Journal Wikimedia pris en otage

14
15
oct.
2019

Je n'ai pas vu de journal sur le sujet alors je me lance. Wikipédia c'est à l'origine un projet de geeks, donc c'est normal d'en parler ici je pense. Le sujet du jour : l'entrisme qui pourrit le projet de l'intérieur.

Quelques définitions :
* Wikipédia - c'est l'encyclopédie.
* Wikimedia Foundation, c'est une association américaine au fonctionnement pas totalement démocratique, qui supporte l'encyclopédie et les autres projets connexes (dictionnaire, photos etc.).
* Wikimédia France, c'est une association loi 1901 reconnue par la Wikimedia Foundation, qui est sensée supporter les projets comme Wikipédia. Cette association a subi une grosse crise (voir résumé illustré et journal sur DLFP) et en est sortie fragilisée.

Pour contribuer à Wikipédia, il n'est pas nécessaire d'être membre d'une association. L'écrasante majorité (99% ?) des contributeurs français ou francophones ne sont de fait pas membres de Wikimédia France. Malheureusement une grosse confusion existe. L'association parle souvent au nom des projets Wikipédia. Généralement, l'utilisateur lambda donne à une association Wikimedia lors des campagnes de dons alors qu'il pense donner directement à Wikipédia. Les institutions se trompe aussi. Un président de l'association a ainsi reçu la légion d'honneur, évidemment surtout pour l'encyclopédie.

Wikipédia est des sites plus visité au monde. C'est une référence. Wikimédia France a un gros budget (de l'ordre du million d'euros). C'est donc un parfait endroit pour l'entrisme. Entrisme : Tactique adoptée par certaines organisations (syndicat, parti politique) et visant à faire entrer dans une autre organisation certains de leurs membres en vue d'en modifier la pratique et les objectifs., selon Larousse. L'entrisme peut être le fait de n'importe quel groupe extrémiste. Chez Wikimédia France, ce sont les féministes radicales.

En réalité, les féministes intégristes sont déjà très actives au sein de la communauté Wikipédia, notamment avec le groupe Les sans pagEs. La page d'accueil donne la couleur : "Le projet les sans pagEs est né du besoin de combler le fossé des genres sur Wikipedia : en octobre 2018, Wikipédia en français compte 547 599 biographies d'hommes, contre 94 021 de femmes, soit seulement 17,3%2. Il s'inspire en cela du projet Women in Red anglophone avec lequel il collabore par le biais de traductions. Nous créons et améliorons des articles Wikipédia portant sur des femmes, sur les féminismes, ou d'autres sujets sous-représentés". Une excellente vidéo résume très bien les conséquences de ce groupe sur le projet, qui fait notamment du forcing pour imposer des biographies dont l'admissibilité pose question au nom de la parité. Le projet ne s'embarrasse pas de la réalité historique, où la majorité des personnages célèbres sont des hommes.

Or, la fondatrice des Sans pages a réussi à se faire élire au CA de Wikimédia France (voir par exemple cet article). D'autres sympathisants de ce projet sont au CA également. Ce n'est pas un plébiscite, car il y a souvent autant de candidats que de postes disponibles aux élections du CA. A la prochaine élection en novembre 2019, deux candidates sont membres des Sans pages. Ces Sans pages ne sont qu'une partie de l'iceberg. La majorité des membres du CA ou les salariés utilisent massivement l'écriture inclusive, malgré la protestation de nombreux membres sur les listes. Leur solution pour étouffer la contestation: interdire aux membres de débattre de l'écriture inclusive. Chez Wikimédia France, on suit les chiennes de gardes ou on dégage. Essayez de protestez et vous serez qualifiés de mâle blanc dominant. Les conséquences de cet entrisme? Deux principales : de nombreux membres fuient, las de se sentir mal représentés ou méprisés par des social justice warriors, et surtout, l'association qui a pour objet le partage de la connaissance utilise une très grosse partie de son temps et de son argent à s'occuper de "gender gap", "patriarcat", "culture du viol" au détriment du reste. Par exemple, il y a un groupe spécial Femmes et genres, l'association participe aux Journées Nationales des Femmes Elues en novembre etc. Comme l'association est verrouillée par le haut (le CA), le sujet est tabou et une évolution est compliquée. Forker est difficile également, la Wikimedia Foundation ne reconnaissant qu'un chapitre officiel par pays. Il ne faut pas attendre d'aide de la maison mère : aux USA, la Wikimedia Foundation a par exemple accordé un financement de 150 000 dollars en 2018 au projet Art+Feminism.

