Une étude japonaise sur l'ivermectine conclue à "améliorations de 83% dans le traitement précoce, 51% dans le traitement tardif et 89% dans la prévention du Covid"
Une étude iranienne sur l'hydroxychloroquine annonce 73% de réduction de décès pour les patients qui ont reçu de l'HCQ :
Faire toujours attention en lisant une étude, il faut tout lire dans le détail. Voici un paragraphe important :
Some of the limitations of our study are the retrospective design, lack of laboratory data (as the patients were deemed to be mild and not followed for hospital laboratory values), lack of access to other medications received by the patients in each group, absence of data on patients who required hospital admission, and a short initial follow-up period.
En gros, leur conclusion repose sur de nombreux facteurs qu'ils n'ont pas en main. Tu ne peux pas dire que le traitement est efficace avec ce genre d'études.
En quoi ce paragraphe est important ? Déjà c'est une étude rétrospective sur le temps long, on gros on collecte des données et on les analyse à posteriori. Même en essayant d'avoir une population homogène dans les deux groupes (ce qui est le cas et c'est bien), cela n'empêche pas qu'ils n'ont pas le détail de comment ces patients ont été soignés en dehors de l'administration de l'hydroxochloroquine ou pas. Les médecins et hôpitaux étaient peut être différents, les soins annexes pouvaient différer aussi, puis il y a l'effet placebo qui entre en jeu aussi. D'ailleurs, ils le disent, ils ne savent pas quelle est la réalité des traitements de tout ce beau monde en dehors du médicament considéré.
Ensuite, il n'échappera à personne qu'entre mars et septembre 2020 la connaissance sur le COVID et sa prise en charge ont changé. Comme la saturation (ou non) des hôpitaux. L'article ne dit pas quand les patients de chaque catégorie ont été soignés. Si ceux qui ont reçu l'hydroxochloroquine ont été soigné par rapport aux autres patients en moyenne plus tard dans l'année, tu as aussi un facteur favorable de soins pour eux.
Bref, leur étude n'est pas inutile en soi, mais c'est une étude qui n'est pas suffisante pour conclure réellement car il y a trop de variables qu'ils ne maitrisent pas et qui pourraient expliquer ces différences. Cela devrait ouvrir la voie à une étude qui contrôle ces variables et pas à utiliser ce traitement en aveugle.
Tout ça pour pousser les vaccins et enrichir les laboratoires…
Les médicaments dont tu vantes les mérites ne poussent pas sur des arbres, ce sont des labos qui les produisent aussi. Et les vaccins à l'unité ne sont clairement pas chers, c'est loin d'être l'opération du siècle pour les labos financièrement.
Les labos s'ils veulent s'en mettre plein les poches ils devraient produire de l'insuline, des traitements contre le cancer, ou des traitements bidons pour maigrir voire de l'homéopathie. Là il y a des traitements chers avec des marges intéressantes.
D'après cet article, il y eu des dizaines de projets de vaccin. Donc oui les 3 ou 4 vaccins qui ont abouti vont certainement rapporter des milliards. Et les dizaines qui ont échoué ?
Le partenariat Pfizer-BioNTech ne reçut pas de financement gouvernemental pour la recherche.
L'opération Warp Speed passa commande d'achat anticipé de deux milliards de dollars avec Pfizer pour fabriquer cent millions de doses d'un vaccin Covid-19 à utiliser aux États-Unis lorsque le vaccin s'avérerait sûr, efficace, autorisé notamment par la Food and Drug Administration
Nous n'avons jamais pris d'argent du gouvernement américain, ni de personne d'autre, d'ailleurs." En fait, c'est tout le contraire. C'est cette entreprise qui a parié sur le laboratoire allemand BioNtech. Et qui l'a financé.
dans ton lien on voit Johnson & Johnson :Cela s'ajoute aux 456 millions de dollars accordés par le gouvernement en mars 2020
c'est quoi ça ?
de plus tu ne réponds pas sur les cout sachant qu'une phase I coute beaucoup moins qu'une phase III
de plus tu ne réponds pas sur les cout sachant qu'une phase I coute beaucoup moins qu'une phase III
Heu tu es gentil mais je ne suis pas en train de me défendre devant le tribunal. Je dis juste que les vilains big pharma subventionnés par les gouvernements, c'est pas tout à fait la vérité. Mais comme d'habitude, c'est juste impossible d'avoir une discussion posée sur ce genre de sujet, il faut toujours que ça tombe dans des extrêmes.
