J'aime bien le retournement du stigmate, en qq sorte, avec Marthe Gautier qui se fait appeler la "vieille dame" suite a l'article du Monde qui ne la nomme ni dans son titre ni dans sa manchette ! Un classique de l'invisibilisation des femmes (exemple de titre relatant des exploits arrachés par des femmes : une française dans l'espace, etc. La où les hommes sont nommés), sorte de mise en abyme de son histoire.
Et aussi cette apparente lâcheté, de facto complice (à creuser, peut-etre n'avons-nous pas tous les éléments) :
Pris de court, et de panique, les organisateurs du Congrès décident d’annuler l’intervention de Marthe Gautier. Impossible qu’un Congrès scientifique se déroule convenablement lorsque tous les propos sont contrôlés.
Certes, mais quelle occasion il y avait de se saisir, ultérieure ment, de cet "exemple" pour réfléchir à un dysfonctionnement systémique qui affecte (entre autres) les sciences, comme sujet à part entière ?
Cette histoire est un peu connue dans le monde de la biologie, mais en dehors c'est vraiment le silence total. C'est réellement un exemple presque caricatural :
Première étape : quand Marthe Gautier monte son labo, la seule chose que lui accorde le "mandarin" Lejeune, c'est un local. Le matériel de labo a dû être acheté sur ses fonds personnels. Il n'a commencé à s'intéresser aux résultats de Gautier seulement quand un collègue mâle lui a parlé de ses propres résultats. Et quand il y a compris qu'il y avait quelque chose d'intéressant là-dessous, il a tout phagocyté, quitte à mettre à l'écart Marthe Gautier. L'impression que ça donne, c'est que ce genre de choses se faisaient à l'époque, mais que Lejeune était vraiment du côté peu reluisant de la distribution.
Deuxième étape, quand Lejeune commence à monter son association "conservatrice" anti-IVG, il a beaucoup utilisé son statut de découvreur de la trisomie 21 pour lui donner de la légitimité. Et là, les gens qui connaissaient l'histoire ont commencé à parler. La réaction a été hyper-violente : menaces, plaintes, poursuites judiciaires, menaces de poursuites, et harcèlement de Marthe Gautier, jusqu'à faire empêcher par huissier son intervention au congrès de la Fédération de génétique humaine. Cette histoire de n'est pas arrêtée à la mort de Lejeune, pire même : si Lejeune était destitué de son "statut", tout la légitimité de la "fondation Lejeune" disparait. C'est un combat "à mort" contre la vérité historique que se livre cette association, encore aujourd'hui.
C'est tout de même heureux que la vérité se fait connaitre progressivement. Au final, Lejeune et ses ayant-droit ont aussi vécu des décennies de tension, à contrôler toute information qui circulait sur la découverte de la trisomie, à envoyer des huissiers, poursuivre en justice, et menacer toute personne qui mentionnait le travail de Marthe Gautier. Ils devaient bien se douter que ça n'était qu'une question de temps, que le nom de Lejeune finirait par être sali non seulement pour s'être attribué une découverte qui n'était pas la sienne, mais en plus pour avoir tout fait pour conserver le sale "secret".
C'est tout de même heureux que la vérité se fait connaitre progressivement
Oui mais dans les pages wikipedia, c'est l'imposteur Lejeune qui est mis en avant. La page de Gautier est indigente et elle n'est pas présentée comme la principale découvreuse https://fr.wikipedia.org/wiki/Marthe_Gautier
Si tu veux bien ne pas parler de Wikipédia sur ce sujet :-) Quelle que soit la qualité de l’encyclopédie, sur le plan des biographies, il y a un très fort ethnocentrisme à orientation très masculine. Et les tentatives pour que ça change ne plaisent pas trop. Ce serait courir le risque d’ajouter des femmes qui ne le méritent pas à l’encyclopédie, à qui ça ne pose pas de problème d’avoir des biographies de personnes dont; grosso modo, le seul intérêt est quasiment d’avoir fait la une des magazines « people ».
Dois-je rappeler « l’affaire » Alice Recoque ou encore l’histoire de la suppression de la page de Marion Créhange ?
La première a donné lieu a une bataille rangée avec des motifs consternants : elle a fait le boulot pour lequel elle a été payée, la seconde, pour la suppression sur le mode « ben c’est une prof, normal qu’elle ait fait des recherches innovantes, c’est ce qu’on attend d’un prof ». Sa réintégration a donné lieu aussi à une discussion. Cette femme était-elle digne d’entrer dans l’encyclopédie ?
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
il y a un très fort ethnocentrisme à orientation très masculine
C'est bien pour cela que j'ai créé un compte sur Wikipedia afin de rectifier certaines pages discriminantes pour les femmes. J'y consacre peu de temps mais déjà, intervenir au niveau du vocabulaire, de la féminisation, ajouter sur les pages en français des liens qui pointent sur des personnes citées sur les pages en anglais mais invisibilisées sur l'équivalent français, c'est déjà une avancée. En fait, il s'avère que les articles anglo-saxons sont souvent moins sexistes que les articles français. Ce n'est pas un scoop, nous vivons dans un pays latin, donc très dominé par le patriarcat, où même "l'élite intellectuelle" est en retard concernant la défense des droits des femmes, les études sociologiques, recherches, sur les genres, etc. C'est du moins ce que disent des gens qui travaillent sur ces sujets. Je ne parlerai pas du monde de la rue où la différence de comportement entre la gent masculine des pays anglo-saxons et celle des pays latins est flagrante. C'est certainement un problème d'éducation.
Indépendamment de ça, je pense qu'il y a, n'en déplaise, une sacrée forme de sexisme en sciences. Ce n'est pas uniquement une question de culture latine.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
je pense qu'il y a, n'en déplaise, une sacrée forme de sexisme en sciences. Ce n'est pas uniquement une question de culture latine
Je pense que l'idéologie patriarcale, dont le sexisme est une manifestation, a imprégné tous les secteurs de la société, depuis des millénaires. Cela fait plus de bruit du coté des sciences parce que ce secteur est particulièrement dominé par des hommes qui croient détenir le pouvoir suprême, même si dans les faits ils sont parfois dominés par des femmes :)
Et les tentatives pour que ça change ne plaisent pas trop.
OK, donc mon point de vue d'ancien contributeur à Wikipédia : 1) tu n'as pas compris ce qu'était Wikipédia ni les règles de rédaction, 2) les interventions pour "rectifier" Wikipédia sont assimilables à du vandalisme ou de l'entrisme, 3) quand un article est vandalisé, il faut que des gens travaillent pour le remettre en état; ces gens ont une conscience aussi et tu les forces à faire quelque chose qu'ils n'ont pas forcément envie de faire.
Franchement, te voir critiquer comme ça le travail de bénévoles pour la simple raison que tu n'as aucune idée des règles de fonctionnement de l'encyclopédie, ça me gonfle. Par exemple, tu sembles totalement ignorer qu'avoir un article dans Wikipédia n'a rien à voir avec le mérite. Le seul critère fiable, c'est d'avoir du matériel pour écrire un article (des sources externes fiables). La vie des people est décrite dans des centaines de sources, la vie de Marion Créhange non. C'est la seule raison pour laquelle il n'y avait pas d'article sur Créhange. Et je trouve ça vraiment "sale" de sous-entendre que c'est pour une autre raison; c'est ton ignorance qui te donne cette impression.
Tu ne peux pas entrer comme ça dans un projet libre et de dire que les règles sont nulles, que les gens sont sexistes, que c'est des décérébrés qui retirent les pages des gens qui les méritent, etc. En fait, tu ne t'es même pas donné la peine de comprendre pourquoi ces règles existent, comment le projet fonctionne, sur quel équilibre il s'est bâti, quelle est l'historique de ces règles depuis plus de 20 ans. Tu arrives, tu critiques, mais en fait tu ne t'es même pas donné la peine de te renseigner. C'est sûr que si tu pensais que Wikipédia était là pour mettre en valeur la vérité vraie sur les gens que tu aimes bien, tu risque d'être déçue. Mais raconter comme ça à quel point Wikipédia c'est nul, et reprocher publiquement les raisons pour supprimer les pages (qui me semblent complètement légitimes par rapport aux critères d'admissibilité soit dit en passant), ça en dit probablement plus sur toi que sur Wikipédia.
OK, on en arrive aux préjugés et aux insultes. Bravo.