Wikipédia est un projet incroyable fait par des personnes incroyables et la communauté n'est pas dupe. Pourtant le sujet reste tabou. Je pense qu'on peut être pour l'égalité des sexes et ne pas accepter pour autant cet entrisme, surtout dans un projet qui se veut neutre donc sans idéologie particulière. C'est un peu comme si demain les admins de LinuxFR se mettaient à publier tous les deux jours des articles sur le véganisme. C'est un détournement de projet. J'avais vu une conférence au FOSDEM sur les dommages que peut faire un seul membre toxique au sein d'une communauté. On parle peu de l'entrisme, pourtant l'entrisme n'est pas propre aux féministes radicales. Cela peut être le fait des religieux (la Scientologie ou les créationnistes sont très actifs sur l'encyclopédie également, heureusement pas dans les associations) ou de n'importe quelle mouvance politique. Cela peut toucher n'importe quel projet.

  • # Tout à fait

    Posté par . Évalué à 10 (+53/-41).

    C'est un détournement de projet. J'avais vu une conférence au FOSDEM sur les dommages que peut faire un seul membre toxique au sein d'une communauté. On parle peu de l'entrisme, pourtant l'entrisme n'est pas propre aux féministes radicales. Cela peut être le fait des religieux (la Scientologie ou les créationnistes sont très actifs sur l'encyclopédie également, heureusement pas dans les associations) ou de n'importe quelle mouvance politique. Cela peut toucher n'importe quel projet.

    J'ajouterai :

    Cela peut aussi être le fait d'hommes blancs, privilégiés depuis des siècles si ce n'est plus, qui n'arrivent pas à avaler l'idée qu'il faut rebalancer le rapport de forces et qu'il y a un gros travail à faire pour cela, notamment en mettant en lumière l'apport des groupes non-homme et non-blanc.

    Ces hommes voient cela comme 'inégal', 'promotion basée sur le sexe/couleur de peau/… plutôt que le mérite', etc… et traitent ces activistes de ce terme qu'ils considèrent péjoratif :'social justice warrior' sans se rendre compte que :
    a) ces approches sont exactement ce dont ont profité les hommes blancs depuis des lustres et que dire aux autres groupes qu'ils devront rattraper le retard purement par mérite est d'une hypocrisie absolue.
    b) faut être franchement obtus et stupide pour consider que combattre pour la justice sociale est péjoratif. Ou non en fait, faut aussi être profondémment égoiste et asocial.

    • [^] # Re: Tout à fait

      Posté par . Évalué à 10 (+38/-20). Dernière modification le 15/10/19 à 09:25.

      De mon point de vue, la discrimination commence par la distinction des groupes.

      Distinguer les blancs des autres par exemple, et les qualifier de privilégiés, indique de fait que tu considères ce groupe comme supérieur aux autres (en étant incapable de le prouver par une méthode rigoureuse).
      J'appelle ça du racisme inversé.

      OSEF de la couleur ou du sexe. Si tous les Hommes (humains, pour faire plaisir aux féministes) sont égaux, que le sexe est une construction sociale, et qu'il n'existe pas de différence entre un noir, un blanc, ou un arc-en-ciel, alors commencez par agir de manière égale avec tous ces humains.

      Faire la différence en hiérarchisant chacun en fonction de leur soit-disant privilèges, c'est une lutte sans fin et stérile. Toute personne sans exception, et privilégiée par rapport à une autre, et inversement.

      • [^] # Re: Tout à fait

        Posté par . Évalué à -8 (+16/-25). Dernière modification le 15/10/19 à 09:45.

        Il n'y a que les hommes blancs cis qui ne voient ni les couleurs ni les genres. Pourtant le racisme et le sexisme sont institutionnalisés et interiorisés.

        • [^] # Re: Tout à fait

          Posté par . Évalué à 4 (+12/-9).

          Je veux bien te croire, mais dans ce cas là prouves-le avec de vraies sources. Tu fais des affirmations, qui jusqu'à preuve de contraire sont non vérifiées.

          N'est-ce pas le problème de ce journal, avoir de vraies sources ?

          • [^] # Re: Tout à fait

            Posté par . Évalué à 3 (+9/-7).

            Il y a pourtant une littérature bien fournie sur ces thématiques
            Ceux deux liens permettent d'y accéder : Privilège blanc, Privilège masculin et cela rejoint les thèmes évoqués par PasBillPasGates

            Il faut également prendre garde à ne pas réinventer des définitions, oublier propre subjectivité et utiliser des concepts qui ne font pas sens "J'appelle ça du racisme inversé."
            Sinon, on quitte la discussion rigoureuse pour une opposition d'opinion.

