Sur quelles hypothèses reposent ces chiffres ? Car je peux moi aussi avancer des chiffres fabuleux mais qui ne reposent sur rien de réaliste concrètement.
Globalement, il semble à ce stade que le discours 100% renouvelable se heurte à des problématiques peu résolus. Tout d'abord le stockage est indispensable pour gérer l'intermittence des énergies renouvelables solaires et éoliens.
Seulement le stockage demande de la place (batteries ou STEPs), des matériaux en quantité pour les batteries, a un coût financier non négligeable et engendre des pertes énergétiques en convertissant en stockant et en déstockant.
D'autant que l'Europe et en particulier la France ont peu de possibilité d'accroitre la part d'hydraulique et donc d'augmenter la quantité de STEPS. Puis il y a plusieurs type de stockage. Ici leur chiffre repose essentiellement leur production de renouvelable sur le solaire. Sauf qu'il n'y en a que le jour d'une part (donc faut de quoi stocker pour tenir la nuit), il faut lisser la disponibilité sur la semaine. S'il fait beau le week-end (où la demande est plus faible) mais moche en semaine, il faut donc un stockage adapté. Puis en électrifiant le chauffage on a besoin globalement de plus d'énergie en hiver qu'en été. Période où le solaire est faiblement efficace en Europe. Et il n'est pas rare qu'il fasse moche presque partout pendant plusieurs semaines dans nos contrées.
Au moins l'énergie solaire correspond aux périodes de besoin en climatisation, c'est déjà ça de gagné.
Donc il faut un stockage qui répondent à tous ces impératifs et globalement ça a un coût assez élevé. Du fait de l'intermittence il faut aussi globalement prévoir des éoliennes et panneaux qui ont en puissance cumulée bien plus que le nucléaire, pour être capable justement de produire suffisamment à tout moment (notamment pour le stockage ce sera nécessaire).
Pour l'instant la plupart des scénarios 100% renouvelables négligent ces questions, ils estiment que le foisonnement est efficace (alors qu'en Europe un anticyclone couvre tout le continent très facilement et les données ne démontrent pas un tel foisonnement). Ou encore qu'en cas de pic de demande mais avec une faible disponibilité on pourra toujours importer depuis les voisins. Si tous les pays reposent sur les voisins en cas de pépin, l'impasse arrivera dès la première période de froid de janvier.
Et on le voit les problèmes. L'Allemagne (tout comme la France d'ailleurs) ont dépensé des sommes importantes pour obtenir une part très minoritaire de production électrique via éolien et solaire. Le charbon pour le premier et le nucléaire pour le second sont très loin d'avoir été remplacées malgré ces sommes. Le nucléaire a quand l'avantage d'être pilotable, émet peu de CO2 et en deux décennies peut totalement décarboner l'électricité d'un pays de manière fiable avec un coût maitrisé (la preuve, c'est le cas de la France). L'Allemagne et le Danemark sont d'ailleurs les deux pays où l'électricité est la plus chère, étrangement sont ceux les pays qui ont le plus investi dans ces technologies au détriment du nucléaire.
Bref, sans les hypothèses de départ pour savoir comment ils ont résolu ces difficultés réelles, difficile d'accorder le moindre crédit à ce scénario.
Le charbon a des conséquences sanitaires sur les habitants tout cela a un coup aussi (certes indirect)
Ca n'enlève rien aux défauts de l'énergie renouvelables que tu as cité et de l'intérêt du nucléaire et du charbon -> c'est la centrale qui s'adapte aux habitudes des gens et pas l'inverse.
On ne sait pas combien ca va couter de démanteler tout ca
Si on a un ordre d'idée, environ 13 milliards d'après les estimations.
Voir la dernière vidéo du "Réveilleur" qui est consacrée en bonne partie à ce sujet : Gestion des déchets nucléaires et démantèlement
On ne sait pas combien ca va couter de démanteler tout ca
Bien sûr qu'on sait, il y a déjà eu des démantèlements, il y en a en cours et le tout est suivi par EDF et la Cours des compte et globalement ça tient la route.
Il ne faut pas oublier que seule une infime partie d'une centrale nucléaire nécessite des précautions à cause des radiations. Le reste de la structure c'est du démantèlement d'usine classique et l'expérience comme le recul sur le coût sont bien connus.
On a déjà 10 ans de retard sur Flamanville
Plusieurs choses. D'abord, Flamanville c'est la prochaine génération. La France est nucléarisée à 75% depuis 20 ans donc les centrales ont été construites et tournent bien. Donc cela n'invalide pas mon propos.
Ensuite Flamanville est un échec sur plusieurs points qui n'invalident pas pour autant la démarche d'utiliser le nucléaire, au moins de manière à faire la transition décarbonée rapidement.
EDF comme l'État on sous-estimé l'impact de la perte de compétences dans la construction de centrales car on n'en construisait plus depuis de nombreuses années. Ils ont été très optimistes sur les délais et les coûts, proches de ce qu'on faisait pour les anciennes centrales quand la construction était bien huilée. Alors qu'ici comme c'est un projet de tête de série, forcément tu as des difficultés et tu as besoin de plus de temps.
Puis bien sûr avec Fukushima qui est survenu en pleine construction n'a pas aidé aussi en terme de révisions de sûreté et de contrôles approfondies pour rassurer la population. Mais cela arrive à d'autres projets de ce calibre, le tunnel routier de Toulon a eu d'énormes surcoûts et retards (en partie) à cause de l'accident du tunnel routier de Fréjus qui a imposé de revoir la sécurité des installations et de faire des audits. Pour autant on continue de faire des tunnels routiers…
Bien sûr qu'on sait, il y a déjà eu des démantèlements
En réalité, la France n'a jamais démantelé une centrale nucléaire. Le démantèlement de la petite centrale bretonne de Brennilis n'a cessé de rencontrer des échecs. On attend toujours qu'il soit fini. Et ce n'est qu'une mini-centrale… Quant aux déchets nucléaires, le coût financier restera longtemps une inconnue. Les plus dangereux ont une durée de vie de plusieurs millions d'années, l'éternité A cette échelle de temps là, bonjour les dégâts sur la nappe phréatique, la santé, l'environnement. Le problème des nucléocrates, c'est qu'ils raisonnent à court terme, alors que leur technologie induit des effets lourds pour l'éternité, que les générations futures vont devoir assumer.
Le nucléaire va disparaître (sauf ses déchets), toutes les études récentes le montrent. Exemple:
Un rapport montre que le nucléaire est inopérant par rapport aux énergies renouvelables face à l’urgence climatique https://tecsol.blogs.com/mon_weblog/2019/09/le-rapport-wnisr2019-montre-que-le-nucl%C3%A9aire-est-inop%C3%A9rant-par-rapport-aux-enr-face-%C3%A0-lurgence-clima.html
Posté par Renault (site web personnel) .
Évalué à 7.
Dernière modification le 07 novembre 2019 à 20:51.
En réalité, la France n'a jamais démantelé une centrale nucléaire.
Non mais elle en a en cours.
Celle de Chooz A, qui utilise la même technologie que le reste du parc nucléaire en fonctionnement, est en très bonne voie. Les USA ont su le fait également pour des centrales similaires.
petite centrale bretonne de Brennilis n'a cessé de rencontrer des échecs.
Technologie nucléaire assez primitive et très différente des autres, les difficultés qu'elle rencontre ne seront pas présents sur les autres sites.
Les plus dangereux ont une durée de vie de plusieurs millions d'années, l'éternité A cette échelle de temps là, bonjour les dégâts sur la nappe phréatique, la santé, l'environnement.
Source pour les dégâts ?
Car tu sais actuellement on se dirige vers un enfouissement géologique. Et la méthode semble très sûre, après tout c'est grâce à elle que le pétrole et gaz qui se sont formés il y a 68 millions peuvent être captés aujourd'hui par nos engins. Car justement ils sont restés confinés dans ces couches géologiques et ne se sont pas volatilisés dans l'environnement ni les nappes environnantes.
Sans compter que le volume concerné par ces temps longs reste finalement faible et ne sont en rien ingérables.
Un rapport montre que le nucléaire est inopérant par rapport aux énergies renouvelables face à l’urgence climatique
Un rapport qui apparemment, au regard des coûts annoncés, compare le coût de l'énergie éolienne et solaire sans stockage avec le nucléaire qui est pilotable. Cela n'a pas de sens, il faut que le coût du stockage soit intégré pour que la comparaison soit valide.
Si déjà cela part sur de telles bases, je n'ose imaginer le reste du rapport sur des éléments plus complexes…
EDIT : et personne n'a dit non plus que l'éolien et le solaire sont à mettre à la poubelle. Ni que le nucléaire doit dominer le monde. Mais juste qu'il est illusoire de croire que le 100% solaire / éolien marchera de si tôt, mais le 100% nucléaire n'a pas plus d'avenir non plus. La solution est entre les deux en réalité.
Ce qui est dommage c'est que les anti nucléaire en voulant remplacer le nucléaire et l'énergie fossiles font perdre du temps. Il faut remplacer le fossile d'abord, le nucléaire éventuellement quand la tâche sera finie. Car même avec le nucléaire, la tâche ne sera pas simple, alors sans…
La gestion des déchets nucléaires et le démantèlement des centrales est précisément le sujet de cette vidéo (le démantèlement et les déchets généraux) et des deux précédentes (les déchets de haute activité).
Concernant le démantèlement en particulier : tous les réacteurs en fonctionnement actuellement en France sont des réacteurs à eau pressurisée, que l'on sait démanteler parce qu'on en a déjà démantelés. Si on en a toujours pas fini de démanteler en France, c'est parce que jusqu'à récemment, EDF appliquait la technique du « on attends que la radioactivité baisse avant de démanteler » contrairement aux USA. Depuis une décennie elle a changé de technique, donc les réacteurs vont être démantelés au plus vite suite à leur arrêt (on en a plusieurs en cours).
Par contre, on a encore plusieurs réacteurs anciens, de test et/ou exotiques arrêtés et non démantelés, dont le démantèlement est bien plus compliqué et qui seront probablement finis d'être démantelés après les réacteurs actuellement en activité. Brennilis fait partie de ceux-là.
Source : le lien en tête de commentaire et toutes ses sources.
Concernant le coût de démantèlement, pour avoir travaillé avec une entreprise qui fait du démantèlement nucléaire (Robatel Industries), je vous assure que eux même n'ont aucune idée du coût réel, de leur propre aveux.
Les estimations sont toutes fausses et toutes ultra à la baisse. Car chaque site a des spécificités qui ne peuvent être appliquées à tous les sites. Ça oblige à développer parfois des solutions spécifiques pour un site unique. Globalement, pour un prix de démantèlement annoncé, le prix réel se situe sur une fourchette de x3 à x30.