Te dire que tu te trompes et que tu essayes de tromper les autres n'est pas une insulte. Tu écris quelque chose que je trouve fondamentalement injuste; tu te permets de l'écrire parce que 1) une démarche militante t'aveugle complètement, et 2) tu ne connais rien au fonctionnement de Wikipédia.
Donc oui, je pense que tu as tort, que ton comportement porte du tort à Wikipédia et à ses bénévoles, et que tu refuses de te remettre en question.
C'est bien illustratif…
Du fait que tu surinterprètes tous les évènements qui te déplaisent pour les faire rentrer dans une grille d'interprétation toute faite où tu as toujours raison?
Pour Marion Créhange, si tu compares avec les pages de discussion sur Jean Legras et Claude Pair tu vois bien qu'il y a un biais.
Il n'y a pas de discussion sur l'admissibilité de Jean Legras; celle de Claude Pair n'a pas fait l'objet non plus d'une page spécifique.
Aucun problème d'admissibilité pour Jean Legras et Claude Pair parce qu'ils étaient dans les critères pour les universitaires (Claude Pair avait reçu un prix scientifique, Jean Legras a publié 7 ouvrages à compte d'éditeur). L'article sur Marion Créhange a été supprimé en 2013 parce que hors critères (pas de sources secondaires), puis rétabli en 2022 parce que de nouvelles sources existaient (2016, 2022, et 2022).
Bref, encore une fois, mon argument est que tu vois des "biais" parce que tu ne connais pas (et je vais finir par croire que tu fais semblant de ne pas comprendre) le fonctionnement de Wikipédia. Les articles de Wikipédia sont écris à partir de sources externes et indépendantes; si ces sources n'existent pas il ne peux pas y avoir d'article. Quand il n'y a pas de listes de sources, des "proxys" sont utilisés pour juger de l'admissibilité d'un article; chaque catégorie d'articles a des critères d'admissibilité, établis sur la base des articles existants. Par exemple, il est très probable que des sources externes existent pour des académiques ayant reçu un prix scientifiques majeur : au moins l'organisme qui donne le prix, et l'employeur (qui en général consacre un encart sur la bio de la personne qui a reçu un prix).
Si tu trouves que Wikipédia est biaisée, c'est parce que les sources sont biaisées. Et si les sources sont biaisées, ce n'est pas le rôle des contributeurs à Wikipédia de "rétablir l'équilibre". Le faire serait une entorse aux règles, le faire de manière répétée serait assimilable à du vandalisme. Tu peux toujours publier les bios des gens que tu aimes bien sur un billet de blog, ta liberté d'expression n'est pas contrainte, mais tu ne peux pas contribuer à Wikipédia sans respecter la lettre et l'esprit de ses règles. Et je trouve très malvenu de raconter encore et encore que Wikipédia est un repère de sexistes rétrogrades, alors que tu n'as même pas fait l'effort d'essayer de comprendre son fonctionnement.
Si tu trouves que Wikipédia est biaisée, c'est parce que les sources sont biaisées. Et si les sources sont biaisées, ce n'est pas le rôle des contributeurs à Wikipédia de "rétablir l'équilibre".
Comme antistress, je comprends très bien le point de vue "légaliste". Cependant, comme il le dit, répéter un problème, c'est l'amplifier. Et on ne peut pas considérer Wikipédia comme "hors du monde", vu la popularité de l'encyclopédie, les articles ont un impact non négligeable sur le monde. Et dire "on ne fait que répéter des sources sexistes sans tenter de l'améliorer", ça veut dire qu'on participe activement au problème. Cela ne veut pas dire qu'il faut accepter n'importe quel article non plus. Mais au moins avoir un processus de réflexion (ou mieux des solutions) pour éviter d'aggraver un biais (assez problématique) existant. Au minima, il faut d'abord reconnaître le problème.
Cela ne veut pas dire que l'article en question est pertinent ou pas, je n'ai pas regardé à ce cas.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
Non, il n'y a pas que les sources. Dans le cas de la suppression de la page de Marion Créhange, je te l'ai déjà dit, l'argument aurait été "sources insuffisantes" aurait été un bon argument indiscustable mais l'argument "ce n'est pas parce qu'elle a été la première personne en France à soutenir une thèse en informatique qu'elle mérite d'avoir une page", non. C'est du même tonneau que les arguments pour supprimer la page d'Alice Recoque.
Et ce n'est pas "si je", c'est quelque chose que d'autres avant moi ont dit. J'ai pris la peine de donner des liens pour asseoir mon propos.
Et je rejoins l'avis de Claudex plus haut (ou plus bas).
Par ailleurs je n'ai pas écrit :
que Wikipédia est un repère de sexistes rétrogrades, alors que tu n'as même pas fait l'effort d'essayer de comprendre son fonctionnement.
ça c'est de toi et ta propre déformation de mes propos. À partir de là, tout ce que tu peux dire et tes insultes larvées ne valent pas grand chose.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
Les articles de Wikipédia sont écris à partir de sources externes et indépendantes;
c'est bien le problème de wikipedia, il n'y a aucune vérification des sources qui peuvent être totalement foireuses et entrainer des erreurs grossières dans la page, je me suis battu contre cela en tant que contributeur et je me suis heurté à des gens obtus et à un mur, j'ai laissé tomber.
https://www.funix.org mettez un manchot dans votre PC
1) Analogie : ce n'est pas parce que qq1 est parano qu'il n'y a pas qq1 qui le suit. Tes remarques de mal compréhension des règles sont peut être vraies en tout ou partie mais elles n'écartent pas les arguments d'Ysabeau
2) Ysabeau n'a pas écrit tout ce que tu lui reproches, restons de bonne foi
les interventions pour "rectifier" Wikipédia sont assimilables à du vandalisme ou de l'entrisme
Ton point de vue condamne donc toutes les contributions. Quel est le nom du Contributeur Suprême de Wikipedia qui a le monopole des interventions sur les pages? Soyons sérieux.
Tu ne peux pas entrer comme ça dans un projet libre et de dire que les règles sont nulles
On ne conteste pas règles mais le fond: le parti pris sexiste, discriminatoire, de certains contributeurs. Bien heureusement, il y a une prise de conscience mais il faudrait que plus de gens s'investissent pour améliorer ou créer les pages.
Oui mais dans les pages wikipedia, c'est l'imposteur Lejeune qui est mis en avant.
C'est "normal" vu le fonctionnement de Wikipédia. On a le droit de ne pas aimer les règles de Wikipédia, mais la neutralité de point de vue impose de rédiger les articles sur la base des sources existantes, et pas pour faire prévaloir une vérité ou une réalité. Or, c'est bien là le problème, la quasi-totalité des sources indiquent Lejeune comme découvreur principal. Essayer de "changer" Wikipédia et de faire en sorte que les articles ne reflètent pas les sources existantes, c'est un acte militant qui est contraire aux règles de Wikipédia.
Encore une fois, on a le droit de ne pas aimer Wikipédia, mais je trouve ça malvenu d'y intervenir pour "rectifier" les articles—techniquement, ça se rapproche presque du vandalisme, même si c'est fait avec de la bonne volonté.
J'entends ton point de vue et apprecie d'ailleurs tes guillemets à "normal".
Par contre je crois que parler de "bonne volonté" est insuffisant pour refléter ce dont il s'agit : rectifier une erreur voire un mensonge, selon les cas, pour rétablir la vérité, ce n'est pas juste "de la bonne volonté".
Mais je comprends ton point de vue de "légaliste" en qq sorte, tout en partageant le constat d'un problème résultant de fonctionner de maniere neutre à partir des sources non neutres : cela amplifie le pb existant qui est une présentation erronée des faits. Un peu comme l'affaire de l'entraînement des IA dans les forums qui créent des IA racistes. Le PB est déjà là mais le refléter c'est l'amplifier
rectifier une erreur voire un mensonge, selon les cas, pour rétablir la vérité, ce n'est pas juste "de la bonne volonté".
Oui, mais tu ne peux pas le faire dans Wikipédia. Wikipédia n'a pas la prétention de refléter la "vérité", elle reflète un consensus dans le corpus de connaissances actuelles. C'est une encyclopédie, et la neutralité de point de vue est un pilier fondateur pour permettre à des milliers de personnes de travailler ensemble de manière constructive.
Le PB est déjà là mais le refléter c'est l'amplifier
En théorie, Wikipédia devrait refléter les divergences de manière proportionnelle à l'État des connaissances. Ça serait anormal par exemple que l'article sur Lejeune ne mentionne pas du tout le nom de Marthe Gautier. Or, il le fait.