            • [^] # Re: Tout à fait

              Posté par . Évalué à 10 (+18/-4).

              D'accord mais il ne faut pas généraliser. Les hommes blancs ne pensent pas tous de manière identique. Heureusement qu'il y a des blancs qui se battent pour les droits des noirs, des hommes pour les droits des femmes, des hétéros pour les droits des homos! Je ne comprends pas cette opposition qu'on essaie toujours de faire entre les groupes.

              Un exemple historique: la Société des amis des Noirs qui englobait Lafayette ou Mirabeau a lutté pour l'abolition de l'esclavage et ses membres étaient tous blancs. Robespierre s'est aussi prononcé plusieurs fois clairement pour les droits des Noirs et il était blanc aussi.

              • [^] # Re: Tout à fait

                Posté par . Évalué à 2 (+6/-5).

                D'accord mais il ne faut pas généraliser.

                A quelle moment j'ai fait une généralisation?

                Je ne comprends pas cette opposition qu'on essaie toujours de faire entre les groupes.

                Quelle opposition? C'est tout un travail méthodique pour comprendre comment se sont construites et perdurent certaines inégalités.

                Pour ce qui est de la compréhension, tu peux te sensibiliser à ces questions en discutant directement avec les personnes concernées.

          • [^] # Re: Tout à fait

            Posté par . Évalué à 7 (+7/-1). Dernière modification le 15/10/19 à 11:29.

            Et quelles sont vos sources à vous?

            Quelques exemples vite trouvés :
            - https://www.franceculture.fr/sociologie/Racisme-Etat-expression-tabou-discrimination
            - https://blogs.mediapart.fr/yamine-boudemagh/blog/211216/musulmans-dapparence
            -https://www.defenseurdesdroits.fr/sites/default/files/atoms/files/rapport-enquete_relations_police_population-20170111_1.pdf
            - Bourdieu aussi ça peut aussi aider à comprendre certains soucis, même si le racisme n'est pas explicitement évoqué
            - De la doc sur l'intersectionnalité, si vous voulez aller encore plus dans ce qui ne fait pas plaisir à lire ou entendre.

            Bref, quasiment tout aussi présent sur la page de la Wikipedia.

            Ou vous pouvez aussi parler aux gens concernés autour de vous de comment ils ressentent ça au quotidien. Ce sont des questions délicates, mais ça soulage souvent d'en parler.

            • [^] # Re: Tout à fait

              Posté par . Évalué à 3 (+5/-3). Dernière modification le 15/10/19 à 11:51.

              Et quelles sont vos sources à vous?

              Sources pour quoi ? J'ai exprimé un avis personnel : "De mon point de vue," et donc ce qui suit.
              On peut avoir un avis personnel sur ces questions non ?

              Je vais lire les sources de vos affirmations (qui n'exprimaient pas un avis personnel et semblaient sortir de nulle part comme une simple vérité), puisque le sujet est intéressant.

              • [^] # Re: Tout à fait

                Posté par . Évalué à 4 (+3/-0).

                Désolé, j'avais mal compris l'esprit de cette réponse. Au temps pour moi.

              • [^] # Re: Tout à fait

                Posté par (page perso) . Évalué à 7 (+9/-4).

                Sources pour quoi ? J'ai exprimé un avis personnel : "De mon point de vue," et donc ce qui suit.

                Désolé mais c’est trop facile.

                Si je dis que « de mon point de vu Xinul est un adepte de Microsoft et du logiciel propriétaire », c’est juste une opinion personnelle, j’ai pas besoin de sourcer quoi que ce soit non ?

                Remplace ça par une accusation plus grave (« de mon point de vu Xinul est un raciste de merde, UN RACISTE DE MERDE » ou « de mon point de vu Xinul est un animal préhistorique, partouzeur, de droite ») c’est toujours qu’une opinion personnelle ?

                • [^] # Re: Tout à fait

                  Posté par . Évalué à -4 (+0/-5).

                  Ouais, moi de mon point de vue la Terre est plate. C'est mon opinion, et je la partage, donc j'ai pas besoin de la justifier.

                • [^] # Re: Tout à fait

                  Posté par . Évalué à 1 (+1/-1).

                  c’est toujours qu’une opinion personnelle ?

                  Oui. De toute façon tu veux sourcer quoi ? On ne se connait pas du tout.

                  Et comme dit plus haut, je n'ai cure de la couleur de peau (de la tienne, de celle des autres ou de la mienne). Ça n'a aucun sens de se forger une opinion sur un individu avec ce seul critère.