Par ailleurs, le matériel de stockage n'est pas prévu pour être opérationnel très longtemps. De mémoire c'est 200 ans, ensuite… Il faudra prier pour que ça ne contamine pas les sols et océans…
Et rien n'est prévu pour prévenir les générations futures qu'à tel endroit on a enfouit telle merde. En admettant que le stockage ne cède pas, comment prévenir une autre civilisation que ce matériel est dangereux et qu'il ne faudrait pas le bouger d'ici ? Notre langue n'existera peut-être plus, nos pictos ne seront peut-être plus compris.
Bref, le démantèlement nucléaire, c'est réellement aléatoire sur tous les niveaux. Et je suis surpris de vous voir affirmer avec autant d'aplomb des choses que les entreprises elles-mêmes avouent (en interne) ne pas maîtriser.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
Les estimations sont toutes fausses et toutes ultra à la baisse.
Bah voyons, à se demander comment Chooz A et les centrales américaines ont respecté les estimations… Par magie manifestement.
Globalement, pour un prix de démantèlement annoncé, le prix réel se situe sur une fourchette de x3 à x30.
Cela me paraît un brin excessif, en tout cas pour les centrales ERP. Un écart peut survenir comme tout chantier mais à ce point cela me paraît difficilement envisageable.
Pourquoi ? Car la majeure partie d'une centrale est un site industriel banal et donc on sait les démonter avec un ordre de grandeur correct. La partie critique est certes coûteuse à cause des précautions à prendre mais cela ne concerne qu'une partie du coût du démantèlement.
Et il y a du retour d'expérience sur le déroulement de ces opérations donc on sait que c'est possible avec un coût raisonnable.
Par ailleurs, le matériel de stockage n'est pas prévu pour être opérationnel très longtemps. De mémoire c'est 200 ans, ensuite… Il faudra prier pour que ça ne contamine pas les sols et océans…
De quels déchets tu parles ? Et de quelle méthode de stockage tu parles ? Car cela influe sur les chiffres.
En tout cas les futs avec vitrification des déchets a haute activité ont une durée de vie bien plus longue que tes 200 ans sorties du chapeau.
Et rien n'est prévu pour prévenir les générations futures qu'à tel endroit on a enfouit telle merde. En admettant que le stockage ne cède pas, comment prévenir une autre civilisation que ce matériel est dangereux et qu'il ne faudrait pas le bouger d'ici ? Notre langue n'existera peut-être plus, nos pictos ne seront peut-être plus compris.
Et ?
Est-ce que la nature a posé un panneau pour les déchets dangereux dans notre sous-sol (pétrole, gaz, autres…) ? Est-ce qu'elle a posé un panneau pour signaler au monde entier la présence de déchets radioactifs d'un réacteur naturel au Gabon. Pourtant la vie sur Terre et l'Humanité sont toujours là.
À priori si l'Humanité est capable dans 64 millions d'années de creuser si profondément, elle est en capacité de détecter la présence de ces éléments avant de creuser.
Bah voyons, à se demander comment Chooz A et les centrales américaines ont respecté les estimations… Par magie manifestement.
Je ne l'ai pas précisé mais je parle dans le cas de la France évidemment. Les estimations de démantèlement du parc nucléaire français tournent autour de 75 milliards. Robatel Industries, en interne, estime que cette estimation couvrira au mieux 30% du démantèlement du parc.
De quels déchets tu parles ? Et de quelle méthode de stockage tu parles ? Car cela influe sur les chiffres.
En tout cas les futs avec vitrification des déchets a haute activité ont une durée de vie bien plus longue que tes 200 ans sorties du chapeau.
Je parle des solutions de stockage de Robatel (emballage R73 principalement mais d'autres emballage sont utilisés, qui sont normalement prévus pour le transport, dans le stockage parce que justement, les coûts sont plus bas mais la sécurité n'y est pas du tout puisque pas prévus pour être enfouis et conserver des déchets radioactifs sur de moyennes et longues périodes).
Est-ce que la nature a posé un panneau pour les déchets dangereux dans notre sous-sol (pétrole, gaz, autres…) ? Est-ce qu'elle a posé un panneau pour signaler au monde entier la présence de déchets radioactifs d'un réacteur naturel au Gabon. Pourtant la vie sur Terre et l'Humanité sont toujours là.
Non et ça tombe bien, le pétrole et le gaz, quand on les laisse là où ils sont, ils ne sont pas dangereux (ils ne se répandent pas dans la nature). Le stockage nucléaire par enfouissement, on ne sait pas vraiment. Enfait si, on le sait : c'est pas fiable puisque l'Allemagne a déjà eu des accidents : une mine de sel désaffectée servant de stockage radioactif définitif dans la ville d'Arre s'est fissurée et de l'eau s'y est infiltrée contaminant toute la zone.
Aujourd'hui, on sait, c'est bien.
Mais dans plusieurs dizaines voir centaines de générations ? Comment tu vas faire comprendre aux gens qu'a tel endroit, c'est dangereux ? Qu'il ne faut pas ouvrir ?
Pour toi visiblement la question semble idiote, dans l'industrie nucléaire elle ne l'est pas. Y a des gens payés pour trouver des solutions à ça.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
Robatel Industries, en interne, estime que cette estimation couvrira au mieux 30% du démantèlement du parc.
On est loin du coût fois 30 (il y a un bel ordre de grandeur). Et malgré tout (en tenant compte du fois 3) ramené au prix du kilowattheure sur la durée de vie d'un réacteur (40-60 ans) on serait proche de quelques centimes par kilowattheures. Rien d'insurmontable en terme de prix donc.
Il ne suffit pas de sortir de gros chiffres (75 milliards d'euros c'est un beau budget), il faut ramener cela au service rendu (en kilowattheure sur la durée de vie de la centrale) pour vérifier si c'est rentable ou non. Or une centrale nucléaire cela a une bonne durée de vie (potentiellement 80 ans) et cela produit énormément d'énergie par unité de production.
Si le prix te préoccupe, le renouvelable devrait plus te préoccuper que le budget de démantèlement. Car recycler des milliers d'éoliennes et panneaux solaires par an cela n'est pas nul d'un point de vue environnemental et coût non plus.
Je parle des solutions de stockage de Robatel (emballage R73 principalement mais d'autres emballage sont utilisés, qui sont normalement prévus pour le transport, dans le stockage parce que justement, les coûts sont plus bas mais la sécurité n'y est pas du tout puisque pas prévus pour être enfouis et conserver des déchets radioactifs sur de moyennes et longues périodes).
Oui donc tu te bases sur une technologie basée uniquement pour le transport pour extrapoler sur une solution de stockage qui n'utilisera pas ces contenants. Je ne vois pas le rapport en fait.
Ils auront un contenant différent.
Non et ça tombe bien, le pétrole et le gaz, quand on les laisse là où ils sont, ils ne sont pas dangereux (ils ne se répandent pas dans la nature).
Et pourquoi le gaz et le pétrole qui par leur nature liquide et gazeux ne s'échappent pas du sous sol ? Car le sous sol a des couches imperméables. Le nucléaire n'est pas magique, il ne va pas faire des kilomètres dans le sous sol.
Et les contenants qui recevront ces déchets seront conçus pour résister le temps nécessaire dans ces conditions pour ne pas que cela ne s'échappe trop de manière incontrôlée justement.
Pour toi visiblement la question semble idiote, dans l'industrie nucléaire elle ne l'est pas. Y a des gens payés pour trouver des solutions à ça.
Je ne dis pas qu'il n'y a aucune problématique, ni que tout est joué. Mais nous sommes loin du "il n'y a pas de solutions".
Et après c'est la mesure du risque qui compte, vaut-il mieux le risque d'un problème de pollution locale (quelques kilomètres carrés sur Terre contaminés) ou de pollution globale que représente le réchauffement climatique ? Personnellement j'ai plus peur du second que du premier et je ne vis qu'à quelques dizaines de kilomètres d'une centrale nucléaire donc je ne suis pas hypocrite.
Posté par Nibel .
Évalué à 4.
Dernière modification le 08 novembre 2019 à 16:56.
On est loin du coût fois 30 (il y a un bel ordre de grandeur). Et malgré tout (en tenant compte du fois 3) ramené au prix du kilowattheure sur la durée de vie d'un réacteur (40-60 ans) on serait proche de quelques centimes par kilowattheures. Rien d'insurmontable en terme de prix donc.
cette estimation couvrira au mieux 30% du démantèlement du parc.
Ca veut dire, dans le meilleur des cas. Le pire, c'est bien 3/4%.
Si le prix te préoccupe, le renouvelable devrait plus te préoccuper que le budget de démantèlement. Car recycler des milliers d'éoliennes et panneaux solaires par an cela n'est pas nul d'un point de vue environnemental et coût non plus.
Ca me préoccupe également mais le sujet n'est-il pas le démantèlement des centrales nucléaires ? Du coup pourquoi devrais-je parler du renouvelable ?
Oui donc tu te bases sur une technologie basée uniquement pour le transport pour extrapoler sur une solution de stockage qui n'utilisera pas ces contenants. Je ne vois pas le rapport en fait.
Ils auront un contenant différent.
Ou alors tu ne comprends pas ce que j'écris. Le R73 est utilisé pour le stockage. Les autres technologies utilisées dans le transport sont EGALEMENT utilisées dans le stockage pour des raisons de coût alors qu'elles ne sont absolument pas prévues pour ça. Ces technologies ont DEJA été déployées en production. Et il n'y a pas de raison pour que ça ne se reproduise pas.
Et les contenants qui recevront ces déchets seront conçus pour résister le temps nécessaire dans ces conditions pour ne pas que cela ne s'échappe trop de manière incontrôlée justement.
Ce que tu crois oui. Et c'est ce qu'on va te dire. Mais dans le milieu on le sait, ce n'est pas vrai, de l'aveu même des ingénieurs qui travaillent là-dessus et du simple fait qu'on utilise déjà des contenants qui ne sont pas adaptés. C'est prévu pour résister au mieux quelques générations. Mais on ne sait pas ce qui pourrait arriver en cas d'évolution géologique importante : séisme, inondation… C'est prévu pour résister oui, jusqu'à un certain seuil. L'humain n'est pas capable de prévoir ces aléas, au mieux il peut limiter les dégâts mais pas les éviter.
Et après c'est la mesure du risque qui compte, vaut-il mieux le risque d'un problème de pollution locale (quelques kilomètres carrés sur Terre contaminés) ou de pollution globale que représente le réchauffement climatique ? Personnellement j'ai plus peur du second que du premier et je ne vis qu'à quelques dizaines de kilomètres d'une centrale nucléaire donc je ne suis pas hypocrite.