Le but de Wikipédia n'est pas de changer le monde, c'est de refléter l'état des connaissances. L'importance de Wikipédia fait qu'en théorie, refléter le consensus actuel le légitimiste encore plus. Mais en pratique, je trouve que la plupart des articles de Wikipédia fait une belle part aux "controverses", et la plupart du temps, la mention de ces controverses biaise les articles justement vers les thèses marginales. Donc je ne suis pas sûr que le biais soit dans le sens suspecté.
Mais si ton argument c'est que Wikipédia est par essence conservatrice, alors c'est probablement vrai. C'est d'autant plus vrai à cause de l'inertie historique; les articles reflètent probablement plus le monde d'il y a 20 ans que le monde actuel.
Mais dans tous les cas, ouvrir Wikipédia aux contributions militantes n'aurait aucun sens. Dans l'histoire de Wikipédia, de très nombreux contributeurs ont essayé de couvrir des personnes ou des sujets qui étaient assez absents, et ça fonctionne bien tant que ces sujets sont dans les critères d'admissibilité. Ça ne coince que quand les critères ne sont plus vérifiés. Par exemple, il y a eu beaucoup d'efforts pour les biographies de femmes (scientifiques, politiques, sportives, etc). Pas de problème pour un grand nombre d'entre elles : championnes olympiques, ministres, tout ça c'est dans les critères. Mais ensuite, les questions d'admissibilité apparaissent. Ce n'est pas par sexisme que tous les joueurs de 1ere division de football sont dans Wikipédia, mais pas les joueuses. Ou plutôt, c'est parce que la société et les journalistes sont sexistes. S'il n'y a pas de sources encyclopédiques pour écrire des articles sur les joueuses de football, un tel article ne peut pas exister dans Wikipédia. À quoi pourrait bien servir de créer des articles vides, dont on ne peut pas recouper les informations? Ce travail à partir des sources, c'est ce qui fait la force de Wikipédia. Ce n'est pas à Wikipédia de réparer les injustices dans le monde.
Wikipédia a une influence non négligeable sur le monde. Si le problème du sexisme est amplifié par Wikipédia, ça aura une influence sur le monde. On ne peut pas dire que le statu quo ne va pas changer le monde.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
Merci pour ta réponse approfondie et la prise en considération du point de vue que je partage avec d'autres.
Mais si ton argument c'est que Wikipédia est par essence conservatrice, alors c'est probablement vrai. C'est d'autant plus vrai à cause de l'inertie historique; les articles reflètent probablement plus le monde d'il y a 20 ans que le monde actuel.
Ha oui c'est bien dit que cela, je n'avais pas en tête le nécessaire effet du temps sur une encyclopédie.
Le but de Wikipédia n'est pas de changer le monde, c'est de refléter l'état des connaissances. L'importance de Wikipédia fait qu'en théorie, refléter le consensus actuel le légitimiste encore plus. Mais en pratique, je trouve que la plupart des articles de Wikipédia fait une belle part aux "controverses", et la plupart du temps, la mention de ces controverses biaise les articles justement vers les thèses marginales. Donc je ne suis pas sûr que le biais soit dans le sens suspecté.
Je ne rangerai pas complètement la problématique des biais dans celle, plus large, des controverses. Ici ce serait l'arbre qui cache la forêt, je dirais.
Certaines controverses sont très ouvertes, très visibles et polarisées, comme les batailles sur les pages des candidats politiques qui souhaiteraient faire disparaître des faits ou les présenter à leur avantage, ou, j'imagine, les théories en matière de vaccination et relativement à la gestion du Covid (pas été voir).
Mais, pour les biais, c'est différent : il n'y a pas de discussion possible des biais tant qu'il n'y a pas préalablement une prise de conscience de ces biais par les acteurs de l'encyclopédie (ou de la société en général). Il faut d'abord débunker ces biais qui nous imprègnent toutes et tous inconsciemment pour qu'une controverse soit reconnue comme controverse et puisse être discutée publiquement comme telle. Cela fait beaucoup de si, beaucoup de déni et d'hostilité aussi à affronter (c'est un travail à remettre sans cesse sur le tapis), et, de fait, il est très probable qu'il y ait beaucoup de déperdition en route (le chiffre gris de ces discussions sur les biais qui n'aboutissent pas à des controverses étiquettées comme telle est sans doute élevé pour ces raisons)
les théories en matière de vaccination et relativement à la gestion du Covid (pas été voir).
Moi non plus, pas envie du tout.
Il faut d'abord débunker ces biais qui nous imprègnent toutes et tous inconsciemment pour qu'une controverse soit reconnue comme controverse et puisse être discutée publiquement comme telle.
En fait, sur ce point, j'avoue que je ne sais pas du tout ce qui se dit actuellement dans les discussions de Wikipédia. Wikipédia, c'est vraiment deux choses : l'espace encyclopédique, qui est soumis à certaines règles, et l'espace de discussion, qui est soumis à d'autres règles. En général, les discussions sont très ouvertes, et ces histoires de biais, en particulier racistes/sexistes, sont très largement discutés (en tout cas, ils l'ont toujours été tant que j'étais un participant actif). De nombreuses tentatives ont été faites pour "débiaiser" Wikipédia. Par exemple, écire un article sur toutes les scientifiques admissibles, ou sur tous les écrivains noirs admissibles. Du coup, après de tels projets, Wikipédia est temporairement un peu débiaisée, c'est à dire qu'en proportion, les articles correspondant à une minorité sont proportionnellement mieux représentés que dans "les sources". Cependant, c'est souvent temporaire, parce que les biais de la société sont tels que les articles sur les hommes blancs vont progressivement reprendre le dessus. Il n'est alors plus possible de "débiaiser" sans changer les règles d'admissibilité, et ça, à ma connaissance, la communauté s'y est toujours refusée (pour de très bonnes raisons, d'ailleurs, puisqu'encore une fois le critère ultime est l'existance de sources).
Au passage, je me dois de citer l'exemple très surprenant de François Asselineau (le politique). Asselineau a mis une pression énorme sur les bénévoles pour avoir un article, alors qu'à l'époque il n'était pas admissible (de très loin). Il a tellement rameuté de gens que ça a créé des problèmes pour la maintenance de la page, qui a été bloquée, il a contacté des journalistes, ça a fait un buzz, les journalistes ont écrit des articles… ce qui l'a rendu admissible. À ma connaissance, ce gars est le seul type au monde qui a eu un article dans Wikipédia parce qu'il est devenu célèbre parce qu'il n'était pas admissible dans Wikipédia :-)
Le but de Wikipédia n'est pas de changer le monde, c'est de refléter l'état des connaissances.
d'où l'importance des sources externes (références admises des connaissances) et le rejet des opinions politiques/militantes (aussi positives soient elles.)
L'importance de Wikipédia fait qu'en théorie, refléter le consensus actuel le légitimiste encore plus.
…et du coup on en vient à accuser Wikipédia : confusion entre cause et conséquence tout ça.
Mais si ton argument c'est que Wikipédia est par essence conservatrice, alors c'est probablement vrai. C'est d'autant plus vrai à cause de l'inertie historique; les articles reflètent probablement plus le monde d'il y a 20 ans que le monde actuel.
Si refléter l'état des connaissances (et non des opinions) est du conservatisme alors ça l'est forcément par essence. Ceci est valable et a toujours été le cas pour toute encyclopédie (que ce soit celle de Voltaire ou autres Encarta/Universalis/etc.) …qui ne sont pas des Bibles (i.e. il n'y a pas la prétention à être la vérité absolue révélée, mais est plutôt similaire au consensus scientifique.)
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
mais est plutôt similaire au consensus scientifique
Attention à ne pas faire trop de parallèle. On parle de consensus scientifique quand on parle de science, donc étudie un système en y étant externe et sans modifier ce système (par les conclusions de l'étude (on pourrait dire que c'est différent en sociologie, mais c'est un peu un cas à part)). Dans le cas de Wikipédia, les articles acceptés ou non ont un effet sur la société.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
Je suis d'accord, ça n'est pas pareil. On parle parfois de "consensus" sur Wikipédia, mais je ne suis pas sûr que le terme soit juste. L'idée centrale, c'est le NPOV (point de vue neutre). Par exemple, l'hypothèse de la terre plate ne fait pas partie du consensus scientifique. Par contre, dans Wikipédia, il serait pertinent de mentionner l'existence des platistes, tout en indiquant bien sûr qu'il ne s'agit pas d'une hypothèse scientifiquement valide. Tout est dans la formulation, idéalement, il faudrait qu'un platiste soit d'accord avec la manière dont c'est écrit. Par contre, il ne serait pas pertinent de mentionner l'existence de "toristes" qui prétendent que la terre est torique, parce qu'ils ne sont pas notables. L'objectif n'est pas d'affirmer qu'une terre torique ou creuse serait plus ou moins crédible qu'une terre plate, mais il faut représenter tous les points de vue, si possible proportionnellement à leur "présence" dans les sources.