                  Pour reprendre Rahan (oui oui, il y a du niveau), une fois dans la mort et décomposé, on est tous de la même couleur.

                  • [^] # Re: Tout à fait

                    Posté par . Évalué à 2 (+3/-1).

                    une fois dans la mort et décomposé, on est tous de la même couleur.

                    Armstrong, un jour, tôt ou tard
                    On n'est que des os
                    Est-ce que les tiens seront noirs?
                    Ce serait rigolo

                  • [^] # Re: Tout à fait

                    Posté par . Évalué à 1 (+0/-0).

                    et ceux incinérer ?

            • [^] # Re: Tout à fait

              Posté par . Évalué à 9 (+13/-4).

              Bourdieu c'est intéressant mais il est vachement manichéén. C'est un peu foireux d'expliquer au petit ouvrier qui se lève tôt le matin pour aller à l'usine que c'est un enfoiré de privilégié. Ma grand-mère n'a jamais eu l'impression non plus d'être dominée par mon grand-père parce qu'elle était femme au foyer. Tous les sociologues sont pas d'accord avec l'obsession dominant/dominé de Bourdieu.

      • [^] # Re: Tout à fait

        Posté par . Évalué à 10 (+11/-0).

        On peut rever d'une société sans distinction de groupe. Cependant toute la/les société(s) actuelle(s) sont basées sur des groupes : ne pas nommer le problème ne peut pas permettre de le caractériser et donc de commencer à le résoudre.

        • [^] # Re: Tout à fait

          Posté par . Évalué à 0 (+0/-0).

          Et c'est impossible pour le seule raison que notre cerveau fonctionne comme ça : voir les biais cognitifs sur votre encyclopédie en ligne préférée

      • [^] # Re: Tout à fait

        Posté par . Évalué à 8 (+8/-2).

        Distinguer les blancs des autres par exemple, et les qualifier de privilégiés, indique de fait que tu considères ce groupe comme supérieur aux autres (en étant incapable de le prouver par une méthode rigoureuse).
        J'appelle ça du racisme inversé.

        Constater la réalité, tu appelles ça le racisme inversé ? Constater qu'il y a eu pendant des années des lois différentes aux États-Unis, par exemple, pour les blancs et les noirs, c'est « indiquer que tu considère ce groupe (lequel?) comme supérieur aux autres » ? Et c'est du racisme inversé ? Constater qu'il y a eu des politiques publiques (et privées) pour avantager les blancs par rapport aux noirs, et que ces politiques continuent parfois d'avoir des effets qui se font sentir même quand elles ne sont plus appliquées, c'est du « racisme inversé » ?
        En fait, ce qui tu appelles « racisme inversé », c'est le fait de reconnaître des injustices en la faveur des blancs dans la société, que tu préférerais voir cachées, non ?

        LinuxFr, parfois c'est bien de la MERDE : http://linuxfr.org/news/cpp17-exprime-la-virgule-flottante-en-hexadecimal-et-offre-des-cadeaux-aux-lecteurs-de-linuxfr-org#comment-1686201

    • [^] # Re: Tout à fait

      Posté par . Évalué à 10 (+18/-8). Dernière modification le 15/10/19 à 18:05.

      hommes blancs, privilégiés depuis des siècles

      Rhétorique xénophobe visant à désigner un bouc émissaire.
      Qu’est-ce que la couleur de peau vient faire dans les questions féministes ?
      N’y a-t-il des féministes que chez les blancs ? Les femmes sont si bien traitées en Afrique et en Asie que ça ne compte pas ?…

      Qu’espérez-vous avec une telle forme de démagogie ?
      Si vous voulez vous dresser comme un tribunal qui condamne le plus de monde possible, alors c’est réussi.
      Mais c’est un autre genre de discours essentialiste…

    • [^] # Re: Tout à fait

      Posté par . Évalué à 8 (+17/-9).

      Cela peut aussi être le fait d'hommes blancs, privilégiés depuis des siècles

      Va dire ça au paysan du temps de Louis XIV.

      faut être franchement obtus et stupide pour consider que combattre pour la justice sociale est péjoratif

      Dans social justice warrior, il y a aussi "warrior". Ce terme est généralement utilisé pour décrire les activistes qui pour un petit mot de travers qu'ils jugent contre leur idéologie, vont lancer une guérilla. Au lieu d'aller devant la justice ou d'accepter le débat, les SJW vont se lancer dans une campagne de dénigrement, de harcèlement, d'opprobre et vont appeler à la censure de leur opposant. C'est ceux qui vont lancer une flamewar contre un footballeur pour un prétendu "blackface", c'est ceux qui vont faire perdre son boulot à un type pour une blague anecdotique. En tous cas c'est à ça que je pensais en utilisant ce terme.