On ne contrôle pas réellement la pollution due aux déchets nucléaires. Si de l'eau se retrouve contaminée dans un système non-isolé, c'est au niveau globale que la pollution se retrouve. Je ne vais pas te faire l'affront de t'expliquer le cycle de l'eau…
J'ai peur autant de l'un que de l'autre à vrai dire. Une catastrophe nucléaire a d'importants effets localement certes mais pas que. Tout comme le fameux nuage de Tchenobyl qui n'a jamais passé notre frontière ;).
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
Ca veut dire, dans le meilleur des cas. Le pire, c'est bien 3/4%.
De toute façon cela ne change pas fondamentalement le prix de l'électricité malgré un surcoût important du démantèlement. Surcoût qui pour le moment ne repose sur pas grand chose pour les réacteurs actuels étant donnés les données disponibles à ce sujet.
Ca me préoccupe également mais le sujet n'est-il pas le démantèlement des centrales nucléaires ? Du coup pourquoi devrais-je parler du renouvelable ?
Si donc le but est de dire merde à tout dès qu'il y en a inconvénient, je n'en vois pas l'intérêt. Il faut bien produire de l'énergie. Donc si ton but est de dire que le nucléaire est cher mais qu'en fait on a pas moins cher sous la main, à quoi ça sert ?
Les autres technologies utilisées dans le transport sont EGALEMENT utilisées dans le stockage pour des raisons de coût alors qu'elles ne sont absolument pas prévues pour ça. Ces technologies ont DEJA été déployées en production. Et il n'y a pas de raison pour que ça ne se reproduise pas.
Le stockage des déchets actuellement est fait en surface sous surveillance, ce n'est pas une solution pérenne, tout le monde le sait. Qu'on utilise temporairement une solution transitoire ne dit en rien ce qui va être utilisé pour la solution définitive…
C'est prévu pour résister au mieux quelques générations.
Avec la vitrification et les fûts prévus, c'est plusieurs de l'ordre de 100 000 - 500 000 ans. En sachant qu'à ce moment là les radio éléments les plus actifs ne seront plus en quantité suffisante pour poser problème, ce qui restera sera bien moins agressif…
Mais on ne sait pas ce qui pourrait arriver en cas d'évolution géologique importante : séisme, inondation… C'est prévu pour résister oui, jusqu'à un certain seuil. L'humain n'est pas capable de prévoir ces aléas, au mieux il peut limiter les dégâts mais pas les éviter.
Le but est justement de les disposer dans un environnement géologique stable, qui n'a pas trop évolué sur la période géologique considérée précédente et qui n'a aucune raison de le faire après. On ne les met pas sur une faille sismique.
L'avantage du sous sol aussi c'est qu'il est bien plus stable que ce qui se passe en surface. D'où son intérêt par rapport à un stockage en surface qui évolue bien plus vite et subi des évènements extrêmes plus souvent.
On ne contrôle pas réellement la pollution due aux déchets nucléaires. Si de l'eau se retrouve contaminée dans un système non-isolé, c'est au niveau globale que la pollution se retrouve. Je ne vais pas te faire l'affront de t'expliquer le cycle de l'eau…
Si l'eau environnante est polluée à cause du nucléaire, ce qui reste très improbable d'après IRSN et l'ASN, cela n'en fait pas une contamination mondiale.
La vitrification limite déjà le risque de dispersion des éléments dans la nature, ce n'est pas un liquide ou un gaz qui se propage.
Déjà car il faut encore que cette eau revienne dans le cycle. Pour info les arbres ne vont pas 500m en profondeur chercher de l'eau. Ensuite, même si c'était le cas, devant le peu de volume de déchets contaminés, à part la zone d'origine qui serait polluée ce serait largement dilué ailleurs pour que cela ne soit pas un problème de santé. Je ne vais pas te faire l'affront qu'on boit de l'eau depuis Fukushima alors que des éléments radioactifs ont été rejetés en mer. La contamination reste pourtant locale et non globale.
Une catastrophe nucléaire a d'importants effets localement certes mais pas que.
En dehors que quelques kilomètres carrés autour de la zone, pas d'inquiétude à avoir.
Tout comme le fameux nuage de Tchenobyl qui n'a jamais passé notre frontière ;).
Ok, si tu balances ce genre d'âneries cela en dit long sur tes connaissances du dossier qui frôle le néant…
Posté par Nibel .
Évalué à 2.
Dernière modification le 08 novembre 2019 à 18:49.
Le stockage des déchets actuellement est fait en surface sous surveillance, ce n'est pas une solution pérenne, tout le monde le sait. Qu'on utilise temporairement une solution transitoire ne dit en rien ce qui va être utilisé pour la solution définitive…
Dans le cas de la France oui.
C'est pas le cas partout dans le monde et Robatel ne vend pas qu'en France.
En Finlande, en Allemagne, au Japon, aux Etats-Unis, l'enfouissement a déjà commencé. Et il y a des technologies de Robatel dedans qui sont prévues pour le transport…
Si donc le but est de dire merde à tout dès qu'il y en a inconvénient, je n'en vois pas l'intérêt. Il faut bien produire de l'énergie. Donc si ton but est de dire que le nucléaire est cher mais qu'en fait on a pas moins cher sous la main, à quoi ça sert ?
Le but c'est de pointer du doigt les problématiques, c'est tout. Je ne mets même pas en avant le coût du nucléaire, je n'ai parlé que du coût du démantèlement et des risques écologiques associés.
Après, je pourrai aussi te retourner le compliment : si ton but c'est de dire amen à tout peu importe les inconvénients, je n'en vois pas l'intérêt.
Et dans un cas comme dans l'autre, il n'y a pas d'intérêt en effet. Mais la réalité est un peu plus nuancée que ça.
Avec la vitrification et les fûts prévus, c'est plusieurs de l'ordre de 100 000 - 500 000 ans. En sachant qu'à ce moment là les radio éléments les plus actifs ne seront plus en quantité suffisante pour poser problème, ce qui restera sera bien moins agressif…
Dans des conditions idéales qu'on est incapable de garantir sur la durée oui.
Le but est justement de les disposer dans un environnement géologique stable, qui n'a pas trop évolué sur la période géologique considérée précédente et qui n'a aucune raison de le faire après. On ne les met pas sur une faille sismique.
L'avantage du sous sol aussi c'est qu'il est bien plus stable que ce qui se passe en surface. D'où son intérêt par rapport à un stockage en surface qui évolue bien plus vite et subi des évènements extrêmes plus souvent.
Et c'est seulement un calcul de probabilité. Et une probabilité, ce n'est jamais une certitude. Pour quelque chose d'aussi dangereux, je préfère réfléchir à une solution qui garantirait le risque 0 (bonne nouvelle : je n'en ai aucune à proposer).
En dehors que quelques kilomètres carrés autour de la zone, pas d'inquiétude à avoir.
Bah pas tout à fait non. Prenons le cas de Fukushima, on a retrouvé des traces de rejets en Finlande, en Chine, aux Etats-Unis… Alors dans des quantités visiblement non dangereuses pour les populations certes mais on parle d'un accident d'une seule centrale. Qu'en serait-il dans le cas d'un accident sur des déchets de dizaine de centrales ?
Ok, si tu balances ce genre d'âneries cela en dit long sur tes connaissances du dossier qui frôle le néant…
Ca en dit long sur ta capacité à saisir l'ironie… J'ai pourtant appuyé sur le smiley… On peut quand même rire un peu n'est-ce pas sans que tu juges de mes connaissances quand je fais un brin d'humour ?
Par contre tu peux éventuellement juger de mon humour là-dessus, aucun problème. De mes connaissances, j'en suis pas certain…
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
C'est pas le cas partout dans le monde et Robatel ne vend pas qu'en France.
Je ne comprends pas la logique. On parle de possibilités techniques et plus encore de la politique française, et pour expliquer que le nucléaire c'est de la merde tu nous sors les mauvaises décisions à l'étranger.
Ce n'est pas parce que ailleurs des décisions mauvaises ont été entreprises que cela signifie que nous ne pouvons pas en prendre de bonnes et en l’occurrence il semble que cela ne va pas se passer comme tu le prédis.
Après, je pourrai aussi te retourner le compliment : si ton but c'est de dire amen à tout peu importe les inconvénients, je n'en vois pas l'intérêt.
Je ne dis pas amen à tout. Je connais les risques du nucléaire, mais j'ai évalué les autres options pour tirer mes propres conclusions. On est face à un problème classique d'ingénierie, on a des priorités et aucune solution n'est parfaite, la question est donc de privilégier les solutions qui répondent au mieux à l'objectif.
Et d'assumer bien entendu les problématiques du choix effectué.
Dans des conditions idéales qu'on est incapable de garantir sur la durée oui.
Et c'est seulement un calcul de probabilité. Et une probabilité, ce n'est jamais une certitude. Pour quelque chose d'aussi dangereux, je préfère réfléchir à une solution qui garantirait le risque 0 (bonne nouvelle : je n'en ai aucune à proposer).
Il faut déjà démontrer que même avec des évènements type séismes cela pose problème. Bonne nouvelle, l'ASN et l'IRSN prennent en considération le risque sismique pour que cela tienne si cela arrive. Je pense que niveau gestion du risque ils ont de meilleur contacts et connaissances que toi ou moi.
Ensuite, j'ai une nouvelle pour toi, le risque 0 n'existe pas. Et on a de toute façon des déchets sous la main à gérer même si on coupe tout maintenant.
Viser le risque 0 est pour moi absurde, pourquoi le nucléaire devrait d'ailleurs réussir cet exploit ? L'aérien, le transport routier, le médical, le charbon / gaz / pétrole, n'en offrent pas non plus et on s'en sert et pour certains de ces secteurs faire mieux est impossible. Pourtant les conséquences sont globales aussi. Donc on fait quoi ? On arrête de faire quoique ce soit pour atteindre le risque 0 ?
On est dans de l'analyse de risques très classique, le nucléaire présente une dangerosité élevée mais un risque faible. Cela peut être très préférable à un risque certain mais une dangerosité plus faible. Et en l’occurrence le réchauffement climatique est sans doute bien plus dangereux tout en étant plus risqué de se produire. Faut donc faire un choix.
Bah pas tout à fait non. Prenons le cas de Fukushima, on a retrouvé des traces de rejets en Finlande, en Chine, aux Etats-Unis…
Oui et à des taux tellement négligeables qu'en fait on s'en fout. Le granit en Bretagne est toujours plus dangereux que ce que Fukushima a apporté en France.
Alors dans des quantités visiblement non dangereuses pour les populations certes mais on parle d'un accident d'une seule centrale. Qu'en serait-il dans le cas d'un accident sur des déchets de dizaine de centrales ?