Dans le cas de Wikipédia, les articles acceptés ou non ont un effet sur la société.
Ça n'était pas du tout évident quand les principes fondateurs ont été mis en place. C'est plutôt une conséquence du succès (inattendu) de Wikipédia… Pas sûr qu'il puisse exister une solution.
Ça n'était pas du tout évident quand les principes fondateurs ont été mis en place. C'est plutôt une conséquence du succès (inattendu) de Wikipédia… Pas sûr qu'il puisse exister une solution.
Alors, si ce n'était pas clair dans mes posts précédent, je suis bien conscient que ce n'était pas prévisible lors de l’élaboration des règles initiales de Wikipédia. Je ne suis même pas sûr que ça aurait été pertinent à ce moment-là. Pour la solution, j'espère qu'il y en a une, par contre, ce n'est pas ici ni maintenant qu'on va la trouver.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
Je ne suis même pas sûr que ça aurait été pertinent à ce moment-là. Pour la solution, j'espère qu'il y en a une, par contre, ce n'est pas ici ni maintenant qu'on va la trouver.
Tout à fait en accord avec toi.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
Bon, allez je me lance, avec la naïveté des simples d'esprit (je n'ai pas réfléchi sur la question au delà des minutes passées sur ce fil).
Je pense que le pb est le même que pour les réseaux sociaux de poids, les gatekeepers comme les nomment l'UE, leur taille rend leur positionnement politique (comme influençant la société) et la "neutralité" sans considération des conséquences n'est pas une position tenable.
Autre idée : dans les rédactions il n'a pas été question de nommer un journaliste réfèrent sur les questions de sexisme ?
Bref, aujourd'hui Wikipedia, de par son influence, a une responsabilité politique. Il faut faciliter le rééquilibrage de l'Encyclopédie pour les articles existants (en complément des efforts ponctuels de création des pages des femmes invisibilisées) pour y rectifier les biais discriminatoires. Un comité qui jouerait un rôle de médiateur pourrait être spécialisé sur ces questions et saisi sur demande des contributeurs.
Voilà ce qui me vient à l'esprit là tout de suite.
J'essaie de préciser mon idée et sa logique :
- Je pose un constat qui est que Wikipedia a une influence de nature politique
- Qu'elle a donc une responsabilité.
-Qu'il faut un outil pour exercer cette responsabilité, notamment à travers les pages existantes.
A partir de là je propose :
- De s'appuyer sur les contributeurs qui relèvent des biais dans les articles (la force de Wikipédia c'est ses contributeurs)
- De faciliter la correction des pages signalées pour éviter des discussions épuisantes (déni, hostilité etc sur ces questions) en créant un comité qui aurait un peu le rôle de gender editor qui examinerait et trancherait ces questions (avec un avis impératif ou consultatif, c'est à voir). Ledit comité pourrait également s'auto-saisir
L'idée générale est de faciliter la correction des biais à la demande des contributeurs
Si refléter l'état des connaissances (et non des opinions) est du conservatisme alors ça l'est forcément par essence.
Pas seulement; l'idée c'est qu'il est plus facile d'écrire à partir de rien sur Wikipédia que de modifier fondamentalement un texte existant. C'est logique; la base de WP c'est l'amélioration progressive. Du coup, la première version, même imparfaite, est acceptable. Par contre, plus les articles s'étoffent et plus il est difficile de les modifier fondamentalement; idéalement, il faudrait garder le même niveau de syntaxe, de sources, etc.
Le résultat, c'est que les articles écrits il y a 20 ans sont un peu intouchables. Toutes proportions gardées, la fin du premier paragraphe de Adolf Hitler est "Fondateur et figure centrale du nazisme, il prend le pouvoir en Allemagne en 1933 et instaure une dictature totalitaire, impérialiste, antisémite, raciste et xénophobe désignée sous le nom de Troisième Reich. ". Par comparaison, la fin du même paragraphe pour Vladimir Poutine est "Depuis 1999, il est la figure centrale de l’exécutif de la nation russe, alternativement comme président du gouvernement (1999-2000 et 2008-2012) et président de la fédération de Russie." Je trouve que ces deux articles sont construits autour de la vision de ces deux personnages historiques en 2000, quand ils ont été écrits. Objectivement, Poutine a aussi instauré une dictature totalitaire et impérialiste, mais en 2000, c'était évident pour Hitler, mais pas pour Poutine. C'est dans cette dimension que je trouve WP conservatrice; elle se voudrait en évolution permanente, mais la plupart du temps les articles reflètent une vision qui était celle de l'époque où ils ont été écrits.
L'un étant glacé, on peut écrire des choses arrêtées. Pour l'autre, ce ne sera qu'opinion du moment et non du recul sur toute sa carrière.
Pour apprécier l'évolution permanente, il faut revenir cinq ou dix ans après et comparer l'article ; cela ne sous-entend pas le changement toutes les semaines je pense. C'est la même permanence que les éditions papiers qui sortaient une version actualisée chaque année (ou autre périodicité.)
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
On a le droit de ne pas aimer les règles de Wikipédia, mais la neutralité de point de vue impose de rédiger les articles sur la base des sources existantes, et pas pour faire prévaloir une vérité ou une réalité.
S’il n’y a pas de filtre sur les sources existantes comme « non erroné dans l’état actuel des connaissances », c’est très très gênant. Ça veut dire qu’il suffit que les créationnistes s’énervent un peu sur le clavier (quitte à créer des journaux pour publier s’il n’existe pas déjà de journaux créationnistes) pour que Wikipédia affiche bientôt que Dieu a créé la Terre et l’être humain pouf comme ça en un claquement de doigts (ou tout au plus quelques jours).
Or, c'est bien là le problème, la quasi-totalité des sources indiquent Lejeune comme découvreur principal
Oui, mais elles sont erronées, et j’espère la plupart antérieures au moment où son usurpation a été rendue publique, même si on ne peut pas écarter que certaines recopient bêtement les informations d’un article plus ancien erroné… comme Wikipédia.
Ça ne me paraît pas satisfaisant pour une encyclopédie de publier sciemment des erreurs juste parce qu’elles correspondent aux opinions les plus répandues.
« Le fascisme c’est la gangrène, à Santiago comme à Paris. » — Renaud, Hexagone
S’il n’y a pas de filtre sur les sources existantes comme « non erroné dans l’état actuel des connaissances », c’est très très gênant.
Bah, les sources doivent être reconnues comme fiables dans le domaine en question. Les journaux créationnistes ne sont pas des sources fiables en géologie…
Ça ne me paraît pas satisfaisant pour une encyclopédie de publier sciemment des erreurs juste parce qu’elles correspondent aux opinions les plus répandues.
C'est pourtant le seul moyen de travailler collectivement sur une encyclopédie collaborative. Quand il y a des sources conflictuelles, qui décide de la "vérité"? Il faut bien écrire "Lejeune prétend que c'est lui, Gautier dit que c'est elle, les articles anciens relayent le discours de Lejeune, mais des analyses récentes ont tendance à prendre partie pour Gautier", un truc comme ça. Tu ne peux pas dire "Moi, contributeur de Wikipédia, je pense que c'est des conneries et je ne mets que la version que je crois vraie". Il ne faut d'ailleurs jamais oublier que là, on croit tous les deux que la version "Gautier" est "plus vraie" que la version "Lejeune", mais on en est là. Je n'étais pas témoin, je me suis fait un avis sur ce que j'ai lu et entendu; le fait que je n'aime pas du tout le fonds de commerce de la fondation Lejeune fait qu'en plus ça me va pas mal de mettre les pourris de leur côté… Mais je ne "sais" pas la vérité. Mettre cette version dans une encyclopédie sans plus de contexte, simplement parce que je pense que c'est la vérité, ça n'est pas non plus ce qu'on attend d'une encyclopédie.
