Jean ADAM, Ingénieur
Mikael AKIMOWICZ, Maître de Conférences en Economie
Françoise AKOUM, universitaire (physique) retraitée
Samuel ALIZON, directeur de recherche, biologiste de l'évolution
Bruno ALONSO, Directeur de recherche, CNRS
Jean-Christophe ANGAUT, Maître de conférences, École Normale Supérieure de Lyon
Marie-Anne ARRIO, Chercheuse CNRS en physique-chimie
Marie AUGENDRE, Geographe. Université de Lyon 2
Geneviève AZAM, Enseignante-Chercheur honoraire, Économiste
Igor BABOU, Enseignant-chercheur à l'Université de Paris en Sciences de l'information et de la communication
Pierre BADIN, Directeur de Recheche au CNRS retraité
Jean-Baptiste BAHERS, Chercheur CNRS en métabolisme urbain et déchets
Fabienne BARATAUD, Ingénieure de recherches INRAE
Carine BARBIER, Ingérieure de Recherche, économiste de l'environnement, CNRS
Frédéric BARD, Ingénieur
Christophe BARNES, Enseignant et chercheur en géosciences
Laure BARTHÉLEMY, Docteure en Psychologie environnementale et sociale, Chargée de recherches et de surveillance citoyenne des installations nucléaires
Francine BAVAY, Ingénieure, promotion Condorcet de l’ENA, retraitée
Abraham BEHAR, Médecin honoraire des hôpitaux de Paris. Président de l'Association des médecins français pour la prévention de la guerre nucléaire
Najib BENARAFA, Professeur Agrégé de SVT et Conseiller départemental 92
Paule BENIT, ingénieure biologie / biochimie à I' Inserm
Aurélien BERLAN, Philosophe, maître de conférence à Toulouse
Domi BERNARD, Maitre de Conférences, Physique
Yves BERTRAN ALVAREZ, Docteur en géologie
Antoine BIARDEAU, Ancien élève du Dpt Energétique de l'INSA de Lyon (campus de la Doua à Villeurbanne), option physique atomique
Emma BIGÉ, Philosophe, pofesseure d'épistémologie
Idriss BILLARD, Ingénieur en génie des matériaux
Laurent BILLAUD, Ingénieur, Directeur Bureau d'Etudes Thermiques & Environnementales
Bernard BILLOUD, Enseignant-chercheur en bio-informatique
Edgar BLAUSTEIN, économiste
Guillaume BLAVETTE , Enseignant diplômé de troisième cycle, membre de FNE et du GSIEN
Françoise BLOCH, socio-anthropologue, CNRS retraitée
Noam BLOCH, Doctorant en énergie hydraulique, Université Grenoble Alpes
Michèle BONNIN , Sociologue, ex-ingénieur hospitalier
Marie BONNIN, Enseignant-chercheur en génie des procédés et de l'environnement
Anne-Marie BONNISSEAU, Professeure en Sciences Physiques
Matthias BORER, MCF, mathématiques
Bertile BOUCARD, professeure de microbiologie retraitée
Philippe BOURSIER, Professeur de sciences économiques et sociales
Pauline BOYER, Docteur en pharmacie et ingénierie des installations chimiques, diplômée personne compétente en radioprotection
Stephane BRENGARTH, Medecin
Vincent BRIAND-BOUCHER, Docteur ingénieur, consultant climat énergie
Sylvie BRODZIAK, Universitaire
Jean-Marie BROM, directeur de recherches émérite en physique des particules au CNRS
Xavier BROUT, enseignant physique chimie
Jean BRÉHÉRET, Dr ès Sciences Géologie Professeur émérite
Guillaume BURATO, Docteur en physique des matériaux, Développeur informatique
Jules CADIERGUE, Ingénieur thermicien
Catherine CADOU, Traductrice-interprète spécailsiée dans le nucléaire
Benjamin CAILLARD, Docteur en microélectronique, ancien chercheur en micro et nanotechnologie
Claude CALAME, Directeur d'études EHESS , Paris, historien, anthropologue
Jacques CAMBON, Expert en aménagement et gestion des eaux, diplomé de l'Institut des Sciences de l'Ingénieur de Montpellier, retraité
Georges CANIAC, Spécialiste en Radioprotection: Centre Esssais du Pacifique- Médecine Nucléaire- CERN
Anne CARRÉ, Ingénieur
Lise CARY, scientifique
Pierrick CHALAYE, Enseignant chercheur, sociologie de l'environnement
Philippe CHARREYRON, Ingénieur des Mines
Mathieu CHASSÉ, Maître de conférences en géosciences
Francis CHATEAURAYNAUD, sociologue, Directeur de recherche à l'EHESS, Directeur du Groupe de sociologie pragmatique et réflexive
Stéphane CHATELIN, Ingénieur
Étienne CHAUVEAU, Géographe, Université de Nantes
Joël CHENAIS, Enseignant chercheur biologie moléculaire retraité
Boris CHENAUD, Enseignent chercheur en physique quantique, Université Montpellier
Gildas CHERBONNIER, Ingénieur en génie électrique, responsable du parcours Électricité et Maitrise de l'Énergie de l'IUT d'Angers-Cholet
Françoise CHEVALIER, Medecin
Nicolas CHEVAUGEON, Docteur en Génie Mécanique, Enseignant chercheur, Maître de Conférence
Iris CHIONNE, MCF
Solange COADOU, Doctorante en océanographie
Yves COCHET, Ancien ministre de l'environnement
Aurélien Gabriel COHEN, Chercheur en géographie environnementale et en philosophie des sciences
Jean-François COLLIN, Haut fonctionnaire, ENA (promotion Fernad Braudel), retraité
Vincent COMPARAT, Ancien directeur de recherche en physique nucléaire
Olivier COQ, Chercheur CNRS en Neuroscience à Marseille
Mickael CORIAT, Astrophysicien
Jean-Paul COSTE, Physicien Universitaire (Maître de Conférences, retraité)
Bernard COTTIER, Enseignant en électrotechnique et énergies renouvelables, agrégé de Sciences physiques
Romain COUILLET, Professeur des Universités, Chercheur transdisciplinaire.
Guillaume COURONNÉ, Ingénieur INSA
Cédric CRETON, expert énergéticien Mines Paris, gérant BET
Valérie D'ACREMONT, Médecin, prof universitaire de santé globale
Louis DALBERA, Economiste, consultant spécialiste en Développement
Jean-Marie DARBON, DR INSERM retraité
Thierry de LAROCHELAMBERT, Physicien énergéticien, chercheur émérite département énergie de l’Institut FEMTO-ST
Raoul de SAINT-VENANT, Polytechnicien (1973), conseil en stratégie
Anne DELABALLE, anthropologue, direction UGA Design Factory
Baptiste DELAUNAY, Ingénieur ENSAM - Ingeniero superior ETSII
Marc DELEPOUVE, Mathématicien CNAM
Jean-Jacques DELFOUR, Ancien élève de l’Ecole Normale Supérieur de St. Cloud
Agnès DELTOUR, Médecin en retraite
Arnaud DEMARLE, Professeur en Génie climatique
Dominique DENIER-GÉGU, Dr es Sciences
Marc DENIS, Docteur Physique atomique et moléculaire , GSIEN
Frédéric DENNINGER , Ingénieur École des Mines de Nancy FITI 2001
Isabelle DEPORTES, Ingénieure impacts sanitaires et écotoxicologique de l'économie circulaire
Roland DESBORDES, physicien spécialité physique appliquée, retraité
Lucien DESCHARMES, cadre industrie
Maylis DESROUSSEAUX, Maîtresse de conférences en droit de l'environnement
Jean-Philippe DEVULDER, Graphiste, de formation scientifique en physique nucléaire
Adrien DICKELÉ, Professeur agrégé de physique-chimie option physique
Jean-Marie DOLLAT, Retraité ingénieur de l'industrie chimique
Jean-Marc DOLLET, Medecin
Philippe DOLLFUS, directeur de recherche, CNRS, physique
Alain DUBOIS, Professeur Emérite au Muséum National d'Histoire Naturelle
André DUPRÉ, scientifique
Frédéric DURAND, Professeur des universités, géographie, université Toulouse II-Jean Jaurès
Philippe ENCLOS, Maître de conférences en droit privé, retraité, université de Lille
Arthur ENGEUHARD, Géoscientifique - Sismologue - Artiste sonore
Jean-Pierre ESCOFIER, Maître de conférences mathématiques
Guillaume ETIEVENT, Ingénieur informatique
Alain FABART, Économiste, animateur de l’espace thématique Migrations d’Attac, membre de son conseil scientifique, militant pour une éducation populaire altermondialiste
Abigail FALLOT, chercheure au CIRAD
Georges FARGEAS, Ingénieur de recherche
Christine FASSERT, Socio- anthropologue
Nicole FAUCON, médecin de PMI
Eric FAUDRY, Directeur de recherche en biologie
Emmanuel FERNANDEZ, Ingénieur
Jacques FERRAT, Universitaire retraité
Pierre FETET, archéologue
Jean-Louis FISCHER, Docteur d'État ès-Lettres et Sciences humaines… Biologiste, Historien des Sciences …
Dominique FLAHAUT, Ingénieur urbaniste, docteur en géographie
Antoine FORT, Ingénieur
Michèle FOUCHÉ, ancienne chimiste retraitée
Anny FRADIN, Docteure en Biologie
Laurent FRAISSE, Sociologue
Gilles FRAPPER, maître de conférences de chimie théorique
Jean-Baptiste FRESSOZ, Historien, CNRS
Gilles FRISON, chercheur CNRS
Vincent FRISTOT, Maître de conférences à Grenoble
Leïla FROUILLOU, MCF sociologie UPN
Jean-Louis GABY, Ingénieur électromécanicien, ancien artisan en énergie solaire
Pierre-Olivier GARCIA , Maître de conférence en géographie, Université Grenoble Alpes
Gilles GARCIA, Ingénieur divisionnaire des travaux publics de l'Etat (retraité)
Paul-Antoine GAUCHON, Ingénieur thermicien, Charpentier
Franck GAUDICHAUD, Historien, Professeur des universités, Université Toulouse Jean Jaurès
Jean-Luc GAUTERO, Maître de conférences en philosophie des sciences
Mariette GERBER, Dr en Médecne, es-Sciences et PhD, chercheur honoraire INSERM
Michael GHIL, Professeur émérite, sciences de la planète
François GHINET, Ingénieur CERN, retraité.
Nicolas GILLET, chercheur, sciences de la Terre
Jean-Christophe GIMEL, Chercheur
Pierre GINESTE, Ingénieur, chercheur à EDF, Etudes et Recherches, retraité
Gaël GINOT, Physicien
Dominique GLAYMANN, Professeur des universités émérite en sociologie
Jean-Luc GODET, Maître de conférences de physique émérite
Anne-Sophie GODFROY, Maîtresse de conférences en philosophie, Université Paris-Est Creteil et République des savoirs (ENS, CNRS, Collège de France)
Isabelle GOLDRINGER, Dr, directrice de recherche, agroécologie et biodiversité cultivée
Sophie GOSSELIN, philosophe
Isabelle GOUNAND, chargée de recherche CNRS en écologie à iEES-Paris
Pierre-Henri GOUYON , Professeur Muséum National d'Histoire Naturelle
Massimo GRANATA, Docteur – Ingénieur de Recherches CNRS
Jean GUENOT, technicien en electronique et en automatisme industriel / infirmier éducation nationale
Joël GUERRY, Ingénieur du Centre d'Etudes Supérieures des Techniques Industrielles (CESTI), docteur-ingénieur en Energie et Pollution (Paris VII)
Bernard GUIBERT, Polytechnicien, Docteur en économie, Statisticien, Retraité
Pouny GUILLE, Médecin
Didier GUY, Enseignant en ingénierie mécanique - Université de Strasbourg
Stéphane GÉNIEYS, Maître de conférences en mathématiques, INSA de Toulouse
Bruno GÉNÉRÉ , ingénieur en chimie industrielle retraité
Marie-Elise HANNE, Médecin biologiste honoraire
Jean-Marie HARRIBEY, Economiste, Université de Bordeaux
Mari-Luz HERNANDEZ NICAISE, Professeur de biologie émérite
Pascal HINGAMP, Biologiste, enseignant-chercheur
Stéphane HIS, HEC, UTC, Université d’Orsay, consultant indépendant
Sophie HOUDART, Ethnologie et sociologie comparative. Directrice de recherche CNRS
Sylvain HOUPERT, Docteur en sciences de l’ingénieur, thèse CNRS
Benoit HUOU, Enseignant de mthématiques, Université Toulouse Capitole
Jean-Michel HUPÉ, Chercheur CNRS en écologie politique
Didier INOWLOCKI, Doctor en histoire contemporaine
Sabina ISSEHNANE , Économiste, Maîtresse de conférences à l'Université Paris Cité
François JARRIGE, Historien
Yann JAUTARD, Ingénieur en électronique
Christian JAUTROU, médecin retraité
Kévin JEAN, Enseignant-chercheur en épidémiologie au Cnam
Leborgne JEAN, Docteur ingénieur en physique des matériaux
Catherine JEANDEL, Directrice de recherche au CNRS en océanographie
Paul JOBIN, Sociologue, Institute of Sociology, Academia Sinica
Nicolas JOLY, Dr HDR, enseignant chercheur
Yves JOURNAUX, directeur de recherche émérite CNRS, chimiste
Elise JULIEN, Maîtresse de conférences, Sciences Po Lille
Sarah LABAT-JACQMIN, Maîtresse de Conférences
Nicolas LABRIERE, Ingénieur de recherche écologie des forêts tropicales
Michel LABROUSSE, Arts et Métiers, ex-ingénieur CEA et consultant en maîtrise de l’énergie, retraité
Jean-Paul LACOTE, Vice-président de l'ANCCLI
Jean LAFONT, ancien polytechnicien, Ingénieur général des ponts et chaussées retraité
Meriem LALIDJI, Master – Enseignante Biotechnologies
Marie-Laure LAMBERT, Maitresse de conférence en droit de l'environnement
Annie LANGLAIS, Professeure agrégée d’anglais, docteure en linguistique anglaise
Bernard LAPONCHE, Polytechnicien, physicien nucléaire
Antoine LASSERRE , Ingénieur météorologiste
Hubert LE BOZEC, Dr sciences physiques, DR CNRS retraité
Alain LE COMTE, Maître de Conférences en Physique
Hervé LE CROSNIER, McF Informatique, Université de Caen
Victor LE DEUFF, Ingénieur
Hervé LE GOFF, ingenieur de recherche en oceanographie, CNRS , retraité
Joëlle LE MAREC, Professeure, Museum d'histoire naturelle de Paris
Jean-Noël LE TOULOUZAN, Professeur Université, Énergétique, retraité
Christophe LEBèGUE, Ingénieur INRAE
François LEFLOCH, Ingenieur
Yves LENOIR, Ingénieur de recherche à l'Ecole des Mines de Paris (1971-2010)
David LEPETIT-BARBIER , Ingénieur d'étude en biologie
Emilie LETOUZEY, Anthropologue
Thomas LETZ, Docteur Ingénieur en solaire thermique
Alain LIPIETZ, Economiste
Hervé LOQUAIS, Ingénieur Arts et Métiers, professeur certifié de mathématiques
Isabelle LOUVET, Assistante Ingénieure CNRS en analyse chimique
Philippe LÉVY, Professeur des Universités Praticien Hospitalier
Jean-Luc MABILLON, médecin
Thibaud MAIMBOURG, Chercheur en physique (postdoc)
Sébastien MAJEROWICZ, Docteur en astrophysique, ingénieur en informatique
Christine MALFAY-REGNIER, Médecin
Jean MALIFAUD, Maitre de conférence mathématiques
Jean-Paul MALRIEU, Directeur de Recherches Emérite
Mathieu MANGEOT, Enseignant-chercheur en sciences de la soutenabilité
Odin MARC, Chargé de Recherche au CNRS, Géophysicien
Philippe MARCHENAY, Docteur en biologie, ethnobotaniste, ex chercheur CNRS
Philippe MARMOTTANT, Physicien, CNRS et Univ. Grenoble Alpes
André MARQUET, Ingénieur, chercheur à EDF, Etudes et Recherches, retraité
Jean-Louis MARTIN, Directeur de Recherche Emerite au CNRS, Ecologue
Patrice MASSENET, Conseiller prévention des risques
Gustave MASSIAH, Ingénieur, économiste, altermondialiste, ancien professeur à l' École nationale supérieure d'architecture
Laurence MAURICE, Hydro-géochimiste de l'environnement, Directrice de Recherches à l'IRD
Olivier MAZET, Enseignant-Chercheur, Université et Institut Mathématique de Toulouse
Jean-Philippe MELCHIOR, MCF HDR en sociologie, Le Mans Université
François MENET-HAURE , ingenieur dans le génie des systèmes industriels génie des systèmes thermiques
Damien MENIGAUX, Directeur scientifique
Thibaut MENOUX, enseignant-chercheur en sociologie
Jeanne MERMET, Ingénieure Polytechnicienne
Renaud METEREAU, Économiste, Maître de conférences à Université Paris Cité
Alain MILLE, Professeur émérite, Informatique, Université Lyon1, CNRS UMR 5205
Alban MOSNIER, Ingénieur chercheur physique des accélérateurs (retraité)
Waleed MOUHALI, Docteur en Physique et conseiller municipal à la Garenne-Colombes
Marie-Paule MOUSSE, ISPV retraitée
Bernard MULTON, Professeur des Universités, énergétique électrique
Philippe MUSSI, Chargé de recherche Inria (retraité)
Ludivine MÉNISSIER, Ingénieure
Fabienne MÉROLA, Biophysicienne, directrice recherche CNRS
Marie NAVEAU, Ingénieure chimiste, Docteur en biologie
Emmanuel NEGRO, Dr, physicien, chercheur ENR et transition énergétique
Nhan NGUYEN KHAC, Ancien Professeur a l Institut National Plytechnique de Grenoblee
Ghislain NICAISE, Biologiste, Professeur d'Université émérite
Guillaume NORMAND, medecin
Gaël NOUVEL , Enseignant physique chimie
Gérard PAGET, Ingénieur de recherche INRIA retraité.
Lilli PAPALOÏZOS, docteure en linguistique
Hélène PARISOT-DUPUIS, Enseignant-chercheur en mécanique des fluides
Pierre PARREAUX, Ingénieur diplômé ENSMM (SupMicroTech)
Anthony PECQUEUX, Sociologue, CNRS
Anne-Marie PEGUIN, Professeur de scieces physiques retraité
Pierre PEGUIN, Physicien universitaire retraité
Serge PELISSIER, Directeur de recherche - Génie Electrique
Philippe PELLETIER, Geographe. Université de Lyon 2
Evelyne PERRIN, économiste directrice de recherches retraitée du PUCA, Ministère de l'Equipement
Patrick PETITJEAN, polytechnicien, physicien signataire de l'appel de 1974, historien retraité
Jean-Yves PEYREL , docteur en géologie, retraité
Roland PFEFFERKORN, professeur émérite de sociologie, université de Strasbourg
Odile PIGAGLIO, Médecin
Jérôme PION, Ingénieur électronicien - 30 ans d'expérience dans l'industrie
Martin PIPONNIER, Docteur, Ingénieur en Optique et Photonique
Jean-Raoul PLAUSSU MONTEIL, Ingénieur CNRS en microélectronique
Bertrand PLEZ, Astrophysicien, Professeur à l'Université de Montpellier
Gaël PLUMECOCQ, Economiste, chargé de recherches INRAE
Jean-Luc POITOUX, ingénieur génie électrique, médiateur, chercheur sur la théorie de la médiation
Laurent POURINET, Géographe, IE Cnrs
Jacques PRADES, Economiste
Geneviève PRUVOST, Sociologue
Claude PÉNIT, Biologiste Directeur de Recherches CNRS Docteur en Médecine Militant altermondialiste
Philippe QUAGLIA, Docteur en physique
Myriam QUATRINI, Maitresse de Conférences en Mathématiques
Mathieu QUET, directeur de recherche en sociologie, IRD
Pierre RABANY, Medecin
Yves RENAUD, GSIEN/Gazette Nucléaire, CUEPE Uni de Genève
Claire REVOL, Docteure en philosophie, maitresse de conférence à l'Université Grenoble-Alpes
Christian REYNAUD, Dr ès Sciences de l'Education, enseignant chercheur
Thierry RIBAULT, chercheur au CNRS Université de Lille
Olivier RICHARD , Docteur en géologie, ingénieur conseil
Noa RIGOUDY, Doctorante en Ecologie comportementale
Jean-Michel RISSE, Expert en sûreté HP/BP
Frédérique ROBIN, EC Psychologie
Delphine ROCKLIN, Docteur en écologie marine
Sara RODRIGUES MILHAO, Médecin généraliste
Valérie ROLLE, MCF, sociologie
Jean-Claude ROSTAN, Biologiste Ecologue retraité, Lyon 1
Gilles ROTILLON, Professeur émérite en économie, Université Paris-Nanterre
Jacques ROTURIER, Docteur ès sciences physiques, professeur des universités, retraité
Camille ROUX-GOUPILLE, Maîtresse de conférences Biologie UPEC
Etienne RUELLAN, Directeur de recherche en géosciences marines
Claudio RUMOLINO , Ingénieur
Pierre RUSTIN , DR CE CNRS
Corine SAGLIET, Agrégée et doctorat de physio végétale
Hervé SAINT-MAXENT, professeur de biotechnologies retraité
Loic SALMON, Biophysicien, chercheur CNRS
Jean-Baptiste SALOMON, Astrophysicien
Erica SANDFORD, Hydrogéologue
Danielle SAUTEREL, Ingénieur environnement (retraitée)
Christian SAUTTERIN, Ingénieur, directeur d'études EHESS
alexandre SCHUBNEL, Géophysicien, directeur du laboratoire de Géologie de l’ENS Paris
Raymond SENÉ, Physicien nucléaire CNRS, cofondateur GSIEN
Gilles SIMON, Ingenieur d'études CNRS
Etienne SIPP, Ingénieur, Docteur de l'Université de Bordeaux (Sciences des Matériaux)
Jérôme SOLARD, Ingénieur agricole, consultant en économie d'énergie
Magali SOUCASSE, ingénieure électricité
Laurent STAINIER, Ingénieur, Docteur en Sciences Appliquées, Professeur des Université (mécanique)
Dirk STRATMANN, Enseignant-chercheur en biophysique
Kurumi SUGITA, socio-anthropologue, chercheuse retraitée de CNRS
Alexis TANTET, Enseignant-chercheur en sciences du climat
Geneviève TEIL, Sociologue INRA
Jacques TERRACHER, Officier mécanicien navigant de l’aviation civile, retraité
Jacques TESTART, Biologiste
Annie THEBAUD MONY, directrice de recherche honoraire INSERM, sociologue
Patrick THOLLARD, Maître de conférences honoraire en archéologie- chercheur associé UMR 5140 Montpellier
Sezin TOPÇU, Sociologue au Cnrs
Guy TORREILLES, retraité, ancien chef BE engins de manutention nucléaire
Dominique TREMOUSAYGUE, Chargée de recherche en biologie moléculaire végétale
Tristan URTIZBEREA, Ingénieur
Constance VALENTIN , Chercheuse en Physique
François VALLET, Ingénieur en génie climatique, énergétique et environnement
Pierre VALVIN, Ingénieur instrumentation optique, CNRS, Montpellier
Marieke VAN LICHTERVELDE, Chercheur, Géologie
Sébastien VANZIELEGHEM, Ingénieur R&D
Fernand VEDEL, Chercheur retraité cnrs
Philippe VERDIER, sociologue et urbaniste (retraité)
Pedro VIANNA, économiste, poète, homme de théâtre, enseignant universitaire
Christophe VIEU, Biophysicien, Professeur INSA Toulouse
Michel VILLAZ, biologiste, retraité
Catherine VINCENSINI, Professeur agrégé
Christiane VOLLAIRE, Philosophe, chercheure associée au Centre de Recherche sur le Travail et le Développement du CNAM
Sophie WAHNICH, directrice de recherche , CNRS. shs en interdisciplinarité
Stanislas WALIGORSKI, Médecin psychiatre retraité
Dror WARSCHAWSKI, Docteur en Biophysique et Chercheur au CNRS
Erwin WEISS, Ingénieur mécanique
Wolfgang WIETZKE, Ingénieur
Jérôme WILGAUX, Enseignant-chercheur (Histoire)
Françoise WILLMANN, Maîtresse de conférences émérite, Université de Lorraine
Marie-Christine ZELEM, Professeur d'université en sociologie de l'énergie
Jean Claude ZERBIB, Ingénieur en radioprotection (retraité)
Je reprends ta liste et je raye les noms qui, d’après les informations fournies, n’ont aucune légitimité pour se positionner formellement sur un tel sujet. Je ne conserve que les personnes qui indiquent une activité claire dans le domaine du nucléaire.
Jean ADAM, Ingénieur(ingénieur en quoi ?)
Mikael AKIMOWICZ, Maître de Conférences en Economie
Françoise AKOUM, universitaire (physique) retraitée _(c’est large la physique)
Samuel ALIZON, directeur de recherche, biologiste de l'évolution
Bruno ALONSO, Directeur de recherche, CNRS(quel type de recherche ?)
Jean-Christophe ANGAUT, Maître de conférences, École Normale Supérieure de Lyon
Marie-Anne ARRIO, Chercheuse CNRS en physique-chimie(trop large)
Igor BABOU, Enseignant-chercheur à l'Université de Paris en Sciences de l'information et de la communication
Pierre BADIN, Directeur de Recheche au CNRS retraité
Jean-Baptiste BAHERS, Chercheur CNRS en métabolisme urbain et déchets
Fabienne BARATAUD, Ingénieure de recherches INRAE
Carine BARBIER, Ingérieure de Recherche, économiste de l'environnement, CNRS
Frédéric BARD, Ingénieur
Christophe BARNES, Enseignant et chercheur en géosciences
Laure BARTHÉLEMY, Docteure en Psychologie environnementale et sociale, Chargée de recherches et de surveillance citoyenne des installations nucléaires(La seule occurrence du titre « Chargée de recherches et de surveillance citoyenne des installations nucléaires » est cette pétition…)
Francine BAVAY, Ingénieure, promotion Condorcet de l’ENA, retraitée
Abraham BEHAR, Médecin honoraire des hôpitaux de Paris. Président de l'Association des médecins français pour la prévention de la guerre nucléaire
Najib BENARAFA, Professeur Agrégé de SVT et Conseiller départemental 92
Paule BENIT, ingénieure biologie / biochimie à I' Inserm
Aurélien BERLAN, Philosophe, maître de conférence à Toulouse
Domi BERNARD, Maitre de Conférences, Physique
Yves BERTRAN ALVAREZ, Docteur en géologie
Antoine BIARDEAU, Ancien élève du Dpt Energétique de l'INSA de Lyon (campus de la Doua à Villeurbanne), option physique atomique(Je suis gentil : c’est litigieux mais je le garde)
Emma BIGÉ, Philosophe, pofesseure d'épistémologie
Idriss BILLARD, Ingénieur en génie des matériaux
Laurent BILLAUD, Ingénieur, Directeur Bureau d'Etudes Thermiques & Environnementales
Bernard BILLOUD, Enseignant-chercheur en bio-informatique
Edgar BLAUSTEIN, économiste
Guillaume BLAVETTE , Enseignant diplômé de troisième cycle, membre de FNE et du GSIEN(FNE et le GISEN sont deux associations anti-nucléaire)
Marie BONNIN, Enseignant-chercheur en génie des procédés et de l'environnement
Anne-Marie BONNISSEAU, Professeure en Sciences Physiques
Matthias BORER, MCF, mathématiques
Bertile BOUCARD, professeure de microbiologie retraitée
Philippe BOURSIER, Professeur de sciences économiques et sociales
Pauline BOYER, Docteur en pharmacie et ingénierie des installations chimiques, diplômée personne compétente en radioprotection(On ne sait pas quel est ce diplôme, mais OK)
Stephane BRENGARTH, Medecin
Vincent BRIAND-BOUCHER, Docteur ingénieur, consultant climat énergie
Sylvie BRODZIAK, Universitaire
Jean-Marie BROM, directeur de recherches émérite en physique des particules au CNRS(la physique des particules n’a pas grand-chose à voir avec la production d’électricité nucléaire)
Xavier BROUT, enseignant physique chimie
Jean BRÉHÉRET, Dr ès Sciences Géologie Professeur émérite
Guillaume BURATO, Docteur en physique des matériaux, Développeur informatique
Jules CADIERGUE, Ingénieur thermicien
Catherine CADOU, Traductrice-interprète spécailsiée dans le nucléaire(elle est traductrice, elle a le vocabulaire mais pas forcément les compétences techniques)
Benjamin CAILLARD, Docteur en microélectronique, ancien chercheur en micro et nanotechnologie
Claude CALAME, Directeur d'études EHESS , Paris, historien, anthropologue
Jacques CAMBON, Expert en aménagement et gestion des eaux, diplomé de l'Institut des Sciences de l'Ingénieur de Montpellier, retraité
Georges CANIAC, Spécialiste en Radioprotection: Centre Esssais du Pacifique- Médecine Nucléaire- CERN
Anne CARRÉ, Ingénieur
Lise CARY, scientifique
Pierrick CHALAYE, Enseignant chercheur, sociologie de l'environnement
Philippe CHARREYRON, Ingénieur des Mines
Mathieu CHASSÉ, Maître de conférences en géosciences
Francis CHATEAURAYNAUD, sociologue, Directeur de recherche à l'EHESS, Directeur du Groupe de sociologie pragmatique et réflexive
Boris CHENAUD, Enseignent chercheur en physique quantique, Université Montpellier
Gildas CHERBONNIER, Ingénieur en génie électrique, responsable du parcours Électricité et Maitrise de l'Énergie de l'IUT d'Angers-Cholet
Françoise CHEVALIER, Medecin
Nicolas CHEVAUGEON, Docteur en Génie Mécanique, Enseignant chercheur, Maître de Conférence
Iris CHIONNE, MCF
Solange COADOU, Doctorante en océanographie
Yves COCHET, Ancien ministre de l'environnement
Aurélien Gabriel COHEN, Chercheur en géographie environnementale et en philosophie des sciences
Jean-François COLLIN, Haut fonctionnaire, ENA (promotion Fernad Braudel), retraité
Vincent COMPARAT, Ancien directeur de recherche en physique nucléaire _(je suis gentil)
Olivier COQ, Chercheur CNRS en Neuroscience à Marseille
Mickael CORIAT, Astrophysicien
Jean-Paul COSTE, Physicien Universitaire (Maître de Conférences, retraité)
Bernard COTTIER, Enseignant en électrotechnique et énergies renouvelables, agrégé de Sciences physiques
Romain COUILLET, Professeur des Universités, Chercheur transdisciplinaire.