Cela ne changerait pas grand choses, ce serait toujours massivement dilué sans compter que les conditions ne sont pas comparables. Fukushima n'a pas eu ses rejets vitrifiés, conditionnés et traités avant. Contrairement aux déchets nucléaires qui seront enfouis. Cela va justement réduire la possibilité de véhiculer sur Terre. Et il faut démontrer que ces déchets peuvent revenir à la surface ainsi également. Car bon en contaminant un lac à 600m de fond on est encore loin d'une diffusion mondiale de la radioactivité.
Ca en dit long sur ta capacité à saisir l'ironie… J'ai pourtant appuyé sur le smiley…
Désolé mais pour moi le smileys appuyait justement ton propos initial plutôt que d'être un trait d'humour.
On peut quand même rire un peu n'est-ce pas sans que tu juges de mes connaissances quand je fais un brin d'humour ?
Ressortir le coup de Tchernobyl dans un débat sérieux sur le nucléaire, bof. C'est vraiment un cliché qui est réellement ancré à tort dans l'esprit des gens du coup l'ironie reste très difficile à saisir. Surtout que cette vanne allait dans le sens de ton propos précédent.
Perso, j'ai pas un accès privilégié aux données pour me faire une idée si oui ou non des solutions existent et sont suffisamment rentables, mais par contre il y a un truc qui m'interpelle :
Le stockage des déchets actuellement est fait en surface sous surveillance, ce n'est pas une solution pérenne, tout le monde le sait. Qu'on utilise temporairement une solution transitoire ne dit en rien ce qui va être utilisé pour la solution définitive…
Qu'est-ce qui nous garantit que, si une telle solution définitive existe, elle sera privilégiée même si elle est moins rentable ? J'ai l'impression que tu fais beaucoup de suppositions sur ce que feront ou non les différents gouvernements au cours des décennies suivantes.
Jusqu'à présent, ce qu'on voit, c'est qu'à l'époque où ils ont commencé avec le nucléaire, ils ont clairement privilégié les sous à court terme. Ils ont choisit cette énergie alors que la solution « définitive » pour les déchets n'était même pas encore en vue. Ils ont calculé une durée de vie pour les vieilles centrales et elle n'a pas été respectée. Alors, ok, peut-être, qu'après coup, maintenant, ils ont de meilleures solutions et de meilleures prévisions pour les centrales plus récentes (peut-être), mais au vu de ce passé non brillant, ça n'inspire pas la confiance. Si c'est moins rentable, rien ne garantit que ce seront les meilleures solutions qui seront choisies, ni que les délais seront respectées : perso, je serais déjà content s'ils choisissent des solutions médiocres, plutôt que des vraiment mauvaises.
Rappel, les centrales nucléaires n'ont pas une durée de vie de 40 ans.
Les centrales ont été conçues pour tenir au minimum 40 ans avec possibilité d'allonger si les mesures et l'expérience montrent que les parties irremplaçables peuvent durer plus longtemps. Il s'avère que c'est le cas et tous les 10 ans c'est réévalué.
Les 60 ans semblent atteignables par tous les réacteurs actuels, les 80 ans sont à l'étude notamment aux USA.
Il n'y a donc pas de raison de se focaliser sur les 40 ans si les éléments permettent d'aller au delà. Ce serait absurde.
Les centrales ont été conçues pour tenir au minimum 40 ans avec possibilité d'allonger si les mesures et l'expérience montrent que les parties irremplaçables peuvent durer plus longtemps.
À l'origine moins de parties étaient remplaçables que de nos jours, il me semble. Mais oui, il n'y a pas de durée de vie limite fixée.
Il s'avère que c'est le cas et tous les 10 ans c'est réévalué.
Tous les 10 ans, pour un truc aussi sensible, pour un non-connaisseur, ça n'a pas l'air beaucoup.
Il n'y a donc pas de raison de se focaliser sur les 40 ans si les éléments permettent d'aller au delà. Ce serait absurde.
Peut-être bien, mais, en même temps, ça donne aussi l'impression qu'on essaie de presser au maximum. Deux interprétations sont possibles et c'est difficile de savoir laquelle est la vraie.
Bah voyons, à se demander comment Chooz A et les centrales américaines ont respecté les estimations… Par magie manifestement.
Pour le moment, Chooz A ne semble pas complétement démentelée. Au mieux, on est en phase de survaillance, mais d'autressources laissent à penser que ce n'est pas le cas.
Pour le coût, vu que ce n'est pas terminé, cela semble difficile à chiffrer, surtout avec ce genre de non information : « et le démantèlement de la cuve du réacteur au groupement Westinghouse-Nuvia, pour un montant resté confidentiel. »
L'exemple américain n'est pas plus concluant : pour l'exemple donné, on est loin du x30 mais on est pas au coût initial non plus. Il y a également un coût annuel dû au stockage des déchets : 7 millions de dollards par an depuis 2005, ce n'est pas neutre.
Car tu sais actuellement on se dirige vers un enfouissement géologique. Et la méthode semble très sûre, après tout c'est grâce à elle que le pétrole et gaz qui se sont formés il y a 68 millions peuvent être captés aujourd'hui par nos engins. Car justement ils sont restés confinés dans ces couches géologiques et ne se sont pas volatilisés dans l'environnement ni les nappes environnantes.
Est-ce que la nature a posé un panneau pour les déchets dangereux dans notre sous-sol (pétrole, gaz, autres…) ?
Non, en effet. Du coup, des milliers (plus ?) d'être vivants sont morts. Et c'est sans compter sur les mouvements géologiques qui ont eu lieu et provoquer le déplacement de ces matières.
Est-ce qu'elle a posé un panneau pour signaler au monde entier la présence de déchets radioactifs d'un réacteur naturel au Gabon.
Enfin, c'était il y a 2 milliards d'années. On est quand même loin des déchets sortis des centrales actuellement. Et c'est sans compter l'impact que ce site a pu avoir sur le vivant.
Pourtant la vie sur Terre et l'Humanité sont toujours là.
Donc tu ne vois aucun soucis à habiter à côté d'un tel site industriel : raffinerie, centrale nucléaire, etc… Ben oui, même en cas de problèmes, « la vie sur Terre et l'Humanité seront toujours là. ».
Erf, je m'étais pourtant promis de resté factuel :(
Pour le moment, Chooz A ne semble pas complétement démentelée. Au mieux, on est en phase de survaillance, mais d'autres sources laissent à penser que ce n'est pas le cas.
Le démantèlement est en cours et bien avancé même si ce n'est pas terminé. Or cela semble bien se passer, si les problèmes étaient si importants on en aurait rapidement eu écho. Notamment via la Cours des Comptes.
L'exemple américain n'est pas plus concluant : pour l'exemple donné, on est loin du x30 mais on est pas au coût initial non plus.
Inférieur à une fois 2 au niveau du coût pour quelque chose d'assez nouveau et présenté comme incontrôlable au niveau budget, je trouve que cela respecte l'ordre de grandeur. Et ce chiffre a permis à EDF de rectifier son estimation de son côté. On est bien loin du fois 3 et fois 30 annoncés par Nibel plus haut.
Il y a également un coût annuel dû au stockage des déchets : 7 millions de dollards par an depuis 2005, ce n'est pas neutre.
Bien sûr, c'est pourquoi il faut réfléchir pour trouver une solution de stockage définitive qui ne nécessite pas une surveillance permanente comme aujourd'hui car c'est effectivement coûteux. Notons qu'en France les déchets nucléaires sont centralisés pour mutualiser le coût des infra et libérer le territoire aux alentours de l'ancienne centrale.
Non, en effet. Du coup, des milliers (plus ?) d'être vivants sont morts. Et c'est sans compter sur les mouvements géologiques qui ont eu lieu et provoquer le déplacement de ces matières.
Mais si le réchauffement climatique n'est pas bien géré, ce seront des millions voire des milliards de morts. Et je ne parle que des humains. C'est ça aussi le coût de si on rate les objectifs. Donc se débarrasser du nucléaire et augmenter le risque d'échouer sur ce terrain n'est pas sans conséquences.
Donc risquer la vie de milliers d'individus en comparaison, cela peut être un bon choix en attendant d'avoir mieux sous la main. En tout cas je préfère vivre près d'une centrale nucléaire (ce qui est d'ailleurs mon cas) que dans un monde qui a échoué dans ses objectifs pour le climat.
Les deux principaux problèmes avec l'électricité renouvelable, c'est que :
On ne sait pas stocker l'énergie électrique
Le solaire et l'éolien ne sont pas pilotables, et évidemment ne produisent pas au moment de la consommation
(Cf Le Réveilleur pour de très bonnes vidéos très bien renseignées sur le sujet).
Les résumés parlent juste de « stocker de l'énergie » sans jamais parler de la question pourtant cruciale des moyens (notamment en France où le potentiel de création de nouvelles STEP est à peu près nul).
Posté par Zenitram (site web personnel) .
Évalué à 3.
Dernière modification le 07 novembre 2019 à 12:21.
On ne sait pas stocker l'énergie électrique
On sait stocker l'énergie électrique, juste que c'est plus compliqué (et plus cher) alors que les financements ne tiennent pas compte de quand l'énergie est produite, donc les investisseurs vont au plus rentable (ils fournissent l'énergie quand ça les arrangent plutôt que quand besoin).
Exemples : Centrale solaire thermodynamique (jusqu'à 3 ou 6 heures après le coucher du soleil, tiens quand on a besoin de s'éclairer avant d'aller au lit…) Stockage de l'Hydrogène (l'électricité pas quand ça arrange sert alors à créer l'hydrogène qui sera utilisé quand ça arrange) Energie potentielle de pesanteur (l'électricité pas quand ça arrange sert alors à faire remonter l'eau qui sera utilisée quand ça arrange)
etc et il y aura des solutions si on valorise ce besoin afin de motiver la recherche en ce sens.
Bref, on sait faire, à plus cher en investissement (mais vu que le prix de production baisse, ça va maintenant), la question est surtout d'adapter les subventions étatiques pour motiver les investisseurs à fournir de l’électricité quand besoin, ce qui n'est pas vraiment le cas actuellement. Ha oui, et aussi accepter d'avoir des lignes électriques "pas belles" pour qu'on puisse compenser d'un bout à l'autre du continent (voir plus que continent le jour où il y aura de la stabilité militaire dans des pays limitrophes, certes pas gagné) suivant les conditions météo.
Personne ne conteste en soit le fait que des technologies existent pour faire du stockage électrique. La vraie question c'est le passage à l'échelle.
Comme je l'ai mentionné, il y a trois type de stockage à prévoir :
De quoi tenir l'alternance jour / nuit (pour le solaire du moins) ;
De quoi tenir les variations de météo à court terme, pour que le beau temps du week-end couvre les besoins de la semaine plus gourmande qui peut être en période de mauvais temps ;
Les variations saisonnières, hiver avec moins de soleil mais des besoins en hausse.