# Toujours la même histoire
Posté par Maderios . Évalué à 6. Dernière modification le 03 mai 2022 à 12:13.
"Dans un article pour La Recherche initialement publié en 2009, elle racontait comment son rôle dans cette découverte cruciale dans l'étude de la trisomie 21 avait été effacé au profit de son collègue Jérôme Lejeune."
L'histoire
https://blogs.mediapart.fr/flora-vincent/blog/100914/marthe-gautier-pionniere-jamais
[^] # Re: Toujours la même histoire
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 03 mai 2022 à 12:59.
Wow cet article vaut le détour !
J'aime bien le retournement du stigmate, en qq sorte, avec Marthe Gautier qui se fait appeler la "vieille dame" suite a l'article du Monde qui ne la nomme ni dans son titre ni dans sa manchette ! Un classique de l'invisibilisation des femmes (exemple de titre relatant des exploits arrachés par des femmes : une française dans l'espace, etc. La où les hommes sont nommés), sorte de mise en abyme de son histoire.
Et aussi cette apparente lâcheté, de facto complice (à creuser, peut-etre n'avons-nous pas tous les éléments) :
Certes, mais quelle occasion il y avait de se saisir, ultérieure ment, de cet "exemple" pour réfléchir à un dysfonctionnement systémique qui affecte (entre autres) les sciences, comme sujet à part entière ?
[^] # Re: Toujours la même histoire
Posté par arnaudus . Évalué à 10.
Cette histoire est un peu connue dans le monde de la biologie, mais en dehors c'est vraiment le silence total. C'est réellement un exemple presque caricatural :
Première étape : quand Marthe Gautier monte son labo, la seule chose que lui accorde le "mandarin" Lejeune, c'est un local. Le matériel de labo a dû être acheté sur ses fonds personnels. Il n'a commencé à s'intéresser aux résultats de Gautier seulement quand un collègue mâle lui a parlé de ses propres résultats. Et quand il y a compris qu'il y avait quelque chose d'intéressant là-dessous, il a tout phagocyté, quitte à mettre à l'écart Marthe Gautier. L'impression que ça donne, c'est que ce genre de choses se faisaient à l'époque, mais que Lejeune était vraiment du côté peu reluisant de la distribution.
Deuxième étape, quand Lejeune commence à monter son association "conservatrice" anti-IVG, il a beaucoup utilisé son statut de découvreur de la trisomie 21 pour lui donner de la légitimité. Et là, les gens qui connaissaient l'histoire ont commencé à parler. La réaction a été hyper-violente : menaces, plaintes, poursuites judiciaires, menaces de poursuites, et harcèlement de Marthe Gautier, jusqu'à faire empêcher par huissier son intervention au congrès de la Fédération de génétique humaine. Cette histoire de n'est pas arrêtée à la mort de Lejeune, pire même : si Lejeune était destitué de son "statut", tout la légitimité de la "fondation Lejeune" disparait. C'est un combat "à mort" contre la vérité historique que se livre cette association, encore aujourd'hui.
C'est tout de même heureux que la vérité se fait connaitre progressivement. Au final, Lejeune et ses ayant-droit ont aussi vécu des décennies de tension, à contrôler toute information qui circulait sur la découverte de la trisomie, à envoyer des huissiers, poursuivre en justice, et menacer toute personne qui mentionnait le travail de Marthe Gautier. Ils devaient bien se douter que ça n'était qu'une question de temps, que le nom de Lejeune finirait par être sali non seulement pour s'être attribué une découverte qui n'était pas la sienne, mais en plus pour avoir tout fait pour conserver le sale "secret".
[^] # Re: Toujours la même histoire
Posté par Maderios . Évalué à 4.
Oui mais dans les pages wikipedia, c'est l'imposteur Lejeune qui est mis en avant. La page de Gautier est indigente et elle n'est pas présentée comme la principale découvreuse https://fr.wikipedia.org/wiki/Marthe_Gautier
[^] # Re: Toujours la même histoire
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 8. Dernière modification le 03 mai 2022 à 18:38.
Si tu veux bien ne pas parler de Wikipédia sur ce sujet :-) Quelle que soit la qualité de l’encyclopédie, sur le plan des biographies, il y a un très fort ethnocentrisme à orientation très masculine. Et les tentatives pour que ça change ne plaisent pas trop. Ce serait courir le risque d’ajouter des femmes qui ne le méritent pas à l’encyclopédie, à qui ça ne pose pas de problème d’avoir des biographies de personnes dont; grosso modo, le seul intérêt est quasiment d’avoir fait la une des magazines « people ».
Dois-je rappeler « l’affaire » Alice Recoque ou encore l’histoire de la suppression de la page de Marion Créhange ?
La première a donné lieu a une bataille rangée avec des motifs consternants : elle a fait le boulot pour lequel elle a été payée, la seconde, pour la suppression sur le mode « ben c’est une prof, normal qu’elle ait fait des recherches innovantes, c’est ce qu’on attend d’un prof ». Sa réintégration a donné lieu aussi à une discussion. Cette femme était-elle digne d’entrer dans l’encyclopédie ?
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Toujours la même histoire
Posté par Maderios . Évalué à 1.
C'est bien pour cela que j'ai créé un compte sur Wikipedia afin de rectifier certaines pages discriminantes pour les femmes. J'y consacre peu de temps mais déjà, intervenir au niveau du vocabulaire, de la féminisation, ajouter sur les pages en français des liens qui pointent sur des personnes citées sur les pages en anglais mais invisibilisées sur l'équivalent français, c'est déjà une avancée. En fait, il s'avère que les articles anglo-saxons sont souvent moins sexistes que les articles français. Ce n'est pas un scoop, nous vivons dans un pays latin, donc très dominé par le patriarcat, où même "l'élite intellectuelle" est en retard concernant la défense des droits des femmes, les études sociologiques, recherches, sur les genres, etc. C'est du moins ce que disent des gens qui travaillent sur ces sujets. Je ne parlerai pas du monde de la rue où la différence de comportement entre la gent masculine des pays anglo-saxons et celle des pays latins est flagrante. C'est certainement un problème d'éducation.
[^] # Re: Toujours la même histoire
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 0.
Indépendamment de ça, je pense qu'il y a, n'en déplaise, une sacrée forme de sexisme en sciences. Ce n'est pas uniquement une question de culture latine.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Toujours la même histoire
Posté par Maderios . Évalué à 2.
Je pense que l'idéologie patriarcale, dont le sexisme est une manifestation, a imprégné tous les secteurs de la société, depuis des millénaires. Cela fait plus de bruit du coté des sciences parce que ce secteur est particulièrement dominé par des hommes qui croient détenir le pouvoir suprême, même si dans les faits ils sont parfois dominés par des femmes :)
[^] # Re: Toujours la même histoire
Posté par arnaudus . Évalué à 6.
OK, donc mon point de vue d'ancien contributeur à Wikipédia : 1) tu n'as pas compris ce qu'était Wikipédia ni les règles de rédaction, 2) les interventions pour "rectifier" Wikipédia sont assimilables à du vandalisme ou de l'entrisme, 3) quand un article est vandalisé, il faut que des gens travaillent pour le remettre en état; ces gens ont une conscience aussi et tu les forces à faire quelque chose qu'ils n'ont pas forcément envie de faire.
Franchement, te voir critiquer comme ça le travail de bénévoles pour la simple raison que tu n'as aucune idée des règles de fonctionnement de l'encyclopédie, ça me gonfle. Par exemple, tu sembles totalement ignorer qu'avoir un article dans Wikipédia n'a rien à voir avec le mérite. Le seul critère fiable, c'est d'avoir du matériel pour écrire un article (des sources externes fiables). La vie des people est décrite dans des centaines de sources, la vie de Marion Créhange non. C'est la seule raison pour laquelle il n'y avait pas d'article sur Créhange. Et je trouve ça vraiment "sale" de sous-entendre que c'est pour une autre raison; c'est ton ignorance qui te donne cette impression.
Tu ne peux pas entrer comme ça dans un projet libre et de dire que les règles sont nulles, que les gens sont sexistes, que c'est des décérébrés qui retirent les pages des gens qui les méritent, etc. En fait, tu ne t'es même pas donné la peine de comprendre pourquoi ces règles existent, comment le projet fonctionne, sur quel équilibre il s'est bâti, quelle est l'historique de ces règles depuis plus de 20 ans. Tu arrives, tu critiques, mais en fait tu ne t'es même pas donné la peine de te renseigner. C'est sûr que si tu pensais que Wikipédia était là pour mettre en valeur la vérité vraie sur les gens que tu aimes bien, tu risque d'être déçue. Mais raconter comme ça à quel point Wikipédia c'est nul, et reprocher publiquement les raisons pour supprimer les pages (qui me semblent complètement légitimes par rapport aux critères d'admissibilité soit dit en passant), ça en dit probablement plus sur toi que sur Wikipédia.
