'est l'inverse.
      • [^] # Re: pour clôturer le débat

        Posté par  . Évalué à 2.

        l'utilisation d'un ordinateur dépend de chacune des personnes qui l'utilisent


        Exactement, la configuration actuelle de mon KDE n'a strictement rien à voir avec la configuration originelle, et elle ne ressemble en rien à ce qu'on trouve sous KDE/GNOME/Windows/MacOS, elle correspond juste à mes besoins, mes envies, c'est ma configuration aux petits oignons, et je suis bien content d'avoir trouvé un gestionnaire de fenêtre qui me permette de faire vraiment ce que je veux.

        GNOME, c'est même pire que Windows (Windows est plus facilement tunable que GNOME) : si tu n'aimes pas les choix prémâchés, tu devras faire avec, et tant pis pour toi.
        • [^] # Re: pour clôturer le débat

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 0.

          "GNOME, c'est même pire que Windows"

          Et juste avant tu as écris :

          "J'ai surtout pu lire des critiques dirigées à l'encontre de quelques gnomeux qui sont venus trop rapidement déverser leur bile sur KDE"

          ...sans commentaire.
          • [^] # Re: pour clôturer le débat

            Posté par  . Évalué à -2.

            Ce n'est qu'un juste retour des choses, motivé par une discussion interminable de presque 200 commentaires où la mauvaise foi de certains GNOMEUX est affligeante :-)

            En plus, c'est un fait : GNOME dispose de beaucoup moins d'options de configuration que Windows, du moins accessibles simplement à l'utilisateur.
            • [^] # Re: pour clôturer le débat

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

              Hmmm, et qu'est ce qu'on peut faire avec Windows que l'on ne peut pas faire facilement avec gnome ?

              Changer le fond d'écran ? changer les icones ? changer les bordures de fenetres ? changer l'apparence des composants graphiques ? Changer le nombre, la disposition, l'emplacement des tableaux de bord ? changer les applets dans les tableaux de bord ?

              Vraiment, éclaire moi !
              • [^] # Re: pour clôturer le débat

                Posté par  . Évalué à 1.

                Je dois reconnaitre avant tout que ça fait belle lurette que je n'ai plus vu GNOME.

                Ceci dit, récemment j'ai joué à freeciv : j'ai bien trouvé comment changer de thème gtk, je n'ai toutefois pas compris comment en changer les couleurs (sinon de dire à KDE d'imposer ses couleurs).
                Et j'ai très trouvé assez moyen que le choix du theme ne soit pas inscrit dans un fichier gtkrc ou un truc du genre, de sorte à ce que le lendemain, en continuant la partie, je doive relancer le truc de configuration de GNOME pour que le choix du thème soit effectif.

                Changer les couleurs, je trouve ça plutot basique. Ceci dit, c'est que dans windows XP, ce n'est pas si évident.
                • [^] # Re: pour clôturer le débat

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

                  Surtout avec leurs nouvelles couleurs sous XP, je n'ai jamais trouvé que gris, vert olive et bleu et vert... Il parait qu'on peux télécharger d'autres thèmes, mais bof...
                • [^] # Inquisition, si près de nous mon dieu

                  Posté par  . Évalué à 2.

                  Les amateurs de GNOME aiment décider de la pertinence des propos...

                  Par exemple, le constat que tu ne peux pas changer les couleurs avec GNOME, ça mérite du vote négatif.

                  Alors suggérer qu'il y a des choses qu'on peut faire avec KDE qui sont absente de GNOME, rolala, le blasphème !
    • [^] # Re: pour clôturer le débat

      Posté par  . Évalué à -1.

      Tu titres «Pour cloturer le débat» un message qui a provoqué dix réponses.

      Sans commentaires...
  • # Ce ne seraient que des rumeurs !!

    Posté par  . Évalué à 5.

    "Rumors circulating that Novell is going to kill off its popular Linux desktop lines are completely false."
    depuis eweek.com

    Si je comprends bien, il n'est pas question pour SuSE d'abandonner KDE.

    Voilà :)
  • # 199...

    Posté par  . Évalué à -3.

    encore un effort...
  • # et 200 \o/

    Posté par  . Évalué à -3.

    rendez-vous pour le 20000ème journal

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