      • [^] # Re: Tout à fait

        Posté par . Évalué à 3 (+8/-6). Dernière modification le 16/10/19 à 14:30.

        Va dire ça au paysan du temps de Louis XIV.
        

        Toujours le même argument simpliste (avec sa variante, plus courante : "va dire ça aux SDF blancs"), qui refuse, avec un peu de mauvaise foi j'imagine, de voir la pluralité des registres de domination.
        Le paysan français des XVIIe et XVIIIe siècles était dominé en tant que paysan, dominant en tant que blanc : il n'est pas, de par sa couleur de peau voué à devenir esclave dans les champs de coton du Nouveau monde ni, de façon générale, objet de relégation par les théories racialistes. Il ne s'agit pas de dire que son sort est enviable, mais simplement, qu'objectivement, en terme de stratification sociale, il est dominant comme blanc.

        De la même façon, il ne s'agit pas de dire que le sort des SDF blancs est enviable, ni qu'ils ne sont pas dominés ou exclus. En revanche, l'ensemble des stigmates qui s'appliquent aux non-blancs ne s'appliquent pas à eux.

        • [^] # Re: Tout à fait

          Posté par . Évalué à 3 (+10/-9). Dernière modification le 16/10/19 à 14:51.

          Et sinon les stigmates qui s'appliquent aux hommes blancs ou non sur lesquels ces dames et affiliés n'ont par ailleurs aucune revendication et on les comprend on en parle:
          - Le taux de suicide
          - L'exercice des métiers pénibles et/ou risqué
          - La mortalité plus importante

          Donc non en tant que mâle cis-blanc je n'ai pas du tout l'impression d'être un "dominant" par défaut.
          Mon sentiment (est j'attends la démonstration du contraire) est que le patriarcat est tout autant une construction sociale que le genre.

          Bref chacun compose avec ses propres difficultés et in fine, des concepts fumeux comme la "discrimination dite positive" me paraissent tout autant fumeux.

          Ce qui m'importe c'est l'égalité en droit et il me semble que cette question est plutôt bien adressée dans notre société.
          L'égalité dite réelle, celle qui vise à biaiser les règles du jeu en permanence pour favoriser telle ou telle minorité présumée opprimée est simplement une quête sans fin propice à toutes les dérives.

          • [^] # Re: Tout à fait

            Posté par . Évalué à 1 (+3/-3).

            Il y a une très bonne réponse ici

            • [^] # Re: Tout à fait

              Posté par . Évalué à 0 (+1/-3).

              Ah … et elle a valeur de démonstration ?

              • [^] # Re: Tout à fait

                Posté par . Évalué à 1 (+2/-2).

                Qu'est-ce que a valeur de démonstration à tes yeux?

                Avec tous les concepts évoqués dans ce post tu as une multitude de piste que tu pourrais explorer via wikipedia et affiner via de la littérature scientifique

                Mais je n'ai pas l'impression que cela te convaincra car tu donne plus d'importance à ton "ressenti" que toutes cette documentation.

                Qu'est-ce qui te retiens - l'espace de quelques instants - d'aller au delà de l'évidence apparente?

                • [^] # Re: Tout à fait

                  Posté par . Évalué à 1 (+2/-3).

                  la littérature scientifique

                  De quelles "sciences" parles-tu exactement ?

                  Les "sciences" sociales ? l'evopsy ?
                  Il y a tant à disserter sur le sujet et l'épistémologie. La revendication scientifique me parait bien présomptueuse.

                  Et fort heureusement, je ne suis pas seul. Mon "ressenti" a autant de valeur que le tien ou celui de la personne que tu viens de citer, c'est à dire … pas grand chose.

                  • [^] # Re: Tout à fait

                    Posté par . Évalué à 2 (+4/-3).

                    Je suis (sincèrement) curieux de connaître tes critiques à l'égard des sciences sociales (encore plus celles qui ne s'appliqueraient pas aux sciences dites dures, qui ne sont à mon avis, pas si nombreuses que ça).

                    Dans tous les cas, il ne s'agit pas d'une expérience sensible ici (bien qu'elle ne soit pas nécessairement à disqualifier). Comme je l'ai dit plus haut, mon "ressenti" (ce qu'on appelle "sens commun" en sociologie), c'est que la Terre est plate ; j'essaie donc de m'en déprendre, ce qui ne veut évidemment pas dire que mes thèses sont justes.