[^] # Re: Toujours la même histoire
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1. Dernière modification le 04 mai 2022 à 10:35.
OK, on en arrive aux préjugés et aux insultes. Bravo.
C'est bien illustratif…
Pour Marion Créhange, si tu compares avec les pages de discussion sur Jean Legras et Claude Pair tu vois bien qu'il y a un biais.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Toujours la même histoire
Posté par arnaudus . Évalué à 7.
Te dire que tu te trompes et que tu essayes de tromper les autres n'est pas une insulte. Tu écris quelque chose que je trouve fondamentalement injuste; tu te permets de l'écrire parce que 1) une démarche militante t'aveugle complètement, et 2) tu ne connais rien au fonctionnement de Wikipédia.
Donc oui, je pense que tu as tort, que ton comportement porte du tort à Wikipédia et à ses bénévoles, et que tu refuses de te remettre en question.
Du fait que tu surinterprètes tous les évènements qui te déplaisent pour les faire rentrer dans une grille d'interprétation toute faite où tu as toujours raison?
Il n'y a pas de discussion sur l'admissibilité de Jean Legras; celle de Claude Pair n'a pas fait l'objet non plus d'une page spécifique.
Aucun problème d'admissibilité pour Jean Legras et Claude Pair parce qu'ils étaient dans les critères pour les universitaires (Claude Pair avait reçu un prix scientifique, Jean Legras a publié 7 ouvrages à compte d'éditeur). L'article sur Marion Créhange a été supprimé en 2013 parce que hors critères (pas de sources secondaires), puis rétabli en 2022 parce que de nouvelles sources existaient (2016, 2022, et 2022).
Bref, encore une fois, mon argument est que tu vois des "biais" parce que tu ne connais pas (et je vais finir par croire que tu fais semblant de ne pas comprendre) le fonctionnement de Wikipédia. Les articles de Wikipédia sont écris à partir de sources externes et indépendantes; si ces sources n'existent pas il ne peux pas y avoir d'article. Quand il n'y a pas de listes de sources, des "proxys" sont utilisés pour juger de l'admissibilité d'un article; chaque catégorie d'articles a des critères d'admissibilité, établis sur la base des articles existants. Par exemple, il est très probable que des sources externes existent pour des académiques ayant reçu un prix scientifiques majeur : au moins l'organisme qui donne le prix, et l'employeur (qui en général consacre un encart sur la bio de la personne qui a reçu un prix).
Si tu trouves que Wikipédia est biaisée, c'est parce que les sources sont biaisées. Et si les sources sont biaisées, ce n'est pas le rôle des contributeurs à Wikipédia de "rétablir l'équilibre". Le faire serait une entorse aux règles, le faire de manière répétée serait assimilable à du vandalisme. Tu peux toujours publier les bios des gens que tu aimes bien sur un billet de blog, ta liberté d'expression n'est pas contrainte, mais tu ne peux pas contribuer à Wikipédia sans respecter la lettre et l'esprit de ses règles. Et je trouve très malvenu de raconter encore et encore que Wikipédia est un repère de sexistes rétrogrades, alors que tu n'as même pas fait l'effort d'essayer de comprendre son fonctionnement.
[^] # Re: Toujours la même histoire
Posté par claudex . Évalué à 5.
Comme antistress, je comprends très bien le point de vue "légaliste". Cependant, comme il le dit, répéter un problème, c'est l'amplifier. Et on ne peut pas considérer Wikipédia comme "hors du monde", vu la popularité de l'encyclopédie, les articles ont un impact non négligeable sur le monde. Et dire "on ne fait que répéter des sources sexistes sans tenter de l'améliorer", ça veut dire qu'on participe activement au problème. Cela ne veut pas dire qu'il faut accepter n'importe quel article non plus. Mais au moins avoir un processus de réflexion (ou mieux des solutions) pour éviter d'aggraver un biais (assez problématique) existant. Au minima, il faut d'abord reconnaître le problème.
Cela ne veut pas dire que l'article en question est pertinent ou pas, je n'ai pas regardé à ce cas.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Toujours la même histoire
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Non, il n'y a pas que les sources. Dans le cas de la suppression de la page de Marion Créhange, je te l'ai déjà dit, l'argument aurait été "sources insuffisantes" aurait été un bon argument indiscustable mais l'argument "ce n'est pas parce qu'elle a été la première personne en France à soutenir une thèse en informatique qu'elle mérite d'avoir une page", non. C'est du même tonneau que les arguments pour supprimer la page d'Alice Recoque.
Et ce n'est pas "si je", c'est quelque chose que d'autres avant moi ont dit. J'ai pris la peine de donner des liens pour asseoir mon propos.
Et je rejoins l'avis de Claudex plus haut (ou plus bas).
Par ailleurs je n'ai pas écrit :
ça c'est de toi et ta propre déformation de mes propos. À partir de là, tout ce que tu peux dire et tes insultes larvées ne valent pas grand chose.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Toujours la même histoire
Posté par Funix (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
c'est bien le problème de wikipedia, il n'y a aucune vérification des sources qui peuvent être totalement foireuses et entrainer des erreurs grossières dans la page, je me suis battu contre cela en tant que contributeur et je me suis heurté à des gens obtus et à un mur, j'ai laissé tomber.
https://www.funix.org mettez un manchot dans votre PC
[^] # Re: Toujours la même histoire
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.
?!?
!?!
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Toujours la même histoire
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 6. Dernière modification le 04 mai 2022 à 10:44.
1) Analogie : ce n'est pas parce que qq1 est parano qu'il n'y a pas qq1 qui le suit. Tes remarques de mal compréhension des règles sont peut être vraies en tout ou partie mais elles n'écartent pas les arguments d'Ysabeau
2) Ysabeau n'a pas écrit tout ce que tu lui reproches, restons de bonne foi
3) J'ai développé une réponse plus bas
Merci !
[^] # Re: Toujours la même histoire
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Et en plus Ysabeau participe à Wikipédia… et ne se contente pas de l'utiliser, donc bon.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Toujours la même histoire
Posté par Maderios . Évalué à 0.
Ton point de vue condamne donc toutes les contributions. Quel est le nom du Contributeur Suprême de Wikipedia qui a le monopole des interventions sur les pages? Soyons sérieux.
On ne conteste pas règles mais le fond: le parti pris sexiste, discriminatoire, de certains contributeurs. Bien heureusement, il y a une prise de conscience mais il faudrait que plus de gens s'investissent pour améliorer ou créer les pages.
[^] # Re: Toujours la même histoire
Posté par arnaudus . Évalué à 5.
C'est "normal" vu le fonctionnement de Wikipédia. On a le droit de ne pas aimer les règles de Wikipédia, mais la neutralité de point de vue impose de rédiger les articles sur la base des sources existantes, et pas pour faire prévaloir une vérité ou une réalité. Or, c'est bien là le problème, la quasi-totalité des sources indiquent Lejeune comme découvreur principal. Essayer de "changer" Wikipédia et de faire en sorte que les articles ne reflètent pas les sources existantes, c'est un acte militant qui est contraire aux règles de Wikipédia.
Encore une fois, on a le droit de ne pas aimer Wikipédia, mais je trouve ça malvenu d'y intervenir pour "rectifier" les articles—techniquement, ça se rapproche presque du vandalisme, même si c'est fait avec de la bonne volonté.
[^] # Re: Toujours la même histoire
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 5.
J'entends ton point de vue et apprecie d'ailleurs tes guillemets à "normal".
Par contre je crois que parler de "bonne volonté" est insuffisant pour refléter ce dont il s'agit : rectifier une erreur voire un mensonge, selon les cas, pour rétablir la vérité, ce n'est pas juste "de la bonne volonté".
Mais je comprends ton point de vue de "légaliste" en qq sorte, tout en partageant le constat d'un problème résultant de fonctionner de maniere neutre à partir des sources non neutres : cela amplifie le pb existant qui est une présentation erronée des faits. Un peu comme l'affaire de l'entraînement des IA dans les forums qui créent des IA racistes. Le PB est déjà là mais le refléter c'est l'amplifier
[^] # Re: Toujours la même histoire
Posté par arnaudus . Évalué à 5.