Allez salut.
ca tombe bien je repondais pas a ca mais ce n'est pas l'affaire du siecle
un medicament qui fait 42% de ton benefice avant impot c'est quoi ?
l'affairede la decennie ?
Posté par bubar🦥 (site web personnel) .
Évalué à 9.
Dernière modification le 09 avril 2021 à 08:01.
Salut,
C'est une excellente question. Si on retire l'affirmation de fin, qui est basée sur une interprétation de certaines informations, elle-même basée sur une estimation faite d'une approche analytique et statistique à postériori. En fait il y a 3 questions qui sont portées en un commentaire, si on met des questions à la place des affirmations, le sujet en valant la peine. Mais c'est déjà tldr de ne regarder que la première.
Spoil : je n'ai pas réponse à apporter.
Alors je vais simplement essayer de participer à élaguer ça en présentant des éléments. En reformulant ta question :
Pourquoi privilégier l'approche vaccinale plutôt que thérapeutique ?
Le pognon.
Actuellement le système économique de la santé (puisque c'est ainsi, je ne porte pas de jugement sur ce système lui même) ne tourne qu'autour d'une rentabilité toujours plus élevée, et l'axe principal pour ça ce sont les brevets. Il n'y a pas d'intérêt économique à chercher dans la pharmacopée existante une réponse à ce nouveau problème, faire cela demande un investissement, encore plus important si on doit croiser des traitements et anciennes molécules.
Si je me refuse à porter un jugement sur le 'système pognon' je peux par contre y voir un biais très important : les brevets tuent la compétition et ralentissent l'innovation. Un système sans brevets ne serait pas exempt de problème, puisqu'il faudrait être capable de rester à l'avant garde de l'innovation pour rester dans la course économique. Un effet de bord à cela est, lui aussi, important : un transfert de la valeur sûre, celle sur laquelle on peut compter à moyen terme, des entreprises de recherche vers les fabricants de matériels.
Encore le pognon.
N'oublions pas que dans les années 80 les mêmes courants contestataires portaient plutôt une dénonciation de, de leur point de vue, l'abandon de la voie vaccinale au privilège économique de la voie thérapeutique. «un vaccin ne rapporte rien, c'est un scandelele.» Si c'est incontestablement vrai pour certains pathogènes cela ne l'est plus du tout pour ce type : un virus, qui plus est un virus à arn à couronne, un truc qui mute très vite, tout le temps mais avec un peu de 'révolution' dans ses mutations. Une cible parfaite pour que la voie vaccinale soit très rentable économiquement. Surtout si la patientèle est mondiale.
L'organisation.
Même avec une excellente approche thérapeutique (je sais pas, je dis des bêtises pour l'exemple, augment tempé salle de soin + apport flux air frais + augment conso eau + antiobio anti gram+ évitant la colonisation des poumons par des bactéries effet secondaire de l'infection virale + soutiens du sys immunitaire) et bien, quelle qu'elle soit elle resterait une approche thérapeutique hospitalière, ou tout du moins ambulatoire avec surveillance médicale. Cette approche thérapeutique ne règlerait pas le problème de la saturation des moyens hospitaliers et médicaux.
Le pragmatisme.