Guillaume COURONNÉ, Ingénieur INSA
Cédric CRETON, expert énergéticien Mines Paris, gérant BET
Valérie D'ACREMONT, Médecin, prof universitaire de santé globale
Louis DALBERA, Economiste, consultant spécialiste en Développement
Jean-Marie DARBON, DR INSERM retraité
Thierry de LAROCHELAMBERT, Physicien énergéticien, chercheur émérite département énergie de l’Institut FEMTO-ST
Raoul de SAINT-VENANT, Polytechnicien (1973), conseil en stratégie(montrer son diplôme de 50 ans d’âge comme un argument, c’est triste)
Anne DELABALLE, anthropologue, direction UGA Design Factory
Baptiste DELAUNAY, Ingénieur ENSAM - Ingeniero superior ETSII
Marc DELEPOUVE, Mathématicien CNAM
Jean-Jacques DELFOUR, Ancien élève de l’Ecole Normale Supérieur de St. Cloud
Agnès DELTOUR, Médecin en retraite
Arnaud DEMARLE, Professeur en Génie climatique
Dominique DENIER-GÉGU, Dr es Sciences
Marc DENIS, Docteur Physique atomique et moléculaire , GSIEN
Frédéric DENNINGER , Ingénieur École des Mines de Nancy FITI 2001
Isabelle DEPORTES, Ingénieure impacts sanitaires et écotoxicologique de l'économie circulaire
Roland DESBORDES, physicien spécialité physique appliquée, retraité
Lucien DESCHARMES, cadre industrie
Maylis DESROUSSEAUX, Maîtresse de conférences en droit de l'environnement
Jean-Philippe DEVULDER, Graphiste, de formation scientifique en physique nucléaire
Adrien DICKELÉ, Professeur agrégé de physique-chimie option physique
Jean-Marie DOLLAT, Retraité ingénieur de l'industrie chimique
Jean-Marc DOLLET, Medecin
Philippe DOLLFUS, directeur de recherche, CNRS, physique
Alain DUBOIS, Professeur Emérite au Muséum National d'Histoire Naturelle
André DUPRÉ, scientifique
Frédéric DURAND, Professeur des universités, géographie, université Toulouse II-Jean Jaurès
Philippe ENCLOS, Maître de conférences en droit privé, retraité, université de Lille
Arthur ENGEUHARD, Géoscientifique - Sismologue - Artiste sonore
Jean-Pierre ESCOFIER, Maître de conférences mathématiques
Guillaume ETIEVENT, Ingénieur informatique
Alain FABART, Économiste, animateur de l’espace thématique Migrations d’Attac, membre de son conseil scientifique, militant pour une éducation populaire altermondialiste
Abigail FALLOT, chercheure au CIRAD
Georges FARGEAS, Ingénieur de recherche
Christine FASSERT, Socio- anthropologue
Nicole FAUCON, médecin de PMI
Eric FAUDRY, Directeur de recherche en biologie
Emmanuel FERNANDEZ, Ingénieur
Jacques FERRAT, Universitaire retraité
Pierre FETET, archéologue
Jean-Louis FISCHER, Docteur d'État ès-Lettres et Sciences humaines… Biologiste, Historien des Sciences …
Dominique FLAHAUT, Ingénieur urbaniste, docteur en géographie
Antoine FORT, Ingénieur
Michèle FOUCHÉ, ancienne chimiste retraitée
Anny FRADIN, Docteure en Biologie
Laurent FRAISSE, Sociologue
Gilles FRAPPER, maître de conférences de chimie théorique
Jean-Baptiste FRESSOZ, Historien, CNRS
Gilles FRISON, chercheur CNRS
Vincent FRISTOT, Maître de conférences à Grenoble
Leïla FROUILLOU, MCF sociologie UPN
Jean-Louis GABY, Ingénieur électromécanicien, ancien artisan en énergie solaire
Pierre-Olivier GARCIA , Maître de conférence en géographie, Université Grenoble Alpes
Gilles GARCIA, Ingénieur divisionnaire des travaux publics de l'Etat (retraité)
Franck GAUDICHAUD, Historien, Professeur des universités, Université Toulouse Jean Jaurès
Jean-Luc GAUTERO, Maître de conférences en philosophie des sciences
Mariette GERBER, Dr en Médecne, es-Sciences et PhD, chercheur honoraire INSERM
Michael GHIL, Professeur émérite, sciences de la planète
François GHINET, Ingénieur CERN, retraité.
Nicolas GILLET, chercheur, sciences de la Terre
Jean-Christophe GIMEL, Chercheur
Pierre GINESTE, Ingénieur, chercheur à EDF, Etudes et Recherches, retraité
Gaël GINOT, Physicien
Dominique GLAYMANN, Professeur des universités émérite en sociologie
Jean-Luc GODET, Maître de conférences de physique émérite
Anne-Sophie GODFROY, Maîtresse de conférences en philosophie, Université Paris-Est Creteil et République des savoirs (ENS, CNRS, Collège de France)
Isabelle GOLDRINGER, Dr, directrice de recherche, agroécologie et biodiversité cultivée
Sophie GOSSELIN, philosophe
Isabelle GOUNAND, chargée de recherche CNRS en écologie à iEES-Paris
Pierre-Henri GOUYON , Professeur Muséum National d'Histoire Naturelle
Massimo GRANATA, Docteur – Ingénieur de Recherches CNRS
Jean GUENOT, technicien en electronique et en automatisme industriel / infirmier éducation nationale
Joël GUERRY, Ingénieur du Centre d'Etudes Supérieures des Techniques Industrielles (CESTI), docteur-ingénieur en Energie et Pollution (Paris VII) _(je suis gentil)
Bernard GUIBERT, Polytechnicien, Docteur en économie, Statisticien, Retraité
Pouny GUILLE, Médecin
Didier GUY, Enseignant en ingénierie mécanique - Université de Strasbourg
Stéphane GÉNIEYS, Maître de conférences en mathématiques, INSA de Toulouse
Bruno GÉNÉRÉ , ingénieur en chimie industrielle retraité
Marie-Elise HANNE, Médecin biologiste honoraire
Jean-Marie HARRIBEY, Economiste, Université de Bordeaux
Mari-Luz HERNANDEZ NICAISE, Professeur de biologie émérite
Christiane VOLLAIRE, Philosophe, chercheure associée au Centre de Recherche sur le Travail et le Développement du CNAM
Sophie WAHNICH, directrice de recherche , CNRS. shs en interdisciplinarité
Stanislas WALIGORSKI, Médecin psychiatre retraité
Dror WARSCHAWSKI, Docteur en Biophysique et Chercheur au CNRS
Erwin WEISS, Ingénieur mécanique
Wolfgang WIETZKE, Ingénieur
Jérôme WILGAUX, Enseignant-chercheur (Histoire)
Françoise WILLMANN, Maîtresse de conférences émérite, Université de Lorraine
Marie-Christine ZELEM, Professeur d'université en sociologie de l'énergie
Jean Claude ZERBIB, Ingénieur en radioprotection (retraité)
Cet appel devrait être renommé en quelque chose comme : « Des scientifiques signent une pétition qui sort complètement de leur domaine de compétence, ce qui n’est pas très rassurant quant à leur éthique en général, et c’est bien dommage ».
PS : bien sûr que les gens ont le doit de signer ce qu’ils veulent, et bien sûr que la question du nucléaire est multi-domaine. Mais là je prends le parti d’être d’aussi mauvaise foi que les tenants de cette pétition. Le vrai problème de ce déluge de noms, c’est que beaucoup de ces « scientifiques » n’ont pas de compétence dans le domaine, même de loin. C’est donc un dévoiement de la parole scientifique au profit du militantisme : la plupart des signataires n’ont probablement pas d’arguments scientifiques en faveur d’une interdiction, mais une opinion qu’ils soutiennent en mettant l’argument d’autorité « je suis scientifique » dans la balance. Et c’est ça le problème.
« Mais là je prends le parti d’être d’aussi mauvaise foi que les tenants de cette pétition. Le vrai problème de ce déluge de noms, c’est que beaucoup de ces « scientifiques » n’ont pas de compétence dans le domaine, même de loin. »
Eux :
« [… L]es sciences de l’ingénieur n’ont le monopole ni du savoir ni de la légitimité pour décider de notre avenir. Les sciences de la terre et du vivant, de la santé, les sciences sociales et économiques, les humanités et les lettres produisent des enquêtes, des analyses et des contre-récits sans lesquels nous ne saurions rien aujourd'hui des véritables conséquences de l’atome sur les sociétés, les milieux de vie et les populations, humaines et autres qu’humaines. »
Qui est de mauvaise foi ? Qu'ils aient raison ou tort, ils n'ont nullement tenter de dissimuler le fait qu'ils n'y connaissent pas grand chose de technique en nucléaire. C'est d'ailleurs la source d'un des griefs les plus récurrents (au moins dans les labos de physique que j'ai pu fréquenter) contre cette industrie : beaucoup d'enjeux politiques ou économiques qui viennent ou pourraient venir interférer avec les enjeux de sécurité.
Pardonne moi, je n'ai peut-être pas compris cet extrait, mais je perçois plus ceci comme une tentative de délégitimer les sciences de l'ingénieur à leurs bénefices. Pas une preuve d'humilité.
Et le titre est sans ambiguité sur leurs prétentions: «Appel de scientifiques contre un nouveau programme nucléaire ». Et c'est ce qui imprime.
Posté par Maclag .
Évalué à 7.
Dernière modification le 20 juin 2023 à 21:52.
Titrer "Appel de scientifiques contre un nouveau programme nucléaire", pour dire ensuite "ah mais ils ne s'expriment pas comme experts sur le sujet", c'est très exactement la même approche et les mêmes arguments que les pétitions de "scientifiques" climato-sceptiques!
"Appel de citoyens inquiets", ça aurait certainement été une descrption honnête, mais avouons que ça aurait été aussi beaucoup moins percutant…
Pour commencer, la première ligne de mon commentaire est (avec le gras d’origine) :
Je reprends ta liste et je raye les noms qui, d’après les informations fournies, n’ont aucune légitimité pour se positionner formellement sur un tel sujet.
Or il s’est présenté ainsi :
Vincent FRISTOT, Maître de conférences à Grenoble
Sans plus de précision.
D’autre part, ce monsieur est un militant antinucléaire(« sobriété et 100% d'énergies renouvelables, c'est le bon cap ! »), et ancien porte-parole de negaWatt (pas très pro-nucléaires non plus). Bref, un militant qu’il n’est pas très étonnant de retrouver dans cette liste.
Posté par El Titi .
Évalué à 4.
Dernière modification le 20 juin 2023 à 16:24.
GEG, concurrent d'EDF et … fournisseur de gaz. Une alternative pas très renouvelable quand même et qui pose aussi des questions environnementales ou d'autre ordre.
Mais on comprend mieux les motivations du monsieur.
Ah si, ils s'engagent dans les renouvelables pardon, en privilégiant le gaz pour la transition évidemment. Un peu comme les écolos allemands avec le charbon.
Total range le gaz (peu importe sa provenance) dans sa branche renouvelable.
Leur défense il me semble c'est le biogaz et le fait que la combustion ne rejette que du CO2.
Un truc comme ça.
Bref, ils investissent énormément dans le renouvelable, c'est ce qu'ils disent. Comprendre "Dans le gaz".
Posté par flagos .
Évalué à 1.
Dernière modification le 20 juin 2023 à 16:33.
Je me permet de t'expliquer en quoi ton commentaire est ridicule.
GEG, c'est un "concurrent" d'EDF avant l'ouverture a la concurrence. En gros, EDF ne pouvait plus avoir un monopole d'apres les règles européennes, du coup pour se conformer a cela il a ete decide que Grenoble serait une exception sur l’énergie a EDF/GDF, et qu'il y aurait un fournisseur local en tant que service public pour pouvoir dire qu'EDF n'a pas le monopole sur tout le territoire.
Bref, comment un dirigeant d'un service public de l'energie devient a fois un militant anti-nucleaire et un sbire qui nous refourgue du gaz de Poutine, c'est assez ridicule de mauvaise foi.
Posté par El Titi .
Évalué à 0.
Dernière modification le 20 juin 2023 à 16:42.
Bref, comment un dirigeant d'un service public de l'energie devient a fois un militant anti-nucleaire et un sbire qui nous refourgue du gaz de Poutine, c'est assez ridicule de mauvaise foi.
Etonnamment, je ne relis pas ça dans mon commentaire. Tu es branché sur mon cerveau ?
Par contre le fait que le sieur retweete du Reporterre me fait sérieusement douter de sa crédibilité
EDIT: Et je trouve tout de même que le hasard que tu cites fait bien les choses. Tu es tombé pile poil sur un quidam que tu sembles bien connaître.
Etonnamment, je ne relis pas ça dans mon commentaire. Tu es branché sur mon cerveau ?
Tu relis pas tres bien ton commentaire alors. Tes insinuations des "motivations" du monsieur en mode complotiste était pourtant assez marrante, dommage que tu te dégonfles deja.
EDIT: Et je trouve tout de même que le hasard que tu cites fait bien les choses. Tu es tombé pile poil sur un quidam que tu sembles bien connaître.
Pas du tout. Mais ayant habite sur Grenoble, je connais GEG, comme a peu pres tout Grenoblois qui a eu un jour besoin électricité chez soi. C'est certainement le mot "Grenoble" qui m'a attire l'oeil, j'en sais rien.
En gros, EDF ne pouvait plus avoir un monopole d’après les règles européennes, du coup pour se conformer a cela il a été décidé que Grenoble serait une exception sur l’énergie a EDF/GDF, et qu'il y aurait un fournisseur local en tant que service public pour pouvoir dire qu'EDF n'a pas le monopole sur tout le territoire.
Non, pas du tout. Pour ne pas polluer le fil, je t'invite, si ça t'intéresse, à lire ce lien.
Par ailleurs, s'il est vrai que le terme ELD (entreprise locale de distribution d'énergie) signifiait avant distribution ET vente d'énergie, ce n'est plus la cas. GEG ne distribue plus d'énergie, c'est GreenAlp le gestionnaire du réseau de distribution de Grenoble (GreenAlp est bien sûr issue de GEG, tout comme Enedis est issue de EDF). Aujourd'hui, n'importe quel fournisseur, EDF inclus, est autorisé à vendre de l'énergie sur Grenoble. S'ils ne le font pas (hormis Ekwatteur) c'est que ce n'est pas rentable pour eux de développer une interface avec GreenAlp juste pour une ville alors que développer une interface avec Enedis coûte la même chose mais permet de cibler toute la France (excepté là où il y a une ELD).
« Mal placés » je ne sais pas. Mais d’évidence, un militant va avoir un but, celui pour lequel il milite. Ça n’est absolument pas un problème en soi, on a besoin de militants dans tous les domaines.
Ça devient plus gênant quand le militantisme est déguisé sous une apparence neutre – ici scientifique — parce qu’il y a une rupture du contrat de confiance et une forme de mensonge. Ici, le document s’appelle « Appel de scientifiques contre un nouveau programme nucléaire », ce qui sous-entends fortement que des scientifiques de tous horizons et du domaine sont contre un nouveau programme nucléaire. Or, ça n’est absolument pas le cas : la plupart des scientifiques n’indiquent pas clairement leurs compétences scientifiques sur le nucléaire1, et on y trouve des militants.
Si le document s’était intitulé quelque chose comme « Appel général contre un nouveau programme nucléaire » ou quelque chose d’encore plus clairement partisan – en fait à peu près n’importe quoi sans ce verni de caution scientifique mensonger – ça ne m’aurait pas dérangé.
En l’état, c’est un peu comme si on montait une pétition en faveur du logiciel libre2 en la présentant sous le titre « Appel d’informaticiens pour l’utilisation de logiciels libres ». La partie « d’informaticiens » introduit une notion mensongère en laissant penser que c’est parce que les signataires sont informaticiens qu’ils sont pour l’utilisation de logiciels libres, alors qu’en réalité c’est parce qu’ils sont militants.
Au sens large, bien plus que mon petit exercice du commentaire plus haut, on pourrait imaginer que des scientifiques de SHS aient étudié l’impact social d’un nouveau programme nucléaire et, forts de ce bagage précis, signent cette pétition. ↩
… ce qui ne peut pas arriver sur LinuxFR.org, vu les débats sans fins sur la simple définition de « logiciel libre » >_< ↩
Pour le coup t'es tout de même entrain de reprocher à quelqu'un qui fait un acte militant d'être militant. Tous les signataires de pétitions/lettre ouverte sont militant par nature. Soit c'est le principe de pétition (en tout cas dans ce contexte) que tu veux remettre en cause soit ta disqualification ne tiens pas.
Non, le problmème est surtout un type de militantisme hypocrite. Et l'appel lancé sur le lien en fait partie de mon point de vue. Ca ne fait que décrédibiliser les personnes qui utilisent ces pratiques.
e reprends ta liste et je raye les noms qui, d’après les informations fournies, n’ont aucune légitimité pour se positionner formellement sur un tel sujet.
Quel est l'intérêt de rayer des noms si tu n'as aucune idée de leur légitimité. Tout ce que tu fais c'est illustrer un biais de confirmation.
Ç'aurait été pertinent si tu avais fait des recherches sur chacun d'eux et rayés ceux qui n'ont participé professionnellement à aucun projet dans lequel le nucléaire est un enjeu.
Attention, hein, uniquement ceux qui n'ont pas participé à de tels projets, pas ceux qui ont participé à de tels projets mais n'ont pas émis les "bonnes" opinions selon toi (y compris le fait ou non d'être "militant").
Sinon, c'est juste un sophisme du vrai Écossais.
Après tout, imagine (c'est un exercice de pensée, une situation 100% imaginaire) que quelqu'un fasse une étude et cette étude conclut qu'une solution sans nucléaire est plus profitable. Forcément, cette personne va essayer, pour le bien de l'humanité, de faire connaître ses résultats. Sans doute que ces résultats vont être plus publiés dans les cercles anti-nucléaires que pro-nucléaires. Du coup, tu le catégoriseras automatiquement comme "militant" alors que, par construction de notre exemple imaginaire, cette personne est 100% légitime.
Je ne dis pas que c'est le cas ici. Ici, je pense plutôt que c'est le côté gauche de la Gaussienne: tu as des scientifiques légitimes pro-nucléaires, tu as des scientifiques légitimes anti-nucléaires, tu as un gros groupe au milieu qui est plutôt ni pro ni contre (contrairement à l'exercice de pensée imaginaire, le consensus scientifique est que, scientifiquement, les incertitudes sont physiquement impossible à réduire pour affirmer scientifiquement qu'il y a "LA" bonne solution, qu'elle soit pro- ou anti-nucléaire). Tant qu'il existe des Jean-Marc Jancovici, il existera des négaWatts.
Ces personnes, en signant ce document sous cette forme, sous-entendent qu’elles sont scientifiques et qu’elles ont une quelconque légitimité pour parler du nucléaire. C’est leur affirmation, donc c’est à elles d’apporter la preuve de ce qu’elles affirment. Ça n’est pas aux contradicteurs d’apporter la preuve du contraire – ce sophisme est l’inversion de la charge de la preuve.
En l’état, le point 1 (« Les signataires sont scientifiques ») est presque toujours donné ; le point 2 (« Les signataires ont une légitimité quelconque pour parler de nucléaire ») presque jamais.
Note que la représentativité des signataires par rapport à la population générale ou même par rapport à la population « des scientifiques » ne rentre absolument pas en ligne de compte ici. Comme déjà dit, problème n’est pas que cet document soit représentatif de quoi que ce soit. Mon problème est que des gens utilisent leur côté « scientifique » sans jamais montrer qu’il y a un réel lien entre ce point et la thèse qu’ils défendent.
Posté par j-c_32 .
Évalué à 3.
Dernière modification le 21 juin 2023 à 00:10.
C’est leur affirmation, donc c’est à elles d’apporter la preuve de ce qu’elles affirment.
Attends, tu es en train de dire que si je signe une pétition sur le pain en tant que boulanger, je suis illégitime à moins de fournir dans ma signature les preuves de mon expertise ?
C'est pas comme ça que marche les pétitions. Si tu as raison, je te mets au défis de me donner, là, maintenant, un lien vers une pétition où la majorité des signataires, dans leur signatures, démontrent leur légitimité.
Et pour le coup, tu fais une erreur sur ce que signifie "la charge de la preuve".
Cela ne signifie pas "AhAh ! Il a pas mis de preuve ! Bingo ! Je peux donc conclure tout ce qui m'arrange, et personne ne peut rien me dire", cela signifie: "si tu affirmes quelque chose, tu dois avoir de quoi pouvoir le prouver".
Monsieur Fristot (et je prends cet individu en tant qu'exemple concret, peu importe les détails, peu importe si ton opinion est qu'il est illégitime), lorsqu'il affirme qu'il a de la légitimité, ne fait pas une affirmation pour laquelle il ne possède pas la preuve. Monsieur Fristot sait si oui ou non son affirmation est vraie, et il le sait à 100%: il a la preuve de ce qu'il affirme (ou alors il ment, mais ce n'est pas une "inversion de la charge de la preuve").
Le sophisme de la charge de la preuve, c'est de dire "je n'ai aucune idée de savoir si je suis légitime ou non, mais je vais dire que je suis légitime, et c'est à toi de me prouver que je ne le suis pas", pas de dire "j'ai la preuve de ma légitimité dans la poche de mon pantalon, mais parce que, honnêtement, ce serait ridicule, je ne vais pas la photocopier en attachement de cette signature de pétition". Il n'y a pas d'affirmation faite sans savoir si c'est vrai ou faux et considérée comme vraie tant que l'interlocuteur ne peut pas la démontrée fausse.
Ton interprétation, c'est en gros "le premier qui n'a pas explicitement apporté la preuve a perdu, son interlocuteur peut ensuite dire n'importe quoi". Non, si je dis "la Terre est plate" et que je sors de la pièce, c'est faux de prétendre que mon affirmation a été faite sans preuve. Que tu n'as pas vue cette preuve, soit, et tu as le droit d'être sceptique. Mais si tu n'as pas vu cette preuve et que tu affirmes que tu es légitime de supposer que cette preuve n'existe pas alors que tu as fait 0 effort pour vérifier si c'est vrai, et là, c'est toi qui fait le sophisme de la charge de la preuve: tu es celui qui affirme que monsieur Fristot est illégitime alors que tu n'as absolument aucune preuve, au moment de ton affirmation, s'il l'est ou non.
Attends, tu es en train de dire que si je signe une pétition sur le pain en tant que boulanger, je suis illégitime à moins de fournir dans ma signature les preuves de mon expertise ?
pas du tout .. Si tu signes en tant que boulanger une pétition qui sous-entendent que tu as une quelconque légitimité sur la manière de résoudre des problèmes de plomberie, il te faudra justifier de tes compétences sur le sujet pour être crédible. Et si la pétition contient peu ou pas de spécialistes ou de persones compétentes dans le domaine, on est parfaitement en droit de douter de la pétition et des arguments qu'elle contient.
pas du tout .. Si tu signes en tant que boulanger une pétition qui sous-entendent que tu as une quelconque légitimité sur la manière de résoudre des problèmes de plomberie, il te faudra justifier de tes compétences sur le sujet pour être crédible.
De nouveau PROUVE MOI CE QUE TU DIS. Tu peux le faire très rapidement, en postant un pétition "pro-nucléaire" signée par des scientifiques, où les signatures contiennent les justifications des compétences de chacun des signataires.
Non, si tu affirmes, sans aucune preuve, que quand monsieur Bidule qui a signé la pétition n'a pas les compétences, la charge de la preuve est de ton côté. Tu ne peux pas dire "oui mais il n'a pas fourni la justification, donc c'est légitime de dire qu'il est sans doute pas légitime". Ne pas fournir de preuve n'est pas une preuve que l'opposé est vrai.
Je pense qu'il y a sûrement des personnes non légitimes qui ont signé cette pétition. Pas plus que ceux qui ont signé des pétitions ou même des articles laissant entendre que leur défense d'une solution pro-nucléaire a une quelconque légitimité scientifique.
Et si la pétition contient peu ou pas de spécialistes ou de persones compétentes dans le domaine
Effectivement, ce serait vraiment chouette que quelqu'un démontre ça, comme ça, on peut juger correctement la pétition. Mais dire "la majorité n'est pas mis suffisamment d'information pour savoir s'ils sont compétents ou pas, donc c'est la preuve qu'elle contient peu ou pas de spécialistes ou de personnes compétentes", c'est juste montrer que tu n'as aucune honnêteté intellectuelle: tu es bien content d'affirmer des choses dont tu n'as aucune idée si elles sont vraies ou pas.
C'est là qu'intervient le biais de confirmation: pour certains ici, quoi qu'il en soit en réalité, certains de ces signataires, même légitimes, ne seront jamais légitimes à leur yeux. Si tu veux trouver des raisons pour dire que Untel n'est pas vraiment légitime, tu vas trouver, que ce soit une pétition pro- ouanti-nucléaire.
Finalement, on voit de nouveau que certains ici n'ont aucune idée de la réalité du terrain. Pour avoir une légitimité sur le nucléaire en tant que stratégie énergétique, il faut une équipe pluridisciplinaire dont très très peu sont "physicien nucléaire" (SpaceFox le dit lui-même, le problème c'est qu'il croit à tort que des titres qui n'ont aucune compétence dans ce domaine ont des compétences dans ce domaine, et que des titres qui ont des compétences dans ce domaine n'ont aucune compétence dans ce domaine). Si la pétition était signée en majorité par des techniciens travaillant dans une centrale (ce qui apparemment est ce que SpaceFox pense être "les gens compétents dans ce domaine"), cette pétition n'aurait que très peu de valeurs: aussi compétents à leur job qu'ils soient, ces individus n'ont aucune compétence pour comprendre les implications d'une telle stratégie. Notons aussi que les noms non-rayés sont en général des … ingénieurs en radioprotection ? Difficile de croire que SpaceFox ait la moindre idée de ce qu'est une compétence pour parler de stratégie nucléaire, à part une idée fantasmée (j'ai été formateur pour les modules conduisant à une certification en radioprotection).
Prenons par exemple The Shift Project. L'équipe est composée de 1 journaliste, 3 économistes, 3 science-po, 1 ingénieur stratégie système, 1 spécialiste mobilité urbaine, 3 ingénieurs aéronautique et espace, 1 géologue, 1 ingénieur électrique, 1 spécialiste santé, 1 ingénieur de l'environnement, 1 master en droit. J'ai pas tout repris, mais ce que je n'ai pas repris sont des managers, communications, ressource humaine, …
La réalité, c'est que ces personnes du Shift Project sont certainement légitimes pour parler de stratégie, mais si ces personnes avaient signées une pétitions que SpaceFox n'aime pas, alors, il dira tout de suite "Le vrai problème de ce déluge de noms, c’est que beaucoup de ces « scientifiques » n’ont pas de compétence dans le domaine, même de loin. C’est donc un dévoiement de la parole scientifique au profit du militantisme"
On va se calmer avec les attaques personnelles, merci. Tu n’est pas dans ma tête, ne prétends pas dire ce que je crois ou ce que je pense.
Pour reprendre ton exemple, il aurait suffit que ces personnes signent la pétition en tant que « membre du Shift Project », et là j’aurais pu faire le lien avec leur légitimité. Ce qui n’est pas fait dans les exemples que je dénonce : les gens ont peut-être des compétences qui donnerait du poids à leur signature, n’indiquent pas cette compétence.
On va se calmer avec les attaques personnelles, merci
Désolé si je t'ai offensé. À te lire, j'ai conclus que tu n'as aucune idée de la réalité du terrain, ce n'est pas une insulte, simplement une conséquence logique de la constatation du fossé entre ce que tu dis et ce que je constate (preuve à l'appui: une organisation pourtant reconnue comme légitime pour parler de stratégie nucléaire a zéro ingénieur radioprotection alors que tu sembles croire que c'est ce poste qui est légitime pour parler de stratégie nucléaire).
Je serais très content d'être prouvé incorrect, il te suffit de me montrer qu'effectivement tu connais ce secteur.
il aurait suffit que ces personnes signent la pétition en tant que « membre du Shift Project », et là j’aurais pu faire le lien avec leur légitimité.
La légitimité est un fait: on est légitime ou on ne l'est pas. Si un membre du Shift Project signe une pétition sans indiqué qu'il est membre du Shift Project, cela ne veut pas dire qu'il n'est pas légitime. Le simple fait d'indiquer ou pas le fait d'être membre ne transforme pas l'univers où la personne est compétente en un univers où la personne ne l'est pas.
Tu es légitime à être sceptique, si tu le veux. Tu n'es pas légitime à dire "cette personne a oublié de noter 'membre du Shift Project', du coup, j'ai le droit de prétendre que cette pétition est signée par des gens non légitimes".
Et, de nouveau, les gens écrivent rarement leur affiliation dans les pétitions. Sans doute ils l'auraient fait pour te faire plaisir s'ils avaient su. Simplement, je doute qu'ils leur soient venu à l'idée que cela serait utilisé pour prétendre qu'ils n'ont pas de compétence.
Finalement, la majorité des acteurs compétents ne font évidemment pas partie d'un think tank spécifique. Ils travaillent pour leur employeur ou université et c'est suffisant pour leur donner une légitimité (de nouveau, c'est assez déconnecté de la réalité de ne pas réaliser ça). La grosse majorité des personnes que je considère comme ultra-qualifié sur ce genre de sujet n'ont aucune adhérence qu'ils peuvent ajouter.
Ensuite, certains ont écrit leur affiliation, que tu as soit ignoré (seule les organismes dont tu as entendu parlé seraient valides ?) ou que tu as classifiée comme "militant donc ça compte pas". The Shift Project, que je considère comme globalement sérieux même s'il faut parfois lire entre les lignes quand on sait que la tournure a été adaptée pour ne pas heurter la sensibilité de certains membres (c'est pas vraiment un problème, le fond reste valide), est souvent présenté comme biaisé et militant.
Ensuite, certains ont écrit leur affiliation, que tu as soit ignoré (seule les organismes dont tu as entendu parlé seraient valides ?) ou que tu as classifiée comme "militant donc ça compte pas".
Posté par j-c_32 .
Évalué à 2.
Dernière modification le 21 juin 2023 à 11:13.
Je me basais sur ça:
Guillaume BLAVETTE , Enseignant diplômé de troisième cycle, membre de FNE et du GSIEN (FNE et le GISEN sont deux associations anti-nucléaire)
que tu as barré (tu peux l'avoir barré parce que c'est un enseignant, fair enough, c'est une bonne raison, mais tu as ensuite barré tout les physiciens nucléaires dès que GSIEN est mentionné).
Le GSIEN est une institution tout aussi légitime que The Shift Project, même si tu n'aimes pas leurs conclusions: ils produisent des articles scientifiques et, pour peu que je puisse en dire, ils sont traités avec sérieux dans le secteur. Ils participent à des institutions de référence, telle que le Haut comité pour la transparence et l'information sur la sécurité nucléaire.
Je suis vraiment pris au dépourvu. Tu dis que "j'essaie de te faire dire des trucs", mais, factuellement, c'est très très difficile de prétendre que tu n'as pas rejeté d'un revers de la main la légitimité de ces personnes parce que tu les as classifiés de "anti-nucléaire donc militant donc pas légitime".
J'ai vraiment l'impression que je marche sur des œufs pour avoir une discussion constructive mais que tout ce que je dis va être systématiquement lu en supposant les pires intentions.
Par exemple, si tu as effectivement une réelle connaissance du milieu, je serais très heureux d'échanger sur ce sujet.
Ca serait bien que t'arrêtes de chipoter et de tourner du cul.
95% des signataires ce sont des quidams qui n'ont absolument rien à voir avec le domaine même de loin. Des philosophes des économiste des géographes, …
Ok il a rayé abusivement 3 gus.
Ca n'en fait pas une pétition crédible pour autant !
Au lieu de déblatérer sur les doigts on pourrait aussi regarder ce qu'ils montrent.
Pour dire qu'il y a à nouveau un lien avec les logiciels libres où la compétence est sur la table et non pas sur un titre.
Hors c'est un des problèmes majeurs du nucléaire, pas le nucléaire en soit mais le fait qu'il semble bien qu'il n'y ait d'une part plus les compétences (si tenté qu'on les a eu), et d'autre part que l'on soit incapable d'en juger.
La transparence que l'on a dans le domaine nucléaire est équivalente à celle que l'on a dans les logiciels propriétaires.
Tu réalises que "économiste" et "géographe" sont dans la liste des experts de The Shift Project ?
C'est un de mes arguments: une grosse partie des personnes que vous avez classifiés comme "rien à voir avec le domaine même de loin" correspondent à la majorité des personnes les plus légitimes pour s'exprimer sur ce domaine.
L'idée que les experts sur la stratégie énergétique nucléaire sont des physiciens nucléaires (ou des ingénieurs en radioprotection) est tout aussi ridicule que de penser que les experts sur la stratégie des besoins nutritionnels mondiaux sont des cuisiniers (et cela n'est pas une attaque envers les physiciens nucléaires, j'en suis un moi-même, simplement, les études de physique nucléaire ne couvre pas la grosse majorité des sujets qui sont pertinent lorsqu'il s'agit de discuter de la stratégie énergétique).
Alors, oui, je suis personnellement convaincu que cette liste contient des personnes illégitimes, tout comme les pétitions pro-nucléaires d'ailleurs. Le problème, c'est de dire "oh, c'est un économiste, donc, forcément, ce rapport vaut rien". Certes, certains économistes n'ont aucune compétence dans le domaine, mais si on prend un groupe de gens compétent dans le domaine, on trouve plus d'économistes que de physiciens nucléaires (si on compte par poste, le poste le plus probable dans le groupe d'experts de The Shift Project est … économiste).
Ok il a rayé abusivement 3 gus.
Je m'en fous qu'il ait rayé abusivement 3 gus, je n'essaie pas de l'attaquer, j'essaie de discuter avec lui et comprendre ce qu'il veut.