Oui, mais tu ne peux pas le faire dans Wikipédia. Wikipédia n'a pas la prétention de refléter la "vérité", elle reflète un consensus dans le corpus de connaissances actuelles. C'est une encyclopédie, et la neutralité de point de vue est un pilier fondateur pour permettre à des milliers de personnes de travailler ensemble de manière constructive.
En théorie, Wikipédia devrait refléter les divergences de manière proportionnelle à l'État des connaissances. Ça serait anormal par exemple que l'article sur Lejeune ne mentionne pas du tout le nom de Marthe Gautier. Or, il le fait.
Le but de Wikipédia n'est pas de changer le monde, c'est de refléter l'état des connaissances. L'importance de Wikipédia fait qu'en théorie, refléter le consensus actuel le légitimiste encore plus. Mais en pratique, je trouve que la plupart des articles de Wikipédia fait une belle part aux "controverses", et la plupart du temps, la mention de ces controverses biaise les articles justement vers les thèses marginales. Donc je ne suis pas sûr que le biais soit dans le sens suspecté.
Mais si ton argument c'est que Wikipédia est par essence conservatrice, alors c'est probablement vrai. C'est d'autant plus vrai à cause de l'inertie historique; les articles reflètent probablement plus le monde d'il y a 20 ans que le monde actuel.
Mais dans tous les cas, ouvrir Wikipédia aux contributions militantes n'aurait aucun sens. Dans l'histoire de Wikipédia, de très nombreux contributeurs ont essayé de couvrir des personnes ou des sujets qui étaient assez absents, et ça fonctionne bien tant que ces sujets sont dans les critères d'admissibilité. Ça ne coince que quand les critères ne sont plus vérifiés. Par exemple, il y a eu beaucoup d'efforts pour les biographies de femmes (scientifiques, politiques, sportives, etc). Pas de problème pour un grand nombre d'entre elles : championnes olympiques, ministres, tout ça c'est dans les critères. Mais ensuite, les questions d'admissibilité apparaissent. Ce n'est pas par sexisme que tous les joueurs de 1ere division de football sont dans Wikipédia, mais pas les joueuses. Ou plutôt, c'est parce que la société et les journalistes sont sexistes. S'il n'y a pas de sources encyclopédiques pour écrire des articles sur les joueuses de football, un tel article ne peut pas exister dans Wikipédia. À quoi pourrait bien servir de créer des articles vides, dont on ne peut pas recouper les informations? Ce travail à partir des sources, c'est ce qui fait la force de Wikipédia. Ce n'est pas à Wikipédia de réparer les injustices dans le monde.
[^] # Re: Toujours la même histoire
Posté par claudex . Évalué à 9.
Wikipédia a une influence non négligeable sur le monde. Si le problème du sexisme est amplifié par Wikipédia, ça aura une influence sur le monde. On ne peut pas dire que le statu quo ne va pas changer le monde.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Toujours la même histoire
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 5.
Merci pour ta réponse approfondie et la prise en considération du point de vue que je partage avec d'autres.
Ha oui c'est bien dit que cela, je n'avais pas en tête le nécessaire effet du temps sur une encyclopédie.
Je ne rangerai pas complètement la problématique des biais dans celle, plus large, des controverses. Ici ce serait l'arbre qui cache la forêt, je dirais.
Certaines controverses sont très ouvertes, très visibles et polarisées, comme les batailles sur les pages des candidats politiques qui souhaiteraient faire disparaître des faits ou les présenter à leur avantage, ou, j'imagine, les théories en matière de vaccination et relativement à la gestion du Covid (pas été voir).
Mais, pour les biais, c'est différent : il n'y a pas de discussion possible des biais tant qu'il n'y a pas préalablement une prise de conscience de ces biais par les acteurs de l'encyclopédie (ou de la société en général). Il faut d'abord débunker ces biais qui nous imprègnent toutes et tous inconsciemment pour qu'une controverse soit reconnue comme controverse et puisse être discutée publiquement comme telle. Cela fait beaucoup de si, beaucoup de déni et d'hostilité aussi à affronter (c'est un travail à remettre sans cesse sur le tapis), et, de fait, il est très probable qu'il y ait beaucoup de déperdition en route (le chiffre gris de ces discussions sur les biais qui n'aboutissent pas à des controverses étiquettées comme telle est sans doute élevé pour ces raisons)
[^] # Re: Toujours la même histoire
Posté par arnaudus . Évalué à 6.
Moi non plus, pas envie du tout.
En fait, sur ce point, j'avoue que je ne sais pas du tout ce qui se dit actuellement dans les discussions de Wikipédia. Wikipédia, c'est vraiment deux choses : l'espace encyclopédique, qui est soumis à certaines règles, et l'espace de discussion, qui est soumis à d'autres règles. En général, les discussions sont très ouvertes, et ces histoires de biais, en particulier racistes/sexistes, sont très largement discutés (en tout cas, ils l'ont toujours été tant que j'étais un participant actif). De nombreuses tentatives ont été faites pour "débiaiser" Wikipédia. Par exemple, écire un article sur toutes les scientifiques admissibles, ou sur tous les écrivains noirs admissibles. Du coup, après de tels projets, Wikipédia est temporairement un peu débiaisée, c'est à dire qu'en proportion, les articles correspondant à une minorité sont proportionnellement mieux représentés que dans "les sources". Cependant, c'est souvent temporaire, parce que les biais de la société sont tels que les articles sur les hommes blancs vont progressivement reprendre le dessus. Il n'est alors plus possible de "débiaiser" sans changer les règles d'admissibilité, et ça, à ma connaissance, la communauté s'y est toujours refusée (pour de très bonnes raisons, d'ailleurs, puisqu'encore une fois le critère ultime est l'existance de sources).
Au passage, je me dois de citer l'exemple très surprenant de François Asselineau (le politique). Asselineau a mis une pression énorme sur les bénévoles pour avoir un article, alors qu'à l'époque il n'était pas admissible (de très loin). Il a tellement rameuté de gens que ça a créé des problèmes pour la maintenance de la page, qui a été bloquée, il a contacté des journalistes, ça a fait un buzz, les journalistes ont écrit des articles… ce qui l'a rendu admissible. À ma connaissance, ce gars est le seul type au monde qui a eu un article dans Wikipédia parce qu'il est devenu célèbre parce qu'il n'était pas admissible dans Wikipédia :-)
[^] # Re: Toujours la même histoire
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 3.
OK, merci pour l'échange
[^] # Re: Toujours la même histoire
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
d'où l'importance des sources externes (références admises des connaissances) et le rejet des opinions politiques/militantes (aussi positives soient elles.)
…et du coup on en vient à accuser Wikipédia : confusion entre cause et conséquence tout ça.
Si refléter l'état des connaissances (et non des opinions) est du conservatisme alors ça l'est forcément par essence. Ceci est valable et a toujours été le cas pour toute encyclopédie (que ce soit celle de Voltaire ou autres Encarta/Universalis/etc.) …qui ne sont pas des Bibles (i.e. il n'y a pas la prétention à être la vérité absolue révélée, mais est plutôt similaire au consensus scientifique.)
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Toujours la même histoire
Posté par claudex . Évalué à 4.
Attention à ne pas faire trop de parallèle. On parle de consensus scientifique quand on parle de science, donc étudie un système en y étant externe et sans modifier ce système (par les conclusions de l'étude (on pourrait dire que c'est différent en sociologie, mais c'est un peu un cas à part)). Dans le cas de Wikipédia, les articles acceptés ou non ont un effet sur la société.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Toujours la même histoire
Posté par arnaudus . Évalué à 4.
Je suis d'accord, ça n'est pas pareil. On parle parfois de "consensus" sur Wikipédia, mais je ne suis pas sûr que le terme soit juste. L'idée centrale, c'est le NPOV (point de vue neutre). Par exemple, l'hypothèse de la terre plate ne fait pas partie du consensus scientifique. Par contre, dans Wikipédia, il serait pertinent de mentionner l'existence des platistes, tout en indiquant bien sûr qu'il ne s'agit pas d'une hypothèse scientifiquement valide. Tout est dans la formulation, idéalement, il faudrait qu'un platiste soit d'accord avec la manière dont c'est écrit. Par contre, il ne serait pas pertinent de mentionner l'existence de "toristes" qui prétendent que la terre est torique, parce qu'ils ne sont pas notables. L'objectif n'est pas d'affirmer qu'une terre torique ou creuse serait plus ou moins crédible qu'une terre plate, mais il faut représenter tous les points de vue, si possible proportionnellement à leur "présence" dans les sources.