Le développement d'une thérapie qui puisse être délivrée en pharmacie et prise en autonomie, le rêve, et en plus à la frontière entre le préventif et le curatif (un curatif efficace devenant préventif de développement des formes graves) d'un côté, pour un virus tel que cette famille, c'est semble t il long et compliqué. D'un autre côté une technologie déjà balbutiante et très prometteuse, pouvant en plus être adaptée facilement aux éventuels nouveaux variants qui se démarqueraient suffisamment, heureusement assez rares comparés aux nb de mutations, pour échapper à la formule initiale. Le choix est vite fait, le temps avant la mise à disposition d'une réponse penche largement vers l'approche 'vaccinale'. Et c'est une réussite.
C'est aussi une réussite économique pour les entreprises y étant parvenues. Mais on notera que c'est également l'approche choisie par des pays moins soumis aux contraintes économiques (chine, russie, cuba) : on ne peut donc pas "accuser" d'une quelconque main mise politique ou économique sur un choix décisionnel : ce sont bien les scientifiques qui ont, partout, fait les mêmes constats et les mêmes choix. Aucun complot là dedans.
En aparté, la conclusion étant que c'est une belle réussite, en aparté donc, on peut quant même pointer deux éléments importants : la faiblesse de financement de la recherche publique dans nos pays posent deux graves problèmes : a) la recherche privée est adossée à une exigence de rentabilité court-termiste ou bien à un verrouillage du marché par les brevets, souvent un peu des deux, seule elle n'aurait pas été capable. b) cette faiblesse de financement de la recherche publique mène à ce que les experts conseillant le politique soient mécaniquement issus de l'entreprise, donc à des "conflits d'intérêts" évidents ne permettant pas un décisionnel politique libre et éclairé.
Enfin, le modèle économique actuel pour la santé a besoin d'une certaine hauteur de garantie de dégager des bénéfices, or la recherche et le développement coûtent avant de pouvoir trier les potentiels.
= Nous avons, tous, intérêts politique, intérêt public, intérêt économique, nous avons tous intérêt à disposer d'une recherche publique forte et libre.
Tout ça pour pousser les vaccins et enrichir les laboratoires…
Si tu veux enrichir le moins possible les laboratoires, fais-toi vacciner avec de l’AstraZeneca. Il est censé être vendu actuellement à prix coûtant et de toute façon, il est à moins de 2 € la dose.
Enfin si tu as moins de 55 ans, il faudra peut-être insister.
Après, il y a un risque (très faible en nombre de personnes touchées, mais mortel) qu’il ne semble pas y avoir avec des vaccins qui rapportent plus aux laboratoires…
D’un autre côté, si tu ne te fais pas vacciner et que tu attrapes le covid, tu enrichiras aussi des laboratoires et tu coûteras à la sécu.
« Le fascisme c’est la gangrène, à Santiago comme à Paris. » — Renaud, Hexagone
# traitements
Posté par zurvan . Évalué à -10. Dernière modification le 08 avril 2021 à 13:16.
Pourquoi produire des vaccins alors que des traitements fonctionnent ?
Une étude iranienne sur l'hydroxychloroquine annonce 73% de réduction de décès pour les patients qui ont reçu de l'HCQ :
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1567576921002721?via%3Dihub
Une étude japonaise sur l'ivermectine conclue à "améliorations de 83% dans le traitement précoce, 51% dans le traitement tardif et 89% dans la prévention du Covid"
http://jja-contents.wdc-jp.com/pdf/JJA74/74-1-open/74-1_44-95.pdf
En France la doctrine officielle c'est de laisser les gens chez eux avec du Doliprane, et ces traitements qui fonctionnent pourtant sont interdits !
Tout ça pour pousser les vaccins et enrichir les laboratoires…
« Le pouvoir des Tripodes dépendait de la résignation des hommes à l'esclavage. » -- John Christopher
[^] # Re: traitements
Posté par Nibel . Évalué à 10.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: traitements
Posté par zurvan . Évalué à -9.
c'est bien entendu erroné, mais c'est pas grave, le travail des fake news officielles a porté ses fruits
« Le pouvoir des Tripodes dépendait de la résignation des hommes à l'esclavage. » -- John Christopher
[^] # Re: traitements
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4.
D’ailleurs, tout va bien au Brésil⸮
[^] # Re: traitements
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 7.