Il dit d'abord qu'il raye "économiste". Je ne suis pas sur mais je pense que c'est parce qu'il peut penser que le fait d'être économiste implique qu'ils n'ont aucune compétence dans ce domaine, ce qui est factuellement faux (comme prouvé par les postes des membres de The Shift Project, par exemple). Je lui fais remarquer que dans les groupes qui travaillent sur ce domaine, il y a beaucoup d'économistes, comme c'est le cas par exemple pour The Shift Project. Il me réponds qu'il ne rejetterais pas un économiste si celui-ci indique qu'il fait partie d'un groupe qui travaille dans le domaine. Je réponds donc que pourtant, il a barré certains noms À CAUSE du fait qu'ils ont indiqué qu'ils font partie d'un groupe qui travaille dans le domaine (car leur poste, par exemple "physicien nucléaire", fait autrement partie des postes que SpaceFox, apparemment, considèrent comme compétent).
La situation n'est pas "il a rayé abusivement 3 gus", la situation est "je n'arrive pas à comprendre les critères de SpaceFox: tantôt le fait de ne pas indiquer son appartenance à un groupe prouve que cette personne n'est pas compétente, tantôt le fait d'indiquer son appartenance prouve que cette personne n'est pas compétente".
Le seul critère qui semble fonctionner, c'est: ils ont des conclusions différentes de la mienne, donc, ils n'ont aucune compétence dans ce domaine.
95% des signataires ce sont des quidams qui n'ont absolument rien à voir avec le domaine même de loin
Si c'est ce que tu affirmes, prouve le. Parce que juste dire "c'est un économiste donc rien à voir", c'est vraiment n'avoir aucune idée de ce dont on parle.
Mon problème est que des gens utilisent leur côté « scientifique » sans jamais montrer qu’il y a un réel lien entre ce point et la thèse qu’ils défendent.
N'est-ce pas 100% le cas pour les articles "soutenus par les scientifiques" qui défendent le nucléaire ?
C'est d'ailleurs en général la raison pour laquelle j'interviens plus pour réagir aux propos pro-nucléaires que pour les propos anti-nucléaires: il y a le grand fantasme que le pro-nucléaire est "scientifique". La réalité, c'est qu'il y a autant de scientifiques pro-nucléaires que de scientifiques anti-nucléaires (et la majorité des acteurs légitimes se trouvent au milieu, ils savent que scientifiquement, les incertitudes sont physiquement impossible à réduire pour pouvoir affirmer qu'un camp a forcément raison et l'autre forcément tort), et que ceux qui font le plus de bruits sont les "amateurs éclairés", en général vraiment déconnectés des vrais débats et de la communauté scientifique.
Posté par nud .
Évalué à 4.
Dernière modification le 21 juin 2023 à 09:11.
Note bien que s'il est compétent dans la matière il a peut-être de bonnes raisons d'être anti-nucléaire (et donc, de militer contre). Être compétent ne veut pas forcément être pour quelque chose.
Aurélien BERLAN, Philosophe, maître de conférence à Toulouse
Jean ADAM, Ingénieur
Samuel ALIZON, directeur de recherche, biologiste de l'évolution
Marie AUGENDRE, Geographe. Université de Lyon 2
Geneviève AZAM, Enseignante-Chercheur honoraire, Économiste
Igor BABOU, Enseignant-chercheur à l'Université de Paris en Sciences de l'information et de la communication
Jean-Baptiste BAHERS, Chercheur CNRS en métabolisme urbain et déchets
…
Des biologistes des philosophes, des économistes …
Y'a du lourd. On sent bien que ce sont des vrais spécialistes du domaine. Mais bon c'est une caution «scientifique».
Sur le fond du sujet personne ne l'est, peut-être.
Sur le fait que la lettre est supportée par des personnes qui ne le sont pas, et n'apporte donc aucune caution scientifique, aucun doute => aucun scrupule à moinsser
On a bien compris le discours des décroissants: Tout et tout de suite.
Le nucleáire permet d'amortir le choc climatique qui est l'urgence. Et c'est un excellent outil pour ce faire.
La phrase que tu énonces s'applique simplement à toutes les activités humaines et sources d'énergies, renouvelables inclus. Ce n'est donc pas un argument dans la question qui nous préoccupe.
Le nucleáire permet d'amortir le choc climatique qui est l'urgence. Et c'est un excellent outil pour ce faire.
Ça vient d'où cette affirmation ?
Dans mon entourage professionnel, c'est plutôt l'inverse: la sobriété et le renouvelable sont vu comme des outils plus puissants et efficaces que le nucléaire. Je peux être dans une bulle, mais j'aimerais bien qu'on me montre que c'est une bulle, jusqu'à preuve du contraire, l'hypothèse que ta phrase ne reflète pas la réalité est très plausible.
Le GIEC passe en revue les mesures permettant notamment de réduire l'usage des combustibles fossiles : il met en exergue le potentiel des énergies solaire et éolienne et celui de la réduction de la demande (efficience, sobriété…)
Si on a deux outils efficaces, il est plus intéressant d'utiliser les deux outils que de se priver volontairement de l'un d'entre eux et de se rendre la tâche plus compliquée juste pour le fun.
Je ne comprends pas cette attitude qui consiste à comparer les deux outils et à vouloir en exclure un parce qu'il est "moins efficace". C'est pas comme si on ne pouvait pas faire les deux.
Le bâteau coule, il y a une pompe et des seaux. La pompe est plus efficace que les seaux mais si l'eau rentre plus vite que le débit de la pompe, il me paraît judicieux d'utiliser les seaux aussi, même s'ils sont moins efficaces…
Le problème c'est qu'on fait ce choix pour les generations futures, c'est principalement eux qui vont devoir payer pour le choix que l'on fait maintenant. Une centrale nucleaire de nos jours, c'est 20 ans a contruire et 50 ans d'exploitations derriere. En gros, on parle de l'electricite qui va climatiser nos maisons de retraite :-)
Si on fait un choix qui n'a pas de sens économiquement, nos enfants a un moment donne se retourneront et risqueront de rebasculer vers les énergies fossiles. Tout simplement parce qu'il faut bien qu'ils vivent.
Donc dit simplement, le réchauffement climatique ne sera pas "réglé" tant que les solutions que l'on déploie ont une viabilité économique meilleure que les énergies fossiles, sinon il y aura toujours ce risque que les gens se détournent de ce modèle.
Et c'est precisement ce qui coince avec le nucleaire moderne.
On est dans la situation où on a un vieux programme propriétaire qui marche mais qu'on doit réécrire car il commence à ne plus être aux normes du jour.
En même temps le monde entier a misé sur les logiciels libres et développe des alternatives qui commencent à être de plus en plus efficaces même si pas encore totalement.
La question est de savoir si on réinvesti maintenant dans un nouvel outil propriétaire à l'ancienne qui va prendre des décennies ou si on en profite pour suivre la tendance en développant des alternatives libres "Release early, release often".
Mais oui vous avez raison, la filière nucléaire se tourne les pouces et arrivera trop tard. Le tout renouvelable c'est la panacée surtout comme énergie pilotable.
Mince alors un mix énergétique pourrait être une solution mais il faut tout miser sur un seul cheval, le renouvelable et la décroissance maintenant parce que sinon c'est le gaz ou pire le charbon et le pétrole (coucou les voisins du Nord) qui assurent la transition.
Oui, c'est ma logique aussi. Dans cette discussion, quelqu'un commence en parlant de considération générale (le nucléaire c'est ce qui a autour) et le commentaire auquel je réponds semble dire "on doit se focaliser sur l'urgence climatique et sur le meilleur outil pour ce faire, le nucléaire".
Je peux comprendre la logique: si on a 2 bras et trois seaux, mieux vaut prendre les deux plus grands et laisser de côté le plus petits. Je ne faisais que remarquer que même si on se focalise sur l'urgence climatique en ignorant les impacts sur le reste, le nucléaire n'est apparemment pas le meilleur outil.
Pour reprendre l'analogie, c'est un peu comme si on avait une pompe très efficace, un grand seau et un petit seau, mais que si tu utilises le petit seau, cela déclenche un incendie dans la cabine de pilotage. Dans ces conditions, se concentrer sur la pompe et le grand seau permettrait de sauver le bateau et de ne pas déclencher l'incendie.
(ma position personnelle, c'est qu'il ne faut pas fermer les centrales nucléaires viables, mais qu'il ne faut pas investir dans le nucléaire (nouveau ou pour empêcher une fermeture programmée) quand ces investissements peuvent être fait dans le renouvelable)
Et que raconte-t-il au sujet du nucléaire ?
Mince , émettent des réserves et considèrent que des avancées technologiques sont possibles … pour peu qu'on investisse dedans. Et ca tombe bien ils laissent les états décider der leur stratégie pour atteindre leurs objectifs puisque ce n'est pas dans leurs attributions.
Mais bon jc-32, il a tout compris, lui, il est trop fort, il connait le "shift project" et sûrement qu'il y a des anthropologues, des sociologues et ptet même des secrétaires de direction dedans, alors camembert. Il l'a démontré.
Bien sûr que non ils ne l'écartent pas, personne n'a dit le contraire.
Par contre, oui, ils émettent des réserves et sont TRÈS TRÈS TRÈS CLAIR sur le sujet: la sobriété et le renouvelable sont sans conteste plus pertinent, à l'heure actuelle, pour lutter contre l'urgence climatique.
Je réagissais à ton commentaire qui disait que les problèmes du nucléaire peuvent attendre car il faut tout faire pour l'urgence climatique.
Sauf que justement, s'il faut se concentrer sur l'urgence climatique, la réalité, c'est que le nucléaire doit passer au troisième plan (juste au cas où t'es trop con pour comprendre: "troisième plan" != "prétendre que ça n'a aucune utilité").
Du coup, l'argument ne tient pas "non mais vous ne devez as tenir compte du défaut X du nucléaire parce que urgence climatique, par contre, il faut tenir compte de l'avantage Y parce que on va pas non plus se focaliser uniquement sur ce qui est urgent face à l'urgence climatique".
Sinon, oui, j-c_32, il est trop fort. Surtout en comparaison d'El Titi qui a, oh waow, absolument ZÉRO pour défendre les trucs qu'il dit et qui se heurtent de plein fouet avec la réalité.
Désolé mon grand, je comprends que tu fasses ta petite crise, mais 'faut laisser les adultes tranquille, maintenant.
Sauf que justement, s'il faut se concentrer sur l'urgence climatique, la réalité, c'est que le nucléaire doit passer au troisième plan (juste au cas où t'es trop con pour comprendre: "troisième plan" != "prétendre que ça n'a aucune utilité").
Ca c'est jc-32 le chipoteur et ses potes qui ont signé la pétition qui l'affirment, pas le GIEC.
Désolé mon grand, je comprends que tu fasses ta petite crise, mais 'faut laisser les adultes tranquille, maintenant.
Dit-il ne se livrant à des gamineries en long et en large.
Le nucléaire est totalement absent des recommandations (sauf pour expliquer que ce n'est pas terrible), des messages et de tout les messages que le GIEC veut envoyer au public, alors que ces messages contiennent "l"urgence c'est sobriété et renouvelable".
On doit aller le repêcher dans le rapport de 2000 pages, où ils disent, sans surprise aucune, que le nucléaire pollue moins que le charbon, donc c'est quand même mieux que le charbon.
Dit-il ne se livrant à des gamineries en long et en large.
Un tel jugement de la part de quelqu'un qui est pas fichu de comprendre des trucs basiques, houlàlà, je suis sûûûûûr que ça correspond à plus d'un centième de la réalité, dis donc.
(sinon, ne te gène pas pour dire "nan d'abord, c'est toi", ça serait bien consistent, et ne changera absolument rien à la réalité que ceux qui font vraiment bouger les choses savent que tu es un crétin)
Oh, tu sais créer un lien, je suis impressionné. Je suis moins sur que tu sois capable de comprendre le contenu du rapport, vu comment tu es incapable de comprendre des messages simples. Mais je suis sûr que t'as vu quelque part "nuclear good for environment", ou bien que tu as été pécher cet article sur un tweet ou un article qui dit "la preuve que le GIEC recommande le nucléaire en priorité plutôt que la sobriété et le renouvelable".
En attendant, cet article est peut-être même dans la bibliographie du rapport du GIEC de 2000 pages, et pourtant, ça n'a pas empêcher les 200 scientifiques (attention aux yeux, il y en a qui sont pas "ingénieur radioprotection") de signer et s'accorder sur le fait que la conclusion doit être "la priorité, c'est la sobriété et le renouvelable". Du coup, je ne vois vraiment pas ce que ça change.
(sinon, ne te gène pas pour dire "nan d'abord, c'est toi", ça serait bien consistent, et ne changera absolument rien à la réalité que ceux qui font vraiment bouger les choses savent que tu es un crétin)
Je ne l'avais pas vu passer celle-là. Tu te ne limites dons plus aux propos ou aux idées, tu insultes directement les personnes. Pas très joli. Mais si c'est ta manière de convaincre.
Amusant de la part de quelqu'un dont le premier commentaire lors duquel on a interagit est
Ca serait bien que t'arrêtes de chipoter et de tourner du cul.
suivi de
Mais bon jc-32, il a tout compris, lui, il est trop fort, il connait le "shift project" et sûrement qu'il y a des anthropologues, des sociologues et ptet même des secrétaires de direction dedans, alors camembert. Il l'a démontré.
T'es objectivement un idiot: t'es factuellement en train de me critiquer pour quelque chose que tu as fait toi-même et t'es trop bête pour t'en rendre compte.
On devrait créer une IA "El Titi", lui dire "le contexte est: tu es anti-nucléaire" et te faire dialoguer avec, je suis sûr que tu vas trouver cet IA vraiment vraiment stupide.
T'as bizarrement oublié le deuxième exemple où c'est bel et bien une attaque sur la personne.
Et c'est étrange comme argument: "jouer sur la sémantique" est généralement en référence à une différence boiteuse. C'est le cas ici: depuis le début des échanges, ton ton est plein de mépris et d’agressivité, mais, holà, attention, t'as bien pris soin de sous-entendre tes insultes au lieu de les dire explicitement. Ça ne fait pas de ton interaction quelque chose de moins toxique.
En attendant, on peut toujours reprendre un débat "constructif". Par exemple, comme le fait remarquer flagos, tu prétends que le rapport du GIEC ne déclare pas que la sobriété et le renouvelable sont les priorités et que le nucléaire n'en est pas une, mais tu n'as toujours pas expliqué montré où, dans leur résumé de leur conclusion, ils disent que le nucléaire est une priorité tout autant importante que la sobriété et le renouvelable.
Donc, désolé, tout ce que tu fournis, c'est du vent. Tu prétends que les experts du GIEC disent des choses qu'ils ne disent pas, tu t'inventes une situation imaginaire sans aucune preuve et tu t'obstines à défendre une position intenable. L'ensemble du monde a reconnu que les dernières recommandations du GIEC insistent sur le rôle prépondérant de la sobriété et du renouvelable (et, bien sûr, ils ne disent pas que le nucléaire est inutile, personne ne fait ça, mais ils l'excluent clairement de la liste des rôles prépondérants). Même l'article que tu as fourni reconnaît cela. C'est vraiment incroyable qu'ensuite tu penses être du côté de l'honnêteté intellectuelle.
T'as bizarrement oublié le deuxième exemple où c'est bel et bien une attaque sur la personne.
Je ne crois pas non. C'est une attaque sur tes prétentions et tes arguments.
Pour le reste, j'ai répondu à flagos et je maintiens ma position. Par contre je ne vois pas pourquoi je te répondrais. Déjà parce qu'on a fait le tour du sujet, ensuite parce que je n'ai simplement pas envie d'échanger plus avec toi et enfin parce que j'ai aussi une vie en dehors de DLFP.
Bonne soirée et sans rancune.
Le crétin des Alpes (clin d'oeil au grenoblois)
Ne t'inquiète pas, quand je disais "crétin", c'était une attaque sur tes capacités cognitives, pas sur ta personne.
(sérieusement, tu te rends compte de la stupidité de l'argument: je ne t'attaque pas personnellement, je dis juste que t'es prétentieux et je me moque de toi)
Oh, et 'faudra m'expliquer où est cachée l'attaque sur l'argument, parce que à part "tu prétends que des économistes sont des experts sur ce sujet, bouhahah, n'importe quoi" alors que je suis tout les jours assis à côté d'économistes qui sont experts sur le sujet, désolé, mais ce n'est pas vraiment une attaque sur mes arguments qu'un aveu que tu n'as aucune idée de ce en quoi consiste ce domaine.
Posté par El Titi .
Évalué à -2.
Dernière modification le 21 juin 2023 à 17:21.
Je vais quand même répondre à 2 ou 3 de tes affirmations juste afin de te montre que tu as extrapolé pas mal de choses à mon propos
tu prétends que le rapport du GIEC ne déclare pas que la sobriété et le renouvelable sont les priorités et que le nucléaire n'en est pas une,
Ou ai-je écrit ça ?
J'ai simplement écrit que c'est une " un excellent outil" de décarbonation. Ce qui est factuel.
Que tu as ensuite travesti en "le meilleur outil"
et le commentaire auquel je réponds semble dire "on doit se focaliser sur l'urgence climatique et sur le meilleur outil pour ce faire, le nucléaire".
Puis transforme en priorité ou … en 3e
Et tu bouges le goal post, aussi: tu disais, à propos du fait que le nucléaire est considéré troisième sur la liste des priorités:
J'ai écrit ça ?
Mon discours est simplement qu'il ne faut pas déshabiller Pierre pour habiller Paul depuis le début est que donc oui des investissements y compris dans l'innovation sont nécessaires.
Par contre, cela ne répond pas vraiment à la question: personne n'a prétendu que le GIEC dit que le nucléaire n'aide pas, on a juste dit que le GIEC dit que c'est au moins troisième sur la liste des priorités. Ce à quoi tu as répondu que ce n'est pas ce que le GIEC dit. Et effectivement, maintenant, ce tableau confirme que tu avais tort.
Encore une fois j'ai écrit que le GIEC, "n'écartait pas le nucléaire" et l'incluait même dans ses scénarios (puis précisé plus haut: avec une part croissante)
C'est bien joli d'accuser les autres d'être mal comprenant idiot mais il faudrait s'appliquer ses principes à soi-même.
En effet, je te cite encore:
tu t'inventes une situation imaginaire sans aucune preuve et tu t'obstines à défendre une position intenable.
Sinon, je pense avoir développé ma position et avoir compris la tienne (pas d'investissement concurrent). Il me semble que tu n'as pas bien compris ou lu mes propos et les a interprété à ta sauce.
Et merde, j'ai remis une pièce dans la machine.
Je vais donc cette fois m'arrêter là
Je dis "le GIEC dit que le nucléaire doit passer au troisième plan". Tu réponds "le GIEC ne dit pas ça"
Que tu as ensuite travesti en "le meilleur outil"
Non, j'ai dit "que tu sembles dire", en réalité, mon premier commentaire sur le tien était une précision, pas une contradiction. Je ne faisais que dire "certes, mais si la logique est de se concentrer sur l'urgence sans se soucier des considérations annexes, alors, c'est sur la sobriété et le renouvelable qu'il faut se concentrer".
J'ai simplement écrit que c'est une " un excellent outil" de décarbonation. Ce qui est factuel.
Si le nucléaire est un excellent outil (soit, pourquoi pas), alors, la sobriété et le renouvelable sont des super-excellent outils. C'était la source de ma question: qui, dans ce secteur, continue de voir le nucléaire comme un excellent outil plutôt que comme un outil utile mais pas aussi avantageux que d'autres.
Je ne pense pas que la communauté scientifique parlera d'"excellent outil" si on a d'autres outils plus efficaces. À la limite un "bon outil" ? Ce n'est pas qu'une question de vocabulaire, c'est une question de message: présenter le nucléaire comme un excellent outil au point que ses désavantages peuvent être ignoré sans mentionner d'autres outils à l'heure actuelle considérés comme plus cruciaux, c'est bizarre.
Ensuite, ce que je comprends de ton commentaire, c'est que les défauts du nucléaire doivent être mis de côté car c'est l'urgence climatique. Mais si on rentre dans le schéma "pas le temps de considérer les détails", de nouveau, le consensus est que la meilleure approche est de se focaliser sur la sobriété et le renouvelable. Mon point n'est pas "le nucléaire n'est pas un excellent outil" mais "si on dit qu'il faut ignorer les défauts du nucléaire, alors, il faut aussi ignorer le nucléaire dont la contribution à la crise juste maintenant n'est pas la top priorité".
Encore une fois j'ai écrit que le GIEC, "n'écartait pas le nucléaire" et l'incluait même dans ses scénarios (puis précisé plus haut: avec une part croissante)
Et on est tous d'accord avec ça. Reste que le message https://linuxfr.org/nodes/131624/comments/1927912 dit "jc-32 … qui l'affirment, pas le GIEC", donc, tu dis que le GIEC n'affirme pas la phrase à laquelle tu réponds. Et cette phrase, c'est "la réalité, c'est que le nucléaire doit passer au troisième plan", et c'est effectivement ce que dit le GIEC.
Je ne comprends pas pourquoi maintenant tu dis que tu n'as jamais dit que le GIEC ne dit pas que la priorité, c'est la sobriété et le renouvelable. Comment interpréter ce message autrement que comme cela ?
et l'incluait même dans ses scénarios (puis précisé plus haut: avec une part croissante)
Certes, une part croissante relativement à la part du nucléaire de base, mais relativement faible dans l'ensemble. Si par malheur on rate et on développe uniquement 50% du nucléaire prévu, celui-ci sera sans doute facilement compensé en augmentant de quelques pourcent certaines autres sources. Je continue à considérer le nucléaire comme important, mais le tableau ne reflète pas vraiment son "indispensabilité" quand il "suffirait" d'augmenter de 5% les autres sources pour pouvoir s'en passer (c'est en réalité pas si simple, car les différentes sources ont différents avantages et inconvénients, mais cela reste vrai que le nucléaire ne représente pas un enjeu crucial dans ce scénario)
Je vais me permettre de te demander ou est-ce que le GIEC dit cela… parce que dans le résumé aux décideurs (qui est le maximum que mon modeste cerveau arrive a lire) et ben c'est pas vraiment le délire.
Si on regarde la partie des solutions, le rapport publie une image page 28 ou le nucleaire est cite (la seule fois du rapport si je ne me trompe pas):
On peut voir que le critère choisi d'une reponse en 2030 fait tres mal a la solution nucléaire. Le message que fait passer le GIEC, c'est que c'est trop tard pour du nucléaire et qu'il faut aller plein pot sur les renouvelables.
On a ensuite un bout de texte page 30 pour preciser tout ca:
Net zero CO2 energy systems entail: a substantial reduction in overall fossil fuel use, minimal use of
unabated fossil fuels51, and use of carbon capture and storage in the remaining fossil fuel systems; electricity
systems that emit no net CO2; widespread electrification; alternative energy carriers in applications less
amenable to electrification; energy conservation and efficiency; and greater integration across the energy system
(high confidence). Large contributions to emissions reductions with costs less than USD 20 tCO2-eq-1 come
from solar and wind energy, energy efficiency improvements, and methane emissions reductions (coal mining,
oil and gas, waste) (medium confidence). There are feasible adaptation options that support infrastructure
resilience, reliable power systems and efficient water use for existing and new energy generation systems (very
high confidence). Energy generation diversification (e.g., via wind, solar, small scale hydropower) and demand
side management (e.g., storage and energy efficiency improvements) can increase energy reliability and reduce
vulnerabilities to climate change (high confidence)
Comme dans les textes diplomatiques, il faut repérer celui qui est n'est pas cite dans les solutions. Le nucléaire est ici clairement elimine a cause de son cout.
Donc oui, la position du GIEC sur le nucléaire, si je la résume, c'est "trop tard, trop cher".
Et donc les solutions preconisees, c'est bien: renouvelables, économies d’énergie et si il doit rester du fossile, on essaie de le capter.
Le GIEC passe en revue les mesures permettant notamment de réduire l'usage des combustibles fossiles : il met en exergue le potentiel des énergies solaire et éolienne et celui de la réduction de la demande (efficience, sobriété…)
T'as conscience que ton joli barratin n'exclue aucunement le domaine nucléaire.
Je t'invite à relire la définition de "mettre en exergue" et "potentiel".
Donc, t'es en train de me faire une leçon comme quoi j'aurais mal lu le rapport du GIEC parce que t'es même pas foutu de lire correctement mon commentaire.
Honnêtement, j'ai ris à haute voix de ta connerie.
Relis le message auquel tu réponds, j'y dis explicitement
sont vu comme des outils plus puissants et efficaces que le nucléaire
Pas "sont les seuls outils et le nucléaire n'a aucun intérêt".
Allez, je vais essayer de t'expliquer, mais je doute que tu y arrives: le but de mon message est de souligner que si on veut se concentrer sur l'urgence climatique en se concentrant sur les meilleurs outils et en ignorant certains défauts qu'on peut régler par la suite, alors, la sobriété et le renouvelable arrivent en tête.
Oh, et je note aussi que je t'ai offert l'opportunité de me prouver que ce n'est pas le consensus dans ce domaine, mais bon, comme tu n'as absolument aucune compétence dans ce domaine et que tes seules connaissances sur le sujet sont les trucs que tu t'es inventé dans la tête, tu n'as évidemment rien répondu.
Fais semblant de ne pas comprendre qu'on parle d'investissement et qu'on peut choisir de ne pas miser tout sur un seul cheval, ce que tu préconises dans un de tes commentaires.
On va stopper là parce que niveau argumentaire, toi, tu es plutôt un adepte de la capillo-quadrisectomie en guise de démonstration. La bonne nouvelle c'est que l'opinion publique a enfin ouvert les yeux sur cet enjeu et que votre discours anti nucléaire souvent infondé devient de plus en plus inaudible donc inutile que je m'échine.
Tu réponds à mon commentaire en disant "AhAh, ils disent que le nucléaire reste bon pour le climat", sauf que je n'ai jamais dit le contraire, j'ai dit qu'ils recommandent d'agir en priorité sur la sobriété et le renouvelable.
Maintenant, tu parles d'investissement. Sauf que je ne vois toujours pas où ça contredit ce que j'ai dit. Je n'ai pas dit que le GIEC recommandait de ne pas investir dans le nucléaire, j'ai dit que le GIEC recommande d'investir en priorité dans la sobriété et le renouvelable. Ce qui est bel et bien ce qu'on voit sur le tableau que tu as toi-même fourni, où l'accroissement du renouvelable est bien plus important que l'accroissement du nucléaire.
ce que tu préconises dans un de tes commentaires.
Juste pour être clair, tu fais référence à ça:
Oui, c'est ma logique aussi [en réponse à "C'est pas comme si on ne pouvait pas faire les deux."].
Plutôt que de dire que j'ai dit qu'il faut tout miser sur un seul cheval, ce que je n'ai certainement pas fait.
Je sais pas s'il faut vraiment commenter, mais en gros le scenario de base c'est le nucléaire passe de 2,10% a 4,5%. Le vrai shift sur ce scenario, c'est du fossile vers le renouvelable.
Il y a d'autres scenarios, au mieux le nucléaire est considere a 11% en moyenne, étudié jusqu'a 39% au maximum sur la centaine de scenario considérée. Autrement dit, le GIEC ne mise pas sur le nucléaire autant que tu as l'air de le croire.
La part du nucléaire dans le mix énergétique serait donc amenée à croitre pour assumer la transition énergétique, ce qui nécessite des investissements et pas un désengagement comme le prônent certains. Je n'ai rien prétendu d'autre en parlant de bon outil pour la décarbonation.
Et comme le GIEC n'interfère pas dans les stratégies des états, à chacun d'utiliser les outils qui lui correspondent le mieux.
Moi, ma position personnelle, c'est qu'il faut éviter les investissements quand ils sont en concurrence avec le renouvelable (si si, relis bien).
Cela ne signifie pas un désengagement (par exemple, renforcer la baseload, ce n'est pas en concurrence avec le renouvelable qui n'est pas idéal pour cela. Autre cas de figure: si le renouvelable atteint sa limite de taux de déploiement, on peut déployer du nucléaire en parallèle, de nouveau, celui-ci n'est pas en concurrence).
Mais bon, pour toi, c'est sans doute de la sémantique. Ta définition de sémantique, c'est "je me suis mis une idée en tête, j'ai inventé un scénario, et si on vient me dire que la réalité est différente, c'est de la sémantique".
Et tu bouges le goal post, aussi: tu disais, à propos du fait que le nucléaire est considéré troisième sur la liste des priorités:
Ca c'est jc-32 le chipoteur et ses potes qui ont signé la pétition qui l'affirment, pas le GIEC.
Et maintenant qu'on te montre la preuve qu'en effet, ils préconisent une augmentation bien plus importante du renouvelable que du nucléaire, tu prétends que la position que tu défendais n'était pas que le nucléaire est loin d'être d'avoir le rôle prépondérant que tu affirmais.
Oh, ça, je suis d'accord: les signataires de la pétition ne sont pas d'accord avec ce scénario du GIEC. Tout comme le Shift Project qui a défendu des scénarios où le nucléaire est plus prévalant. De là à dire que le Shift Project sont forcément des incompétents qui ne connaissent rien au sujet …
(juste pour être clair, je considère que le Shift Project sont des interlocuteurs sérieux, je ne fais que montrer que si c'est un argument pour prétendre que les signataires de cette pétition sont incompétent, alors il faut aller au bout du raisonnement et considérer que The Shift Project est incompétent aussi)
Par contre, cela ne répond pas vraiment à la question: personne n'a prétendu que le GIEC dit que le nucléaire n'aide pas, on a juste dit que le GIEC dit que c'est au moins troisième sur la liste des priorités. Ce à quoi tu as répondu que ce n'est pas ce que le GIEC dit. Et effectivement, maintenant, ce tableau confirme que tu avais tort.
La part du nucléaire dans le mix énergétique serait donc amenée à croitre pour assumer la transition énergétique, ce qui nécessite des investissements et pas un désengagement comme le prônent certains. Je n'ai rien prétendu d'autre en parlant de bon outil pour la décarbonation.
Et comme le GIEC n'interfère pas dans les stratégies des états, à chacun d'utiliser les outils qui lui correspondent le mieux.
Ben a peine en fait. Si je résume le GIEC l'a considéré dans ses scenario d’études… mais ne l'a pas retenu dans ses solutions dans le rapport aux décideurs.
Si le GIEC l'a étudie mais ne l'a pas retenu dans ses solutions, je vois pas comment tu peux raisonnablement en conclure que c'est un "bon outil". Notamment pour les défauts qui ont été pointes du doigt (toujours les memes): trop tard, trop cher.
C'est intéressant, mais les raisons évoquées (hormis les progrès dans la fusion peut-être) ne transparaissent pas dans ce document.
En revanche, les considérations sociétales sont mentionnées dans les scénarios et avec cette pétition on est en plein dedans: le lobbying
"One of the reasons for this variation is that the future deployment of nuclear
can be constrained by societal preferences assumed in narratives" (p131)
L'obstacle est bien ici avec cette pétition. Ceci ne disqualifie pas le nucléaire me semble-t-il et les scénarios retenus dans le document final intègrent peut-être cette considération plutôt subjective. J'avoue ne pas avoir approfondi.
Dans tous ces cas, on parle bien d'une croissance et à présent il serait intéressant de se pencher sur les autres objections qui sont émises dans la pétition pour juger si elles sont fondées, considérant évidemment les progrès récent (surgénérateurs (déchet), SMR (coût et échéances), …) et les autres éléments qui expliquent cette variation dans le rapport. Bref ne pas se priver d'investir.
Le terme "societal preferences assumed in narratives" signifie: les hypothèses d'évolution de la société, en terme de population, de progrès technologique, d'économie, de relations internationales, … faits dans les différents "pathway" scénarios.
Ces scénarios sont décris dans la page wikipedia que j'ai fournie (et tu peux y retrouver à la fin de la version anglaise la référence aux mêmes articles que celles à côté du texte que tu cites) et dans le rapport que tu prétends avoir lu et compris, table 2.3 page 110 (de nouveau, les mêmes références).
Ça n'a absolument rien à voir avec des contraintes liées aux préférences des membres de la société, et encore moins avec le lobbying (et même si c'était le cas, le concept de ces scénarios est de tester les possibilités, donc ils auraient testés le cas "avec lobby anti-nucléaire" et "sans lobby anti-nucléaire" et auraient dit "le nucléaire est contraints dans certains scénarios, mais pas dans d'autres").