                    C'est un fait qu'il existe une littérature scientifique abdondante et variée (y compris critique du féminisme) relative au sujet - c'est en disqualifier l'ensemble d'un revers de la main, sans réfutation, qui me paraît bien présomptueux.
                    Bourdieu a écrit qu'il avait beaucoup d’ennemis mais pas d’adversaires, c’est-à-dire des gens qui feraient le travail nécessaire pour lui opposer une réfutation. Il semble que cela soit un mécanisme courant. Il ne s'agit pas ici de renverser la charge de la preuve, mais d'invitation à éviter le relativisme.

                    • [^] # Re: Tout à fait

                      Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+9/-1).

                      Un truc par commencer : je ne suis pas Titi et ne partage pas le même point de vue, car pour moi l'égalité en droit n'est pas suffisante ni un but en soi. Le but, c'est le bonheur de chacun en pratique, le reste, ce sont des moyens parmi d'autres.

                      Maintenant, concernant les avantages d'être un homme : la science dit que, toutes choses égales par ailleurs, si on prend un homme au hasard, alors il y a de bonnes chances qu'il soit avantagé sur un certain nombre de critères par rapport à une femme prise au hasard de la même façon. Pour moi, c'est une information intéressante et la rejeter d'un simple revers de main me semble précipité.

                      Petite note en passant : pour convaincre les autres de ceci, un premier truc, c'est de montrer qu'on prend au sérieux aussi les informations sur les désavantages. C'est une question d'empathie réciproque. Je ne dis pas que ce n'est pas le cas de tout le monde ici. Sauf que si ce n'est pas suffisamment explicite, ou immédiatement suivi de « oui, mais c'est moins pire », certains, se sentant négligés, risquent de devenir moins ouverts et moins confiants dans la productivité du débat. On veut éviter ça.

                      Pour revenir à la science, il faut garder en tête que ces résultats, tout aussi intéressants soient-ils, sont des résultats en moyenne. Tu dis plus bas :

                      Ces avantages sont indépendants de ma volonté : j'en jouis par défaut que je le veuille ou non

                      Or la science ne te permet pas de conclure quoi que ce soit pour ton cas particulier, non.

                      Peut-être que tu es représentatif d'un homme moyen, ou peut-être pas. Pour peu que tu sois trop gros, moche, trop petit, pourvu d'une voix ou tic bizarre ou autre façon de s'éloigner du représentant moyen de l'étude, tu risques de perdre bon nombre de ces avantages, voire risque de te retrouver bien pire que le représentant moyen des femmes sur un certain nombre de ces critères. L'étude ne dit rien à ton sujet.

                      Ton écart au représentant imaginaire de la moyenne n'est pas le seul point important : il y a aussi l'écart entre les situations dans lesquelles tu te retrouves et les situations imaginaires représentatives de la moyenne. Chaque personne n'a de contact prolongé et important qu'avec un nombre limité de personnes, groupe en partie dépendant des choix de chacun. Les avantages de l'étude sont extrêmement dépendants de la nature de ces personnes. Difficile, du coup, d'appliquer une telle étude à son cas particulier.

                      Moralité : les sciences sociales ne permettent que rarement de comparer deux individus particuliers. Les sciences sociales me semblent être mal comprises.

                      Note, que je ne veux pas dire que ces études ne sont pas intéressantes : elles le sont et devraient nous guider pour trouver les problèmes à résoudre en priorité, d'un point de vue global. Mais la façon dont la communication est faite à leur sujet porte à confusion, conduit à des conclusions non rigoureuses, des généralisations/particularisations rapides, suivies de solutions du coup parfois simplistes. C'est pas surprenant, car être rigoureux, c'est pas toujours intuitif. Mais, au final, toutes ces petites erreurs de communication et d'analyse génèrent inévitablement des réactions négatives et une moins bonne compréhension réciproque. Le contraire de ce qu'on veut.

        • [^] # Re: Tout à fait

          Posté par . Évalué à 6 (+11/-5).

          Le paysan français des XVIIe et XVIIIe siècle n'a pas d'esclave. Il ne décide pas de l'esclavage. Il est peut-être même radicalement opposé à l'esclavage et au racisme, on ne saura jamais, personne ne lui demande son avis. Objectivement, il n'est pas dominant du tout.

          L'esclavage et le racisme ne sont pas l'apanage des blancs. L'esclavage existait avant l'arrivée des Européens en Afrique et le racisme est tristement universel.

          Le simplisme, c'est de généraliser comme tu le fais.