Faire toujours attention en lisant une étude, il faut tout lire dans le détail. Voici un paragraphe important :
En gros, leur conclusion repose sur de nombreux facteurs qu'ils n'ont pas en main. Tu ne peux pas dire que le traitement est efficace avec ce genre d'études.
En quoi ce paragraphe est important ? Déjà c'est une étude rétrospective sur le temps long, on gros on collecte des données et on les analyse à posteriori. Même en essayant d'avoir une population homogène dans les deux groupes (ce qui est le cas et c'est bien), cela n'empêche pas qu'ils n'ont pas le détail de comment ces patients ont été soignés en dehors de l'administration de l'hydroxochloroquine ou pas. Les médecins et hôpitaux étaient peut être différents, les soins annexes pouvaient différer aussi, puis il y a l'effet placebo qui entre en jeu aussi. D'ailleurs, ils le disent, ils ne savent pas quelle est la réalité des traitements de tout ce beau monde en dehors du médicament considéré.
Ensuite, il n'échappera à personne qu'entre mars et septembre 2020 la connaissance sur le COVID et sa prise en charge ont changé. Comme la saturation (ou non) des hôpitaux. L'article ne dit pas quand les patients de chaque catégorie ont été soignés. Si ceux qui ont reçu l'hydroxochloroquine ont été soigné par rapport aux autres patients en moyenne plus tard dans l'année, tu as aussi un facteur favorable de soins pour eux.
Bref, leur étude n'est pas inutile en soi, mais c'est une étude qui n'est pas suffisante pour conclure réellement car il y a trop de variables qu'ils ne maitrisent pas et qui pourraient expliquer ces différences. Cela devrait ouvrir la voie à une étude qui contrôle ces variables et pas à utiliser ce traitement en aveugle.
Les médicaments dont tu vantes les mérites ne poussent pas sur des arbres, ce sont des labos qui les produisent aussi. Et les vaccins à l'unité ne sont clairement pas chers, c'est loin d'être l'opération du siècle pour les labos financièrement.
Les labos s'ils veulent s'en mettre plein les poches ils devraient produire de l'insuline, des traitements contre le cancer, ou des traitements bidons pour maigrir voire de l'homéopathie. Là il y a des traitements chers avec des marges intéressantes.
[^] # Re: traitements
Posté par zurvan . Évalué à -7.
avec les études sur les vaccins il y a encore moins de recul et cela ne semble choquer personne.
« Le pouvoir des Tripodes dépendait de la résignation des hommes à l'esclavage. » -- John Christopher
[^] # Re: traitements
Posté par modr123 . Évalué à -2.
https://www.20minutes.fr/economie/3005219-20210324-coronavirus-pfizer-moderna-astrazeneca-vaccins-business-tres-rentable-labos-pharmaceutiques
"Pfizer va bénéficier d’une belle injection de cash dans ses comptes. Le mois dernier, le groupe pharmaceutique américain a en effet annoncé que pour son seul produit, il prévoyait de réaliser en 2021 un chiffre d’affaires de 15 milliards de dollars (12,6 milliards d’euros), et un bénéfice avant impôt d’environ 4 milliards de dollars (3,4 milliards d’euros)."
https://www.zonebourse.com/cours/action/PFIZER-INC-23365019/agenda/
resultat avant impot 2020 7.497 milliards d'euros
presque 43% de leur benfice avant impot de l'année derniere
[^] # Re: traitements
Posté par nokomprendo (site web personnel) . Évalué à 0.
D'après cet article, il y eu des dizaines de projets de vaccin. Donc oui les 3 ou 4 vaccins qui ont abouti vont certainement rapporter des milliards. Et les dizaines qui ont échoué ?
https://www.liberation.fr/apps/2020/07/les-vaccins-en-developpement/
[^] # Re: traitements
Posté par modr123 . Évalué à 2.
il faudrait donner aussi les couts pour ses projets
"
Phase I 26
Phase II 14
Phase III 8
Autorisation limitée 4
Vaccin approuvé en France 0"
tu oublies que beaucoup ont reçue des subventionnements
https://www.france24.com/fr/info-en-continu/20201125-covid-19-une-pluie-de-financements-pour-les-vaccins
[^] # Re: traitements
Posté par nokomprendo (site web personnel) . Évalué à 2.