C'est effectivement dans ces SSP qu'on peut évaluer si les futures sociétés auront les ressources économiques et les progrès technologiques qui permettront au nucléaire de se développer à l'échelle nécessaire et à temps. Les contraintes dont ils parlent sont donc bien: "trop tard, trop cher".
De nouveau, les SSP sont un concept fondamental à quiconque veut discuter scientifiquement d'une stratégie énergétique réaliste, mais tu avais de toutes évidences aucune idée que ce concept même existait, et dès que tu as vu certain mot, tu t'es inventé une signification qui t'arrange. Tu remarqueras aussi que ces pathways sont développés, entre autres, par des … économistes (par exemple le co-fondateur des 5 scénarios utilisés par le GIEC est Kriegler, https://www.pik-potsdam.de/members/kriegler). Et oui, même au GIEC, on a des personnes qui, de toutes évidences, "n'ont rien à voir avec le domaine, même de loin".
Dans tous ces cas, on parle bien d'une croissance … Bref ne pas se priver d'investir.
Non, ces pathways ne disent pas que les contraintes sont "la société et les méchants lobby", mais la faible probabilité que les investissements et les développements aboutissent. Cela ne veut pas dire qu'il n'y aura pas d'investissements ou même que certains investissements sont mauvais (il y a une petite place sur le marché pour le nucléaire, donc, ceux qui investissent dans les acteurs qui prendront cette place y gagneront), mais que le nucléaire a des problèmes intrinsèques pour s'imposer comme une des solutions principales.
Posté par El Titi .
Évalué à -5.
Dernière modification le 21 juin 2023 à 23:16.
C'est intéressant ce que tu racontes merci. Même si tu as de plus en plus de mal à cacher ton mépris et ta suffisance.
Dommage que la forme de ton propos, tes affirmations sur ma personne, en effacent le fond.
Je t'invite par contre à rectifier la prose de certains groupes militants avec lesquels tu es assez en phase:
Indépendamment de ces modélisations, le rapport nuance fortement le potentiel de développement du nucléaire, affecté par « le dépassement des coûts, des besoins d’investissements initiaux élevés, les défis de la gestion des déchets radioactifs et des niveaux variables d’acceptation par la population et de soutien politique»
Dommage que la forme de ton propos, tes affirmations sur ma personne, en effacent le fond.
Tu as raison, la prochaine fois, je dirais, à une personne avec laquelle je n'ai pas encore échangée et qui a été respectueuse de ses interlocuteurs (oh, et n'oublie pas, si tu vois des phrases qui te chiffonne, c'est que je critique les prétentions et les arguments)
Mais bon El Titi, il a tout compris, lui, il est trop fort, il connait le "shift project" et sûrement qu'il y a des anthropologues, des sociologues et ptet même des secrétaires de direction dedans, alors camembert. Il l'a démontré.
Je t'invite par contre à rectifier la prose de certains groupes militants lesquels tu es assez en phase
Assez en phase ? C'est une blague ou quoi ? Je trouve et dénonce régulièrement des simplifications abusives et des biais chez "sortir du nucléaire", je ne les considère pas du tout comme sérieux, ce sont des "amateurs éclairés" totalement déconnectés des réalités. Le fait que eux et toi fasse, de ton propre aveu, les mêmes erreurs, ne fait que confirmer mon impression à leur encontre et à ton encontre.
Si je fabule, je ne suis visiblememt pas le seul.
Donc, ton argument est qu'il y a d'autres, que j'ai toujours considérés comme pas dignes de confiance, qui font les mêmes erreurs. Es-tu sûr que ton argument fait ce que tu penses qu'il fait ?
Enfin, presque les mêmes erreurs: ils savent peut-être ce que sont les SSP vu que dans leur liste, ils commencent par des arguments qui se trouvent effectivement dans le rapport du GIEC. Ils ont donc compris un tout petit peu le rapport, ce qui n'est pas ton cas.
Je trouve et dénonce régulièrement des simplifications abusives et des biais chez "sortir du nucléaire", je ne les considère pas du tout comme sérieux, ce sont des "amateurs éclairés" totalement déconnectés des réalités.
Je ne sais pas. Pardonne moi de ne pas suivre toutes tes manifestations sur ce site ou ailleurs ? Comment ai-je pu l'ignorer, Sa majesté ?
Leur discours est quand même assez semblable et superficiel que celui de la pétition toujours est-il.
Tu as raison, la prochaine fois, je dirais, à une personne avec laquelle je n'ai pas encore échangée et qui a été respectueuse de ses interlocuteurs (oh, et n'oublie pas, si tu vois des phrases qui te chiffonne, c'est que je critique les prétentions et les arguments)
Ah mince, où est le jc-32 qui appelait à l'apaisement un peu plus haut, alors que je réagissais aux propos d'un autre intervenant et que j'ai encore eu la faiblesse de lui répondre ?
Je crois avoir fait amende honorable. On va donc bien en rester là cette fois, d'autant qu'il est tard.
Je ne sais pas. Pardonne moi de ne pas suivre toutes tes manifestations sur ce site ou ailleurs ? Comment ai-je pu l'ignorer, Sa majesté ?
T'es réellement en train de dire que c'est de ma faute si, une fois de plus, tu t'es inventé un scénario en tête et l'a sorti comme si c'était une réalité ?
Je ne te demande en aucun cas de "suivre mes manifestations". Et je ne suis pas sur qu'expliquer que pour toi, tout ceux qui ne sont pas pro-nucléaires sont d'office du même niveau que "sortir du nucléaire", soit un argument qui te présente sous un angle flatteur.
Leur discours est quand même assez semblable et superficiel que celui de la pétition toujours est-il.
Rassures moi, tu es au courant que je ne soutiens pas cette pétition, hein ? Tout comme je ne soutiens pas certains discours de Jancovici, par exemple. Cela ne veut pas dire que je considère Jancovici comme illégitime ou n'ayant aucune connaissance dans le domaine.
Ensuite, je comprends bien que lorsqu'on est déconnecté de la réalité du secteur scientifique, c'est difficile de reconnaitre ceux qui décrivent des éléments qui sont effectivement des éléments qui font débat et qui avancent la discussion dans ce secteur scientifique et ceux qui décrivent des éléments qui sont en réalité des clichés et qui ne sont pas considérés comme sérieux dans ce secteur scientifique. Surtout que lorsqu'on est déconnecté de la réalité, on reçoit les vraies informations et les clichés sur le même plan: difficile de savoir si c'est un cliché ou non.
Je ne dis pas que fréquenter le domaine signifie qu'on peut dire "cliché!" pour chaque chose qu'on entend et qui ne correspond pas à ce qu'on a vécu. Par contre, quand la grosse majorité des personnes qui défendent ces idées montrent qu'ils ne comprennent pas les articles, ou qu'ils les lisent avec de gros préjugés qui font qu'ils inventent des trucs, alors, mieux vaut considérer ça comme un cliché.
Ah mince, où est le jc-32 qui appelait à l'apaisement un peu plus haut, alors que je réagissais aux propos d'un autre intervenant et que j'ai encore eu la faiblesse de lui répondre ?
Pas sûr de comprendre à quoi tu fais référence.
Je crois avoir fait amende honorable.
Je ne suis pas sûr à quoi tu fais référence, mais si c'est lorsque tu reconnais que tu t'es planté sur les SSP et que tu continues en disant que je suis méprisant et suffisant, suivi d'un paragraphe où, de toutes évidences, tu essaies maladroitement de me pièger, c'est assez gros d'appeler ça "honorable". L'honneur a très très vite disparu, après les 7 premiers mots, c'est redevenu couteaux-tirés-"ah ouais mais ton camp il se trompe aussi d'abord, ahah, qu'est-ce que tu dis de ça".
Sinon, mets toi à ma place aussi: tu as commencé à me parler en te moquant ouvertement de moi. Si il devient évident que tu racontes n'importe quoi, par exemple quand tu te plantes sur les SSP ou quand tu prétends que tu n'as pas dit ça et que je donne le lien du message où tu le dis clairement, ou quand tu démontres que tu penses que je suis d'accord avec "sortir du nucléaire", ou quand tu t'obstines à croire qu'un économiste ne peut pas être un expert sur la stratégie énergétique alors que c'est factuellement le cas ou quand tu soutiens que les 5% de nucléaire dans les scénarios du GIEC prouve que le GIEC dit que le nucléaire est un outil crucial alors que ce n'est clairement pas leur position du tout, désolé, mais je ne vais pas dire "oh, ça va, je le pardonne et je lui enverrais des fleurs". Si tu te fous de ma gueule et qu'ensuite tu te plantes aussi royalement que tu l'as fait, je me dis "ça confirme ce que je pensais", et je n'ai aucune raison de ne pas le faire remarquer: pourquoi te traiterai-je avec mansuétude alors que tu es celui qui a défini le ton agressif de cette discussion ?
Oh, et, oui, j'ai participé à la dégradation des relations dans cette conversation, je ne suis pas du tout sans blâme moi-même. Ça n'est pas le propos, le propos est que je ne vais pas avoir le culot de te reprocher de ne pas m'offrir des fleurs si j'admets une erreur.
Des biologistes des philosophes, des économistes …
Y'a du lourd. On sent bien que ce sont des vrais spécialistes du domaine. Mais bon c'est une caution «scientifique».
Le nucléaire, c'est aussi :
- réchauffement des eaux servant à refroidir les réacteurs, la biologie est impactée
- questionnement sur ce qu'on laisse à nos petits (écrire le mot précédent mille fois) enfants comme déchets, c'est un peu de la philosophie
- les impacts d'un accident, c'est à la fois de la biologie et de l'économie
On est dans un dialogue de sourds, les anti-nucléaires acceptant le charbon polluant sans l'assumer, les pro-nucléaire faisant comme si les impacts court (réchauffement des eaux) et long terme (déchets à la vie longue) n'existaient pas.
alors que si on acceptait la réalité, on pourrait débattre sur la réalité, sur ce qu'on accepte comme risque de ce qu'on défend et en quoi c'est mieux que l'offre concurrente, et non sur des fantasmes.
La, refuser la pertinence de signataires qui ne seraient pas légitimes, ça montre direct le niveau.
La, refuser la pertinence de signataires qui ne seraient pas légitimes, ça montre direct le niveau.
Ce qui montre le niveau, c'est le procédé fallacieux de celles et ceux qui visent à influencer l'opinion publique en se parant de l'argument d'autorité (des scientifiques) alors que c'est simplement faux.
après faut pas sortir de la cuisse de Jupiter pour comprendre le nucléaire.
Pas comme ceux qui était contre l'hydroxychloroquine avait une plus grande légitimité avec le pognon qu'il touche de l'industrie pharmaceutique.
linuxfr un repère de gauchiste écologiste ? ça a bien changé du temps ou il y avait plus de justification que : Mais bon c'est une caution «scientifique».
Les énergies renouvelables ne sont pas pilotables dans l'état actuel des connaissances, et les énergies fossiles génèrent des gaz à effet de serre qui ont un effet sur toute la planete, et pour une durée bien plus longue que les effets du nucléaire.
Certes, les accidents nucléaires sont assez spectaculaires, et laisse sortir dans la nature des trucs pas très cool pour l'environnement, mais ils sont plutôt rares, et l'impact est limité.
Pour moi le problème potentiel du nucléaire n'est pas sur l'exploitation d'une centrale et la gestion de ses déchets, mais plus sur la chaine de collecte et traitement du minerai : les conséquences sur la santé des personnes qui récupèrent ce minerai et le traitent.
Pour le traitement des déchets, ou pour le démantelement des sites contaminés … peut-être que si on avait pas abandonné la fillière en France, on aurait pu trouver des solutions.
Cet appel mélange un peu tout et n'importe quoi.
Attention : je ne pense pas que le nucléaire soit la solution à tous nos problèmes. Je dis juste qu'il a été abandonné beaucoup trop tôt ( les alternatives ne sont pas prêtes). Pour moi l'urgence est à la décarbonisation.
Posté par totof2000 .
Évalué à 4.
Dernière modification le 20 juin 2023 à 15:20.
Ca veut dire quoi "décroissance" ? Comment le fait-on ?
Sur le fond je pense que je suis d'accord avec toi: notre consommation d'énérgie doit baisser (ce qui signifie entre autres moins consommer). Le problème est surtout de se mettre d'accord sur ce qu'est la décroissance (tout le monde a son avis sur le sujet) et comment on l'atteint. Parce que décréter de manière unilatérale quelque chose sans se poser des questions sur les consequences de ces décisions, c'est se tirer une balle dans le pied.
Exemple : les émissions de gaz à effet de serre, et autre pollution atmosphérique générés par les transports :
- on se concentre sur la voiture individuelle
- on augmente les prix de carburants d'origine fossile
- on met en place des ZFE (et on prend bien large bien sûr pour les déterminer)
- on rend la circulation en ville difficile (fermer des voies aux voitures, mettre des sens interdits partout …)
Toutes ces mesures sont des mesures qui ont un impact non négligeable sur la vie des gens. La mise en place des ZFE le met en évidence : les services publics, la justice, les services de santé, les écoles sont concentrés dans les grandes agglomérations. L'offre de transports en communs n'est pas adaptée, et c'est devenu la galère pour se faire soigner. Et je ne parle pas de l'absurdité des vignettes crit'air. Alors que pour s'attaquer aux problèmes des émissions de gaz a effet de serre dans le transport, il aurait fallu commencer par aménager le territoire pour que les gens puissent vivre sans avoir à utiliser leur véhicule (ou au moins faire en sorte de limiter les distances à parcourir). Ca passe par du retour des services publics, de la justice, et de la médecine de proximité, par une offre de transport fiabilisée, et adaptée aux besoins, par un déplacement des emplois des grandes métropoles vers des zones moins denses … Bref, tout le contraire de ce qui a été fait ces 30 dernières années.
Une des mesures qui pour moi sont essentielles pour pouvoir avoir des transports en commun fiable serait de considerer les transports comme des services essentiels à la population, et de faire peser sur les opérateurs des contraintes assez fortes avec obligation de résultat.
+1, et éviter les blagues comme on l’a avec l’Ile-de-France et l’Occitanie en ce moment, à savoir : les trains sont sous-financés, donc les trains sous-financés ne sont pas à l’heure, donc il y a des pénalités financières qui réduisent encore plus les financements des trains (mais sans évolutions des objectifs), et ça boucle.
donc il y a des pénalités financières qui réduisent encore plus les financements des trains
Corrigez moi si je me trompe, mais ma compréhension est que les pénalités sont sur les exploitants de réseaux et non pas sur l'organisme d'investissement, donc la critique serait non fondée, voire le contraire, les pénalités étant prises sur les exploitants pouvant aller à de l'investissement.
l'assertion sur les "blagues" demande de l'argumentation, car il est loin d'être rare que le grand public voit une "blague" dans un truc qu'il n'a pas bien compris en fait.
PS : et en pratique, c'est surtout un manque de volonté de mettre les sous la, le peuple préférant financer les SUV individuels et le faisant bien savoir à chaque fois qu'on essaye de toucher à la voiture sacrée (gilets jaunes, réaction aux ZFE, discussion d'augmenter les impôt ou réduire l'investissement dans les routes pour financer les transports en commun, et le WE dernier l'anti tout surtout anti-écolo quand ça permet de la démagogie des écolos et LFI sur du ferroviaire honni…), c'est surtout le peuple qu'il faut convaincre
Je ne sais pas pour l’Ile-de-France, mais au moins en Occitanie, c’est bien l’exploitant qui a été pénalisé pour ses manquements, or une partie des retards étaient précisément dus à l’exploitant lui-même (manque de personnel notamment, il y a eu de grosses grèves à ce sujet ici).
en pratique, c'est surtout un manque de volonté de mettre les sous la, le peuple préférant financer les SUV individuels et le faisant bien savoir à chaque fois qu'on essaye de toucher à la voiture sacrée
C'est assez caricatural comme point de vue. Les gens ont juste besoin de vivre sans qu'on les emmerde trop. Les manifestations de type Gilets Jaunes sont le résultat de la mise en place de mesures mal réfléchies ayant un impact non négligeable sur la vie des gens. On interdit, on fait payer, et rien à foutre des conséquences.
Un truc que les gens ont du mlal à comprendre : on réduit la voilure sur les services publics de proximité en centralisant dans les villes, soit disant pour faire des économies, mais au final on paye de plus en plus d'impôts. Les réformes territoriales (regroupements des régions) ont eu pour conséquences non pas de simplifier, mais ont ajouté une couche supplémentaire, qu'oin ne pourra jamais supprimer au mille-feuille juridique. Enfin, la gestion même des ressources publiques est une aberration (par exemple on grille des crédits "pour rien" par peur de ne pas les avoir l'année suivante … on crée des comité et des instances inutiles pour caser les copains … et des exemples de gachis yen a encore plein. Peut-être que si on commencait par faire le ménage à ce niveau-là d'une part on ferait quelques économies, et même si ce n'est pas suffisant, ça permettrait de montrer l'exemple et de faire accepter certaines mesures difficiles à accepter pour les citoyens.
on réduit la voilure sur les services publics de proximité en centralisant dans les villes, soit disant pour faire des économies, mais au final on paye de plus en plus d'impôts.
Les services publics sont éloignes des gens, mais est-ce que ce n'est pas avant tout parce que les gens choisissent de s’éloigner des villes pour payer moins d’impôts ? Combien de fois j'ai entendu "je veux pas habiter en ville, on paie trop d’impôts pour des transports en commun que je veux pas utiliser".
A un moment donne, si tu veux le confort du pavillon de banlieue de 200m2 et le jardin de 3000m2 tout en payant des impôts au prix plancher, ben c'est pas forcement de payer a tes concitoyens des impôts supplémentaires pour que tu aies un bureau de la securite sociale au bout de ta rue.
Les gens pensent que tout leur est du, sans remettre en perspective les conséquences de leurs choix. Je pense que ca n'aide personne de les victimiser.
Ca veut dire quoi "décroissance" ? Comment le fait-on ?
Je vais nombrilistement adopter le point de vue fr_FR, désolé pour les autres francophones qui passent ici, il faudra adapter les chiffres ;)
A. La décroissance sur l'objectif climatique
En France, on émet environ 10 tonnes d'équivalent CO2 par habitant par an. Pour respecter l'objectif des +2°C en 2100 (Accords de Paris), et restant sur la trajectoire d'évolution démographique planétaire actuelle, cela veut dire qu'il faut atteindre un niveau d'émission de 2 tCO2eq/habitant/an dans un temps raisonnablement court. En général on utilise la date un peu symbolique de 2050, il faut donc que dans les 27 ans qui nous restent, le français moyen ait divisé par 5 ses émissions de GES.
En supposant qu'on répartisse l'effort de façon uniforme entre tous les secteurs, ça veut dire :
5x moins d'émissions dans les transports. 5x moins de km parcourus en voiture, car, bus, avion, bateau. 5x moins aussi de bibelots, qui ont besoin de bateaux et de camions pour venir jusque chez nous.
5x moins d'émissions dans le bâtiment. 5x moins de m² supplémentaires construits. Ça veut dire qu'on va devoir progressivement entasser plus de personnes dans les logements existants, entasser plus d'employés dans les bureaux existants.
5x moins d'émissions dans l'agriculture. Les trucs les plus émetteurs sont la viande, notamment gros animaux (bovins, ovins…) et les produits issus d'animaux (laitages, œufs…). Il faut manger 5x moins de tout ça. Ça veut dire en gros devenir quasi-végétarien.
5x moins d'émissions dans l'industrie. Ça veut dire en gros produire 5x moins de trucs. Et donc en consommer 5x moins. 5x moins de vêtements, 5x moins d'appareils électroménagers, 5x moins de machines pour mouler sur linuxfr.
Rien sur l'électricité, qui en France est essentiellement décarbonnée.
(Notons que dans tout ça je n'ai pas rajouté les contraintes liées à la variation du climat. On peut se dire qu'on va diviser par 5 la production de maïs, par exemple, mais si derrière on se prend une division par 2 des rendements à cause d'un climat plus chaotique, ben c'est par 10 qu'il faut diviser.)
Quoi qu'il en soit l'effort à fournir est énorme. Nécessaire, inévitable, mais énorme.
Notons aussi que ça, c'est si on adopte une approche 100% sobriété. On peut aussi atténuer cet effort en décarbonnant une partie de l'économie avec un mélange d'efficacité énergétique et d'énergies décarbonnées. Théoriquement, on pourrait :
développer un peu plus le train sur les longues distances, et le métro/tram/trolleybus dans les villes dans l'objectif de remplacer une partie des voitures et des camions,
développer les autoroutes électriques et électrifier les poids lourds,
développer les voitures et camions électriques sur batterie (on n'électrifiera pas tout le parc en 27 ans, mais on peut en électrifier une petite partie,
isoler les logements et replacer le chauffage au gaz et au fuel par du chauffage électrique,
produire de l'hydrogène par électrolyse pour décarbonner une partie de l'industrie (notamment la production d'engrais azotés, et la production d'acier)
Ça ne nous empêchera pas de décroître. Mais disons qu'au lieu de se serrer la ceinture de cinq crans, on ne se ne la serrera que de trois ou quatre.
B. la décroissance sur l'objectif nucléaire
En France, le nucléaire c'est 75% de notre électricité. Si on adopte un objectif de zéro nucléaire c'est donc que:
on se prive des mesures d'amortissements que je viens d'évoquer. On ne développe pas plus les transports électriques, on ne développe pas plus le chauffage électrique, on ne développe pas la production d'acier décarbonné et d'engrais azotés décarbonnés. On reste sur la trajectoire de division par 5 de tous les secteurs.
On divise par 4 notre consommation actuelle d'électricité. Ça veut dire:
4x moins de trains qui circulent (la SNCF est le premier consommateur d'électricité en France), 4x moins de trams, de métros, de trolleybus, etc.
4x moins de production industrielle. Cette fois pas juste sur les industries qui tournent au fuel et au gaz, mais également sur celles qui fonctionnent à l'électricité…donc 4x moins de chaines de montage robotisées, 4x moins de datacenters… Tout ça alors qu'on essaye actuellement de relocaliser notre industrie.
4x moins de bibelots électriques. Un frigo 4x plus petit, 4x moins de temps d'utilisation de four, lave-linge, aspirateur, chauffe-eau… Et bien évidemment 4x moins de temps de mouling sur linuxfr.
Personnellement je considère que le nucléaire c'est l'ABS de la transition énergétique. On va devoir freiner d'un coup sec quoi qu'il arrive. Vouloir en plus se passer d'une électricité décarbonnée, abondante et pilotable c'est vouloir rendre le freinage inutilement plus brutal.
Posté par totof2000 .
Évalué à 2.
Dernière modification le 20 juin 2023 à 16:57.
Je pense que je me suis mal exprimé. En tout cas, l'abandon à long terme, c'était le projet initié sous Hollande et confirmé lors du premier quinquennat de Macron. Le changement de politique à ce sujet s'est fait suite aux problèmes énergétiques rencontrés cet hiver et à la guerre en Ukraine (je n'ai plus la chronologie exacte en tête).
En tout cas, l'abandon à long terme, c'était le projet initié sous Hollande et confirmé lors du premier quinquennat de Macron.
Ca me semble très exagéré comme affirmation. La politique presentee a l'epoque, c’était 50% max de nucléaire et un debut de calendrier pour la fermeture des plus anciennes centrales.
Aujourd'hui, c'est on maintient tant que possible les anciennes centrales et passer en dessous de 50% de nucleaire n'est pas un objectif en soi, même si en vrai ce chiffre reste en realite l'ordre de grandeur dont on parle. On est plus sur des changements de langage qu'un changement complet de politique.
Merci pour ces précisions. Je n'ai pas mémoire de ce qui s'est passé. Si j'en crois un article du Monde, les promesses de Hollande n'ont pas été suivies d'actions. Un article du Figaro prétend que Macron aurait changé son fusil d'épaule avant la fin son premier quinquennat. Au final, je n'ai pas vraiment l'impression qu'un quelconque décideur ait vraiment fait quoique ce soit (mis à part quelques déclarations) pour abandonner le nucléaire.
Même si les promesses n'ont pas été suivies d'actions, les déclarations de Hollande ont eu pour effet chez EDF de ne plus investir dans la filière. On parle de déclaration d'un dirigeant politique, pas d'un pilier de bar, ou d'un commentaire sur Linuxfr. Et même si en soi le nucléaire n'était pas completement abandonné (baisse drastique de la part du nucléaire), les signaux envoyés par les dirigeants de l'époque laissaient plutôt penser à un abandon qu'à un maintien du nucléaire en France.
Je ne retrouve plus le nom mais il y a un économiste connu qui fait des confs là dessus justement, centralisé/décentralisé, technologie libre d'accès, rapidité de mise en oeuvre, par tout le monde, recyclage, inventivité, motivation…
Ayé j'ai retrouvé, c'est Jérémi Rifkin, cette petite vidéo un peu simpliste résume quand même bien le problème :
- Le nucléaire restera une variable d'ajustement quoi que l'on fasse, du fait du vieillissement et du temps qu'il faut pour construire, qui plus est dans le monde entier.
- La (jeune) génération actuelle mise sur le partage, la connaissance, la décentralisation etc. https://www.youtube.com/watch?v=1RaXq625vTI
On pourrait avancer que la décroissance, nécessairement induite par la réduction de l'énergie disponible, ça veut dire beaucoup moins d'ordinateurs et de microprocesseurs cachés partout.
Il s'agit de libérer des neutrons. Après tout pourquoi les particules devraient se coltiner toute leur demie vie le même noyau ?
Vive les particules libres ! A bas le particularcat !
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
# Premiers soutiens
Posté par Maderios . Évalué à -8.
Premiers signataires
Jean ADAM, Ingénieur
Mikael AKIMOWICZ, Maître de Conférences en Economie
Françoise AKOUM, universitaire (physique) retraitée
Samuel ALIZON, directeur de recherche, biologiste de l'évolution
Bruno ALONSO, Directeur de recherche, CNRS
Jean-Christophe ANGAUT, Maître de conférences, École Normale Supérieure de Lyon
Marie-Anne ARRIO, Chercheuse CNRS en physique-chimie
Marie AUGENDRE, Geographe. Université de Lyon 2
Geneviève AZAM, Enseignante-Chercheur honoraire, Économiste
Igor BABOU, Enseignant-chercheur à l'Université de Paris en Sciences de l'information et de la communication
Pierre BADIN, Directeur de Recheche au CNRS retraité
Jean-Baptiste BAHERS, Chercheur CNRS en métabolisme urbain et déchets
Fabienne BARATAUD, Ingénieure de recherches INRAE
Carine BARBIER, Ingérieure de Recherche, économiste de l'environnement, CNRS
Frédéric BARD, Ingénieur
Christophe BARNES, Enseignant et chercheur en géosciences
Laure BARTHÉLEMY, Docteure en Psychologie environnementale et sociale, Chargée de recherches et de surveillance citoyenne des installations nucléaires
Francine BAVAY, Ingénieure, promotion Condorcet de l’ENA, retraitée
Abraham BEHAR, Médecin honoraire des hôpitaux de Paris. Président de l'Association des médecins français pour la prévention de la guerre nucléaire
Najib BENARAFA, Professeur Agrégé de SVT et Conseiller départemental 92
Paule BENIT, ingénieure biologie / biochimie à I' Inserm
Aurélien BERLAN, Philosophe, maître de conférence à Toulouse
Domi BERNARD, Maitre de Conférences, Physique
Yves BERTRAN ALVAREZ, Docteur en géologie
Antoine BIARDEAU, Ancien élève du Dpt Energétique de l'INSA de Lyon (campus de la Doua à Villeurbanne), option physique atomique
Emma BIGÉ, Philosophe, pofesseure d'épistémologie
Idriss BILLARD, Ingénieur en génie des matériaux
Laurent BILLAUD, Ingénieur, Directeur Bureau d'Etudes Thermiques & Environnementales
Bernard BILLOUD, Enseignant-chercheur en bio-informatique
Edgar BLAUSTEIN, économiste
Guillaume BLAVETTE , Enseignant diplômé de troisième cycle, membre de FNE et du GSIEN
Françoise BLOCH, socio-anthropologue, CNRS retraitée
Noam BLOCH, Doctorant en énergie hydraulique, Université Grenoble Alpes
Michèle BONNIN , Sociologue, ex-ingénieur hospitalier
Marie BONNIN, Enseignant-chercheur en génie des procédés et de l'environnement
Anne-Marie BONNISSEAU, Professeure en Sciences Physiques
Matthias BORER, MCF, mathématiques
Bertile BOUCARD, professeure de microbiologie retraitée
Philippe BOURSIER, Professeur de sciences économiques et sociales
Pauline BOYER, Docteur en pharmacie et ingénierie des installations chimiques, diplômée personne compétente en radioprotection
Stephane BRENGARTH, Medecin
Vincent BRIAND-BOUCHER, Docteur ingénieur, consultant climat énergie
Sylvie BRODZIAK, Universitaire
Jean-Marie BROM, directeur de recherches émérite en physique des particules au CNRS
Xavier BROUT, enseignant physique chimie
Jean BRÉHÉRET, Dr ès Sciences Géologie Professeur émérite
Guillaume BURATO, Docteur en physique des matériaux, Développeur informatique
Jules CADIERGUE, Ingénieur thermicien
Catherine CADOU, Traductrice-interprète spécailsiée dans le nucléaire
Benjamin CAILLARD, Docteur en microélectronique, ancien chercheur en micro et nanotechnologie
Claude CALAME, Directeur d'études EHESS , Paris, historien, anthropologue
Jacques CAMBON, Expert en aménagement et gestion des eaux, diplomé de l'Institut des Sciences de l'Ingénieur de Montpellier, retraité
Georges CANIAC, Spécialiste en Radioprotection: Centre Esssais du Pacifique- Médecine Nucléaire- CERN
Anne CARRÉ, Ingénieur
Lise CARY, scientifique
Pierrick CHALAYE, Enseignant chercheur, sociologie de l'environnement
Philippe CHARREYRON, Ingénieur des Mines
Mathieu CHASSÉ, Maître de conférences en géosciences
Francis CHATEAURAYNAUD, sociologue, Directeur de recherche à l'EHESS, Directeur du Groupe de sociologie pragmatique et réflexive
Stéphane CHATELIN, Ingénieur
Étienne CHAUVEAU, Géographe, Université de Nantes
Joël CHENAIS, Enseignant chercheur biologie moléculaire retraité
Boris CHENAUD, Enseignent chercheur en physique quantique, Université Montpellier
Gildas CHERBONNIER, Ingénieur en génie électrique, responsable du parcours Électricité et Maitrise de l'Énergie de l'IUT d'Angers-Cholet
Françoise CHEVALIER, Medecin
Nicolas CHEVAUGEON, Docteur en Génie Mécanique, Enseignant chercheur, Maître de Conférence
Iris CHIONNE, MCF
Solange COADOU, Doctorante en océanographie
Yves COCHET, Ancien ministre de l'environnement
Aurélien Gabriel COHEN, Chercheur en géographie environnementale et en philosophie des sciences
Jean-François COLLIN, Haut fonctionnaire, ENA (promotion Fernad Braudel), retraité
Vincent COMPARAT, Ancien directeur de recherche en physique nucléaire
Olivier COQ, Chercheur CNRS en Neuroscience à Marseille
Mickael CORIAT, Astrophysicien
Jean-Paul COSTE, Physicien Universitaire (Maître de Conférences, retraité)
Bernard COTTIER, Enseignant en électrotechnique et énergies renouvelables, agrégé de Sciences physiques
Romain COUILLET, Professeur des Universités, Chercheur transdisciplinaire.