          • [^] # Re: Tout à fait

            Posté par . Évalué à -4 (+4/-9).

            Ce n'est pas une question individuelle (voir mon commentaire plus bas), il ne s'agit pas de cela. Qu'il soit pour ou contre l'esclavage n'est absolument pas le sujet, qu'il ait son mot à dire ou pas non plus. Il se trouve qu'il ne sera pas esclave du fait de sa couleur de peau, qu'il n'est pas jugé inférieur en raison de celle-ci. Je ne parle pas de ses attributs subjectifs : il peut très bien lutter contre l'esclavage, ne pas profiter directement de l'existence d'esclaves, etc. Objectivement, et sur ce plan-là, il domine les esclaves noirs de Guadeloupe, par exemple.

            Par ailleurs, où ai-je dit que l'esclavage était une pratique exclusivement blanche ? Il serait complètement idiot de le soutenir.

  • # C'est drôle

    Posté par . Évalué à 10 (+28/-1).

    Je me rends régulièrement sur les pages d'accueil de Wikipedia (FR et EN) j'avais effectivement remarqué que depuis un certain temps une proportion importante des anecdotes ( notamment dans la section Did you know ) étaient plus ou moins en lien avec le féminisme (en mettant en avant des personnages historiques féminins méconnus, en parlant beaucoup de l'histoire des droits des femmes, etc.). Le changement de focus est assez évident.

    Ça ne me choque pas plus que ça, d'autant plus que les anecdotes évoquées sont intéressantes (pas des banalités, quoi).

    Par contre, quelqu'un qui ne saurait pas que wikipedia est collaboratif et qui lirait régulièrement les Did you know se dirait que wikipedia est un site web partisan, et féministe.

    Mais de la même manière, une personne qui visiterait régulièrement les pages d'accueil de Wikimedia Commons et Wikinews FR se dirait que Wikimedia Commons est sponsorisée par l'administration américaine et que Wikinews FR est infiltré par les fans de compétitions sportives.

    Or, si on trouve plein de fichiers vidéo et audio du gouvernement américain dans les MOTD sur Commons (Armée, NASA, Maison Blanche, NOAA…), c'est parce que les gens qui font des œuvres multimedia de bonne qualité sous licence libre sont rares, et que le gouvernement US, avec sa politique de tout mettre dans le domaine public, est de facto un des contributeurs les plus prolifiques de Commons.

    Pour Wikinews FR, je ne sais pas, peut-être qu'il y a un contributeur amoureux de Wikinews qui s'est donné pour mission de couvrir tous les évènements sportifs possibles et imaginables. Ou peut-être qu'effectivement le site a été infiltré par un gang de supporters fanatiques, qui sait ?

    Comment sont choisis les contenus apparaissant en page d'accueil de ces différents projets ? J'ai toujours pensé que tout le monde pouvait proposer ce qu'il voulait, et qu'en cas de multiples propositions, on essayait de choisir celles qui correspondaient le mieux aux critères éditoriaux. Ce n'est pas le cas ?

    splash!

  • # De la définition du mot otage

    Posté par . Évalué à 10 (+26/-9).

    Bonjour.

    Il faudrait peut-être ARRÊTER avec cette utilisation galvaudée du mot "otage". On ne peut pas séquestrer une personne morale en la menaçant de mort ou autres sévices (et ce n'est pas ce qui se passe pour Wikimedia, selon la description faite).

    • [^] # Re: De la définition du mot otage

      Posté par . Évalué à 10 (+15/-6). Dernière modification le 15/10/19 à 08:24.

      Oh, ça pourrait être une métonymie pour dire que les membres de Wikimedia France sont littéralement pris en otage. De toute évidence, un tel drame n'est pas en train de se produire.

      J'espère secrètement que les gens qui utilisent l'expression de prise en otage de cette manière (les mêmes qui sont pris en otage par la SNCF ou les grévistes) vont continuer à utiliser cette expression. C'est très pratique. J'ai une heuristique qui l'utilise comme sentinelle et qui me fait arrêter de prendre au sérieux le reste du leur discours dès qu'elle est rencontrée.

      • [^] # Re: De la définition du mot otage

        Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+4/-2). Dernière modification le 15/10/19 à 11:34.

        J'ai une heuristique qui l'utilise comme sentinelle et qui me fait arrêter de prendre au sérieux le reste du leur discours dès qu'elle est rencontrée.