Ah oui effectivement.
Sauf que ton article mélange les subventions avec les promesses de commandes,
https://fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9ration_Warp_Speed :
https://www.lci.fr/sante/covid-19-le-vaccin-de-pfizer-et-biontech-a-t-il-ete-developpe-avec-des-fonds-publics-comme-le-pretend-alexis-corbiere-2169516.html :
[^] # Re: traitements
Posté par modr123 . Évalué à -2.
dans ton lien on voit Johnson & Johnson :Cela s'ajoute aux 456 millions de dollars accordés par le gouvernement en mars 2020
c'est quoi ça ?
de plus tu ne réponds pas sur les cout sachant qu'une phase I coute beaucoup moins qu'une phase III
[^] # Re: traitements
Posté par nokomprendo (site web personnel) . Évalué à 3.
Heu tu es gentil mais je ne suis pas en train de me défendre devant le tribunal. Je dis juste que les vilains big pharma subventionnés par les gouvernements, c'est pas tout à fait la vérité. Mais comme d'habitude, c'est juste impossible d'avoir une discussion posée sur ce genre de sujet, il faut toujours que ça tombe dans des extrêmes.
Allez salut.
[^] # Re: traitements
Posté par modr123 . Évalué à -2.
ca tombe bien je repondais pas a ca mais ce n'est pas l'affaire du siecle
un medicament qui fait 42% de ton benefice avant impot c'est quoi ?
l'affairede la decennie ?
[^] # Re: traitements
Posté par bubar🦥 (site web personnel) . Évalué à 9. Dernière modification le 09 avril 2021 à 08:01.
Salut,
C'est une excellente question. Si on retire l'affirmation de fin, qui est basée sur une interprétation de certaines informations, elle-même basée sur une estimation faite d'une approche analytique et statistique à postériori. En fait il y a 3 questions qui sont portées en un commentaire, si on met des questions à la place des affirmations, le sujet en valant la peine. Mais c'est déjà tldr de ne regarder que la première.
Spoil : je n'ai pas réponse à apporter.
Alors je vais simplement essayer de participer à élaguer ça en présentant des éléments. En reformulant ta question :
Le pognon.
Actuellement le système économique de la santé (puisque c'est ainsi, je ne porte pas de jugement sur ce système lui même) ne tourne qu'autour d'une rentabilité toujours plus élevée, et l'axe principal pour ça ce sont les brevets. Il n'y a pas d'intérêt économique à chercher dans la pharmacopée existante une réponse à ce nouveau problème, faire cela demande un investissement, encore plus important si on doit croiser des traitements et anciennes molécules.
Si je me refuse à porter un jugement sur le 'système pognon' je peux par contre y voir un biais très important : les brevets tuent la compétition et ralentissent l'innovation. Un système sans brevets ne serait pas exempt de problème, puisqu'il faudrait être capable de rester à l'avant garde de l'innovation pour rester dans la course économique. Un effet de bord à cela est, lui aussi, important : un transfert de la valeur sûre, celle sur laquelle on peut compter à moyen terme, des entreprises de recherche vers les fabricants de matériels.
Encore le pognon.
N'oublions pas que dans les années 80 les mêmes courants contestataires portaient plutôt une dénonciation de, de leur point de vue, l'abandon de la voie vaccinale au privilège économique de la voie thérapeutique. «un vaccin ne rapporte rien, c'est un scandelele.» Si c'est incontestablement vrai pour certains pathogènes cela ne l'est plus du tout pour ce type : un virus, qui plus est un virus à arn à couronne, un truc qui mute très vite, tout le temps mais avec un peu de 'révolution' dans ses mutations. Une cible parfaite pour que la voie vaccinale soit très rentable économiquement. Surtout si la patientèle est mondiale.