Guillaume COURONNÉ, Ingénieur INSA
Cédric CRETON, expert énergéticien Mines Paris, gérant BET
Valérie D'ACREMONT, Médecin, prof universitaire de santé globale
Louis DALBERA, Economiste, consultant spécialiste en Développement
Jean-Marie DARBON, DR INSERM retraité
Thierry de LAROCHELAMBERT, Physicien énergéticien, chercheur émérite département énergie de l’Institut FEMTO-ST
Raoul de SAINT-VENANT, Polytechnicien (1973), conseil en stratégie
Anne DELABALLE, anthropologue, direction UGA Design Factory
Baptiste DELAUNAY, Ingénieur ENSAM - Ingeniero superior ETSII
Marc DELEPOUVE, Mathématicien CNAM
Jean-Jacques DELFOUR, Ancien élève de l’Ecole Normale Supérieur de St. Cloud
Agnès DELTOUR, Médecin en retraite
Arnaud DEMARLE, Professeur en Génie climatique
Dominique DENIER-GÉGU, Dr es Sciences
Marc DENIS, Docteur Physique atomique et moléculaire , GSIEN
Frédéric DENNINGER , Ingénieur École des Mines de Nancy FITI 2001
Isabelle DEPORTES, Ingénieure impacts sanitaires et écotoxicologique de l'économie circulaire
Roland DESBORDES, physicien spécialité physique appliquée, retraité
Lucien DESCHARMES, cadre industrie
Maylis DESROUSSEAUX, Maîtresse de conférences en droit de l'environnement
Jean-Philippe DEVULDER, Graphiste, de formation scientifique en physique nucléaire
Adrien DICKELÉ, Professeur agrégé de physique-chimie option physique
Jean-Marie DOLLAT, Retraité ingénieur de l'industrie chimique
Jean-Marc DOLLET, Medecin
Philippe DOLLFUS, directeur de recherche, CNRS, physique
Alain DUBOIS, Professeur Emérite au Muséum National d'Histoire Naturelle
André DUPRÉ, scientifique
Frédéric DURAND, Professeur des universités, géographie, université Toulouse II-Jean Jaurès
Philippe ENCLOS, Maître de conférences en droit privé, retraité, université de Lille
Arthur ENGEUHARD, Géoscientifique - Sismologue - Artiste sonore
Jean-Pierre ESCOFIER, Maître de conférences mathématiques
Guillaume ETIEVENT, Ingénieur informatique
Alain FABART, Économiste, animateur de l’espace thématique Migrations d’Attac, membre de son conseil scientifique, militant pour une éducation populaire altermondialiste
Abigail FALLOT, chercheure au CIRAD
Georges FARGEAS, Ingénieur de recherche
Christine FASSERT, Socio- anthropologue
Nicole FAUCON, médecin de PMI
Eric FAUDRY, Directeur de recherche en biologie
Emmanuel FERNANDEZ, Ingénieur
Jacques FERRAT, Universitaire retraité
Pierre FETET, archéologue
Jean-Louis FISCHER, Docteur d'État ès-Lettres et Sciences humaines… Biologiste, Historien des Sciences …
Dominique FLAHAUT, Ingénieur urbaniste, docteur en géographie
Antoine FORT, Ingénieur
Michèle FOUCHÉ, ancienne chimiste retraitée
Anny FRADIN, Docteure en Biologie
Laurent FRAISSE, Sociologue
Gilles FRAPPER, maître de conférences de chimie théorique
Jean-Baptiste FRESSOZ, Historien, CNRS
Gilles FRISON, chercheur CNRS
Vincent FRISTOT, Maître de conférences à Grenoble
Leïla FROUILLOU, MCF sociologie UPN
Jean-Louis GABY, Ingénieur électromécanicien, ancien artisan en énergie solaire
Pierre-Olivier GARCIA , Maître de conférence en géographie, Université Grenoble Alpes
Gilles GARCIA, Ingénieur divisionnaire des travaux publics de l'Etat (retraité)
Paul-Antoine GAUCHON, Ingénieur thermicien, Charpentier
Franck GAUDICHAUD, Historien, Professeur des universités, Université Toulouse Jean Jaurès
Jean-Luc GAUTERO, Maître de conférences en philosophie des sciences
Mariette GERBER, Dr en Médecne, es-Sciences et PhD, chercheur honoraire INSERM
Michael GHIL, Professeur émérite, sciences de la planète
François GHINET, Ingénieur CERN, retraité.
Nicolas GILLET, chercheur, sciences de la Terre
Jean-Christophe GIMEL, Chercheur
Pierre GINESTE, Ingénieur, chercheur à EDF, Etudes et Recherches, retraité
Gaël GINOT, Physicien
Dominique GLAYMANN, Professeur des universités émérite en sociologie
Jean-Luc GODET, Maître de conférences de physique émérite
Anne-Sophie GODFROY, Maîtresse de conférences en philosophie, Université Paris-Est Creteil et République des savoirs (ENS, CNRS, Collège de France)
Isabelle GOLDRINGER, Dr, directrice de recherche, agroécologie et biodiversité cultivée
Sophie GOSSELIN, philosophe
Isabelle GOUNAND, chargée de recherche CNRS en écologie à iEES-Paris
Pierre-Henri GOUYON , Professeur Muséum National d'Histoire Naturelle
Massimo GRANATA, Docteur – Ingénieur de Recherches CNRS
Jean GUENOT, technicien en electronique et en automatisme industriel / infirmier éducation nationale
Joël GUERRY, Ingénieur du Centre d'Etudes Supérieures des Techniques Industrielles (CESTI), docteur-ingénieur en Energie et Pollution (Paris VII)
Bernard GUIBERT, Polytechnicien, Docteur en économie, Statisticien, Retraité
Pouny GUILLE, Médecin
Didier GUY, Enseignant en ingénierie mécanique - Université de Strasbourg
Stéphane GÉNIEYS, Maître de conférences en mathématiques, INSA de Toulouse
Bruno GÉNÉRÉ , ingénieur en chimie industrielle retraité
Marie-Elise HANNE, Médecin biologiste honoraire
Jean-Marie HARRIBEY, Economiste, Université de Bordeaux
Mari-Luz HERNANDEZ NICAISE, Professeur de biologie émérite
Pascal HINGAMP, Biologiste, enseignant-chercheur
Stéphane HIS, HEC, UTC, Université d’Orsay, consultant indépendant
Sophie HOUDART, Ethnologie et sociologie comparative. Directrice de recherche CNRS
Sylvain HOUPERT, Docteur en sciences de l’ingénieur, thèse CNRS
Benoit HUOU, Enseignant de mthématiques, Université Toulouse Capitole
Jean-Michel HUPÉ, Chercheur CNRS en écologie politique
Didier INOWLOCKI, Doctor en histoire contemporaine
Sabina ISSEHNANE , Économiste, Maîtresse de conférences à l'Université Paris Cité
François JARRIGE, Historien
Yann JAUTARD, Ingénieur en électronique
Christian JAUTROU, médecin retraité
Kévin JEAN, Enseignant-chercheur en épidémiologie au Cnam
Leborgne JEAN, Docteur ingénieur en physique des matériaux
Catherine JEANDEL, Directrice de recherche au CNRS en océanographie
Paul JOBIN, Sociologue, Institute of Sociology, Academia Sinica
Nicolas JOLY, Dr HDR, enseignant chercheur
Yves JOURNAUX, directeur de recherche émérite CNRS, chimiste
Elise JULIEN, Maîtresse de conférences, Sciences Po Lille
Sarah LABAT-JACQMIN, Maîtresse de Conférences
Nicolas LABRIERE, Ingénieur de recherche écologie des forêts tropicales
Michel LABROUSSE, Arts et Métiers, ex-ingénieur CEA et consultant en maîtrise de l’énergie, retraité
Jean-Paul LACOTE, Vice-président de l'ANCCLI
Jean LAFONT, ancien polytechnicien, Ingénieur général des ponts et chaussées retraité
Meriem LALIDJI, Master – Enseignante Biotechnologies
Marie-Laure LAMBERT, Maitresse de conférence en droit de l'environnement
Annie LANGLAIS, Professeure agrégée d’anglais, docteure en linguistique anglaise
Bernard LAPONCHE, Polytechnicien, physicien nucléaire
Antoine LASSERRE , Ingénieur météorologiste
Hubert LE BOZEC, Dr sciences physiques, DR CNRS retraité
Alain LE COMTE, Maître de Conférences en Physique
Hervé LE CROSNIER, McF Informatique, Université de Caen
Victor LE DEUFF, Ingénieur
Hervé LE GOFF, ingenieur de recherche en oceanographie, CNRS , retraité
Joëlle LE MAREC, Professeure, Museum d'histoire naturelle de Paris
Jean-Noël LE TOULOUZAN, Professeur Université, Énergétique, retraité
Christophe LEBèGUE, Ingénieur INRAE
François LEFLOCH, Ingenieur
Yves LENOIR, Ingénieur de recherche à l'Ecole des Mines de Paris (1971-2010)
David LEPETIT-BARBIER , Ingénieur d'étude en biologie
Emilie LETOUZEY, Anthropologue
Thomas LETZ, Docteur Ingénieur en solaire thermique
Alain LIPIETZ, Economiste
Hervé LOQUAIS, Ingénieur Arts et Métiers, professeur certifié de mathématiques
Isabelle LOUVET, Assistante Ingénieure CNRS en analyse chimique
Philippe LÉVY, Professeur des Universités Praticien Hospitalier
Jean-Luc MABILLON, médecin
Thibaud MAIMBOURG, Chercheur en physique (postdoc)
Sébastien MAJEROWICZ, Docteur en astrophysique, ingénieur en informatique
Christine MALFAY-REGNIER, Médecin
Jean MALIFAUD, Maitre de conférence mathématiques
Jean-Paul MALRIEU, Directeur de Recherches Emérite
Mathieu MANGEOT, Enseignant-chercheur en sciences de la soutenabilité
Odin MARC, Chargé de Recherche au CNRS, Géophysicien
Philippe MARCHENAY, Docteur en biologie, ethnobotaniste, ex chercheur CNRS
Philippe MARMOTTANT, Physicien, CNRS et Univ. Grenoble Alpes
André MARQUET, Ingénieur, chercheur à EDF, Etudes et Recherches, retraité
Jean-Louis MARTIN, Directeur de Recherche Emerite au CNRS, Ecologue
Patrice MASSENET, Conseiller prévention des risques
Gustave MASSIAH, Ingénieur, économiste, altermondialiste, ancien professeur à l' École nationale supérieure d'architecture
Laurence MAURICE, Hydro-géochimiste de l'environnement, Directrice de Recherches à l'IRD
Olivier MAZET, Enseignant-Chercheur, Université et Institut Mathématique de Toulouse
Jean-Philippe MELCHIOR, MCF HDR en sociologie, Le Mans Université
François MENET-HAURE , ingenieur dans le génie des systèmes industriels génie des systèmes thermiques
Damien MENIGAUX, Directeur scientifique
Thibaut MENOUX, enseignant-chercheur en sociologie
Jeanne MERMET, Ingénieure Polytechnicienne
Renaud METEREAU, Économiste, Maître de conférences à Université Paris Cité
Alain MILLE, Professeur émérite, Informatique, Université Lyon1, CNRS UMR 5205
Alban MOSNIER, Ingénieur chercheur physique des accélérateurs (retraité)
Waleed MOUHALI, Docteur en Physique et conseiller municipal à la Garenne-Colombes
Marie-Paule MOUSSE, ISPV retraitée
Bernard MULTON, Professeur des Universités, énergétique électrique
Philippe MUSSI, Chargé de recherche Inria (retraité)
Ludivine MÉNISSIER, Ingénieure
Fabienne MÉROLA, Biophysicienne, directrice recherche CNRS
Marie NAVEAU, Ingénieure chimiste, Docteur en biologie
Emmanuel NEGRO, Dr, physicien, chercheur ENR et transition énergétique
Nhan NGUYEN KHAC, Ancien Professeur a l Institut National Plytechnique de Grenoblee
Ghislain NICAISE, Biologiste, Professeur d'Université émérite
Guillaume NORMAND, medecin
Gaël NOUVEL , Enseignant physique chimie
Gérard PAGET, Ingénieur de recherche INRIA retraité.
Lilli PAPALOÏZOS, docteure en linguistique
Hélène PARISOT-DUPUIS, Enseignant-chercheur en mécanique des fluides
Pierre PARREAUX, Ingénieur diplômé ENSMM (SupMicroTech)
Anthony PECQUEUX, Sociologue, CNRS
Anne-Marie PEGUIN, Professeur de scieces physiques retraité
Pierre PEGUIN, Physicien universitaire retraité
Serge PELISSIER, Directeur de recherche - Génie Electrique
Philippe PELLETIER, Geographe. Université de Lyon 2
Evelyne PERRIN, économiste directrice de recherches retraitée du PUCA, Ministère de l'Equipement
Patrick PETITJEAN, polytechnicien, physicien signataire de l'appel de 1974, historien retraité
Jean-Yves PEYREL , docteur en géologie, retraité
Roland PFEFFERKORN, professeur émérite de sociologie, université de Strasbourg
Odile PIGAGLIO, Médecin
Jérôme PION, Ingénieur électronicien - 30 ans d'expérience dans l'industrie
Martin PIPONNIER, Docteur, Ingénieur en Optique et Photonique
Jean-Raoul PLAUSSU MONTEIL, Ingénieur CNRS en microélectronique
Bertrand PLEZ, Astrophysicien, Professeur à l'Université de Montpellier
Gaël PLUMECOCQ, Economiste, chargé de recherches INRAE
Jean-Luc POITOUX, ingénieur génie électrique, médiateur, chercheur sur la théorie de la médiation
Laurent POURINET, Géographe, IE Cnrs
Jacques PRADES, Economiste
Geneviève PRUVOST, Sociologue
Claude PÉNIT, Biologiste Directeur de Recherches CNRS Docteur en Médecine Militant altermondialiste
Philippe QUAGLIA, Docteur en physique
Myriam QUATRINI, Maitresse de Conférences en Mathématiques
Mathieu QUET, directeur de recherche en sociologie, IRD
Pierre RABANY, Medecin
Yves RENAUD, GSIEN/Gazette Nucléaire, CUEPE Uni de Genève
Claire REVOL, Docteure en philosophie, maitresse de conférence à l'Université Grenoble-Alpes
Christian REYNAUD, Dr ès Sciences de l'Education, enseignant chercheur
Thierry RIBAULT, chercheur au CNRS Université de Lille
Olivier RICHARD , Docteur en géologie, ingénieur conseil
Noa RIGOUDY, Doctorante en Ecologie comportementale
Jean-Michel RISSE, Expert en sûreté HP/BP
Frédérique ROBIN, EC Psychologie
Delphine ROCKLIN, Docteur en écologie marine
Sara RODRIGUES MILHAO, Médecin généraliste
Valérie ROLLE, MCF, sociologie
Jean-Claude ROSTAN, Biologiste Ecologue retraité, Lyon 1
Gilles ROTILLON, Professeur émérite en économie, Université Paris-Nanterre
Jacques ROTURIER, Docteur ès sciences physiques, professeur des universités, retraité
Camille ROUX-GOUPILLE, Maîtresse de conférences Biologie UPEC
Etienne RUELLAN, Directeur de recherche en géosciences marines
Claudio RUMOLINO , Ingénieur
Pierre RUSTIN , DR CE CNRS
Corine SAGLIET, Agrégée et doctorat de physio végétale
Hervé SAINT-MAXENT, professeur de biotechnologies retraité
Loic SALMON, Biophysicien, chercheur CNRS
Jean-Baptiste SALOMON, Astrophysicien
Erica SANDFORD, Hydrogéologue
Danielle SAUTEREL, Ingénieur environnement (retraitée)
Christian SAUTTERIN, Ingénieur, directeur d'études EHESS
alexandre SCHUBNEL, Géophysicien, directeur du laboratoire de Géologie de l’ENS Paris
Raymond SENÉ, Physicien nucléaire CNRS, cofondateur GSIEN
Gilles SIMON, Ingenieur d'études CNRS
Etienne SIPP, Ingénieur, Docteur de l'Université de Bordeaux (Sciences des Matériaux)
Jérôme SOLARD, Ingénieur agricole, consultant en économie d'énergie
Magali SOUCASSE, ingénieure électricité
Laurent STAINIER, Ingénieur, Docteur en Sciences Appliquées, Professeur des Université (mécanique)
Dirk STRATMANN, Enseignant-chercheur en biophysique
Kurumi SUGITA, socio-anthropologue, chercheuse retraitée de CNRS
Alexis TANTET, Enseignant-chercheur en sciences du climat
Geneviève TEIL, Sociologue INRA
Jacques TERRACHER, Officier mécanicien navigant de l’aviation civile, retraité
Jacques TESTART, Biologiste
Annie THEBAUD MONY, directrice de recherche honoraire INSERM, sociologue
Patrick THOLLARD, Maître de conférences honoraire en archéologie- chercheur associé UMR 5140 Montpellier
Sezin TOPÇU, Sociologue au Cnrs
Guy TORREILLES, retraité, ancien chef BE engins de manutention nucléaire
Dominique TREMOUSAYGUE, Chargée de recherche en biologie moléculaire végétale
Tristan URTIZBEREA, Ingénieur
Constance VALENTIN , Chercheuse en Physique
François VALLET, Ingénieur en génie climatique, énergétique et environnement
Pierre VALVIN, Ingénieur instrumentation optique, CNRS, Montpellier
Marieke VAN LICHTERVELDE, Chercheur, Géologie
Sébastien VANZIELEGHEM, Ingénieur R&D
Fernand VEDEL, Chercheur retraité cnrs
Philippe VERDIER, sociologue et urbaniste (retraité)
Pedro VIANNA, économiste, poète, homme de théâtre, enseignant universitaire
Christophe VIEU, Biophysicien, Professeur INSA Toulouse
Michel VILLAZ, biologiste, retraité
Catherine VINCENSINI, Professeur agrégé
Christiane VOLLAIRE, Philosophe, chercheure associée au Centre de Recherche sur le Travail et le Développement du CNAM
Sophie WAHNICH, directrice de recherche , CNRS. shs en interdisciplinarité
Stanislas WALIGORSKI, Médecin psychiatre retraité
Dror WARSCHAWSKI, Docteur en Biophysique et Chercheur au CNRS
Erwin WEISS, Ingénieur mécanique
Wolfgang WIETZKE, Ingénieur
Jérôme WILGAUX, Enseignant-chercheur (Histoire)
Françoise WILLMANN, Maîtresse de conférences émérite, Université de Lorraine
Marie-Christine ZELEM, Professeur d'université en sociologie de l'énergie
Jean Claude ZERBIB, Ingénieur en radioprotection (retraité)
[^] # Re: Premiers soutiens
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Jean ADAM, Ingénieur(ingénieur en quoi ?)Mikael AKIMOWICZ, Maître de Conférences en EconomieFrançoise AKOUM, universitaire (physique) retraitée_(c’est large la physique)Samuel ALIZON, directeur de recherche, biologiste de l'évolutionBruno ALONSO, Directeur de recherche, CNRS(quel type de recherche ?)Jean-Christophe ANGAUT, Maître de conférences, École Normale Supérieure de LyonMarie-Anne ARRIO, Chercheuse CNRS en physique-chimie(trop large)Marie AUGENDRE, Geographe. Université de Lyon 2(C’est une université de sciences sociales…)Geneviève AZAM, Enseignante-Chercheur honoraire, ÉconomisteIgor BABOU, Enseignant-chercheur à l'Université de Paris en Sciences de l'information et de la communicationPierre BADIN, Directeur de Recheche au CNRS retraitéJean-Baptiste BAHERS, Chercheur CNRS en métabolisme urbain et déchetsFabienne BARATAUD, Ingénieure de recherches INRAECarine BARBIER, Ingérieure de Recherche, économiste de l'environnement, CNRSFrédéric BARD, IngénieurChristophe BARNES, Enseignant et chercheur en géosciencesLaure BARTHÉLEMY, Docteure en Psychologie environnementale et sociale, Chargée de recherches et de surveillance citoyenne des installations nucléaires(La seule occurrence du titre « Chargée de recherches et de surveillance citoyenne des installations nucléaires » est cette pétition…)Francine BAVAY, Ingénieure, promotion Condorcet de l’ENA, retraitéeAbraham BEHAR, Médecin honoraire des hôpitaux de Paris. Président de l'Association des médecins français pour la prévention de la guerre nucléaireNajib BENARAFA, Professeur Agrégé de SVT et Conseiller départemental 92Paule BENIT, ingénieure biologie / biochimie à I' InsermAurélien BERLAN, Philosophe, maître de conférence à ToulouseDomi BERNARD, Maitre de Conférences, PhysiqueYves BERTRAN ALVAREZ, Docteur en géologieEmma BIGÉ, Philosophe, pofesseure d'épistémologieIdriss BILLARD, Ingénieur en génie des matériauxLaurent BILLAUD, Ingénieur, Directeur Bureau d'Etudes Thermiques & EnvironnementalesBernard BILLOUD, Enseignant-chercheur en bio-informatiqueEdgar BLAUSTEIN, économisteGuillaume BLAVETTE , Enseignant diplômé de troisième cycle, membre de FNE et du GSIEN(FNE et le GISEN sont deux associations anti-nucléaire)Françoise BLOCH, socio-anthropologue, CNRS retraitéeNoam BLOCH, Doctorant en énergie hydraulique, Université Grenoble AlpesMichèle BONNIN , Sociologue, ex-ingénieur hospitalierMarie BONNIN, Enseignant-chercheur en génie des procédés et de l'environnementAnne-Marie BONNISSEAU, Professeure en Sciences PhysiquesMatthias BORER, MCF, mathématiquesBertile BOUCARD, professeure de microbiologie retraitéePhilippe BOURSIER, Professeur de sciences économiques et socialesStephane BRENGARTH, MedecinVincent BRIAND-BOUCHER, Docteur ingénieur, consultant climat énergieSylvie BRODZIAK, UniversitaireJean-Marie BROM, directeur de recherches émérite en physique des particules au CNRS(la physique des particules n’a pas grand-chose à voir avec la production d’électricité nucléaire)Xavier BROUT, enseignant physique chimieJean BRÉHÉRET, Dr ès Sciences Géologie Professeur émériteGuillaume BURATO, Docteur en physique des matériaux, Développeur informatiqueJules CADIERGUE, Ingénieur thermicienCatherine CADOU, Traductrice-interprète spécailsiée dans le nucléaire(elle est traductrice, elle a le vocabulaire mais pas forcément les compétences techniques)Benjamin CAILLARD, Docteur en microélectronique, ancien chercheur en micro et nanotechnologieClaude CALAME, Directeur d'études EHESS , Paris, historien, anthropologueJacques CAMBON, Expert en aménagement et gestion des eaux, diplomé de l'Institut des Sciences de l'Ingénieur de Montpellier, retraitéAnne CARRÉ, IngénieurLise CARY, scientifiquePierrick CHALAYE, Enseignant chercheur, sociologie de l'environnementPhilippe CHARREYRON, Ingénieur des MinesMathieu CHASSÉ, Maître de conférences en géosciencesFrancis CHATEAURAYNAUD, sociologue, Directeur de recherche à l'EHESS, Directeur du Groupe de sociologie pragmatique et réflexiveStéphane CHATELIN, IngénieurÉtienne CHAUVEAU, Géographe, Université de NantesBoris CHENAUD, Enseignent chercheur en physique quantique, Université MontpellierGildas CHERBONNIER, Ingénieur en génie électrique, responsable du parcours Électricité et Maitrise de l'Énergie de l'IUT d'Angers-CholetFrançoise CHEVALIER, MedecinNicolas CHEVAUGEON, Docteur en Génie Mécanique, Enseignant chercheur, Maître de ConférenceIris CHIONNE, MCFSolange COADOU, Doctorante en océanographieYves COCHET, Ancien ministre de l'environnementAurélien Gabriel COHEN, Chercheur en géographie environnementale et en philosophie des sciencesJean-François COLLIN, Haut fonctionnaire, ENA (promotion Fernad Braudel), retraitéOlivier COQ, Chercheur CNRS en Neuroscience à MarseilleMickael CORIAT, AstrophysicienJean-Paul COSTE, Physicien Universitaire (Maître de Conférences, retraité)Bernard COTTIER, Enseignant en électrotechnique et énergies renouvelables, agrégé de Sciences physiquesRomain COUILLET, Professeur des Universités, Chercheur transdisciplinaire.Guillaume COURONNÉ, Ingénieur INSACédric CRETON, expert énergéticien Mines Paris, gérant BETValérie D'ACREMONT, Médecin, prof universitaire de santé globaleLouis DALBERA, Economiste, consultant spécialiste en DéveloppementJean-Marie DARBON, DR INSERM retraitéThierry de LAROCHELAMBERT, Physicien énergéticien, chercheur émérite département énergie de l’Institut FEMTO-STRaoul de SAINT-VENANT, Polytechnicien (1973), conseil en stratégie(montrer son diplôme de 50 ans d’âge comme un argument, c’est triste)Anne DELABALLE, anthropologue, direction UGA Design FactoryBaptiste DELAUNAY, Ingénieur ENSAM - Ingeniero superior ETSIIMarc DELEPOUVE, Mathématicien CNAMJean-Jacques DELFOUR, Ancien élève de l’Ecole Normale Supérieur de St. CloudAgnès DELTOUR, Médecin en retraiteArnaud DEMARLE, Professeur en Génie climatiqueDominique DENIER-GÉGU, Dr es SciencesMarc DENIS, Docteur Physique atomique et moléculaire , GSIENFrédéric DENNINGER , Ingénieur École des Mines de Nancy FITI 2001Isabelle DEPORTES, Ingénieure impacts sanitaires et écotoxicologique de l'économie circulaireRoland DESBORDES, physicien spécialité physique appliquée, retraitéLucien DESCHARMES, cadre industrieMaylis DESROUSSEAUX, Maîtresse de conférences en droit de l'environnementJean-Philippe DEVULDER, Graphiste, de formation scientifique en physique nucléaireAdrien DICKELÉ, Professeur agrégé de physique-chimie option physiqueJean-Marie DOLLAT, Retraité ingénieur de l'industrie chimiqueJean-Marc DOLLET, MedecinPhilippe DOLLFUS, directeur de recherche, CNRS, physiqueAlain DUBOIS, Professeur Emérite au Muséum National d'Histoire NaturelleAndré DUPRÉ, scientifiqueFrédéric DURAND, Professeur des universités, géographie, université Toulouse II-Jean JaurèsPhilippe ENCLOS, Maître de conférences en droit privé, retraité, université de LilleArthur ENGEUHARD, Géoscientifique - Sismologue - Artiste sonoreJean-Pierre ESCOFIER, Maître de conférences mathématiquesGuillaume ETIEVENT, Ingénieur informatiqueAlain FABART, Économiste, animateur de l’espace thématique Migrations d’Attac, membre de son conseil scientifique, militant pour une éducation populaire altermondialisteAbigail FALLOT, chercheure au CIRADGeorges FARGEAS, Ingénieur de rechercheChristine FASSERT, Socio- anthropologueNicole FAUCON, médecin de PMIEric FAUDRY, Directeur de recherche en biologieEmmanuel FERNANDEZ, IngénieurJacques FERRAT, Universitaire retraitéPierre FETET, archéologueJean-Louis FISCHER, Docteur d'État ès-Lettres et Sciences humaines… Biologiste, Historien des Sciences …Dominique FLAHAUT, Ingénieur urbaniste, docteur en géographieAntoine FORT, IngénieurMichèle FOUCHÉ, ancienne chimiste retraitéeAnny FRADIN, Docteure en BiologieLaurent FRAISSE, SociologueGilles FRAPPER, maître de conférences de chimie théoriqueJean-Baptiste FRESSOZ, Historien, CNRSGilles FRISON, chercheur CNRSVincent FRISTOT, Maître de conférences à GrenobleLeïla FROUILLOU, MCF sociologie UPNJean-Louis GABY, Ingénieur électromécanicien, ancien artisan en énergie solairePierre-Olivier GARCIA , Maître de conférence en géographie, Université Grenoble AlpesGilles GARCIA, Ingénieur divisionnaire des travaux publics de l'Etat (retraité)Paul-Antoine GAUCHON, Ingénieur thermicien, CharpentierFranck GAUDICHAUD, Historien, Professeur des universités, Université Toulouse Jean JaurèsJean-Luc GAUTERO, Maître de conférences en philosophie des sciencesMariette GERBER, Dr en Médecne, es-Sciences et PhD, chercheur honoraire INSERMMichael GHIL, Professeur émérite, sciences de la planèteFrançois GHINET, Ingénieur CERN, retraité.Nicolas GILLET, chercheur, sciences de la TerreJean-Christophe GIMEL, ChercheurPierre GINESTE, Ingénieur, chercheur à EDF, Etudes et Recherches, retraitéGaël GINOT, PhysicienDominique GLAYMANN, Professeur des universités émérite en sociologieJean-Luc GODET, Maître de conférences de physique émériteAnne-Sophie GODFROY, Maîtresse de conférences en philosophie, Université Paris-Est Creteil et République des savoirs (ENS, CNRS, Collège de France)Isabelle GOLDRINGER, Dr, directrice de recherche, agroécologie et biodiversité cultivéeSophie GOSSELIN, philosopheIsabelle GOUNAND, chargée de recherche CNRS en écologie à iEES-ParisPierre-Henri GOUYON , Professeur Muséum National d'Histoire NaturelleMassimo GRANATA, Docteur – Ingénieur de Recherches CNRSJean GUENOT, technicien en electronique et en automatisme industriel / infirmier éducation nationaleBernard GUIBERT, Polytechnicien, Docteur en économie, Statisticien, RetraitéPouny GUILLE, MédecinDidier GUY, Enseignant en ingénierie mécanique - Université de StrasbourgStéphane GÉNIEYS, Maître de conférences en mathématiques, INSA de ToulouseBruno GÉNÉRÉ , ingénieur en chimie industrielle retraitéMarie-Elise HANNE, Médecin biologiste honoraireJean-Marie HARRIBEY, Economiste, Université de BordeauxMari-Luz HERNANDEZ NICAISE, Professeur de biologie éméritePascal HINGAMP, Biologiste, enseignant-chercheurStéphane HIS, HEC, UTC, Université d’Orsay, consultant indépendantSophie HOUDART, Ethnologie et sociologie comparative. Directrice de recherche CNRSSylvain HOUPERT, Docteur en sciences de l’ingénieur, thèse CNRSBenoit HUOU, Enseignant de mthématiques, Université Toulouse CapitoleJean-Michel HUPÉ, Chercheur CNRS en écologie politiqueDidier INOWLOCKI, Doctor en histoire contemporaineSabina ISSEHNANE , Économiste, Maîtresse de conférences à l'Université Paris CitéFrançois JARRIGE, HistorienYann JAUTARD, Ingénieur en électroniqueChristian JAUTROU, médecin retraitéKévin JEAN, Enseignant-chercheur en épidémiologie au CnamLeborgne JEAN, Docteur ingénieur en physique des matériauxCatherine JEANDEL, Directrice de recherche au CNRS en océanographiePaul JOBIN, Sociologue, Institute of Sociology, Academia SinicaNicolas JOLY, Dr HDR, enseignant chercheurYves JOURNAUX, directeur de recherche émérite CNRS, chimisteElise JULIEN, Maîtresse de conférences, Sciences Po LilleSarah LABAT-JACQMIN, Maîtresse de ConférencesNicolas LABRIERE, Ingénieur de recherche écologie des forêts tropicalesMichel LABROUSSE, Arts et Métiers, ex-ingénieur CEA et consultant en maîtrise de l’énergie, retraitéJean-Paul LACOTE, Vice-président de l'ANCCLIJean LAFONT, ancien polytechnicien, Ingénieur général des ponts et chaussées retraitéMeriem LALIDJI, Master – Enseignante BiotechnologiesMarie-Laure LAMBERT, Maitresse de conférence en droit de l'environnementAnnie LANGLAIS, Professeure agrégée d’anglais, docteure en linguistique anglaiseAntoine LASSERRE , Ingénieur météorologisteHubert LE BOZEC, Dr sciences physiques, DR CNRS retraitéAlain LE COMTE, Maître de Conférences en PhysiqueHervé LE CROSNIER, McF Informatique, Université de CaenVictor LE DEUFF, IngénieurHervé LE GOFF, ingenieur de recherche en oceanographie, CNRS , retraitéJoëlle LE MAREC, Professeure, Museum d'histoire naturelle de ParisChristophe LEBèGUE, Ingénieur INRAEFrançois LEFLOCH, IngenieurYves LENOIR, Ingénieur de recherche à l'Ecole des Mines de Paris (1971-2010)David LEPETIT-BARBIER , Ingénieur d'étude en biologieEmilie LETOUZEY, AnthropologueThomas LETZ, Docteur Ingénieur en solaire thermiqueAlain LIPIETZ, EconomisteHervé LOQUAIS, Ingénieur Arts et Métiers, professeur certifié de mathématiquesIsabelle LOUVET, Assistante Ingénieure CNRS en analyse chimiquePhilippe LÉVY, Professeur des Universités Praticien HospitalierJean-Luc MABILLON, médecinThibaud MAIMBOURG, Chercheur en physique (postdoc)Sébastien MAJEROWICZ, Docteur en astrophysique, ingénieur en informatiqueChristine MALFAY-REGNIER, MédecinJean MALIFAUD, Maitre de conférence mathématiquesJean-Paul MALRIEU, Directeur de Recherches EmériteMathieu MANGEOT, Enseignant-chercheur en sciences de la soutenabilitéOdin MARC, Chargé de Recherche au CNRS, GéophysicienPhilippe MARCHENAY, Docteur en biologie, ethnobotaniste, ex chercheur CNRSPhilippe MARMOTTANT, Physicien, CNRS et Univ. Grenoble AlpesAndré MARQUET, Ingénieur, chercheur à EDF, Etudes et Recherches, retraitéJean-Louis MARTIN, Directeur de Recherche Emerite au CNRS, EcologuePatrice MASSENET, Conseiller prévention des risquesGustave MASSIAH, Ingénieur, économiste, altermondialiste, ancien professeur à l' École nationale supérieure d'architectureLaurence MAURICE, Hydro-géochimiste de l'environnement, Directrice de Recherches à l'IRDOlivier MAZET, Enseignant-Chercheur, Université et Institut Mathématique de ToulouseJean-Philippe MELCHIOR, MCF HDR en sociologie, Le Mans UniversitéFrançois MENET-HAURE , ingenieur dans le génie des systèmes industriels génie des systèmes thermiquesDamien MENIGAUX, Directeur scientifiqueThibaut MENOUX, enseignant-chercheur en sociologieJeanne MERMET, Ingénieure PolytechnicienneRenaud METEREAU, Économiste, Maître de conférences à Université Paris CitéAlain MILLE, Professeur émérite, Informatique, Université Lyon1, CNRS UMR 5205Alban MOSNIER, Ingénieur chercheur physique des accélérateurs (retraité)Waleed MOUHALI, Docteur en Physique et conseiller municipal à la Garenne-ColombesMarie-Paule MOUSSE, ISPV retraitéeBernard MULTON, Professeur des Universités, énergétique électriquePhilippe MUSSI, Chargé de recherche Inria (retraité)Ludivine MÉNISSIER, IngénieureFabienne MÉROLA, Biophysicienne, directrice recherche CNRSMarie NAVEAU, Ingénieure chimiste, Docteur en biologieEmmanuel NEGRO, Dr, physicien, chercheur ENR et transition énergétiqueNhan NGUYEN KHAC, Ancien Professeur a l Institut National Plytechnique de GrenobleeGhislain NICAISE, Biologiste, Professeur d'Université émériteGuillaume NORMAND, medecinGaël NOUVEL , Enseignant physique chimieGérard PAGET, Ingénieur de recherche INRIA retraité.Lilli PAPALOÏZOS, docteure en linguistiqueHélène PARISOT-DUPUIS, Enseignant-chercheur en mécanique des fluidesPierre PARREAUX, Ingénieur diplômé ENSMM (SupMicroTech)Anthony PECQUEUX, Sociologue, CNRSAnne-Marie PEGUIN, Professeur de scieces physiques retraitéPierre PEGUIN, Physicien universitaire retraitéSerge PELISSIER, Directeur de recherche - Génie ElectriquePhilippe PELLETIER, Geographe. Université de Lyon 2Evelyne PERRIN, économiste directrice de recherches retraitée du PUCA, Ministère de l'EquipementPatrick PETITJEAN, polytechnicien, physicien signataire de l'appel de 1974, historien retraitéJean-Yves PEYREL , docteur en géologie, retraitéRoland PFEFFERKORN, professeur émérite de sociologie, université de StrasbourgOdile PIGAGLIO, MédecinJérôme PION, Ingénieur électronicien - 30 ans d'expérience dans l'industrieMartin PIPONNIER, Docteur, Ingénieur en Optique et PhotoniqueJean-Raoul PLAUSSU MONTEIL, Ingénieur CNRS en microélectroniqueBertrand PLEZ, Astrophysicien, Professeur à l'Université de MontpellierGaël PLUMECOCQ, Economiste, chargé de recherches INRAEJean-Luc POITOUX, ingénieur génie électrique, médiateur, chercheur sur la théorie de la médiationLaurent POURINET, Géographe, IE CnrsJacques PRADES, EconomisteGeneviève PRUVOST, SociologueClaude PÉNIT, Biologiste Directeur de Recherches CNRS Docteur en Médecine Militant altermondialistePhilippe QUAGLIA, Docteur en physiqueMyriam QUATRINI, Maitresse de Conférences en MathématiquesMathieu QUET, directeur de recherche en sociologie, IRDPierre RABANY, MedecinYves RENAUD, GSIEN/Gazette Nucléaire, CUEPE Uni de GenèveClaire REVOL, Docteure en philosophie, maitresse de conférence à l'Université Grenoble-AlpesChristian REYNAUD, Dr ès Sciences de l'Education, enseignant chercheurThierry RIBAULT, chercheur au CNRS Université de LilleOlivier RICHARD , Docteur en géologie, ingénieur conseilNoa RIGOUDY, Doctorante en Ecologie comportementaleJean-Michel RISSE, Expert en sûreté HP/BPFrédérique ROBIN, EC PsychologieDelphine ROCKLIN, Docteur en écologie marineSara RODRIGUES MILHAO, Médecin généralisteValérie ROLLE, MCF, sociologieJean-Claude ROSTAN, Biologiste Ecologue retraité, Lyon 1Gilles ROTILLON, Professeur émérite en économie, Université Paris-NanterreJacques ROTURIER, Docteur ès sciences physiques, professeur des universités, retraitéCamille ROUX-GOUPILLE, Maîtresse de conférences Biologie UPECEtienne RUELLAN, Directeur de recherche en géosciences marinesClaudio RUMOLINO , IngénieurPierre RUSTIN , DR CE CNRSCorine SAGLIET, Agrégée et doctorat de physio végétaleHervé SAINT-MAXENT, professeur de biotechnologies retraitéLoic SALMON, Biophysicien, chercheur CNRSJean-Baptiste SALOMON, AstrophysicienErica SANDFORD, HydrogéologueDanielle SAUTEREL, Ingénieur environnement (retraitée)Christian SAUTTERIN, Ingénieur, directeur d'études EHESS(EHESS = sciences sociales)alexandre SCHUBNEL, Géophysicien, directeur du laboratoire de Géologie de l’ENS ParisRaymond SENÉ, Physicien nucléaire CNRS, cofondateur GSIENGilles SIMON, Ingenieur d'études CNRSEtienne SIPP, Ingénieur, Docteur de l'Université de Bordeaux (Sciences des Matériaux)Jérôme SOLARD, Ingénieur agricole, consultant en économie d'énergieMagali SOUCASSE, ingénieure électricitéLaurent STAINIER, Ingénieur, Docteur en Sciences Appliquées, Professeur des Université (mécanique)Dirk STRATMANN, Enseignant-chercheur en biophysiqueKurumi SUGITA, socio-anthropologue, chercheuse retraitée de CNRSAlexis TANTET, Enseignant-chercheur en sciences du climatGeneviève TEIL, Sociologue INRAJacques TERRACHER, Officier mécanicien navigant de l’aviation civile, retraitéJacques TESTART, BiologisteAnnie THEBAUD MONY, directrice de recherche honoraire INSERM, sociologuePatrick THOLLARD, Maître de conférences honoraire en archéologie- chercheur associé UMR 5140 MontpellierSezin TOPÇU, Sociologue au CnrsGuy TORREILLES, retraité, ancien chef BE engins de manutention nucléaireDominique TREMOUSAYGUE, Chargée de recherche en biologie moléculaire végétaleTristan URTIZBEREA, IngénieurConstance VALENTIN , Chercheuse en PhysiqueFrançois VALLET, Ingénieur en génie climatique, énergétique et environnementPierre VALVIN, Ingénieur instrumentation optique, CNRS, MontpellierMarieke VAN LICHTERVELDE, Chercheur, GéologieSébastien VANZIELEGHEM, Ingénieur R&DFernand VEDEL, Chercheur retraité cnrsPhilippe VERDIER, sociologue et urbaniste (retraité)Pedro VIANNA, économiste, poète, homme de théâtre, enseignant universitaireChristophe VIEU, Biophysicien, Professeur INSA ToulouseMichel VILLAZ, biologiste, retraitéCatherine VINCENSINI, Professeur agrégéChristiane VOLLAIRE, Philosophe, chercheure associée au Centre de Recherche sur le Travail et le Développement du CNAMSophie WAHNICH, directrice de recherche , CNRS. shs en interdisciplinaritéStanislas WALIGORSKI, Médecin psychiatre retraitéDror WARSCHAWSKI, Docteur en Biophysique et Chercheur au CNRSErwin WEISS, Ingénieur mécaniqueWolfgang WIETZKE, IngénieurJérôme WILGAUX, Enseignant-chercheur (Histoire)Françoise WILLMANN, Maîtresse de conférences émérite, Université de LorraineMarie-Christine ZELEM, Professeur d'université en sociologie de l'énergieCet appel devrait être renommé en quelque chose comme : « Des scientifiques signent une pétition qui sort complètement de leur domaine de compétence, ce qui n’est pas très rassurant quant à leur éthique en général, et c’est bien dommage ».