Il faut chiffrer et dimensionner de quoi couvrir ces besoins. Cela peut être possible mais cela nécessite des travaux en profondeurs et beaucoup d'analyses pour avoir un scénario réaliste sur ce point. Ici on n'a aucune preuve de la faisabilité car rien n'est expliqué en détail. C'est trop flou.
(l'électricité pas quand ça arrange sert alors à créer l'hydrogène qui sera utilisé quand ça arrange)
Ne pas oublier que l'hydrogène doit servir aussi à alimenter des véhicules pour le transport, donc il ne faut pas que la production soit trop limite pour quand même avoir des réserves pour les autres besoins en électricité.
(jusqu'à 3 ou 6 heures après le coucher du soleil, tiens quand on a besoin de s'éclairer avant d'aller au lit…)
C'est plus compliqué que cela.
En se fondant sur le site ElectricityMap qui se base sur des données en opendata des gestionnaires de réseaux électriques, on peut voir que la consommation de nuit en électricité n'est pas faible du tout. En Europe, la France a peu de variation entre la nuit et la journée (au mieux quelques pourcents en dehors des pics habituels). Pour le Royaume-Uni qui semble avec un écart important est de l'ordre de 66% de la consommation de la journée lors de la nuit. C'est mieux mais cela reste beaucoup.
Donc l'électricité la nuit ce n'est pas que éclairer la lampe 5 minutes avant de se coucher. On pourrait probablement améliorer tout ça, en diminuant l'éclairage public la nuit, en interdisant les usines qui produisent en continue si cela n'est pas vital, en favorisant l'usage de l'électroménager en journée plutôt que la nuit, en isolant mieux les bâtiments pour réduire le chauffage… Mais descendre en dessous d'un besoin en 50% d'électricité pour la nuit reste à démontrer sans perte de confort significatif.
Et il faut bien sûr que cela fonctionne les jours nuageux en hiver.
(l'électricité pas quand ça arrange sert alors à faire remonter l'eau qui sera utilisée quand ça arrange)
Déjà exploité et difficile à étendre en France.
Bref, personnellement je ne nie pas qu'il y a des solutions et que cela pourrait marcher. Surtout si certains progrès ou changements sont opérés. Mais jusqu'ici tous les scénarios 100% renouvelables sont soient trop flous sur les détails (comme ici) pour être réalistes, soit ne disent pas clairement les conséquences de leurs hypothèses de travail.
Quand je vois les problématiques par rapport à cette question, il me faut plus qu'un communiqué de presse pour me convaincre de la faisabilité. Il faut un scénario qui entre dans le détail pour répondre à toutes les problématiques énoncées liées à ce besoin.
En se fondant sur le site ElectricityMap qui se base sur des données en opendata des gestionnaires de réseaux électriques, on peut voir que la consommation de nuit en électricité n'est pas faible du tout. En Europe, la France a peu de variation entre la nuit et la journée (au mieux quelques pourcents en dehors des pics habituels). Pour le Royaume-Uni qui semble avec un écart important est de l'ordre de 66% de la consommation de la journée lors de la nuit. C'est mieux mais cela reste beaucoup.
En France il y a beaucoup de gens avec un cumulus électrique pour l'eau chaude qui se déclenche en heures "creuses". Le but est justement de lisser la consommation parce que c'est plus pratique à gérer avec les moyens de production actuels. Mais si on avait beaucoup plus d'énergie solaire, on aurait des heures creuses plutôt en milieu de journée.
(ça n'enlève rien au reste du problème, mais cette partie là au moins, c'est très facilement réglé)
Le rapport est bien optimiste et bien qu'ils disent que c'est possible, c'est vraiment peu probable.
Rien qu'en prenant l'exemple de l'éolien, les industriels du secteur n'arrivent pas à en poser (au moins en France et en Allemagne) à cause soit des réglementations qui deviennent plus strictes, soit des habitants qui freinent par différentes procédures car ils n'en veulent pas à proximité (pour diverses raisons).
Après y'a pleins de trucs qui semblent simplifiés:
les énergies sont souvent fortement liées à des utilisations spécifiques (majoritairement du pétrole pour le transport routier) et il est utopique de remplacer en 2050 tous les véhicules par de l'électrique. La tendance en France est aux SUVs (fuck!) et on ne pourra pas fournir en terres rares pour les batteries (si on passe vraiment à l'électrique).
J'ai l'impression que les mecs, ils rëvent pour passer du solaire de 1 à 2% en 2015 à 70% en 2050 et ne comprennent pas que la vitesse d'installation ralentie plus t'es déjà équipé (car on positionne les panneaux solaires là où c'est le plus rentable et rapide au début.)
Et d'autres choses évoquées dans d'autres commentaires (intermittence, stockage, l'isolation du batiments qui avancent pas assez vite, les externalités des conséquences du réchauffement climatique, …)
on ne pourra pas fournir en terres rares pour les batteries (si on passe vraiment à l'électrique).
Les terres rares ne sont pas rares du tout. C'est "juste" que leur exploitation est chère du fait d'une faible concentration et qu'elles sont souvent mélangées au sein d'un même minerai ce qui complique leur extraction (dixit wikipedia).
Au final, ça revient peut-être au même mais autant connaître la vraie raison.
# Résumé
Posté par Maderios . Évalué à -1.
https://www.novethic.fr/actualite/energie/energies-renouvelables/isr-rse/infographie-100-d-energie-renouvelable-au-niveau-mondial-en-2050-c-est-possible-et-rentable-147869.html
[^] # Re: Résumé
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 8.
Sur quelles hypothèses reposent ces chiffres ? Car je peux moi aussi avancer des chiffres fabuleux mais qui ne reposent sur rien de réaliste concrètement.
Globalement, il semble à ce stade que le discours 100% renouvelable se heurte à des problématiques peu résolus. Tout d'abord le stockage est indispensable pour gérer l'intermittence des énergies renouvelables solaires et éoliens.
Seulement le stockage demande de la place (batteries ou STEPs), des matériaux en quantité pour les batteries, a un coût financier non négligeable et engendre des pertes énergétiques en convertissant en stockant et en déstockant.
D'autant que l'Europe et en particulier la France ont peu de possibilité d'accroitre la part d'hydraulique et donc d'augmenter la quantité de STEPS. Puis il y a plusieurs type de stockage. Ici leur chiffre repose essentiellement leur production de renouvelable sur le solaire. Sauf qu'il n'y en a que le jour d'une part (donc faut de quoi stocker pour tenir la nuit), il faut lisser la disponibilité sur la semaine. S'il fait beau le week-end (où la demande est plus faible) mais moche en semaine, il faut donc un stockage adapté. Puis en électrifiant le chauffage on a besoin globalement de plus d'énergie en hiver qu'en été. Période où le solaire est faiblement efficace en Europe. Et il n'est pas rare qu'il fasse moche presque partout pendant plusieurs semaines dans nos contrées.
Au moins l'énergie solaire correspond aux périodes de besoin en climatisation, c'est déjà ça de gagné.
Donc il faut un stockage qui répondent à tous ces impératifs et globalement ça a un coût assez élevé. Du fait de l'intermittence il faut aussi globalement prévoir des éoliennes et panneaux qui ont en puissance cumulée bien plus que le nucléaire, pour être capable justement de produire suffisamment à tout moment (notamment pour le stockage ce sera nécessaire).
Pour l'instant la plupart des scénarios 100% renouvelables négligent ces questions, ils estiment que le foisonnement est efficace (alors qu'en Europe un anticyclone couvre tout le continent très facilement et les données ne démontrent pas un tel foisonnement). Ou encore qu'en cas de pic de demande mais avec une faible disponibilité on pourra toujours importer depuis les voisins. Si tous les pays reposent sur les voisins en cas de pépin, l'impasse arrivera dès la première période de froid de janvier.
Et on le voit les problèmes. L'Allemagne (tout comme la France d'ailleurs) ont dépensé des sommes importantes pour obtenir une part très minoritaire de production électrique via éolien et solaire. Le charbon pour le premier et le nucléaire pour le second sont très loin d'avoir été remplacées malgré ces sommes. Le nucléaire a quand l'avantage d'être pilotable, émet peu de CO2 et en deux décennies peut totalement décarboner l'électricité d'un pays de manière fiable avec un coût maitrisé (la preuve, c'est le cas de la France). L'Allemagne et le Danemark sont d'ailleurs les deux pays où l'électricité est la plus chère, étrangement sont ceux les pays qui ont le plus investi dans ces technologies au détriment du nucléaire.
Bref, sans les hypothèses de départ pour savoir comment ils ont résolu ces difficultés réelles, difficile d'accorder le moindre crédit à ce scénario.
[^] # Re: Résumé
Posté par Marco . Évalué à 4.
Globalement assez d'accord sur le discours mais cette phrase m'a fait tiqué
Pas besoin de chercher bien loin pour le nucléaire :
Le charbon a des conséquences sanitaires sur les habitants tout cela a un coup aussi (certes indirect)
Ca n'enlève rien aux défauts de l'énergie renouvelables que tu as cité et de l'intérêt du nucléaire et du charbon -> c'est la centrale qui s'adapte aux habitudes des gens et pas l'inverse.
[^] # Re: Résumé
Posté par Jaimz . Évalué à 1.
Si on a un ordre d'idée, environ 13 milliards d'après les estimations.
Voir la dernière vidéo du "Réveilleur" qui est consacrée en bonne partie à ce sujet : Gestion des déchets nucléaires et démantèlement
[^] # Re: Résumé
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 7.
Bien sûr qu'on sait, il y a déjà eu des démantèlements, il y en a en cours et le tout est suivi par EDF et la Cours des compte et globalement ça tient la route.
Il ne faut pas oublier que seule une infime partie d'une centrale nucléaire nécessite des précautions à cause des radiations. Le reste de la structure c'est du démantèlement d'usine classique et l'expérience comme le recul sur le coût sont bien connus.
Plusieurs choses. D'abord, Flamanville c'est la prochaine génération. La France est nucléarisée à 75% depuis 20 ans donc les centrales ont été construites et tournent bien. Donc cela n'invalide pas mon propos.
Ensuite Flamanville est un échec sur plusieurs points qui n'invalident pas pour autant la démarche d'utiliser le nucléaire, au moins de manière à faire la transition décarbonée rapidement.
EDF comme l'État on sous-estimé l'impact de la perte de compétences dans la construction de centrales car on n'en construisait plus depuis de nombreuses années. Ils ont été très optimistes sur les délais et les coûts, proches de ce qu'on faisait pour les anciennes centrales quand la construction était bien huilée. Alors qu'ici comme c'est un projet de tête de série, forcément tu as des difficultés et tu as besoin de plus de temps.