L'organisation.
Même avec une excellente approche thérapeutique (je sais pas, je dis des bêtises pour l'exemple, augment tempé salle de soin + apport flux air frais + augment conso eau + antiobio anti gram+ évitant la colonisation des poumons par des bactéries effet secondaire de l'infection virale + soutiens du sys immunitaire) et bien, quelle qu'elle soit elle resterait une approche thérapeutique hospitalière, ou tout du moins ambulatoire avec surveillance médicale. Cette approche thérapeutique ne règlerait pas le problème de la saturation des moyens hospitaliers et médicaux.
Le pragmatisme.
Le développement d'une thérapie qui puisse être délivrée en pharmacie et prise en autonomie, le rêve, et en plus à la frontière entre le préventif et le curatif (un curatif efficace devenant préventif de développement des formes graves) d'un côté, pour un virus tel que cette famille, c'est semble t il long et compliqué. D'un autre côté une technologie déjà balbutiante et très prometteuse, pouvant en plus être adaptée facilement aux éventuels nouveaux variants qui se démarqueraient suffisamment, heureusement assez rares comparés aux nb de mutations, pour échapper à la formule initiale. Le choix est vite fait, le temps avant la mise à disposition d'une réponse penche largement vers l'approche 'vaccinale'. Et c'est une réussite.
C'est aussi une réussite économique pour les entreprises y étant parvenues. Mais on notera que c'est également l'approche choisie par des pays moins soumis aux contraintes économiques (chine, russie, cuba) : on ne peut donc pas "accuser" d'une quelconque main mise politique ou économique sur un choix décisionnel : ce sont bien les scientifiques qui ont, partout, fait les mêmes constats et les mêmes choix. Aucun complot là dedans.
En aparté, la conclusion étant que c'est une belle réussite, en aparté donc, on peut quant même pointer deux éléments importants : la faiblesse de financement de la recherche publique dans nos pays posent deux graves problèmes : a) la recherche privée est adossée à une exigence de rentabilité court-termiste ou bien à un verrouillage du marché par les brevets, souvent un peu des deux, seule elle n'aurait pas été capable. b) cette faiblesse de financement de la recherche publique mène à ce que les experts conseillant le politique soient mécaniquement issus de l'entreprise, donc à des "conflits d'intérêts" évidents ne permettant pas un décisionnel politique libre et éclairé.
Enfin, le modèle économique actuel pour la santé a besoin d'une certaine hauteur de garantie de dégager des bénéfices, or la recherche et le développement coûtent avant de pouvoir trier les potentiels.
= Nous avons, tous, intérêts politique, intérêt public, intérêt économique, nous avons tous intérêt à disposer d'une recherche publique forte et libre.
mes deux cents
[^] # Re: traitements
Posté par Arthur Accroc . Évalué à 2.
Si tu veux enrichir le moins possible les laboratoires, fais-toi vacciner avec de l’AstraZeneca. Il est censé être vendu actuellement à prix coûtant et de toute façon, il est à moins de 2 € la dose.
Enfin si tu as moins de 55 ans, il faudra peut-être insister.
Après, il y a un risque (très faible en nombre de personnes touchées, mais mortel) qu’il ne semble pas y avoir avec des vaccins qui rapportent plus aux laboratoires…
D’un autre côté, si tu ne te fais pas vacciner et que tu attrapes le covid, tu enrichiras aussi des laboratoires et tu coûteras à la sécu.
« Le fascisme c’est la gangrène, à Santiago comme à Paris. » — Renaud, Hexagone
[^] # Re: traitements
Posté par dib2 . Évalué à -2.
A propos de vaccins, la décision du conseil d'état contribue à éclairer https://www.conseil-etat.fr/fr/arianeweb/CE/decision/2021-04-01/450956. Ce n'est pas le moment de se faire vacciner.
Suivre le flux des commentaires
Note : les commentaires appartiennent à celles et ceux qui les ont postés. Nous n’en sommes pas responsables.