PS : bien sûr que les gens ont le doit de signer ce qu’ils veulent, et bien sûr que la question du nucléaire est multi-domaine. Mais là je prends le parti d’être d’aussi mauvaise foi que les tenants de cette pétition. Le vrai problème de ce déluge de noms, c’est que beaucoup de ces « scientifiques » n’ont pas de compétence dans le domaine, même de loin. C’est donc un dévoiement de la parole scientifique au profit du militantisme : la plupart des signataires n’ont probablement pas d’arguments scientifiques en faveur d’une interdiction, mais une opinion qu’ils soutiennent en mettant l’argument d’autorité « je suis scientifique » dans la balance. Et c’est ça le problème.
La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
[^] # Re: Premiers soutiens
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 4.
Vous :
Eux :
Qui est de mauvaise foi ? Qu'ils aient raison ou tort, ils n'ont nullement tenter de dissimuler le fait qu'ils n'y connaissent pas grand chose de technique en nucléaire. C'est d'ailleurs la source d'un des griefs les plus récurrents (au moins dans les labos de physique que j'ai pu fréquenter) contre cette industrie : beaucoup d'enjeux politiques ou économiques qui viennent ou pourraient venir interférer avec les enjeux de sécurité.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Premiers soutiens
Posté par El Titi . Évalué à 2.
Pardonne moi, je n'ai peut-être pas compris cet extrait, mais je perçois plus ceci comme une tentative de délégitimer les sciences de l'ingénieur à leurs bénefices. Pas une preuve d'humilité.
Et le titre est sans ambiguité sur leurs prétentions: «Appel de scientifiques contre un nouveau programme nucléaire ». Et c'est ce qui imprime.
[^] # Re: Premiers soutiens
Posté par Maclag . Évalué à 7. Dernière modification le 20 juin 2023 à 21:52.
Titrer "Appel de scientifiques contre un nouveau programme nucléaire", pour dire ensuite "ah mais ils ne s'expriment pas comme experts sur le sujet", c'est très exactement la même approche et les mêmes arguments que les pétitions de "scientifiques" climato-sceptiques!
"Appel de citoyens inquiets", ça aurait certainement été une descrption honnête, mais avouons que ça aurait été aussi beaucoup moins percutant…
[^] # Re: Premiers soutiens
Posté par flagos . Évalué à 6.
J'en prend un au pif que tu as barre, Vincent Fristot
https://www.encyclopedie-energie.org/auteur/fristot-vincent/
Il me semble que les questions d'energie sont tout de même dans sa zone de compétences, au moins en tant que president de GEG, l'EDF grenoblois.
[^] # Re: Premiers soutiens
Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Pour commencer, la première ligne de mon commentaire est (avec le gras d’origine) :
Or il s’est présenté ainsi :
Sans plus de précision.
D’autre part, ce monsieur est un militant antinucléaire (« sobriété et 100% d'énergies renouvelables, c'est le bon cap ! »), et ancien porte-parole de negaWatt (pas très pro-nucléaires non plus). Bref, un militant qu’il n’est pas très étonnant de retrouver dans cette liste.
La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
[^] # Re: Premiers soutiens
Posté par El Titi . Évalué à 4. Dernière modification le 20 juin 2023 à 16:24.
GEG, concurrent d'EDF et … fournisseur de gaz. Une alternative pas très renouvelable quand même et qui pose aussi des questions environnementales ou d'autre ordre.
Mais on comprend mieux les motivations du monsieur.
Ah si, ils s'engagent dans les renouvelables pardon, en privilégiant le gaz pour la transition évidemment. Un peu comme les écolos allemands avec le charbon.
[^] # Re: Premiers soutiens
Posté par alkino . Évalué à 3.
Total range le gaz (peu importe sa provenance) dans sa branche renouvelable.
Leur défense il me semble c'est le biogaz et le fait que la combustion ne rejette que du CO2.
Un truc comme ça.
Bref, ils investissent énormément dans le renouvelable, c'est ce qu'ils disent. Comprendre "Dans le gaz".
[^] # Re: Premiers soutiens
Posté par flagos . Évalué à 1. Dernière modification le 20 juin 2023 à 16:33.
Je me permet de t'expliquer en quoi ton commentaire est ridicule.
GEG, c'est un "concurrent" d'EDF avant l'ouverture a la concurrence. En gros, EDF ne pouvait plus avoir un monopole d'apres les règles européennes, du coup pour se conformer a cela il a ete decide que Grenoble serait une exception sur l’énergie a EDF/GDF, et qu'il y aurait un fournisseur local en tant que service public pour pouvoir dire qu'EDF n'a pas le monopole sur tout le territoire.
Bref, comment un dirigeant d'un service public de l'energie devient a fois un militant anti-nucleaire et un sbire qui nous refourgue du gaz de Poutine, c'est assez ridicule de mauvaise foi.
[^] # Re: Premiers soutiens
Posté par El Titi . Évalué à 0. Dernière modification le 20 juin 2023 à 16:42.
Etonnamment, je ne relis pas ça dans mon commentaire. Tu es branché sur mon cerveau ?
Par contre le fait que le sieur retweete du Reporterre me fait sérieusement douter de sa crédibilité
EDIT: Et je trouve tout de même que le hasard que tu cites fait bien les choses. Tu es tombé pile poil sur un quidam que tu sembles bien connaître.
[^] # Re: Premiers soutiens
Posté par flagos . Évalué à 3.
Tu relis pas tres bien ton commentaire alors. Tes insinuations des "motivations" du monsieur en mode complotiste était pourtant assez marrante, dommage que tu te dégonfles deja.
Pas du tout. Mais ayant habite sur Grenoble, je connais GEG, comme a peu pres tout Grenoblois qui a eu un jour besoin électricité chez soi. C'est certainement le mot "Grenoble" qui m'a attire l'oeil, j'en sais rien.
[^] # Re: Premiers soutiens
Posté par El Titi . Évalué à -3.
Mince alors un dirigeant d'une entreprise d'économie mixte ne pourrait pas avoir un intérêt ne serait-ce qu'idéologique dans ses actes militants.
Quel complotiste, je fais. Toute mes confuses. Celui qui place beaucoup d'insinuations et déforme les propos ici, ça n'est pas moi me semble t'il.
[^] # Re: Premiers soutiens
Posté par mahikeulbody . Évalué à 1.
Non, pas du tout. Pour ne pas polluer le fil, je t'invite, si ça t'intéresse, à lire ce lien.
Par ailleurs, s'il est vrai que le terme ELD (entreprise locale de distribution d'énergie) signifiait avant distribution ET vente d'énergie, ce n'est plus la cas. GEG ne distribue plus d'énergie, c'est GreenAlp le gestionnaire du réseau de distribution de Grenoble (GreenAlp est bien sûr issue de GEG, tout comme Enedis est issue de EDF). Aujourd'hui, n'importe quel fournisseur, EDF inclus, est autorisé à vendre de l'énergie sur Grenoble. S'ils ne le font pas (hormis Ekwatteur) c'est que ce n'est pas rentable pour eux de développer une interface avec GreenAlp juste pour une ville alors que développer une interface avec Enedis coûte la même chose mais permet de cibler toute la France (excepté là où il y a une ELD).
[^] # Re: Premiers soutiens
Posté par wilk . Évalué à 10.
Est-ce qu'en tant que militants du libre on est mal placé pour en parler ?
[^] # Re: Premiers soutiens
Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 0.
« Mal placés » je ne sais pas. Mais d’évidence, un militant va avoir un but, celui pour lequel il milite. Ça n’est absolument pas un problème en soi, on a besoin de militants dans tous les domaines.
Ça devient plus gênant quand le militantisme est déguisé sous une apparence neutre – ici scientifique — parce qu’il y a une rupture du contrat de confiance et une forme de mensonge. Ici, le document s’appelle « Appel de scientifiques contre un nouveau programme nucléaire », ce qui sous-entends fortement que des scientifiques de tous horizons et du domaine sont contre un nouveau programme nucléaire. Or, ça n’est absolument pas le cas : la plupart des scientifiques n’indiquent pas clairement leurs compétences scientifiques sur le nucléaire1, et on y trouve des militants.
Si le document s’était intitulé quelque chose comme « Appel général contre un nouveau programme nucléaire » ou quelque chose d’encore plus clairement partisan – en fait à peu près n’importe quoi sans ce verni de caution scientifique mensonger – ça ne m’aurait pas dérangé.
En l’état, c’est un peu comme si on montait une pétition en faveur du logiciel libre2 en la présentant sous le titre « Appel d’informaticiens pour l’utilisation de logiciels libres ». La partie « d’informaticiens » introduit une notion mensongère en laissant penser que c’est parce que les signataires sont informaticiens qu’ils sont pour l’utilisation de logiciels libres, alors qu’en réalité c’est parce qu’ils sont militants.
Au sens large, bien plus que mon petit exercice du commentaire plus haut, on pourrait imaginer que des scientifiques de SHS aient étudié l’impact social d’un nouveau programme nucléaire et, forts de ce bagage précis, signent cette pétition. ↩
… ce qui ne peut pas arriver sur LinuxFR.org, vu les débats sans fins sur la simple définition de « logiciel libre » >_< ↩
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[^] # Re: Premiers soutiens
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 10.
Pour le coup t'es tout de même entrain de reprocher à quelqu'un qui fait un acte militant d'être militant. Tous les signataires de pétitions/lettre ouverte sont militant par nature. Soit c'est le principe de pétition (en tout cas dans ce contexte) que tu veux remettre en cause soit ta disqualification ne tiens pas.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Premiers soutiens
Posté par totof2000 . Évalué à -2.
Non, le problmème est surtout un type de militantisme hypocrite. Et l'appel lancé sur le lien en fait partie de mon point de vue. Ca ne fait que décrédibiliser les personnes qui utilisent ces pratiques.
[^] # Re: Premiers soutiens
Posté par j-c_32 . Évalué à 4.
Quel est l'intérêt de rayer des noms si tu n'as aucune idée de leur légitimité. Tout ce que tu fais c'est illustrer un biais de confirmation.
Ç'aurait été pertinent si tu avais fait des recherches sur chacun d'eux et rayés ceux qui n'ont participé professionnellement à aucun projet dans lequel le nucléaire est un enjeu.
Attention, hein, uniquement ceux qui n'ont pas participé à de tels projets, pas ceux qui ont participé à de tels projets mais n'ont pas émis les "bonnes" opinions selon toi (y compris le fait ou non d'être "militant").
Sinon, c'est juste un sophisme du vrai Écossais.
Après tout, imagine (c'est un exercice de pensée, une situation 100% imaginaire) que quelqu'un fasse une étude et cette étude conclut qu'une solution sans nucléaire est plus profitable. Forcément, cette personne va essayer, pour le bien de l'humanité, de faire connaître ses résultats. Sans doute que ces résultats vont être plus publiés dans les cercles anti-nucléaires que pro-nucléaires. Du coup, tu le catégoriseras automatiquement comme "militant" alors que, par construction de notre exemple imaginaire, cette personne est 100% légitime.
Je ne dis pas que c'est le cas ici. Ici, je pense plutôt que c'est le côté gauche de la Gaussienne: tu as des scientifiques légitimes pro-nucléaires, tu as des scientifiques légitimes anti-nucléaires, tu as un gros groupe au milieu qui est plutôt ni pro ni contre (contrairement à l'exercice de pensée imaginaire, le consensus scientifique est que, scientifiquement, les incertitudes sont physiquement impossible à réduire pour affirmer scientifiquement qu'il y a "LA" bonne solution, qu'elle soit pro- ou anti-nucléaire). Tant qu'il existe des Jean-Marc Jancovici, il existera des négaWatts.
[^] # Re: Premiers soutiens
Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4. Dernière modification le 20 juin 2023 à 23:42.
Ces personnes, en signant ce document sous cette forme, sous-entendent qu’elles sont scientifiques et qu’elles ont une quelconque légitimité pour parler du nucléaire. C’est leur affirmation, donc c’est à elles d’apporter la preuve de ce qu’elles affirment. Ça n’est pas aux contradicteurs d’apporter la preuve du contraire – ce sophisme est l’inversion de la charge de la preuve.
En l’état, le point 1 (« Les signataires sont scientifiques ») est presque toujours donné ; le point 2 (« Les signataires ont une légitimité quelconque pour parler de nucléaire ») presque jamais.
Note que la représentativité des signataires par rapport à la population générale ou même par rapport à la population « des scientifiques » ne rentre absolument pas en ligne de compte ici. Comme déjà dit, problème n’est pas que cet document soit représentatif de quoi que ce soit. Mon problème est que des gens utilisent leur côté « scientifique » sans jamais montrer qu’il y a un réel lien entre ce point et la thèse qu’ils défendent.
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[^] # Re: Premiers soutiens
Posté par j-c_32 . Évalué à 3. Dernière modification le 21 juin 2023 à 00:10.
Attends, tu es en train de dire que si je signe une pétition sur le pain en tant que boulanger, je suis illégitime à moins de fournir dans ma signature les preuves de mon expertise ?
C'est pas comme ça que marche les pétitions. Si tu as raison, je te mets au défis de me donner, là, maintenant, un lien vers une pétition où la majorité des signataires, dans leur signatures, démontrent leur légitimité.
Et pour le coup, tu fais une erreur sur ce que signifie "la charge de la preuve".
Cela ne signifie pas "AhAh ! Il a pas mis de preuve ! Bingo ! Je peux donc conclure tout ce qui m'arrange, et personne ne peut rien me dire", cela signifie: "si tu affirmes quelque chose, tu dois avoir de quoi pouvoir le prouver".
Monsieur Fristot (et je prends cet individu en tant qu'exemple concret, peu importe les détails, peu importe si ton opinion est qu'il est illégitime), lorsqu'il affirme qu'il a de la légitimité, ne fait pas une affirmation pour laquelle il ne possède pas la preuve. Monsieur Fristot sait si oui ou non son affirmation est vraie, et il le sait à 100%: il a la preuve de ce qu'il affirme (ou alors il ment, mais ce n'est pas une "inversion de la charge de la preuve").
Le sophisme de la charge de la preuve, c'est de dire "je n'ai aucune idée de savoir si je suis légitime ou non, mais je vais dire que je suis légitime, et c'est à toi de me prouver que je ne le suis pas", pas de dire "j'ai la preuve de ma légitimité dans la poche de mon pantalon, mais parce que, honnêtement, ce serait ridicule, je ne vais pas la photocopier en attachement de cette signature de pétition". Il n'y a pas d'affirmation faite sans savoir si c'est vrai ou faux et considérée comme vraie tant que l'interlocuteur ne peut pas la démontrée fausse.
Ton interprétation, c'est en gros "le premier qui n'a pas explicitement apporté la preuve a perdu, son interlocuteur peut ensuite dire n'importe quoi". Non, si je dis "la Terre est plate" et que je sors de la pièce, c'est faux de prétendre que mon affirmation a été faite sans preuve. Que tu n'as pas vue cette preuve, soit, et tu as le droit d'être sceptique. Mais si tu n'as pas vu cette preuve et que tu affirmes que tu es légitime de supposer que cette preuve n'existe pas alors que tu as fait 0 effort pour vérifier si c'est vrai, et là, c'est toi qui fait le sophisme de la charge de la preuve: tu es celui qui affirme que monsieur Fristot est illégitime alors que tu n'as absolument aucune preuve, au moment de ton affirmation, s'il l'est ou non.
[^] # Re: Premiers soutiens
Posté par totof2000 . Évalué à 6.
pas du tout .. Si tu signes en tant que boulanger une pétition qui sous-entendent que tu as une quelconque légitimité sur la manière de résoudre des problèmes de plomberie, il te faudra justifier de tes compétences sur le sujet pour être crédible. Et si la pétition contient peu ou pas de spécialistes ou de persones compétentes dans le domaine, on est parfaitement en droit de douter de la pétition et des arguments qu'elle contient.
[^] # Re: Premiers soutiens
Posté par j-c_32 . Évalué à -4.
De nouveau PROUVE MOI CE QUE TU DIS. Tu peux le faire très rapidement, en postant un pétition "pro-nucléaire" signée par des scientifiques, où les signatures contiennent les justifications des compétences de chacun des signataires.
Non, si tu affirmes, sans aucune preuve, que quand monsieur Bidule qui a signé la pétition n'a pas les compétences, la charge de la preuve est de ton côté. Tu ne peux pas dire "oui mais il n'a pas fourni la justification, donc c'est légitime de dire qu'il est sans doute pas légitime". Ne pas fournir de preuve n'est pas une preuve que l'opposé est vrai.
Je pense qu'il y a sûrement des personnes non légitimes qui ont signé cette pétition. Pas plus que ceux qui ont signé des pétitions ou même des articles laissant entendre que leur défense d'une solution pro-nucléaire a une quelconque légitimité scientifique.
Effectivement, ce serait vraiment chouette que quelqu'un démontre ça, comme ça, on peut juger correctement la pétition. Mais dire "la majorité n'est pas mis suffisamment d'information pour savoir s'ils sont compétents ou pas, donc c'est la preuve qu'elle contient peu ou pas de spécialistes ou de personnes compétentes", c'est juste montrer que tu n'as aucune honnêteté intellectuelle: tu es bien content d'affirmer des choses dont tu n'as aucune idée si elles sont vraies ou pas.
C'est là qu'intervient le biais de confirmation: pour certains ici, quoi qu'il en soit en réalité, certains de ces signataires, même légitimes, ne seront jamais légitimes à leur yeux. Si tu veux trouver des raisons pour dire que Untel n'est pas vraiment légitime, tu vas trouver, que ce soit une pétition pro- ouanti-nucléaire.
Finalement, on voit de nouveau que certains ici n'ont aucune idée de la réalité du terrain. Pour avoir une légitimité sur le nucléaire en tant que stratégie énergétique, il faut une équipe pluridisciplinaire dont très très peu sont "physicien nucléaire" (SpaceFox le dit lui-même, le problème c'est qu'il croit à tort que des titres qui n'ont aucune compétence dans ce domaine ont des compétences dans ce domaine, et que des titres qui ont des compétences dans ce domaine n'ont aucune compétence dans ce domaine). Si la pétition était signée en majorité par des techniciens travaillant dans une centrale (ce qui apparemment est ce que SpaceFox pense être "les gens compétents dans ce domaine"), cette pétition n'aurait que très peu de valeurs: aussi compétents à leur job qu'ils soient, ces individus n'ont aucune compétence pour comprendre les implications d'une telle stratégie. Notons aussi que les noms non-rayés sont en général des … ingénieurs en radioprotection ? Difficile de croire que SpaceFox ait la moindre idée de ce qu'est une compétence pour parler de stratégie nucléaire, à part une idée fantasmée (j'ai été formateur pour les modules conduisant à une certification en radioprotection).
Prenons par exemple The Shift Project. L'équipe est composée de 1 journaliste, 3 économistes, 3 science-po, 1 ingénieur stratégie système, 1 spécialiste mobilité urbaine, 3 ingénieurs aéronautique et espace, 1 géologue, 1 ingénieur électrique, 1 spécialiste santé, 1 ingénieur de l'environnement, 1 master en droit. J'ai pas tout repris, mais ce que je n'ai pas repris sont des managers, communications, ressource humaine, …
La réalité, c'est que ces personnes du Shift Project sont certainement légitimes pour parler de stratégie, mais si ces personnes avaient signées une pétitions que SpaceFox n'aime pas, alors, il dira tout de suite "Le vrai problème de ce déluge de noms, c’est que beaucoup de ces « scientifiques » n’ont pas de compétence dans le domaine, même de loin. C’est donc un dévoiement de la parole scientifique au profit du militantisme"
[^] # Re: Premiers soutiens
Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
[^] # Re: Premiers soutiens
Posté par j-c_32 . Évalué à -3.
Désolé si je t'ai offensé. À te lire, j'ai conclus que tu n'as aucune idée de la réalité du terrain, ce n'est pas une insulte, simplement une conséquence logique de la constatation du fossé entre ce que tu dis et ce que je constate (preuve à l'appui: une organisation pourtant reconnue comme légitime pour parler de stratégie nucléaire a zéro ingénieur radioprotection alors que tu sembles croire que c'est ce poste qui est légitime pour parler de stratégie nucléaire).
Je serais très content d'être prouvé incorrect, il te suffit de me montrer qu'effectivement tu connais ce secteur.
La légitimité est un fait: on est légitime ou on ne l'est pas. Si un membre du Shift Project signe une pétition sans indiqué qu'il est membre du Shift Project, cela ne veut pas dire qu'il n'est pas légitime. Le simple fait d'indiquer ou pas le fait d'être membre ne transforme pas l'univers où la personne est compétente en un univers où la personne ne l'est pas.
Tu es légitime à être sceptique, si tu le veux. Tu n'es pas légitime à dire "cette personne a oublié de noter 'membre du Shift Project', du coup, j'ai le droit de prétendre que cette pétition est signée par des gens non légitimes".
Et, de nouveau, les gens écrivent rarement leur affiliation dans les pétitions. Sans doute ils l'auraient fait pour te faire plaisir s'ils avaient su. Simplement, je doute qu'ils leur soient venu à l'idée que cela serait utilisé pour prétendre qu'ils n'ont pas de compétence.
Finalement, la majorité des acteurs compétents ne font évidemment pas partie d'un think tank spécifique. Ils travaillent pour leur employeur ou université et c'est suffisant pour leur donner une légitimité (de nouveau, c'est assez déconnecté de la réalité de ne pas réaliser ça). La grosse majorité des personnes que je considère comme ultra-qualifié sur ce genre de sujet n'ont aucune adhérence qu'ils peuvent ajouter.
Ensuite, certains ont écrit leur affiliation, que tu as soit ignoré (seule les organismes dont tu as entendu parlé seraient valides ?) ou que tu as classifiée comme "militant donc ça compte pas". The Shift Project, que je considère comme globalement sérieux même s'il faut parfois lire entre les lignes quand on sait que la tournure a été adaptée pour ne pas heurter la sensibilité de certains membres (c'est pas vraiment un problème, le fond reste valide), est souvent présenté comme biaisé et militant.
[^] # Re: Premiers soutiens
Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Vraiment, arrête d’essayer de me faire dire des trucs.
La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
[^] # Re: Premiers soutiens
Posté par j-c_32 . Évalué à 2. Dernière modification le 21 juin 2023 à 11:13.
Je me basais sur ça:
que tu as barré (tu peux l'avoir barré parce que c'est un enseignant, fair enough, c'est une bonne raison, mais tu as ensuite barré tout les physiciens nucléaires dès que GSIEN est mentionné).
Le GSIEN est une institution tout aussi légitime que The Shift Project, même si tu n'aimes pas leurs conclusions: ils produisent des articles scientifiques et, pour peu que je puisse en dire, ils sont traités avec sérieux dans le secteur. Ils participent à des institutions de référence, telle que le Haut comité pour la transparence et l'information sur la sécurité nucléaire.
Je suis vraiment pris au dépourvu. Tu dis que "j'essaie de te faire dire des trucs", mais, factuellement, c'est très très difficile de prétendre que tu n'as pas rejeté d'un revers de la main la légitimité de ces personnes parce que tu les as classifiés de "anti-nucléaire donc militant donc pas légitime".
J'ai vraiment l'impression que je marche sur des œufs pour avoir une discussion constructive mais que tout ce que je dis va être systématiquement lu en supposant les pires intentions.
Par exemple, si tu as effectivement une réelle connaissance du milieu, je serais très heureux d'échanger sur ce sujet.
[^] # Re: Premiers soutiens
Posté par El Titi . Évalué à -4.