Puis bien sûr avec Fukushima qui est survenu en pleine construction n'a pas aidé aussi en terme de révisions de sûreté et de contrôles approfondies pour rassurer la population. Mais cela arrive à d'autres projets de ce calibre, le tunnel routier de Toulon a eu d'énormes surcoûts et retards (en partie) à cause de l'accident du tunnel routier de Fréjus qui a imposé de revoir la sécurité des installations et de faire des audits. Pour autant on continue de faire des tunnels routiers…
[^] # Re: Résumé
Posté par Maderios . Évalué à 2.
En réalité, la France n'a jamais démantelé une centrale nucléaire. Le démantèlement de la petite centrale bretonne de Brennilis n'a cessé de rencontrer des échecs. On attend toujours qu'il soit fini. Et ce n'est qu'une mini-centrale… Quant aux déchets nucléaires, le coût financier restera longtemps une inconnue. Les plus dangereux ont une durée de vie de plusieurs millions d'années, l'éternité A cette échelle de temps là, bonjour les dégâts sur la nappe phréatique, la santé, l'environnement. Le problème des nucléocrates, c'est qu'ils raisonnent à court terme, alors que leur technologie induit des effets lourds pour l'éternité, que les générations futures vont devoir assumer.
Le nucléaire va disparaître (sauf ses déchets), toutes les études récentes le montrent. Exemple:
Un rapport montre que le nucléaire est inopérant par rapport aux énergies renouvelables face à l’urgence climatique
https://tecsol.blogs.com/mon_weblog/2019/09/le-rapport-wnisr2019-montre-que-le-nucl%C3%A9aire-est-inop%C3%A9rant-par-rapport-aux-enr-face-%C3%A0-lurgence-clima.html
[^] # Re: Résumé
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 7. Dernière modification le 07 novembre 2019 à 20:51.
Non mais elle en a en cours.
Celle de Chooz A, qui utilise la même technologie que le reste du parc nucléaire en fonctionnement, est en très bonne voie. Les USA ont su le fait également pour des centrales similaires.
Technologie nucléaire assez primitive et très différente des autres, les difficultés qu'elle rencontre ne seront pas présents sur les autres sites.
Source pour les dégâts ?
Car tu sais actuellement on se dirige vers un enfouissement géologique. Et la méthode semble très sûre, après tout c'est grâce à elle que le pétrole et gaz qui se sont formés il y a 68 millions peuvent être captés aujourd'hui par nos engins. Car justement ils sont restés confinés dans ces couches géologiques et ne se sont pas volatilisés dans l'environnement ni les nappes environnantes.
Sans compter que le volume concerné par ces temps longs reste finalement faible et ne sont en rien ingérables.
Un rapport qui apparemment, au regard des coûts annoncés, compare le coût de l'énergie éolienne et solaire sans stockage avec le nucléaire qui est pilotable. Cela n'a pas de sens, il faut que le coût du stockage soit intégré pour que la comparaison soit valide.
Si déjà cela part sur de telles bases, je n'ose imaginer le reste du rapport sur des éléments plus complexes…
EDIT : et personne n'a dit non plus que l'éolien et le solaire sont à mettre à la poubelle. Ni que le nucléaire doit dominer le monde. Mais juste qu'il est illusoire de croire que le 100% solaire / éolien marchera de si tôt, mais le 100% nucléaire n'a pas plus d'avenir non plus. La solution est entre les deux en réalité.
Ce qui est dommage c'est que les anti nucléaire en voulant remplacer le nucléaire et l'énergie fossiles font perdre du temps. Il faut remplacer le fossile d'abord, le nucléaire éventuellement quand la tâche sera finie. Car même avec le nucléaire, la tâche ne sera pas simple, alors sans…
[^] # Re: Résumé
Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
La gestion des déchets nucléaires et le démantèlement des centrales est précisément le sujet de cette vidéo (le démantèlement et les déchets généraux) et des deux précédentes (les déchets de haute activité).
Concernant le démantèlement en particulier : tous les réacteurs en fonctionnement actuellement en France sont des réacteurs à eau pressurisée, que l'on sait démanteler parce qu'on en a déjà démantelés. Si on en a toujours pas fini de démanteler en France, c'est parce que jusqu'à récemment, EDF appliquait la technique du « on attends que la radioactivité baisse avant de démanteler » contrairement aux USA. Depuis une décennie elle a changé de technique, donc les réacteurs vont être démantelés au plus vite suite à leur arrêt (on en a plusieurs en cours).
Par contre, on a encore plusieurs réacteurs anciens, de test et/ou exotiques arrêtés et non démantelés, dont le démantèlement est bien plus compliqué et qui seront probablement finis d'être démantelés après les réacteurs actuellement en activité. Brennilis fait partie de ceux-là.
Source : le lien en tête de commentaire et toutes ses sources.
La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
[^] # Re: Résumé
Posté par Nibel . Évalué à 6.
Concernant le coût de démantèlement, pour avoir travaillé avec une entreprise qui fait du démantèlement nucléaire (Robatel Industries), je vous assure que eux même n'ont aucune idée du coût réel, de leur propre aveux.
Les estimations sont toutes fausses et toutes ultra à la baisse. Car chaque site a des spécificités qui ne peuvent être appliquées à tous les sites. Ça oblige à développer parfois des solutions spécifiques pour un site unique. Globalement, pour un prix de démantèlement annoncé, le prix réel se situe sur une fourchette de x3 à x30.
Par ailleurs, le matériel de stockage n'est pas prévu pour être opérationnel très longtemps. De mémoire c'est 200 ans, ensuite… Il faudra prier pour que ça ne contamine pas les sols et océans…
Et rien n'est prévu pour prévenir les générations futures qu'à tel endroit on a enfouit telle merde. En admettant que le stockage ne cède pas, comment prévenir une autre civilisation que ce matériel est dangereux et qu'il ne faudrait pas le bouger d'ici ? Notre langue n'existera peut-être plus, nos pictos ne seront peut-être plus compris.
Bref, le démantèlement nucléaire, c'est réellement aléatoire sur tous les niveaux. Et je suis surpris de vous voir affirmer avec autant d'aplomb des choses que les entreprises elles-mêmes avouent (en interne) ne pas maîtriser.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: Résumé
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
Bah voyons, à se demander comment Chooz A et les centrales américaines ont respecté les estimations… Par magie manifestement.
Cela me paraît un brin excessif, en tout cas pour les centrales ERP. Un écart peut survenir comme tout chantier mais à ce point cela me paraît difficilement envisageable.
Pourquoi ? Car la majeure partie d'une centrale est un site industriel banal et donc on sait les démonter avec un ordre de grandeur correct. La partie critique est certes coûteuse à cause des précautions à prendre mais cela ne concerne qu'une partie du coût du démantèlement.
Et il y a du retour d'expérience sur le déroulement de ces opérations donc on sait que c'est possible avec un coût raisonnable.
De quels déchets tu parles ? Et de quelle méthode de stockage tu parles ? Car cela influe sur les chiffres.
En tout cas les futs avec vitrification des déchets a haute activité ont une durée de vie bien plus longue que tes 200 ans sorties du chapeau.
Et ?
Est-ce que la nature a posé un panneau pour les déchets dangereux dans notre sous-sol (pétrole, gaz, autres…) ? Est-ce qu'elle a posé un panneau pour signaler au monde entier la présence de déchets radioactifs d'un réacteur naturel au Gabon. Pourtant la vie sur Terre et l'Humanité sont toujours là.
À priori si l'Humanité est capable dans 64 millions d'années de creuser si profondément, elle est en capacité de détecter la présence de ces éléments avant de creuser.
[^] # Re: Résumé
Posté par Nibel . Évalué à 6.
Je ne l'ai pas précisé mais je parle dans le cas de la France évidemment. Les estimations de démantèlement du parc nucléaire français tournent autour de 75 milliards. Robatel Industries, en interne, estime que cette estimation couvrira au mieux 30% du démantèlement du parc.
Je parle des solutions de stockage de Robatel (emballage R73 principalement mais d'autres emballage sont utilisés, qui sont normalement prévus pour le transport, dans le stockage parce que justement, les coûts sont plus bas mais la sécurité n'y est pas du tout puisque pas prévus pour être enfouis et conserver des déchets radioactifs sur de moyennes et longues périodes).
Non et ça tombe bien, le pétrole et le gaz, quand on les laisse là où ils sont, ils ne sont pas dangereux (ils ne se répandent pas dans la nature). Le stockage nucléaire par enfouissement, on ne sait pas vraiment. Enfait si, on le sait : c'est pas fiable puisque l'Allemagne a déjà eu des accidents : une mine de sel désaffectée servant de stockage radioactif définitif dans la ville d'Arre s'est fissurée et de l'eau s'y est infiltrée contaminant toute la zone.
Aujourd'hui, on sait, c'est bien.
Mais dans plusieurs dizaines voir centaines de générations ? Comment tu vas faire comprendre aux gens qu'a tel endroit, c'est dangereux ? Qu'il ne faut pas ouvrir ?
Pour toi visiblement la question semble idiote, dans l'industrie nucléaire elle ne l'est pas. Y a des gens payés pour trouver des solutions à ça.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: Résumé
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
On est loin du coût fois 30 (il y a un bel ordre de grandeur). Et malgré tout (en tenant compte du fois 3) ramené au prix du kilowattheure sur la durée de vie d'un réacteur (40-60 ans) on serait proche de quelques centimes par kilowattheures. Rien d'insurmontable en terme de prix donc.
Il ne suffit pas de sortir de gros chiffres (75 milliards d'euros c'est un beau budget), il faut ramener cela au service rendu (en kilowattheure sur la durée de vie de la centrale) pour vérifier si c'est rentable ou non. Or une centrale nucléaire cela a une bonne durée de vie (potentiellement 80 ans) et cela produit énormément d'énergie par unité de production.
Si le prix te préoccupe, le renouvelable devrait plus te préoccuper que le budget de démantèlement. Car recycler des milliers d'éoliennes et panneaux solaires par an cela n'est pas nul d'un point de vue environnemental et coût non plus.
Oui donc tu te bases sur une technologie basée uniquement pour le transport pour extrapoler sur une solution de stockage qui n'utilisera pas ces contenants. Je ne vois pas le rapport en fait.
Ils auront un contenant différent.
Et pourquoi le gaz et le pétrole qui par leur nature liquide et gazeux ne s'échappent pas du sous sol ? Car le sous sol a des couches imperméables. Le nucléaire n'est pas magique, il ne va pas faire des kilomètres dans le sous sol.
Et les contenants qui recevront ces déchets seront conçus pour résister le temps nécessaire dans ces conditions pour ne pas que cela ne s'échappe trop de manière incontrôlée justement.
Je ne dis pas qu'il n'y a aucune problématique, ni que tout est joué. Mais nous sommes loin du "il n'y a pas de solutions".