Ça n'était pas du tout évident quand les principes fondateurs ont été mis en place. C'est plutôt une conséquence du succès (inattendu) de Wikipédia… Pas sûr qu'il puisse exister une solution.
[^] # Re: Toujours la même histoire
Posté par claudex . Évalué à 4.
Alors, si ce n'était pas clair dans mes posts précédent, je suis bien conscient que ce n'était pas prévisible lors de l’élaboration des règles initiales de Wikipédia. Je ne suis même pas sûr que ça aurait été pertinent à ce moment-là. Pour la solution, j'espère qu'il y en a une, par contre, ce n'est pas ici ni maintenant qu'on va la trouver.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Toujours la même histoire
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Tout à fait en accord avec toi.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Toujours la même histoire
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 4.
Bon, allez je me lance, avec la naïveté des simples d'esprit (je n'ai pas réfléchi sur la question au delà des minutes passées sur ce fil).
Je pense que le pb est le même que pour les réseaux sociaux de poids, les gatekeepers comme les nomment l'UE, leur taille rend leur positionnement politique (comme influençant la société) et la "neutralité" sans considération des conséquences n'est pas une position tenable.
Autre idée : dans les rédactions il n'a pas été question de nommer un journaliste réfèrent sur les questions de sexisme ?
Bref, aujourd'hui Wikipedia, de par son influence, a une responsabilité politique. Il faut faciliter le rééquilibrage de l'Encyclopédie pour les articles existants (en complément des efforts ponctuels de création des pages des femmes invisibilisées) pour y rectifier les biais discriminatoires. Un comité qui jouerait un rôle de médiateur pourrait être spécialisé sur ces questions et saisi sur demande des contributeurs.
Voilà ce qui me vient à l'esprit là tout de suite.
[^] # Re: Toujours la même histoire
Posté par claudex . Évalué à 3. Dernière modification le 04 mai 2022 à 15:54.
Je ne comprends pas trop ce que tu veux dire. Ta solution, c'est d'avoir d'autres personnes qui trouvent la solution ?
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Toujours la même histoire
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 04 mai 2022 à 16:24.
(J'ai retrouvé le lien.
C'est mediapart qui à créé un poste de gender editor https://blogs.mediapart.fr/lenaig-bredoux/blog/021220/responsable-editoriale-aux-questions-de-genre-ca-sert-quoi)
J'essaie de préciser mon idée et sa logique :
- Je pose un constat qui est que Wikipedia a une influence de nature politique
- Qu'elle a donc une responsabilité.
-Qu'il faut un outil pour exercer cette responsabilité, notamment à travers les pages existantes.
A partir de là je propose :
- De s'appuyer sur les contributeurs qui relèvent des biais dans les articles (la force de Wikipédia c'est ses contributeurs)
- De faciliter la correction des pages signalées pour éviter des discussions épuisantes (déni, hostilité etc sur ces questions) en créant un comité qui aurait un peu le rôle de gender editor qui examinerait et trancherait ces questions (avec un avis impératif ou consultatif, c'est à voir). Ledit comité pourrait également s'auto-saisir
L'idée générale est de faciliter la correction des biais à la demande des contributeurs
[^] # Re: Toujours la même histoire
Posté par arnaudus . Évalué à 4.
Pas seulement; l'idée c'est qu'il est plus facile d'écrire à partir de rien sur Wikipédia que de modifier fondamentalement un texte existant. C'est logique; la base de WP c'est l'amélioration progressive. Du coup, la première version, même imparfaite, est acceptable. Par contre, plus les articles s'étoffent et plus il est difficile de les modifier fondamentalement; idéalement, il faudrait garder le même niveau de syntaxe, de sources, etc.
Le résultat, c'est que les articles écrits il y a 20 ans sont un peu intouchables. Toutes proportions gardées, la fin du premier paragraphe de Adolf Hitler est "Fondateur et figure centrale du nazisme, il prend le pouvoir en Allemagne en 1933 et instaure une dictature totalitaire, impérialiste, antisémite, raciste et xénophobe désignée sous le nom de Troisième Reich. ". Par comparaison, la fin du même paragraphe pour Vladimir Poutine est "Depuis 1999, il est la figure centrale de l’exécutif de la nation russe, alternativement comme président du gouvernement (1999-2000 et 2008-2012) et président de la fédération de Russie." Je trouve que ces deux articles sont construits autour de la vision de ces deux personnages historiques en 2000, quand ils ont été écrits. Objectivement, Poutine a aussi instauré une dictature totalitaire et impérialiste, mais en 2000, c'était évident pour Hitler, mais pas pour Poutine. C'est dans cette dimension que je trouve WP conservatrice; elle se voudrait en évolution permanente, mais la plupart du temps les articles reflètent une vision qui était celle de l'époque où ils ont été écrits.
[^] # Re: Toujours la même histoire
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
L'un étant glacé, on peut écrire des choses arrêtées. Pour l'autre, ce ne sera qu'opinion du moment et non du recul sur toute sa carrière.
Pour apprécier l'évolution permanente, il faut revenir cinq ou dix ans après et comparer l'article ; cela ne sous-entend pas le changement toutes les semaines je pense. C'est la même permanence que les éditions papiers qui sortaient une version actualisée chaque année (ou autre périodicité.)
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Filtre nécessaire
Posté par Arthur Accroc . Évalué à 2.
S’il n’y a pas de filtre sur les sources existantes comme « non erroné dans l’état actuel des connaissances », c’est très très gênant. Ça veut dire qu’il suffit que les créationnistes s’énervent un peu sur le clavier (quitte à créer des journaux pour publier s’il n’existe pas déjà de journaux créationnistes) pour que Wikipédia affiche bientôt que Dieu a créé la Terre et l’être humain pouf comme ça en un claquement de doigts (ou tout au plus quelques jours).
Oui, mais elles sont erronées, et j’espère la plupart antérieures au moment où son usurpation a été rendue publique, même si on ne peut pas écarter que certaines recopient bêtement les informations d’un article plus ancien erroné… comme Wikipédia.
Ça ne me paraît pas satisfaisant pour une encyclopédie de publier sciemment des erreurs juste parce qu’elles correspondent aux opinions les plus répandues.
« Le fascisme c’est la gangrène, à Santiago comme à Paris. » — Renaud, Hexagone
[^] # Re: Filtre nécessaire
Posté par arnaudus . Évalué à 7.
Bah, les sources doivent être reconnues comme fiables dans le domaine en question. Les journaux créationnistes ne sont pas des sources fiables en géologie…
C'est pourtant le seul moyen de travailler collectivement sur une encyclopédie collaborative. Quand il y a des sources conflictuelles, qui décide de la "vérité"? Il faut bien écrire "Lejeune prétend que c'est lui, Gautier dit que c'est elle, les articles anciens relayent le discours de Lejeune, mais des analyses récentes ont tendance à prendre partie pour Gautier", un truc comme ça. Tu ne peux pas dire "Moi, contributeur de Wikipédia, je pense que c'est des conneries et je ne mets que la version que je crois vraie". Il ne faut d'ailleurs jamais oublier que là, on croit tous les deux que la version "Gautier" est "plus vraie" que la version "Lejeune", mais on en est là. Je n'étais pas témoin, je me suis fait un avis sur ce que j'ai lu et entendu; le fait que je n'aime pas du tout le fonds de commerce de la fondation Lejeune fait qu'en plus ça me va pas mal de mettre les pourris de leur côté… Mais je ne "sais" pas la vérité. Mettre cette version dans une encyclopédie sans plus de contexte, simplement parce que je pense que c'est la vérité, ça n'est pas non plus ce qu'on attend d'une encyclopédie.
[^] # Informatique, astronomie ou chimie : toutes ces inventions de femmes attribuées à des hommes
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 03 mai 2022 à 23:13.
Tiens, pour compléter : https://www.numerama.com/sciences/469570-informatique-astronomie-ou-chimie-toutes-ces-inventions-de-femmes-attribuees-a-des-hommes.html
[^] # Re: Informatique, astronomie ou chimie : toutes ces inventions de femmes attribuées à des hommes
Posté par Tonton Th (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.
Et ils ont oublié Margaret Hamilton :(
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