Ca serait bien que t'arrêtes de chipoter et de tourner du cul.
95% des signataires ce sont des quidams qui n'ont absolument rien à voir avec le domaine même de loin. Des philosophes des économiste des géographes, …
Ok il a rayé abusivement 3 gus.
Ca n'en fait pas une pétition crédible pour autant !
[^] # Re: Premiers soutiens
Posté par wilk . Évalué à 3.
Au lieu de déblatérer sur les doigts on pourrait aussi regarder ce qu'ils montrent.
Pour dire qu'il y a à nouveau un lien avec les logiciels libres où la compétence est sur la table et non pas sur un titre.
Hors c'est un des problèmes majeurs du nucléaire, pas le nucléaire en soit mais le fait qu'il semble bien qu'il n'y ait d'une part plus les compétences (si tenté qu'on les a eu), et d'autre part que l'on soit incapable d'en juger.
La transparence que l'on a dans le domaine nucléaire est équivalente à celle que l'on a dans les logiciels propriétaires.
[^] # Re: Premiers soutiens
Posté par j-c_32 . Évalué à 3.
Tu réalises que "économiste" et "géographe" sont dans la liste des experts de The Shift Project ?
C'est un de mes arguments: une grosse partie des personnes que vous avez classifiés comme "rien à voir avec le domaine même de loin" correspondent à la majorité des personnes les plus légitimes pour s'exprimer sur ce domaine.
L'idée que les experts sur la stratégie énergétique nucléaire sont des physiciens nucléaires (ou des ingénieurs en radioprotection) est tout aussi ridicule que de penser que les experts sur la stratégie des besoins nutritionnels mondiaux sont des cuisiniers (et cela n'est pas une attaque envers les physiciens nucléaires, j'en suis un moi-même, simplement, les études de physique nucléaire ne couvre pas la grosse majorité des sujets qui sont pertinent lorsqu'il s'agit de discuter de la stratégie énergétique).
Alors, oui, je suis personnellement convaincu que cette liste contient des personnes illégitimes, tout comme les pétitions pro-nucléaires d'ailleurs. Le problème, c'est de dire "oh, c'est un économiste, donc, forcément, ce rapport vaut rien". Certes, certains économistes n'ont aucune compétence dans le domaine, mais si on prend un groupe de gens compétent dans le domaine, on trouve plus d'économistes que de physiciens nucléaires (si on compte par poste, le poste le plus probable dans le groupe d'experts de The Shift Project est … économiste).
Je m'en fous qu'il ait rayé abusivement 3 gus, je n'essaie pas de l'attaquer, j'essaie de discuter avec lui et comprendre ce qu'il veut.
Il dit d'abord qu'il raye "économiste". Je ne suis pas sur mais je pense que c'est parce qu'il peut penser que le fait d'être économiste implique qu'ils n'ont aucune compétence dans ce domaine, ce qui est factuellement faux (comme prouvé par les postes des membres de The Shift Project, par exemple). Je lui fais remarquer que dans les groupes qui travaillent sur ce domaine, il y a beaucoup d'économistes, comme c'est le cas par exemple pour The Shift Project. Il me réponds qu'il ne rejetterais pas un économiste si celui-ci indique qu'il fait partie d'un groupe qui travaille dans le domaine. Je réponds donc que pourtant, il a barré certains noms À CAUSE du fait qu'ils ont indiqué qu'ils font partie d'un groupe qui travaille dans le domaine (car leur poste, par exemple "physicien nucléaire", fait autrement partie des postes que SpaceFox, apparemment, considèrent comme compétent).
La situation n'est pas "il a rayé abusivement 3 gus", la situation est "je n'arrive pas à comprendre les critères de SpaceFox: tantôt le fait de ne pas indiquer son appartenance à un groupe prouve que cette personne n'est pas compétente, tantôt le fait d'indiquer son appartenance prouve que cette personne n'est pas compétente".
Le seul critère qui semble fonctionner, c'est: ils ont des conclusions différentes de la mienne, donc, ils n'ont aucune compétence dans ce domaine.
Si c'est ce que tu affirmes, prouve le. Parce que juste dire "c'est un économiste donc rien à voir", c'est vraiment n'avoir aucune idée de ce dont on parle.
[^] # Re: Premiers soutiens
Posté par j-c_32 . Évalué à 3.
N'est-ce pas 100% le cas pour les articles "soutenus par les scientifiques" qui défendent le nucléaire ?
C'est d'ailleurs en général la raison pour laquelle j'interviens plus pour réagir aux propos pro-nucléaires que pour les propos anti-nucléaires: il y a le grand fantasme que le pro-nucléaire est "scientifique". La réalité, c'est qu'il y a autant de scientifiques pro-nucléaires que de scientifiques anti-nucléaires (et la majorité des acteurs légitimes se trouvent au milieu, ils savent que scientifiquement, les incertitudes sont physiquement impossible à réduire pour pouvoir affirmer qu'un camp a forcément raison et l'autre forcément tort), et que ceux qui font le plus de bruits sont les "amateurs éclairés", en général vraiment déconnectés des vrais débats et de la communauté scientifique.
[^] # Re: Premiers soutiens
Posté par nud . Évalué à 4. Dernière modification le 21 juin 2023 à 09:11.
Note bien que s'il est compétent dans la matière il a peut-être de bonnes raisons d'être anti-nucléaire (et donc, de militer contre). Être compétent ne veut pas forcément être pour quelque chose.
[^] # Re: Premiers soutiens
Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
100 % d’accord – et ça donnerait d’autant plus de poids à son propos.
La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
[^] # Re: Premiers soutiens
Posté par Big Pete . Évalué à 10.
Vu la quantité de radiations dans cette liste, on peut légitimement se poser des question sur le nucléaire quand même !
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
# Moinssage attendu => Y'a qu'à demander
Posté par El Titi . Évalué à 0.
Aurélien BERLAN, Philosophe, maître de conférence à Toulouse
Jean ADAM, Ingénieur
Samuel ALIZON, directeur de recherche, biologiste de l'évolution
Marie AUGENDRE, Geographe. Université de Lyon 2
Geneviève AZAM, Enseignante-Chercheur honoraire, Économiste
Igor BABOU, Enseignant-chercheur à l'Université de Paris en Sciences de l'information et de la communication
Jean-Baptiste BAHERS, Chercheur CNRS en métabolisme urbain et déchets
…
Des biologistes des philosophes, des économistes …
Y'a du lourd. On sent bien que ce sont des vrais spécialistes du domaine. Mais bon c'est une caution «scientifique».
[^] # Re: Moinssage attendu => Y'a qu'à demander
Posté par Serge Julien . Évalué à 4.
Ce qui me rassure, c'est que toutes les personnes qui vont pertinenter ou inutiler le journal sont des experts en nucléaire…
Je m'abstiens donc pour ma part ;-)
[^] # Re: Moinssage attendu => Y'a qu'à demander
Posté par El Titi . Évalué à -1.
Sur le fond du sujet personne ne l'est, peut-être.
Sur le fait que la lettre est supportée par des personnes qui ne le sont pas, et n'apporte donc aucune caution scientifique, aucun doute => aucun scrupule à moinsser
Mais jolie tentative de ta part.
[^] # Re: Moinssage attendu => Y'a qu'à demander
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10.
Ben, le nucléaire c'est aussi ce qu'il y a autour : l'environnement naturel, la gestion des déchets, l'aspect économique, la santé, etc.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Moinssage attendu => Y'a qu'à demander
Posté par El Titi . Évalué à -5.
On a bien compris le discours des décroissants: Tout et tout de suite.
Le nucleáire permet d'amortir le choc climatique qui est l'urgence. Et c'est un excellent outil pour ce faire.
La phrase que tu énonces s'applique simplement à toutes les activités humaines et sources d'énergies, renouvelables inclus. Ce n'est donc pas un argument dans la question qui nous préoccupe.
[^] # Re: Moinssage attendu => Y'a qu'à demander
Posté par symp . Évalué à 2.
Amen.
[^] # Re: Moinssage attendu => Y'a qu'à demander
Posté par j-c_32 . Évalué à 1.
Ça vient d'où cette affirmation ?
Dans mon entourage professionnel, c'est plutôt l'inverse: la sobriété et le renouvelable sont vu comme des outils plus puissants et efficaces que le nucléaire. Je peux être dans une bulle, mais j'aimerais bien qu'on me montre que c'est une bulle, jusqu'à preuve du contraire, l'hypothèse que ta phrase ne reflète pas la réalité est très plausible.
Notons que ce que j'observe est également ce que dit le GIEC (https://www.ipcc.ch/report/ar6/wg3/downloads/report/IPCC_AR6_WGIII_SummaryForPolicymakers.pdf)
C'est résumé notamment ici https://fr.wikipedia.org/wiki/Sixi%C3%A8me_rapport_d%27%C3%A9valuation_du_GIEC :
[^] # Re: Moinssage attendu => Y'a qu'à demander
Posté par nud . Évalué à 5.
Si on a deux outils efficaces, il est plus intéressant d'utiliser les deux outils que de se priver volontairement de l'un d'entre eux et de se rendre la tâche plus compliquée juste pour le fun.
Je ne comprends pas cette attitude qui consiste à comparer les deux outils et à vouloir en exclure un parce qu'il est "moins efficace". C'est pas comme si on ne pouvait pas faire les deux.
Le bâteau coule, il y a une pompe et des seaux. La pompe est plus efficace que les seaux mais si l'eau rentre plus vite que le débit de la pompe, il me paraît judicieux d'utiliser les seaux aussi, même s'ils sont moins efficaces…
[^] # Re: Moinssage attendu => Y'a qu'à demander
Posté par flagos . Évalué à 2.
Le problème c'est qu'on fait ce choix pour les generations futures, c'est principalement eux qui vont devoir payer pour le choix que l'on fait maintenant. Une centrale nucleaire de nos jours, c'est 20 ans a contruire et 50 ans d'exploitations derriere. En gros, on parle de l'electricite qui va climatiser nos maisons de retraite :-)
Si on fait un choix qui n'a pas de sens économiquement, nos enfants a un moment donne se retourneront et risqueront de rebasculer vers les énergies fossiles. Tout simplement parce qu'il faut bien qu'ils vivent.
Donc dit simplement, le réchauffement climatique ne sera pas "réglé" tant que les solutions que l'on déploie ont une viabilité économique meilleure que les énergies fossiles, sinon il y aura toujours ce risque que les gens se détournent de ce modèle.
Et c'est precisement ce qui coince avec le nucleaire moderne.
[^] # Re: Moinssage attendu => Y'a qu'à demander
Posté par wilk . Évalué à 0.
On est dans la situation où on a un vieux programme propriétaire qui marche mais qu'on doit réécrire car il commence à ne plus être aux normes du jour.
En même temps le monde entier a misé sur les logiciels libres et développe des alternatives qui commencent à être de plus en plus efficaces même si pas encore totalement.
La question est de savoir si on réinvesti maintenant dans un nouvel outil propriétaire à l'ancienne qui va prendre des décennies ou si on en profite pour suivre la tendance en développant des alternatives libres "Release early, release often".
[^] # Re: Moinssage attendu => Y'a qu'à demander
Posté par El Titi . Évalué à 2.
Mais oui vous avez raison, la filière nucléaire se tourne les pouces et arrivera trop tard. Le tout renouvelable c'est la panacée surtout comme énergie pilotable.
Mince alors un mix énergétique pourrait être une solution mais il faut tout miser sur un seul cheval, le renouvelable et la décroissance maintenant parce que sinon c'est le gaz ou pire le charbon et le pétrole (coucou les voisins du Nord) qui assurent la transition.
[^] # Re: Moinssage attendu => Y'a qu'à demander
Posté par j-c_32 . Évalué à -1.
Oui, c'est ma logique aussi. Dans cette discussion, quelqu'un commence en parlant de considération générale (le nucléaire c'est ce qui a autour) et le commentaire auquel je réponds semble dire "on doit se focaliser sur l'urgence climatique et sur le meilleur outil pour ce faire, le nucléaire".
Je peux comprendre la logique: si on a 2 bras et trois seaux, mieux vaut prendre les deux plus grands et laisser de côté le plus petits. Je ne faisais que remarquer que même si on se focalise sur l'urgence climatique en ignorant les impacts sur le reste, le nucléaire n'est apparemment pas le meilleur outil.
Pour reprendre l'analogie, c'est un peu comme si on avait une pompe très efficace, un grand seau et un petit seau, mais que si tu utilises le petit seau, cela déclenche un incendie dans la cabine de pilotage. Dans ces conditions, se concentrer sur la pompe et le grand seau permettrait de sauver le bateau et de ne pas déclencher l'incendie.
(ma position personnelle, c'est qu'il ne faut pas fermer les centrales nucléaires viables, mais qu'il ne faut pas investir dans le nucléaire (nouveau ou pour empêcher une fermeture programmée) quand ces investissements peuvent être fait dans le renouvelable)
[^] # Re: Moinssage attendu => Y'a qu'à demander
Posté par flagos . Évalué à 0.
Mais est-ce que le GIEC est compétent en quoi que ce soit pour parler du climat, hein ?
[^] # Re: Moinssage attendu => Y'a qu'à demander
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2. Dernière modification le 21 juin 2023 à 12:23.
J'imagine ce commentaire est ironique, ou bien ?
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Moinssage attendu => Y'a qu'à demander
Posté par flagos . Évalué à 0.
J'ai hésité a mettre le /s, mais a un moment donne quand même :-)
[^] # Re: Moinssage attendu => Y'a qu'à demander
Posté par El Titi . Évalué à -1.
Bien sûr qu'il l'est.
Et que raconte-t-il au sujet du nucléaire ?
, émettent des réserves et considèrent que des avancées technologiques sont possibles … pour peu qu'on investisse dedans. Et ca tombe bien ils laissent les états décider der leur stratégie pour atteindre leurs objectifs puisque ce n'est pas dans leurs attributions.
Mince
Mais bon jc-32, il a tout compris, lui, il est trop fort, il connait le "shift project" et sûrement qu'il y a des anthropologues, des sociologues et ptet même des secrétaires de direction dedans, alors camembert. Il l'a démontré.
[^] # Re: Moinssage attendu => Y'a qu'à demander
Posté par El Titi . Évalué à 3.
Edit lien:
https://www.lopinion.fr/economie/pour-le-giec-le-nucleaire-peut-fournir-une-energie-a-faible-emission-de-carbone-a-grande-echelle
[^] # Re: Moinssage attendu => Y'a qu'à demander
Posté par j-c_32 . Évalué à -3.
Bien sûr que non ils ne l'écartent pas, personne n'a dit le contraire.
Par contre, oui, ils émettent des réserves et sont TRÈS TRÈS TRÈS CLAIR sur le sujet: la sobriété et le renouvelable sont sans conteste plus pertinent, à l'heure actuelle, pour lutter contre l'urgence climatique.
Je réagissais à ton commentaire qui disait que les problèmes du nucléaire peuvent attendre car il faut tout faire pour l'urgence climatique.
Sauf que justement, s'il faut se concentrer sur l'urgence climatique, la réalité, c'est que le nucléaire doit passer au troisième plan (juste au cas où t'es trop con pour comprendre: "troisième plan" != "prétendre que ça n'a aucune utilité").
Du coup, l'argument ne tient pas "non mais vous ne devez as tenir compte du défaut X du nucléaire parce que urgence climatique, par contre, il faut tenir compte de l'avantage Y parce que on va pas non plus se focaliser uniquement sur ce qui est urgent face à l'urgence climatique".
Sinon, oui, j-c_32, il est trop fort. Surtout en comparaison d'El Titi qui a, oh waow, absolument ZÉRO pour défendre les trucs qu'il dit et qui se heurtent de plein fouet avec la réalité.
Désolé mon grand, je comprends que tu fasses ta petite crise, mais 'faut laisser les adultes tranquille, maintenant.
[^] # Re: Moinssage attendu => Y'a qu'à demander
Posté par El Titi . Évalué à -2.
Ca c'est jc-32 le chipoteur et ses potes qui ont signé la pétition qui l'affirment, pas le GIEC.
Dit-il ne se livrant à des gamineries en long et en large.
[^] # Re: Moinssage attendu => Y'a qu'à demander
Posté par j-c_32 . Évalué à -2.
Non, c'est le rapport du GIEC qui le dit.
Le nucléaire est totalement absent des recommandations (sauf pour expliquer que ce n'est pas terrible), des messages et de tout les messages que le GIEC veut envoyer au public, alors que ces messages contiennent "l"urgence c'est sobriété et renouvelable".
On doit aller le repêcher dans le rapport de 2000 pages, où ils disent, sans surprise aucune, que le nucléaire pollue moins que le charbon, donc c'est quand même mieux que le charbon.
Un tel jugement de la part de quelqu'un qui est pas fichu de comprendre des trucs basiques, houlàlà, je suis sûûûûûr que ça correspond à plus d'un centième de la réalité, dis donc.
(sinon, ne te gène pas pour dire "nan d'abord, c'est toi", ça serait bien consistent, et ne changera absolument rien à la réalité que ceux qui font vraiment bouger les choses savent que tu es un crétin)
[^] # Re: Moinssage attendu => Y'a qu'à demander
Posté par El Titi . Évalué à -1.
https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads/sites/2/2019/02/SR15_Chapter2_Low_Res.pdf
[^] # Re: Moinssage attendu => Y'a qu'à demander
Posté par j-c_32 . Évalué à -7.
Oh, tu sais créer un lien, je suis impressionné. Je suis moins sur que tu sois capable de comprendre le contenu du rapport, vu comment tu es incapable de comprendre des messages simples. Mais je suis sûr que t'as vu quelque part "nuclear good for environment", ou bien que tu as été pécher cet article sur un tweet ou un article qui dit "la preuve que le GIEC recommande le nucléaire en priorité plutôt que la sobriété et le renouvelable".
En attendant, cet article est peut-être même dans la bibliographie du rapport du GIEC de 2000 pages, et pourtant, ça n'a pas empêcher les 200 scientifiques (attention aux yeux, il y en a qui sont pas "ingénieur radioprotection") de signer et s'accorder sur le fait que la conclusion doit être "la priorité, c'est la sobriété et le renouvelable". Du coup, je ne vois vraiment pas ce que ça change.
[^] # Re: Moinssage attendu => Y'a qu'à demander
Posté par El Titi . Évalué à -2.
Je ne l'avais pas vu passer celle-là. Tu te ne limites dons plus aux propos ou aux idées, tu insultes directement les personnes. Pas très joli. Mais si c'est ta manière de convaincre.
[^] # Re: Moinssage attendu => Y'a qu'à demander
Posté par j-c_32 . Évalué à -8.
Amusant de la part de quelqu'un dont le premier commentaire lors duquel on a interagit est
suivi de
T'es objectivement un idiot: t'es factuellement en train de me critiquer pour quelque chose que tu as fait toi-même et t'es trop bête pour t'en rendre compte.
On devrait créer une IA "El Titi", lui dire "le contexte est: tu es anti-nucléaire" et te faire dialoguer avec, je suis sûr que tu vas trouver cet IA vraiment vraiment stupide.
[^] # Re: Moinssage attendu => Y'a qu'à demander
Posté par El Titi . Évalué à -5.
Oui je parle d'actions et pas de personne
Ca ce sont des insultes sur ma personne. Pour quelqu'un qui est prompt à jouer sur la sémantique, c'est dommage que tu ne saisisses pas la nuance.
Ca serait peut-être pas mal qu'un modo intervienne, non ?
[^] # Re: Moinssage attendu => Y'a qu'à demander
Posté par j-c_32 . Évalué à -1.
T'as bizarrement oublié le deuxième exemple où c'est bel et bien une attaque sur la personne.
Et c'est étrange comme argument: "jouer sur la sémantique" est généralement en référence à une différence boiteuse. C'est le cas ici: depuis le début des échanges, ton ton est plein de mépris et d’agressivité, mais, holà, attention, t'as bien pris soin de sous-entendre tes insultes au lieu de les dire explicitement. Ça ne fait pas de ton interaction quelque chose de moins toxique.
En attendant, on peut toujours reprendre un débat "constructif". Par exemple, comme le fait remarquer flagos, tu prétends que le rapport du GIEC ne déclare pas que la sobriété et le renouvelable sont les priorités et que le nucléaire n'en est pas une, mais tu n'as toujours pas expliqué montré où, dans leur résumé de leur conclusion, ils disent que le nucléaire est une priorité tout autant importante que la sobriété et le renouvelable.
Donc, désolé, tout ce que tu fournis, c'est du vent. Tu prétends que les experts du GIEC disent des choses qu'ils ne disent pas, tu t'inventes une situation imaginaire sans aucune preuve et tu t'obstines à défendre une position intenable. L'ensemble du monde a reconnu que les dernières recommandations du GIEC insistent sur le rôle prépondérant de la sobriété et du renouvelable (et, bien sûr, ils ne disent pas que le nucléaire est inutile, personne ne fait ça, mais ils l'excluent clairement de la liste des rôles prépondérants). Même l'article que tu as fourni reconnaît cela. C'est vraiment incroyable qu'ensuite tu penses être du côté de l'honnêteté intellectuelle.
[^] # Re: Moinssage attendu => Y'a qu'à demander
Posté par El Titi . Évalué à -4.
Je ne crois pas non. C'est une attaque sur tes prétentions et tes arguments.
Pour le reste, j'ai répondu à flagos et je maintiens ma position. Par contre je ne vois pas pourquoi je te répondrais. Déjà parce qu'on a fait le tour du sujet, ensuite parce que je n'ai simplement pas envie d'échanger plus avec toi et enfin parce que j'ai aussi une vie en dehors de DLFP.
Bonne soirée et sans rancune.
Le crétin des Alpes (clin d'oeil au grenoblois)
[^] # Re: Moinssage attendu => Y'a qu'à demander
Posté par j-c_32 . Évalué à -3.
Ne t'inquiète pas, quand je disais "crétin", c'était une attaque sur tes capacités cognitives, pas sur ta personne.
(sérieusement, tu te rends compte de la stupidité de l'argument: je ne t'attaque pas personnellement, je dis juste que t'es prétentieux et je me moque de toi)
Oh, et 'faudra m'expliquer où est cachée l'attaque sur l'argument, parce que à part "tu prétends que des économistes sont des experts sur ce sujet, bouhahah, n'importe quoi" alors que je suis tout les jours assis à côté d'économistes qui sont experts sur le sujet, désolé, mais ce n'est pas vraiment une attaque sur mes arguments qu'un aveu que tu n'as aucune idée de ce en quoi consiste ce domaine.
[^] # Re: Moinssage attendu => Y'a qu'à demander
Posté par El Titi . Évalué à -2. Dernière modification le 21 juin 2023 à 17:21.
Je vais quand même répondre à 2 ou 3 de tes affirmations juste afin de te montre que tu as extrapolé pas mal de choses à mon propos
Ou ai-je écrit ça ?
J'ai simplement écrit que c'est une " un excellent outil" de décarbonation. Ce qui est factuel.
Que tu as ensuite travesti en "le meilleur outil"
Puis transforme en priorité ou … en 3e
J'ai écrit ça ?
Mon discours est simplement qu'il ne faut pas déshabiller Pierre pour habiller Paul depuis le début est que donc oui des investissements y compris dans l'innovation sont nécessaires.
Encore une fois j'ai écrit que le GIEC, "n'écartait pas le nucléaire" et l'incluait même dans ses scénarios (puis précisé plus haut: avec une part croissante)
C'est bien joli d'accuser les autres d'être mal comprenant idiot mais il faudrait s'appliquer ses principes à soi-même.
En effet, je te cite encore:
Sinon, je pense avoir développé ma position et avoir compris la tienne (pas d'investissement concurrent). Il me semble que tu n'as pas bien compris ou lu mes propos et les a interprété à ta sauce.
Et merde, j'ai remis une pièce dans la machine.
Je vais donc cette fois m'arrêter là
[^] # Re: Moinssage attendu => Y'a qu'à demander
Posté par j-c_32 . Évalué à -1.
Ici:
https://linuxfr.org/nodes/131624/comments/1927912
Je dis "le GIEC dit que le nucléaire doit passer au troisième plan". Tu réponds "le GIEC ne dit pas ça"
Non, j'ai dit "que tu sembles dire", en réalité, mon premier commentaire sur le tien était une précision, pas une contradiction. Je ne faisais que dire "certes, mais si la logique est de se concentrer sur l'urgence sans se soucier des considérations annexes, alors, c'est sur la sobriété et le renouvelable qu'il faut se concentrer".
Si le nucléaire est un excellent outil (soit, pourquoi pas), alors, la sobriété et le renouvelable sont des super-excellent outils. C'était la source de ma question: qui, dans ce secteur, continue de voir le nucléaire comme un excellent outil plutôt que comme un outil utile mais pas aussi avantageux que d'autres.
Je ne pense pas que la communauté scientifique parlera d'"excellent outil" si on a d'autres outils plus efficaces. À la limite un "bon outil" ? Ce n'est pas qu'une question de vocabulaire, c'est une question de message: présenter le nucléaire comme un excellent outil au point que ses désavantages peuvent être ignoré sans mentionner d'autres outils à l'heure actuelle considérés comme plus cruciaux, c'est bizarre.
Ensuite, ce que je comprends de ton commentaire, c'est que les défauts du nucléaire doivent être mis de côté car c'est l'urgence climatique. Mais si on rentre dans le schéma "pas le temps de considérer les détails", de nouveau, le consensus est que la meilleure approche est de se focaliser sur la sobriété et le renouvelable. Mon point n'est pas "le nucléaire n'est pas un excellent outil" mais "si on dit qu'il faut ignorer les défauts du nucléaire, alors, il faut aussi ignorer le nucléaire dont la contribution à la crise juste maintenant n'est pas la top priorité".
Ben, c'est un copier coller de ton message: https://linuxfr.org/nodes/131624/comments/1927912
Et on est tous d'accord avec ça. Reste que le message https://linuxfr.org/nodes/131624/comments/1927912 dit "jc-32 … qui l'affirment, pas le GIEC", donc, tu dis que le GIEC n'affirme pas la phrase à laquelle tu réponds. Et cette phrase, c'est "la réalité, c'est que le nucléaire doit passer au troisième plan", et c'est effectivement ce que dit le GIEC.
Je ne comprends pas pourquoi maintenant tu dis que tu n'as jamais dit que le GIEC ne dit pas que la priorité, c'est la sobriété et le renouvelable. Comment interpréter ce message autrement que comme cela ?
Certes, une part croissante relativement à la part du nucléaire de base, mais relativement faible dans l'ensemble. Si par malheur on rate et on développe uniquement 50% du nucléaire prévu, celui-ci sera sans doute facilement compensé en augmentant de quelques pourcent certaines autres sources. Je continue à considérer le nucléaire comme important, mais le tableau ne reflète pas vraiment son "indispensabilité" quand il "suffirait" d'augmenter de 5% les autres sources pour pouvoir s'en passer (c'est en réalité pas si simple, car les différentes sources ont différents avantages et inconvénients, mais cela reste vrai que le nucléaire ne représente pas un enjeu crucial dans ce scénario)
[^] # Re: Moinssage attendu => Y'a qu'à demander
Posté par flagos . Évalué à 5.
Je vais me permettre de te demander ou est-ce que le GIEC dit cela… parce que dans le résumé aux décideurs (qui est le maximum que mon modeste cerveau arrive a lire) et ben c'est pas vraiment le délire.
Ca se passe ici: https://report.ipcc.ch/ar6syr/pdf/IPCC_AR6_SYR_SPM.pdf
Si on regarde la partie des solutions, le rapport publie une image page 28 ou le nucleaire est cite (la seule fois du rapport si je ne me trompe pas):
On peut voir que le critère choisi d'une reponse en 2030 fait tres mal a la solution nucléaire. Le message que fait passer le GIEC, c'est que c'est trop tard pour du nucléaire et qu'il faut aller plein pot sur les renouvelables.
On a ensuite un bout de texte page 30 pour preciser tout ca:
Comme dans les textes diplomatiques, il faut repérer celui qui est n'est pas cite dans les solutions. Le nucléaire est ici clairement elimine a cause de son cout.
Donc oui, la position du GIEC sur le nucléaire, si je la résume, c'est "trop tard, trop cher".
Et donc les solutions preconisees, c'est bien: renouvelables, économies d’énergie et si il doit rester du fossile, on essaie de le capter.
[^] # Re: Moinssage attendu => Y'a qu'à demander
Posté par El Titi . Évalué à -2.
T'as conscience que ton joli barratin n'exclue aucunement le domaine nucléaire.
Je t'invite à relire la définition de "mettre en exergue" et "potentiel".
Et Manque de bol tous les scenarios du GIEC incluent le nucléaire pour atteindre les objectifs.
[^] # Re: Moinssage attendu => Y'a qu'à demander
Posté par j-c_32 . Évalué à -4.
Houlà, c'est du lourd.
Donc, t'es en train de me faire une leçon comme quoi j'aurais mal lu le rapport du GIEC parce que t'es même pas foutu de lire correctement mon commentaire.
Honnêtement, j'ai ris à haute voix de ta connerie.
Relis le message auquel tu réponds, j'y dis explicitement
Pas "sont les seuls outils et le nucléaire n'a aucun intérêt".
Allez, je vais essayer de t'expliquer, mais je doute que tu y arrives: le but de mon message est de souligner que si on veut se concentrer sur l'urgence climatique en se concentrant sur les meilleurs outils et en ignorant certains défauts qu'on peut régler par la suite, alors, la sobriété et le renouvelable arrivent en tête.
Oh, et je note aussi que je t'ai offert l'opportunité de me prouver que ce n'est pas le consensus dans ce domaine, mais bon, comme tu n'as absolument aucune compétence dans ce domaine et que tes seules connaissances sur le sujet sont les trucs que tu t'es inventé dans la tête, tu n'as évidemment rien répondu.
[^] # Re: Moinssage attendu => Y'a qu'à demander
Posté par El Titi . Évalué à -2.
Fais semblant de ne pas comprendre qu'on parle d'investissement et qu'on peut choisir de ne pas miser tout sur un seul cheval, ce que tu préconises dans un de tes commentaires.
On va stopper là parce que niveau argumentaire, toi, tu es plutôt un adepte de la capillo-quadrisectomie en guise de démonstration. La bonne nouvelle c'est que l'opinion publique a enfin ouvert les yeux sur cet enjeu et que votre discours anti nucléaire souvent infondé devient de plus en plus inaudible donc inutile que je m'échine.
Ciao l'artiste
[^] # Re: Moinssage attendu => Y'a qu'à demander
Posté par j-c_32 . Évalué à -2.
Tu réponds à mon commentaire en disant "AhAh, ils disent que le nucléaire reste bon pour le climat", sauf que je n'ai jamais dit le contraire, j'ai dit qu'ils recommandent d'agir en priorité sur la sobriété et le renouvelable.
Maintenant, tu parles d'investissement. Sauf que je ne vois toujours pas où ça contredit ce que j'ai dit. Je n'ai pas dit que le GIEC recommandait de ne pas investir dans le nucléaire, j'ai dit que le GIEC recommande d'investir en priorité dans la sobriété et le renouvelable. Ce qui est bel et bien ce qu'on voit sur le tableau que tu as toi-même fourni, où l'accroissement du renouvelable est bien plus important que l'accroissement du nucléaire.
Juste pour être clair, tu fais référence à ça:
Plutôt que de dire que j'ai dit qu'il faut tout miser sur un seul cheval, ce que je n'ai certainement pas fait.
[^] # Re: Moinssage attendu => Y'a qu'à demander
Posté par flagos . Évalué à 3.
Tres bien, alors voir ces scenarios, tu nous as même gentiment donne le lien. Je le redonne pour eviter qu'on cherche trop longtemps: https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads/sites/2/2019/02/SR15_Chapter2_Low_Res.pdf et on va page 132. Voici le premier scenario, a moins de 1.5C d'augmentation:
Je sais pas s'il faut vraiment commenter, mais en gros le scenario de base c'est le nucléaire passe de 2,10% a 4,5%. Le vrai shift sur ce scenario, c'est du fossile vers le renouvelable.
Il y a d'autres scenarios, au mieux le nucléaire est considere a 11% en moyenne, étudié jusqu'a 39% au maximum sur la centaine de scenario considérée. Autrement dit, le GIEC ne mise pas sur le nucléaire autant que tu as l'air de le croire.
[^] # Re: Moinssage attendu => Y'a qu'à demander
Posté par El Titi . Évalué à 0.
C'est exact.