Et après c'est la mesure du risque qui compte, vaut-il mieux le risque d'un problème de pollution locale (quelques kilomètres carrés sur Terre contaminés) ou de pollution globale que représente le réchauffement climatique ? Personnellement j'ai plus peur du second que du premier et je ne vis qu'à quelques dizaines de kilomètres d'une centrale nucléaire donc je ne suis pas hypocrite.
[^] # Re: Résumé
Posté par Nibel . Évalué à 4. Dernière modification le 08 novembre 2019 à 16:56.
Ca veut dire, dans le meilleur des cas. Le pire, c'est bien 3/4%.
Ca me préoccupe également mais le sujet n'est-il pas le démantèlement des centrales nucléaires ? Du coup pourquoi devrais-je parler du renouvelable ?
Ou alors tu ne comprends pas ce que j'écris. Le R73 est utilisé pour le stockage. Les autres technologies utilisées dans le transport sont EGALEMENT utilisées dans le stockage pour des raisons de coût alors qu'elles ne sont absolument pas prévues pour ça. Ces technologies ont DEJA été déployées en production. Et il n'y a pas de raison pour que ça ne se reproduise pas.
Ce que tu crois oui. Et c'est ce qu'on va te dire. Mais dans le milieu on le sait, ce n'est pas vrai, de l'aveu même des ingénieurs qui travaillent là-dessus et du simple fait qu'on utilise déjà des contenants qui ne sont pas adaptés. C'est prévu pour résister au mieux quelques générations. Mais on ne sait pas ce qui pourrait arriver en cas d'évolution géologique importante : séisme, inondation… C'est prévu pour résister oui, jusqu'à un certain seuil. L'humain n'est pas capable de prévoir ces aléas, au mieux il peut limiter les dégâts mais pas les éviter.
On ne contrôle pas réellement la pollution due aux déchets nucléaires. Si de l'eau se retrouve contaminée dans un système non-isolé, c'est au niveau globale que la pollution se retrouve. Je ne vais pas te faire l'affront de t'expliquer le cycle de l'eau…
J'ai peur autant de l'un que de l'autre à vrai dire. Une catastrophe nucléaire a d'importants effets localement certes mais pas que. Tout comme le fameux nuage de Tchenobyl qui n'a jamais passé notre frontière ;).
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: Résumé
Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 6.
Ben, là aussi c'est une rumeur qui a la vie dure, et la vérité est plus compliquée et plus nuancée que cette affirmation à l'emporte-pièce qu'on retrouve un peu partout.
La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
[^] # Re: Résumé
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
De toute façon cela ne change pas fondamentalement le prix de l'électricité malgré un surcoût important du démantèlement. Surcoût qui pour le moment ne repose sur pas grand chose pour les réacteurs actuels étant donnés les données disponibles à ce sujet.
Si donc le but est de dire merde à tout dès qu'il y en a inconvénient, je n'en vois pas l'intérêt. Il faut bien produire de l'énergie. Donc si ton but est de dire que le nucléaire est cher mais qu'en fait on a pas moins cher sous la main, à quoi ça sert ?
Le stockage des déchets actuellement est fait en surface sous surveillance, ce n'est pas une solution pérenne, tout le monde le sait. Qu'on utilise temporairement une solution transitoire ne dit en rien ce qui va être utilisé pour la solution définitive…
Avec la vitrification et les fûts prévus, c'est plusieurs de l'ordre de 100 000 - 500 000 ans. En sachant qu'à ce moment là les radio éléments les plus actifs ne seront plus en quantité suffisante pour poser problème, ce qui restera sera bien moins agressif…
Le but est justement de les disposer dans un environnement géologique stable, qui n'a pas trop évolué sur la période géologique considérée précédente et qui n'a aucune raison de le faire après. On ne les met pas sur une faille sismique.
L'avantage du sous sol aussi c'est qu'il est bien plus stable que ce qui se passe en surface. D'où son intérêt par rapport à un stockage en surface qui évolue bien plus vite et subi des évènements extrêmes plus souvent.
Si l'eau environnante est polluée à cause du nucléaire, ce qui reste très improbable d'après IRSN et l'ASN, cela n'en fait pas une contamination mondiale.
La vitrification limite déjà le risque de dispersion des éléments dans la nature, ce n'est pas un liquide ou un gaz qui se propage.
Déjà car il faut encore que cette eau revienne dans le cycle. Pour info les arbres ne vont pas 500m en profondeur chercher de l'eau. Ensuite, même si c'était le cas, devant le peu de volume de déchets contaminés, à part la zone d'origine qui serait polluée ce serait largement dilué ailleurs pour que cela ne soit pas un problème de santé. Je ne vais pas te faire l'affront qu'on boit de l'eau depuis Fukushima alors que des éléments radioactifs ont été rejetés en mer. La contamination reste pourtant locale et non globale.
En dehors que quelques kilomètres carrés autour de la zone, pas d'inquiétude à avoir.
Ok, si tu balances ce genre d'âneries cela en dit long sur tes connaissances du dossier qui frôle le néant…
[^] # Re: Résumé
Posté par Nibel . Évalué à 2. Dernière modification le 08 novembre 2019 à 18:49.
Dans le cas de la France oui.
C'est pas le cas partout dans le monde et Robatel ne vend pas qu'en France.
En Finlande, en Allemagne, au Japon, aux Etats-Unis, l'enfouissement a déjà commencé. Et il y a des technologies de Robatel dedans qui sont prévues pour le transport…
Le but c'est de pointer du doigt les problématiques, c'est tout. Je ne mets même pas en avant le coût du nucléaire, je n'ai parlé que du coût du démantèlement et des risques écologiques associés.
Après, je pourrai aussi te retourner le compliment : si ton but c'est de dire amen à tout peu importe les inconvénients, je n'en vois pas l'intérêt.
Et dans un cas comme dans l'autre, il n'y a pas d'intérêt en effet. Mais la réalité est un peu plus nuancée que ça.
Dans des conditions idéales qu'on est incapable de garantir sur la durée oui.
Et c'est seulement un calcul de probabilité. Et une probabilité, ce n'est jamais une certitude. Pour quelque chose d'aussi dangereux, je préfère réfléchir à une solution qui garantirait le risque 0 (bonne nouvelle : je n'en ai aucune à proposer).
Bah pas tout à fait non. Prenons le cas de Fukushima, on a retrouvé des traces de rejets en Finlande, en Chine, aux Etats-Unis… Alors dans des quantités visiblement non dangereuses pour les populations certes mais on parle d'un accident d'une seule centrale. Qu'en serait-il dans le cas d'un accident sur des déchets de dizaine de centrales ?
Ca en dit long sur ta capacité à saisir l'ironie… J'ai pourtant appuyé sur le smiley… On peut quand même rire un peu n'est-ce pas sans que tu juges de mes connaissances quand je fais un brin d'humour ?
Par contre tu peux éventuellement juger de mon humour là-dessus, aucun problème. De mes connaissances, j'en suis pas certain…
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: Résumé
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2.
Je ne comprends pas la logique. On parle de possibilités techniques et plus encore de la politique française, et pour expliquer que le nucléaire c'est de la merde tu nous sors les mauvaises décisions à l'étranger.
Ce n'est pas parce que ailleurs des décisions mauvaises ont été entreprises que cela signifie que nous ne pouvons pas en prendre de bonnes et en l’occurrence il semble que cela ne va pas se passer comme tu le prédis.
Je ne dis pas amen à tout. Je connais les risques du nucléaire, mais j'ai évalué les autres options pour tirer mes propres conclusions. On est face à un problème classique d'ingénierie, on a des priorités et aucune solution n'est parfaite, la question est donc de privilégier les solutions qui répondent au mieux à l'objectif.
Et d'assumer bien entendu les problématiques du choix effectué.
Il faut déjà démontrer que même avec des évènements type séismes cela pose problème. Bonne nouvelle, l'ASN et l'IRSN prennent en considération le risque sismique pour que cela tienne si cela arrive. Je pense que niveau gestion du risque ils ont de meilleur contacts et connaissances que toi ou moi.
Ensuite, j'ai une nouvelle pour toi, le risque 0 n'existe pas. Et on a de toute façon des déchets sous la main à gérer même si on coupe tout maintenant.
Viser le risque 0 est pour moi absurde, pourquoi le nucléaire devrait d'ailleurs réussir cet exploit ? L'aérien, le transport routier, le médical, le charbon / gaz / pétrole, n'en offrent pas non plus et on s'en sert et pour certains de ces secteurs faire mieux est impossible. Pourtant les conséquences sont globales aussi. Donc on fait quoi ? On arrête de faire quoique ce soit pour atteindre le risque 0 ?
On est dans de l'analyse de risques très classique, le nucléaire présente une dangerosité élevée mais un risque faible. Cela peut être très préférable à un risque certain mais une dangerosité plus faible. Et en l’occurrence le réchauffement climatique est sans doute bien plus dangereux tout en étant plus risqué de se produire. Faut donc faire un choix.
Oui et à des taux tellement négligeables qu'en fait on s'en fout. Le granit en Bretagne est toujours plus dangereux que ce que Fukushima a apporté en France.
Cela ne changerait pas grand choses, ce serait toujours massivement dilué sans compter que les conditions ne sont pas comparables. Fukushima n'a pas eu ses rejets vitrifiés, conditionnés et traités avant. Contrairement aux déchets nucléaires qui seront enfouis. Cela va justement réduire la possibilité de véhiculer sur Terre. Et il faut démontrer que ces déchets peuvent revenir à la surface ainsi également. Car bon en contaminant un lac à 600m de fond on est encore loin d'une diffusion mondiale de la radioactivité.
Désolé mais pour moi le smileys appuyait justement ton propos initial plutôt que d'être un trait d'humour.
Ressortir le coup de Tchernobyl dans un débat sérieux sur le nucléaire, bof. C'est vraiment un cliché qui est réellement ancré à tort dans l'esprit des gens du coup l'ironie reste très difficile à saisir. Surtout que cette vanne allait dans le sens de ton propos précédent.
[^] # Re: Résumé
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 4.
Perso, j'ai pas un accès privilégié aux données pour me faire une idée si oui ou non des solutions existent et sont suffisamment rentables, mais par contre il y a un truc qui m'interpelle :
Qu'est-ce qui nous garantit que, si une telle solution définitive existe, elle sera privilégiée même si elle est moins rentable ? J'ai l'impression que tu fais beaucoup de suppositions sur ce que feront ou non les différents gouvernements au cours des décennies suivantes.