La part du nucléaire dans le mix énergétique serait donc amenée à croitre pour assumer la transition énergétique, ce qui nécessite des investissements et pas un désengagement comme le prônent certains. Je n'ai rien prétendu d'autre en parlant de bon outil pour la décarbonation.
Et comme le GIEC n'interfère pas dans les stratégies des états, à chacun d'utiliser les outils qui lui correspondent le mieux.
Bonne fin de journée.
[^] # Re: Moinssage attendu => Y'a qu'à demander
Posté par j-c_32 . Évalué à -2.
Tu as quelqu'un en tête ?
Moi, ma position personnelle, c'est qu'il faut éviter les investissements quand ils sont en concurrence avec le renouvelable (si si, relis bien).
Cela ne signifie pas un désengagement (par exemple, renforcer la baseload, ce n'est pas en concurrence avec le renouvelable qui n'est pas idéal pour cela. Autre cas de figure: si le renouvelable atteint sa limite de taux de déploiement, on peut déployer du nucléaire en parallèle, de nouveau, celui-ci n'est pas en concurrence).
Mais bon, pour toi, c'est sans doute de la sémantique. Ta définition de sémantique, c'est "je me suis mis une idée en tête, j'ai inventé un scénario, et si on vient me dire que la réalité est différente, c'est de la sémantique".
Et tu bouges le goal post, aussi: tu disais, à propos du fait que le nucléaire est considéré troisième sur la liste des priorités:
Et maintenant qu'on te montre la preuve qu'en effet, ils préconisent une augmentation bien plus importante du renouvelable que du nucléaire, tu prétends que la position que tu défendais n'était pas que le nucléaire est loin d'être d'avoir le rôle prépondérant que tu affirmais.
[^] # Re: Moinssage attendu => Y'a qu'à demander
Posté par El Titi . Évalué à -1.
Oui les signataires de la pétition.
Bonne soirée. C'est la bonne cette fois je n'interagirai plus.
[^] # Re: Moinssage attendu => Y'a qu'à demander
Posté par j-c_32 . Évalué à -1.
Oh, ça, je suis d'accord: les signataires de la pétition ne sont pas d'accord avec ce scénario du GIEC. Tout comme le Shift Project qui a défendu des scénarios où le nucléaire est plus prévalant. De là à dire que le Shift Project sont forcément des incompétents qui ne connaissent rien au sujet …
(juste pour être clair, je considère que le Shift Project sont des interlocuteurs sérieux, je ne fais que montrer que si c'est un argument pour prétendre que les signataires de cette pétition sont incompétent, alors il faut aller au bout du raisonnement et considérer que The Shift Project est incompétent aussi)
Par contre, cela ne répond pas vraiment à la question: personne n'a prétendu que le GIEC dit que le nucléaire n'aide pas, on a juste dit que le GIEC dit que c'est au moins troisième sur la liste des priorités. Ce à quoi tu as répondu que ce n'est pas ce que le GIEC dit. Et effectivement, maintenant, ce tableau confirme que tu avais tort.
[^] # Re: Moinssage attendu => Y'a qu'à demander
Posté par flagos . Évalué à 5.
Ben a peine en fait. Si je résume le GIEC l'a considéré dans ses scenario d’études… mais ne l'a pas retenu dans ses solutions dans le rapport aux décideurs.
Si le GIEC l'a étudie mais ne l'a pas retenu dans ses solutions, je vois pas comment tu peux raisonnablement en conclure que c'est un "bon outil". Notamment pour les défauts qui ont été pointes du doigt (toujours les memes): trop tard, trop cher.
[^] # Re: Moinssage attendu => Y'a qu'à demander
Posté par El Titi . Évalué à -3.
C'est intéressant, mais les raisons évoquées (hormis les progrès dans la fusion peut-être) ne transparaissent pas dans ce document.
En revanche, les considérations sociétales sont mentionnées dans les scénarios et avec cette pétition on est en plein dedans: le lobbying
"One of the reasons for this variation is that the future deployment of nuclear
can be constrained by societal preferences assumed in narratives" (p131)
L'obstacle est bien ici avec cette pétition. Ceci ne disqualifie pas le nucléaire me semble-t-il et les scénarios retenus dans le document final intègrent peut-être cette considération plutôt subjective. J'avoue ne pas avoir approfondi.
Dans tous ces cas, on parle bien d'une croissance et à présent il serait intéressant de se pencher sur les autres objections qui sont émises dans la pétition pour juger si elles sont fondées, considérant évidemment les progrès récent (surgénérateurs (déchet), SMR (coût et échéances), …) et les autres éléments qui expliquent cette variation dans le rapport. Bref ne pas se priver d'investir.
[^] # Re: Moinssage attendu => Y'a qu'à demander
Posté par j-c_32 . Évalué à -2.
Non, ils parlent des SSP (shared socioeconomical pathways): https://fr.wikipedia.org/wiki/Trajectoires_socio-%C3%A9conomiques_partag%C3%A9es
Le terme "societal preferences assumed in narratives" signifie: les hypothèses d'évolution de la société, en terme de population, de progrès technologique, d'économie, de relations internationales, … faits dans les différents "pathway" scénarios.
Ces scénarios sont décris dans la page wikipedia que j'ai fournie (et tu peux y retrouver à la fin de la version anglaise la référence aux mêmes articles que celles à côté du texte que tu cites) et dans le rapport que tu prétends avoir lu et compris, table 2.3 page 110 (de nouveau, les mêmes références).
Ça n'a absolument rien à voir avec des contraintes liées aux préférences des membres de la société, et encore moins avec le lobbying (et même si c'était le cas, le concept de ces scénarios est de tester les possibilités, donc ils auraient testés le cas "avec lobby anti-nucléaire" et "sans lobby anti-nucléaire" et auraient dit "le nucléaire est contraints dans certains scénarios, mais pas dans d'autres").
C'est effectivement dans ces SSP qu'on peut évaluer si les futures sociétés auront les ressources économiques et les progrès technologiques qui permettront au nucléaire de se développer à l'échelle nécessaire et à temps. Les contraintes dont ils parlent sont donc bien: "trop tard, trop cher".
De nouveau, les SSP sont un concept fondamental à quiconque veut discuter scientifiquement d'une stratégie énergétique réaliste, mais tu avais de toutes évidences aucune idée que ce concept même existait, et dès que tu as vu certain mot, tu t'es inventé une signification qui t'arrange. Tu remarqueras aussi que ces pathways sont développés, entre autres, par des … économistes (par exemple le co-fondateur des 5 scénarios utilisés par le GIEC est Kriegler, https://www.pik-potsdam.de/members/kriegler). Et oui, même au GIEC, on a des personnes qui, de toutes évidences, "n'ont rien à voir avec le domaine, même de loin".
Non, ces pathways ne disent pas que les contraintes sont "la société et les méchants lobby", mais la faible probabilité que les investissements et les développements aboutissent. Cela ne veut pas dire qu'il n'y aura pas d'investissements ou même que certains investissements sont mauvais (il y a une petite place sur le marché pour le nucléaire, donc, ceux qui investissent dans les acteurs qui prendront cette place y gagneront), mais que le nucléaire a des problèmes intrinsèques pour s'imposer comme une des solutions principales.
[^] # Re: Moinssage attendu => Y'a qu'à demander
Posté par El Titi . Évalué à -5. Dernière modification le 21 juin 2023 à 23:16.
C'est intéressant ce que tu racontes merci. Même si tu as de plus en plus de mal à cacher ton mépris et ta suffisance.
Dommage que la forme de ton propos, tes affirmations sur ma personne, en effacent le fond.
Je t'invite par contre à rectifier la prose de certains groupes militants avec lesquels tu es assez en phase:
Indépendamment de ces modélisations, le rapport nuance fortement le potentiel de développement du nucléaire, affecté par « le dépassement des coûts, des besoins d’investissements initiaux élevés, les défis de la gestion des déchets radioactifs et des niveaux variables d’acceptation par la population et de soutien politique»
Si je fabule, je ne suis visiblememt pas le seul.
[^] # Re: Moinssage attendu => Y'a qu'à demander
Posté par j-c_32 . Évalué à -6.
Tu as raison, la prochaine fois, je dirais, à une personne avec laquelle je n'ai pas encore échangée et qui a été respectueuse de ses interlocuteurs (oh, et n'oublie pas, si tu vois des phrases qui te chiffonne, c'est que je critique les prétentions et les arguments)
Mais bon El Titi, il a tout compris, lui, il est trop fort, il connait le "shift project" et sûrement qu'il y a des anthropologues, des sociologues et ptet même des secrétaires de direction dedans, alors camembert. Il l'a démontré.
Assez en phase ? C'est une blague ou quoi ? Je trouve et dénonce régulièrement des simplifications abusives et des biais chez "sortir du nucléaire", je ne les considère pas du tout comme sérieux, ce sont des "amateurs éclairés" totalement déconnectés des réalités. Le fait que eux et toi fasse, de ton propre aveu, les mêmes erreurs, ne fait que confirmer mon impression à leur encontre et à ton encontre.
Donc, ton argument est qu'il y a d'autres, que j'ai toujours considérés comme pas dignes de confiance, qui font les mêmes erreurs. Es-tu sûr que ton argument fait ce que tu penses qu'il fait ?
Enfin, presque les mêmes erreurs: ils savent peut-être ce que sont les SSP vu que dans leur liste, ils commencent par des arguments qui se trouvent effectivement dans le rapport du GIEC. Ils ont donc compris un tout petit peu le rapport, ce qui n'est pas ton cas.
[^] # Re: Moinssage attendu => Y'a qu'à demander
Posté par El Titi . Évalué à -3.
Je ne sais pas. Pardonne moi de ne pas suivre toutes tes manifestations sur ce site ou ailleurs ? Comment ai-je pu l'ignorer, Sa majesté ?
Leur discours est quand même assez semblable et superficiel que celui de la pétition toujours est-il.
Ah mince, où est le jc-32 qui appelait à l'apaisement un peu plus haut, alors que je réagissais aux propos d'un autre intervenant et que j'ai encore eu la faiblesse de lui répondre ?
Je crois avoir fait amende honorable. On va donc bien en rester là cette fois, d'autant qu'il est tard.
[^] # Re: Moinssage attendu => Y'a qu'à demander
Posté par j-c_32 . Évalué à -4.
T'es réellement en train de dire que c'est de ma faute si, une fois de plus, tu t'es inventé un scénario en tête et l'a sorti comme si c'était une réalité ?
Je ne te demande en aucun cas de "suivre mes manifestations". Et je ne suis pas sur qu'expliquer que pour toi, tout ceux qui ne sont pas pro-nucléaires sont d'office du même niveau que "sortir du nucléaire", soit un argument qui te présente sous un angle flatteur.
Rassures moi, tu es au courant que je ne soutiens pas cette pétition, hein ? Tout comme je ne soutiens pas certains discours de Jancovici, par exemple. Cela ne veut pas dire que je considère Jancovici comme illégitime ou n'ayant aucune connaissance dans le domaine.
Ensuite, je comprends bien que lorsqu'on est déconnecté de la réalité du secteur scientifique, c'est difficile de reconnaitre ceux qui décrivent des éléments qui sont effectivement des éléments qui font débat et qui avancent la discussion dans ce secteur scientifique et ceux qui décrivent des éléments qui sont en réalité des clichés et qui ne sont pas considérés comme sérieux dans ce secteur scientifique. Surtout que lorsqu'on est déconnecté de la réalité, on reçoit les vraies informations et les clichés sur le même plan: difficile de savoir si c'est un cliché ou non.
Je ne dis pas que fréquenter le domaine signifie qu'on peut dire "cliché!" pour chaque chose qu'on entend et qui ne correspond pas à ce qu'on a vécu. Par contre, quand la grosse majorité des personnes qui défendent ces idées montrent qu'ils ne comprennent pas les articles, ou qu'ils les lisent avec de gros préjugés qui font qu'ils inventent des trucs, alors, mieux vaut considérer ça comme un cliché.
Pas sûr de comprendre à quoi tu fais référence.
Je ne suis pas sûr à quoi tu fais référence, mais si c'est lorsque tu reconnais que tu t'es planté sur les SSP et que tu continues en disant que je suis méprisant et suffisant, suivi d'un paragraphe où, de toutes évidences, tu essaies maladroitement de me pièger, c'est assez gros d'appeler ça "honorable". L'honneur a très très vite disparu, après les 7 premiers mots, c'est redevenu couteaux-tirés-"ah ouais mais ton camp il se trompe aussi d'abord, ahah, qu'est-ce que tu dis de ça".
Sinon, mets toi à ma place aussi: tu as commencé à me parler en te moquant ouvertement de moi. Si il devient évident que tu racontes n'importe quoi, par exemple quand tu te plantes sur les SSP ou quand tu prétends que tu n'as pas dit ça et que je donne le lien du message où tu le dis clairement, ou quand tu démontres que tu penses que je suis d'accord avec "sortir du nucléaire", ou quand tu t'obstines à croire qu'un économiste ne peut pas être un expert sur la stratégie énergétique alors que c'est factuellement le cas ou quand tu soutiens que les 5% de nucléaire dans les scénarios du GIEC prouve que le GIEC dit que le nucléaire est un outil crucial alors que ce n'est clairement pas leur position du tout, désolé, mais je ne vais pas dire "oh, ça va, je le pardonne et je lui enverrais des fleurs". Si tu te fous de ma gueule et qu'ensuite tu te plantes aussi royalement que tu l'as fait, je me dis "ça confirme ce que je pensais", et je n'ai aucune raison de ne pas le faire remarquer: pourquoi te traiterai-je avec mansuétude alors que tu es celui qui a défini le ton agressif de cette discussion ?
Oh, et, oui, j'ai participé à la dégradation des relations dans cette conversation, je ne suis pas du tout sans blâme moi-même. Ça n'est pas le propos, le propos est que je ne vais pas avoir le culot de te reprocher de ne pas m'offrir des fleurs si j'admets une erreur.
[^] # Re: Moinssage attendu => Y'a qu'à demander
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 20 juin 2023 à 15:18.
Le nucléaire, c'est aussi :
- réchauffement des eaux servant à refroidir les réacteurs, la biologie est impactée
- questionnement sur ce qu'on laisse à nos petits (écrire le mot précédent mille fois) enfants comme déchets, c'est un peu de la philosophie
- les impacts d'un accident, c'est à la fois de la biologie et de l'économie
On est dans un dialogue de sourds, les anti-nucléaires acceptant le charbon polluant sans l'assumer, les pro-nucléaire faisant comme si les impacts court (réchauffement des eaux) et long terme (déchets à la vie longue) n'existaient pas.
alors que si on acceptait la réalité, on pourrait débattre sur la réalité, sur ce qu'on accepte comme risque de ce qu'on défend et en quoi c'est mieux que l'offre concurrente, et non sur des fantasmes.
La, refuser la pertinence de signataires qui ne seraient pas légitimes, ça montre direct le niveau.
[^] # Re: Moinssage attendu => Y'a qu'à demander
Posté par El Titi . Évalué à -4.
Ce qui montre le niveau, c'est le procédé fallacieux de celles et ceux qui visent à influencer l'opinion publique en se parant de l'argument d'autorité (des scientifiques) alors que c'est simplement faux.
[^] # Re: Moinssage attendu => Y'a qu'à demander
Posté par ChocolatineFlying . Évalué à -8.
après faut pas sortir de la cuisse de Jupiter pour comprendre le nucléaire.
Pas comme ceux qui était contre l'hydroxychloroquine avait une plus grande légitimité avec le pognon qu'il touche de l'industrie pharmaceutique.
linuxfr un repère de gauchiste écologiste ? ça a bien changé du temps ou il y avait plus de justification que : Mais bon c'est une caution «scientifique».
# Que propose-t-on à la place ?
Posté par totof2000 . Évalué à 8.
Les énergies renouvelables ne sont pas pilotables dans l'état actuel des connaissances, et les énergies fossiles génèrent des gaz à effet de serre qui ont un effet sur toute la planete, et pour une durée bien plus longue que les effets du nucléaire.
Certes, les accidents nucléaires sont assez spectaculaires, et laisse sortir dans la nature des trucs pas très cool pour l'environnement, mais ils sont plutôt rares, et l'impact est limité.
Pour moi le problème potentiel du nucléaire n'est pas sur l'exploitation d'une centrale et la gestion de ses déchets, mais plus sur la chaine de collecte et traitement du minerai : les conséquences sur la santé des personnes qui récupèrent ce minerai et le traitent.
Pour le traitement des déchets, ou pour le démantelement des sites contaminés … peut-être que si on avait pas abandonné la fillière en France, on aurait pu trouver des solutions.
Cet appel mélange un peu tout et n'importe quoi.
Attention : je ne pense pas que le nucléaire soit la solution à tous nos problèmes. Je dis juste qu'il a été abandonné beaucoup trop tôt ( les alternatives ne sont pas prêtes). Pour moi l'urgence est à la décarbonisation.
[^] # Re: Que propose-t-on à la place ?
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 6. Dernière modification le 20 juin 2023 à 15:02.
Je crois que l'urgence c'est la décroissance surtout. Le nucléaire pour tout un paquet de gens c'est la solution miracle pour éviter ça.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Que propose-t-on à la place ?
Posté par totof2000 . Évalué à 4. Dernière modification le 20 juin 2023 à 15:20.
Ca veut dire quoi "décroissance" ? Comment le fait-on ?
Sur le fond je pense que je suis d'accord avec toi: notre consommation d'énérgie doit baisser (ce qui signifie entre autres moins consommer). Le problème est surtout de se mettre d'accord sur ce qu'est la décroissance (tout le monde a son avis sur le sujet) et comment on l'atteint. Parce que décréter de manière unilatérale quelque chose sans se poser des questions sur les consequences de ces décisions, c'est se tirer une balle dans le pied.
Exemple : les émissions de gaz à effet de serre, et autre pollution atmosphérique générés par les transports :
- on se concentre sur la voiture individuelle
- on augmente les prix de carburants d'origine fossile
- on met en place des ZFE (et on prend bien large bien sûr pour les déterminer)
- on rend la circulation en ville difficile (fermer des voies aux voitures, mettre des sens interdits partout …)
Toutes ces mesures sont des mesures qui ont un impact non négligeable sur la vie des gens. La mise en place des ZFE le met en évidence : les services publics, la justice, les services de santé, les écoles sont concentrés dans les grandes agglomérations. L'offre de transports en communs n'est pas adaptée, et c'est devenu la galère pour se faire soigner. Et je ne parle pas de l'absurdité des vignettes crit'air. Alors que pour s'attaquer aux problèmes des émissions de gaz a effet de serre dans le transport, il aurait fallu commencer par aménager le territoire pour que les gens puissent vivre sans avoir à utiliser leur véhicule (ou au moins faire en sorte de limiter les distances à parcourir). Ca passe par du retour des services publics, de la justice, et de la médecine de proximité, par une offre de transport fiabilisée, et adaptée aux besoins, par un déplacement des emplois des grandes métropoles vers des zones moins denses … Bref, tout le contraire de ce qui a été fait ces 30 dernières années.
[^] # Re: Que propose-t-on à la place ?
Posté par totof2000 . Évalué à 6.
Une des mesures qui pour moi sont essentielles pour pouvoir avoir des transports en commun fiable serait de considerer les transports comme des services essentiels à la population, et de faire peser sur les opérateurs des contraintes assez fortes avec obligation de résultat.
[^] # Re: Que propose-t-on à la place ?
Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 6.
+1, et éviter les blagues comme on l’a avec l’Ile-de-France et l’Occitanie en ce moment, à savoir : les trains sont sous-financés, donc les trains sous-financés ne sont pas à l’heure, donc il y a des pénalités financières qui réduisent encore plus les financements des trains (mais sans évolutions des objectifs), et ça boucle.
La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
[^] # Re: Que propose-t-on à la place ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 20 juin 2023 à 15:42.
Corrigez moi si je me trompe, mais ma compréhension est que les pénalités sont sur les exploitants de réseaux et non pas sur l'organisme d'investissement, donc la critique serait non fondée, voire le contraire, les pénalités étant prises sur les exploitants pouvant aller à de l'investissement.
l'assertion sur les "blagues" demande de l'argumentation, car il est loin d'être rare que le grand public voit une "blague" dans un truc qu'il n'a pas bien compris en fait.
PS : et en pratique, c'est surtout un manque de volonté de mettre les sous la, le peuple préférant financer les SUV individuels et le faisant bien savoir à chaque fois qu'on essaye de toucher à la voiture sacrée (gilets jaunes, réaction aux ZFE, discussion d'augmenter les impôt ou réduire l'investissement dans les routes pour financer les transports en commun, et le WE dernier l'anti tout surtout anti-écolo quand ça permet de la démagogie des écolos et LFI sur du ferroviaire honni…), c'est surtout le peuple qu'il faut convaincre
[^] # Re: Que propose-t-on à la place ?
Posté par corentin38 (site web personnel) . Évalué à -1. Dernière modification le 20 juin 2023 à 16:08.
Il faut donc choisir entre démocratie et écologie ?
[^] # Re: Que propose-t-on à la place ?
Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.
Je ne sais pas pour l’Ile-de-France, mais au moins en Occitanie, c’est bien l’exploitant qui a été pénalisé pour ses manquements, or une partie des retards étaient précisément dus à l’exploitant lui-même (manque de personnel notamment, il y a eu de grosses grèves à ce sujet ici).
La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
[^] # Re: Que propose-t-on à la place ?
Posté par totof2000 . Évalué à 1.
C'est assez caricatural comme point de vue. Les gens ont juste besoin de vivre sans qu'on les emmerde trop. Les manifestations de type Gilets Jaunes sont le résultat de la mise en place de mesures mal réfléchies ayant un impact non négligeable sur la vie des gens. On interdit, on fait payer, et rien à foutre des conséquences.
Un truc que les gens ont du mlal à comprendre : on réduit la voilure sur les services publics de proximité en centralisant dans les villes, soit disant pour faire des économies, mais au final on paye de plus en plus d'impôts. Les réformes territoriales (regroupements des régions) ont eu pour conséquences non pas de simplifier, mais ont ajouté une couche supplémentaire, qu'oin ne pourra jamais supprimer au mille-feuille juridique. Enfin, la gestion même des ressources publiques est une aberration (par exemple on grille des crédits "pour rien" par peur de ne pas les avoir l'année suivante … on crée des comité et des instances inutiles pour caser les copains … et des exemples de gachis yen a encore plein. Peut-être que si on commencait par faire le ménage à ce niveau-là d'une part on ferait quelques économies, et même si ce n'est pas suffisant, ça permettrait de montrer l'exemple et de faire accepter certaines mesures difficiles à accepter pour les citoyens.
[^] # Re: Que propose-t-on à la place ?
Posté par flagos . Évalué à 5.
Les services publics sont éloignes des gens, mais est-ce que ce n'est pas avant tout parce que les gens choisissent de s’éloigner des villes pour payer moins d’impôts ? Combien de fois j'ai entendu "je veux pas habiter en ville, on paie trop d’impôts pour des transports en commun que je veux pas utiliser".
A un moment donne, si tu veux le confort du pavillon de banlieue de 200m2 et le jardin de 3000m2 tout en payant des impôts au prix plancher, ben c'est pas forcement de payer a tes concitoyens des impôts supplémentaires pour que tu aies un bureau de la securite sociale au bout de ta rue.
Les gens pensent que tout leur est du, sans remettre en perspective les conséquences de leurs choix. Je pense que ca n'aide personne de les victimiser.
[^] # Re: Que propose-t-on à la place ?
Posté par eingousef . Évalué à 8.
Je vais nombrilistement adopter le point de vue fr_FR, désolé pour les autres francophones qui passent ici, il faudra adapter les chiffres ;)
A. La décroissance sur l'objectif climatique
En France, on émet environ 10 tonnes d'équivalent CO2 par habitant par an. Pour respecter l'objectif des +2°C en 2100 (Accords de Paris), et restant sur la trajectoire d'évolution démographique planétaire actuelle, cela veut dire qu'il faut atteindre un niveau d'émission de 2 tCO2eq/habitant/an dans un temps raisonnablement court. En général on utilise la date un peu symbolique de 2050, il faut donc que dans les 27 ans qui nous restent, le français moyen ait divisé par 5 ses émissions de GES.
En supposant qu'on répartisse l'effort de façon uniforme entre tous les secteurs, ça veut dire :
5x moins d'émissions dans les transports. 5x moins de km parcourus en voiture, car, bus, avion, bateau. 5x moins aussi de bibelots, qui ont besoin de bateaux et de camions pour venir jusque chez nous.
5x moins d'émissions dans le bâtiment. 5x moins de m² supplémentaires construits. Ça veut dire qu'on va devoir progressivement entasser plus de personnes dans les logements existants, entasser plus d'employés dans les bureaux existants.
5x moins d'émissions dans l'agriculture. Les trucs les plus émetteurs sont la viande, notamment gros animaux (bovins, ovins…) et les produits issus d'animaux (laitages, œufs…). Il faut manger 5x moins de tout ça. Ça veut dire en gros devenir quasi-végétarien.
5x moins d'émissions dans l'industrie. Ça veut dire en gros produire 5x moins de trucs. Et donc en consommer 5x moins. 5x moins de vêtements, 5x moins d'appareils électroménagers, 5x moins de machines pour mouler sur linuxfr.
Rien sur l'électricité, qui en France est essentiellement décarbonnée.
(Notons que dans tout ça je n'ai pas rajouté les contraintes liées à la variation du climat. On peut se dire qu'on va diviser par 5 la production de maïs, par exemple, mais si derrière on se prend une division par 2 des rendements à cause d'un climat plus chaotique, ben c'est par 10 qu'il faut diviser.)
Quoi qu'il en soit l'effort à fournir est énorme. Nécessaire, inévitable, mais énorme.
Notons aussi que ça, c'est si on adopte une approche 100% sobriété. On peut aussi atténuer cet effort en décarbonnant une partie de l'économie avec un mélange d'efficacité énergétique et d'énergies décarbonnées. Théoriquement, on pourrait :
développer un peu plus le train sur les longues distances, et le métro/tram/trolleybus dans les villes dans l'objectif de remplacer une partie des voitures et des camions,
développer les autoroutes électriques et électrifier les poids lourds,
développer les voitures et camions électriques sur batterie (on n'électrifiera pas tout le parc en 27 ans, mais on peut en électrifier une petite partie,
isoler les logements et replacer le chauffage au gaz et au fuel par du chauffage électrique,
produire de l'hydrogène par électrolyse pour décarbonner une partie de l'industrie (notamment la production d'engrais azotés, et la production d'acier)
Ça ne nous empêchera pas de décroître. Mais disons qu'au lieu de se serrer la ceinture de cinq crans, on ne se ne la serrera que de trois ou quatre.
B. la décroissance sur l'objectif nucléaire
En France, le nucléaire c'est 75% de notre électricité. Si on adopte un objectif de zéro nucléaire c'est donc que:
on se prive des mesures d'amortissements que je viens d'évoquer. On ne développe pas plus les transports électriques, on ne développe pas plus le chauffage électrique, on ne développe pas la production d'acier décarbonné et d'engrais azotés décarbonnés. On reste sur la trajectoire de division par 5 de tous les secteurs.
On divise par 4 notre consommation actuelle d'électricité. Ça veut dire:
Personnellement je considère que le nucléaire c'est l'ABS de la transition énergétique. On va devoir freiner d'un coup sec quoi qu'il arrive. Vouloir en plus se passer d'une électricité décarbonnée, abondante et pilotable c'est vouloir rendre le freinage inutilement plus brutal.
*splash!*
[^] # Re: Que propose-t-on à la place ?
Posté par ChocolatineFlying . Évalué à -7.
la décroissance rapide = la mort de la moitié de l'humanité en moins de 30 ans.
vous croyez vraiment que cela va se faire sans douleur ?
[^] # Re: Que propose-t-on à la place ?
Posté par totof2000 . Évalué à 2.
source ?
[^] # Re: Que propose-t-on à la place ?
Posté par nico4nicolas . Évalué à 4.
Le nucléaire aurait été abandonné ?!?! Je n'étais pas au courant !
[^] # Re: Que propose-t-on à la place ?
Posté par totof2000 . Évalué à 2. Dernière modification le 20 juin 2023 à 16:57.
Je pense que je me suis mal exprimé. En tout cas, l'abandon à long terme, c'était le projet initié sous Hollande et confirmé lors du premier quinquennat de Macron. Le changement de politique à ce sujet s'est fait suite aux problèmes énergétiques rencontrés cet hiver et à la guerre en Ukraine (je n'ai plus la chronologie exacte en tête).
[^] # Re: Que propose-t-on à la place ?
Posté par flagos . Évalué à 5.
Ca me semble très exagéré comme affirmation. La politique presentee a l'epoque, c’était 50% max de nucléaire et un debut de calendrier pour la fermeture des plus anciennes centrales.
Aujourd'hui, c'est on maintient tant que possible les anciennes centrales et passer en dessous de 50% de nucleaire n'est pas un objectif en soi, même si en vrai ce chiffre reste en realite l'ordre de grandeur dont on parle. On est plus sur des changements de langage qu'un changement complet de politique.
[^] # Re: Que propose-t-on à la place ?
Posté par nico4nicolas . Évalué à 3.
Merci pour ces précisions. Je n'ai pas mémoire de ce qui s'est passé. Si j'en crois un article du Monde, les promesses de Hollande n'ont pas été suivies d'actions. Un article du Figaro prétend que Macron aurait changé son fusil d'épaule avant la fin son premier quinquennat. Au final, je n'ai pas vraiment l'impression qu'un quelconque décideur ait vraiment fait quoique ce soit (mis à part quelques déclarations) pour abandonner le nucléaire.
[^] # Re: Que propose-t-on à la place ?
Posté par totof2000 . Évalué à 1.
Même si les promesses n'ont pas été suivies d'actions, les déclarations de Hollande ont eu pour effet chez EDF de ne plus investir dans la filière. On parle de déclaration d'un dirigeant politique, pas d'un pilier de bar, ou d'un commentaire sur Linuxfr. Et même si en soi le nucléaire n'était pas completement abandonné (baisse drastique de la part du nucléaire), les signaux envoyés par les dirigeants de l'époque laissaient plutôt penser à un abandon qu'à un maintien du nucléaire en France.
# quel rapport avec le libre ?
Posté par tla47 . Évalué à 3.
Comme souvent avec Maderios, c'est souvent hors sujet. Quel est le rapport avec le logiciel libre ?
[^] # Re: quel rapport avec le libre ?
Posté par wilk . Évalué à 4.
Je ne retrouve plus le nom mais il y a un économiste connu qui fait des confs là dessus justement, centralisé/décentralisé, technologie libre d'accès, rapidité de mise en oeuvre, par tout le monde, recyclage, inventivité, motivation…
[^] # Re: quel rapport avec le libre ?
Posté par wilk . Évalué à 3.
Ayé j'ai retrouvé, c'est Jérémi Rifkin, cette petite vidéo un peu simpliste résume quand même bien le problème :
- Le nucléaire restera une variable d'ajustement quoi que l'on fasse, du fait du vieillissement et du temps qu'il faut pour construire, qui plus est dans le monde entier.
- La (jeune) génération actuelle mise sur le partage, la connaissance, la décentralisation etc.
https://www.youtube.com/watch?v=1RaXq625vTI
[^] # Re: quel rapport avec le libre ?
Posté par Faya . Évalué à 2. Dernière modification le 20 juin 2023 à 19:52.
Le nucléaire c'est Open Source, il paraît…
https://www.iaea.org/topics/nuclear-power-reactors/open-source-nuclear-code-for-reactor-analysis-oncore
(humour (mais il y a bien longtemps que les liens ont dévoyé le rôle des journaux et servent à publier sur tous les sujets))
[^] # Re: quel rapport avec le libre ?
Posté par nud . Évalué à 4.
On pourrait avancer que la décroissance, nécessairement induite par la réduction de l'énergie disponible, ça veut dire beaucoup moins d'ordinateurs et de microprocesseurs cachés partout.
[^] # Re: quel rapport avec le libre ?
Posté par Lutin . Évalué à 2.
À une certaine époque (que les moins de 8 ans ne peuvent pas connaître), le rapport semblait évident.
[^] # Re: quel rapport avec le libre ?
Posté par Big Pete . Évalué à 5.
Il s'agit de libérer des neutrons. Après tout pourquoi les particules devraient se coltiner toute leur demie vie le même noyau ?
Vive les particules libres ! A bas le particularcat !
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
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