Jusqu'à présent, ce qu'on voit, c'est qu'à l'époque où ils ont commencé avec le nucléaire, ils ont clairement privilégié les sous à court terme. Ils ont choisit cette énergie alors que la solution « définitive » pour les déchets n'était même pas encore en vue. Ils ont calculé une durée de vie pour les vieilles centrales et elle n'a pas été respectée. Alors, ok, peut-être, qu'après coup, maintenant, ils ont de meilleures solutions et de meilleures prévisions pour les centrales plus récentes (peut-être), mais au vu de ce passé non brillant, ça n'inspire pas la confiance. Si c'est moins rentable, rien ne garantit que ce seront les meilleures solutions qui seront choisies, ni que les délais seront respectées : perso, je serais déjà content s'ils choisissent des solutions médiocres, plutôt que des vraiment mauvaises.
[^] # Re: Résumé
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
Rappel, les centrales nucléaires n'ont pas une durée de vie de 40 ans.
Les centrales ont été conçues pour tenir au minimum 40 ans avec possibilité d'allonger si les mesures et l'expérience montrent que les parties irremplaçables peuvent durer plus longtemps. Il s'avère que c'est le cas et tous les 10 ans c'est réévalué.
Les 60 ans semblent atteignables par tous les réacteurs actuels, les 80 ans sont à l'étude notamment aux USA.
Il n'y a donc pas de raison de se focaliser sur les 40 ans si les éléments permettent d'aller au delà. Ce serait absurde.
[^] # Re: Résumé
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 2.
À l'origine moins de parties étaient remplaçables que de nos jours, il me semble. Mais oui, il n'y a pas de durée de vie limite fixée.
Tous les 10 ans, pour un truc aussi sensible, pour un non-connaisseur, ça n'a pas l'air beaucoup.
Peut-être bien, mais, en même temps, ça donne aussi l'impression qu'on essaie de presser au maximum. Deux interprétations sont possibles et c'est difficile de savoir laquelle est la vraie.
[^] # Re: Résumé
Posté par cel . Évalué à 5.
Hello,
Pour le moment, Chooz A ne semble pas complétement démentelée. Au mieux, on est en phase de survaillance, mais d'autres sources laissent à penser que ce n'est pas le cas.
Pour le coût, vu que ce n'est pas terminé, cela semble difficile à chiffrer, surtout avec ce genre de non information : « et le démantèlement de la cuve du réacteur au groupement Westinghouse-Nuvia, pour un montant resté confidentiel. »
L'exemple américain n'est pas plus concluant : pour l'exemple donné, on est loin du x30 mais on est pas au coût initial non plus. Il y a également un coût annuel dû au stockage des déchets : 7 millions de dollards par an depuis 2005, ce n'est pas neutre.
Non, en effet. Du coup, des milliers (plus ?) d'être vivants sont morts. Et c'est sans compter sur les mouvements géologiques qui ont eu lieu et provoquer le déplacement de ces matières.
Enfin, c'était il y a 2 milliards d'années. On est quand même loin des déchets sortis des centrales actuellement. Et c'est sans compter l'impact que ce site a pu avoir sur le vivant.
Donc tu ne vois aucun soucis à habiter à côté d'un tel site industriel : raffinerie, centrale nucléaire, etc… Ben oui, même en cas de problèmes, « la vie sur Terre et l'Humanité seront toujours là. ».
Erf, je m'étais pourtant promis de resté factuel :(
My 2 cents.
[^] # Re: Résumé
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5.
Le démantèlement est en cours et bien avancé même si ce n'est pas terminé. Or cela semble bien se passer, si les problèmes étaient si importants on en aurait rapidement eu écho. Notamment via la Cours des Comptes.
Inférieur à une fois 2 au niveau du coût pour quelque chose d'assez nouveau et présenté comme incontrôlable au niveau budget, je trouve que cela respecte l'ordre de grandeur. Et ce chiffre a permis à EDF de rectifier son estimation de son côté. On est bien loin du fois 3 et fois 30 annoncés par Nibel plus haut.
Bien sûr, c'est pourquoi il faut réfléchir pour trouver une solution de stockage définitive qui ne nécessite pas une surveillance permanente comme aujourd'hui car c'est effectivement coûteux. Notons qu'en France les déchets nucléaires sont centralisés pour mutualiser le coût des infra et libérer le territoire aux alentours de l'ancienne centrale.
Mais si le réchauffement climatique n'est pas bien géré, ce seront des millions voire des milliards de morts. Et je ne parle que des humains. C'est ça aussi le coût de si on rate les objectifs. Donc se débarrasser du nucléaire et augmenter le risque d'échouer sur ce terrain n'est pas sans conséquences.
Donc risquer la vie de milliers d'individus en comparaison, cela peut être un bon choix en attendant d'avoir mieux sous la main. En tout cas je préfère vivre près d'une centrale nucléaire (ce qui est d'ailleurs mon cas) que dans un monde qui a échoué dans ses objectifs pour le climat.
# Stockage et synchronisme production/consommation
Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
Les deux principaux problèmes avec l'électricité renouvelable, c'est que :
(Cf Le Réveilleur pour de très bonnes vidéos très bien renseignées sur le sujet).
Les résumés parlent juste de « stocker de l'énergie » sans jamais parler de la question pourtant cruciale des moyens (notamment en France où le potentiel de création de nouvelles STEP est à peu près nul).
Du coup je me pose vraiment la question de la crédibilité de ce genre d'études. Un lien pour comprendre à quel point cette question de l'adéquation entre production et consommation électriques est un problème avec l'éolien et le solaire.
La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
[^] # Re: Stockage et synchronisme production/consommation
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 07 novembre 2019 à 12:21.
On sait stocker l'énergie électrique, juste que c'est plus compliqué (et plus cher) alors que les financements ne tiennent pas compte de quand l'énergie est produite, donc les investisseurs vont au plus rentable (ils fournissent l'énergie quand ça les arrangent plutôt que quand besoin).
Exemples :
Centrale solaire thermodynamique (jusqu'à 3 ou 6 heures après le coucher du soleil, tiens quand on a besoin de s'éclairer avant d'aller au lit…)
Stockage de l'Hydrogène (l'électricité pas quand ça arrange sert alors à créer l'hydrogène qui sera utilisé quand ça arrange)
Energie potentielle de pesanteur (l'électricité pas quand ça arrange sert alors à faire remonter l'eau qui sera utilisée quand ça arrange)
etc et il y aura des solutions si on valorise ce besoin afin de motiver la recherche en ce sens.
Bref, on sait faire, à plus cher en investissement (mais vu que le prix de production baisse, ça va maintenant), la question est surtout d'adapter les subventions étatiques pour motiver les investisseurs à fournir de l’électricité quand besoin, ce qui n'est pas vraiment le cas actuellement. Ha oui, et aussi accepter d'avoir des lignes électriques "pas belles" pour qu'on puisse compenser d'un bout à l'autre du continent (voir plus que continent le jour où il y aura de la stabilité militaire dans des pays limitrophes, certes pas gagné) suivant les conditions météo.
[^] # Re: Stockage et synchronisme production/consommation
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5.
Personne ne conteste en soit le fait que des technologies existent pour faire du stockage électrique. La vraie question c'est le passage à l'échelle.
Comme je l'ai mentionné, il y a trois type de stockage à prévoir :
Il faut chiffrer et dimensionner de quoi couvrir ces besoins. Cela peut être possible mais cela nécessite des travaux en profondeurs et beaucoup d'analyses pour avoir un scénario réaliste sur ce point. Ici on n'a aucune preuve de la faisabilité car rien n'est expliqué en détail. C'est trop flou.
Ne pas oublier que l'hydrogène doit servir aussi à alimenter des véhicules pour le transport, donc il ne faut pas que la production soit trop limite pour quand même avoir des réserves pour les autres besoins en électricité.
C'est plus compliqué que cela.
En se fondant sur le site ElectricityMap qui se base sur des données en opendata des gestionnaires de réseaux électriques, on peut voir que la consommation de nuit en électricité n'est pas faible du tout. En Europe, la France a peu de variation entre la nuit et la journée (au mieux quelques pourcents en dehors des pics habituels). Pour le Royaume-Uni qui semble avec un écart important est de l'ordre de 66% de la consommation de la journée lors de la nuit. C'est mieux mais cela reste beaucoup.
Donc l'électricité la nuit ce n'est pas que éclairer la lampe 5 minutes avant de se coucher. On pourrait probablement améliorer tout ça, en diminuant l'éclairage public la nuit, en interdisant les usines qui produisent en continue si cela n'est pas vital, en favorisant l'usage de l'électroménager en journée plutôt que la nuit, en isolant mieux les bâtiments pour réduire le chauffage… Mais descendre en dessous d'un besoin en 50% d'électricité pour la nuit reste à démontrer sans perte de confort significatif.
Et il faut bien sûr que cela fonctionne les jours nuageux en hiver.
Déjà exploité et difficile à étendre en France.
Bref, personnellement je ne nie pas qu'il y a des solutions et que cela pourrait marcher. Surtout si certains progrès ou changements sont opérés. Mais jusqu'ici tous les scénarios 100% renouvelables sont soient trop flous sur les détails (comme ici) pour être réalistes, soit ne disent pas clairement les conséquences de leurs hypothèses de travail.
Quand je vois les problématiques par rapport à cette question, il me faut plus qu'un communiqué de presse pour me convaincre de la faisabilité. Il faut un scénario qui entre dans le détail pour répondre à toutes les problématiques énoncées liées à ce besoin.
[^] # Re: Stockage et synchronisme production/consommation
Posté par pulkomandy (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 6.
En France il y a beaucoup de gens avec un cumulus électrique pour l'eau chaude qui se déclenche en heures "creuses". Le but est justement de lisser la consommation parce que c'est plus pratique à gérer avec les moyens de production actuels. Mais si on avait beaucoup plus d'énergie solaire, on aurait des heures creuses plutôt en milieu de journée.
(ça n'enlève rien au reste du problème, mais cette partie là au moins, c'est très facilement réglé)
[^] # Re: Stockage et synchronisme production/consommation
Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 6.
Pardon : on ne sait pas stocker l'électricité à l'échelle industrielle de façon rentable pour atteindre un scénario tel que celui proposé.
La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
# Irréaliste
Posté par cosmocat . Évalué à 4.
Le rapport est bien optimiste et bien qu'ils disent que c'est possible, c'est vraiment peu probable.
Rien qu'en prenant l'exemple de l'éolien, les industriels du secteur n'arrivent pas à en poser (au moins en France et en Allemagne) à cause soit des réglementations qui deviennent plus strictes, soit des habitants qui freinent par différentes procédures car ils n'en veulent pas à proximité (pour diverses raisons).
Après y'a pleins de trucs qui semblent simplifiés:
[^] # Re: Irréaliste
Posté par mahikeulbody . Évalué à 2.
Les terres rares ne sont pas rares du tout. C'est "juste" que leur exploitation est chère du fait d'une faible concentration et qu'elles sont souvent mélangées au sein d'un même minerai ce qui complique leur extraction (dixit wikipedia).
Au final, ça revient peut-être au même mais autant connaître la vraie raison.
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