        Jʼen connais qui réfléchissent à la question de faire pareil pour lʼexpression « une étude dit que » pour les mêmes raisons. Dʼailleurs moi-même…

        On notera que dans le cas « une étude dit que », cela ne retire absolument pas de valeur à des propos basés sur des études, de préférence nommément désignées, mais ceux qui évoquent une de ces études faites « à la chaine » par des forcenés de la publication (qui, souvent, nʼont pas le choix de faire autrement) et qui sont scientifiquement, disons, limitées pour ces raisons (durée, taille et qualité de lʼéchantillon, etc.).

        OS préféré Mageia 6 et Mageia 7, CMS préféré SPIP, suite bureautique préférée LibreOffice, logiciel de dessin préféré Inkscape.

        • [^] # Re: De la définition du mot otage

          Posté par . Évalué à 4 (+4/-3).

        • [^] # Re: De la définition du mot otage

          Posté par . Évalué à 4 (+4/-2).

          mais ceux qui évoquent une de ces études faites « à la chaine » par des forcenés de la publication (qui, souvent, nʼont pas le choix de faire autrement) et qui sont scientifiquement, disons, limitées pour ces raisons (durée, taille et qualité de lʼéchantillon, etc.).

          Je valide complètement cette proposition.
          Elle s'applique pleinement et à plus forte raison, à ce domaine à peine subjectif, pas du tout trusté par l'idéologie, tout juste soutenu en terme de subventions publiques, parfaitement équilibré en terme de représentation sexuée, sur un domaine insignifiant au niveau de l'impact sociétal que sont les … hem …sciences sociales.

          Exemple:
          https://www.timesofisrael.com/duped-academic-journal-publishes-rewrite-of-mein-kampf-as-feminist-manifesto/
          https://www.youtube.com/watch?v=kVk9a5Jcd1k&feature=youtu.be

          Mais comme on peut déjà imaginer les répliques du genre (c'est pareil ailleurs, un cas à la marge & Co), je vous épargne le soin de vous éreinter sur vote clavier et vous fournit le contre-argumentaire adapté.
          https://www.lexpress.fr/actualite/monde/amerique-nord/des-revues-de-sociologie-piegees-par-de-fausses-etudes_2038439.html
          Chacun pourra juger.

          Mais bon, Mein Kämpf pour éduquer les jeunes garçons toxiques, la culture du viol dans les parcs pour chiens, … komème, … LOOOOL

          Docteur, Docteure, doctoresse … en sciences sociales … on saisit nettement que c'est le fond du problème. Le reste c'est du solide:
          https://vimeo.com/19707588

          • [^] # Re: De la définition du mot otage

            Posté par . Évalué à 3 (+5/-4).

            Je n'ai pas compris ton message. Il y a des études pourries en sciences sociales. OK. Ça me parait probable.

            Quelle est ta thèse ou la thèse que tu réfutes ? De quelle idéologie tu parles ? Tu dis que le domaine est trusté par cette idéologie. Tu as une étude qui montre ça ? (Ou alors c'est une théorie du complot ?)

            Les sciences sociales sont un domaine à jeter parce qu'il y a des études en sciences sociales pourries ? Qu'est-ce qu'on fait des études en sciences sociales rigoureuses ? On les jette avec l'eau du bain ? Quelle est la proportion d'études pourries ?

            Je ne saisis pas nettement le fond du problème que tu soulèves.

      • [^] # Re: De la définition du mot otage

        Posté par (page perso) . Évalué à 1 (+3/-3).

        Le XKCD qui va bien

        Technically

        Un LUG en Lorraine : https://enunclic-cappel.fr

    • [^] # Re: De la définition du mot otage

      Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+7/-5).

      « On ne peut pas séquestrer une personne morale en la menaçant de mort ou autres sévices. »

      Mais on pourrait facilement lui faire grand mal en dégouttant les contributeurs, ce qui mécaniquement laissera plus de place à certaines formes de vandalisme.

      Étant moi aussi un client régulier de la page d'accueil de Wikipedia, j'y avais plus remarqué une activité de dangereux fanatiques des chevaux — qui ne m'avait pas choquée outre mesure car les articles en liens étaient pour autant que je puisse en juger de qualité — ainsi que ce qui me semble une inquiétante propension à valider des barbarisme/anglicisme en promouvant en tant qu'articles de qualité des textes validant — souvent dès le titre — l'onomastique anglo-saxonne au dépend des usages francophones.

      Tout juste si a une occasion ai-je pu constater un appel politique tout à fait partisan. Mais jusqu'ici il me semble que la grammaire usuelle soit encore généralement respectée sur Wikipedia. Évidemment avec la prédominance envahissante d'une culture étrangère déjà mentionnée ci-avant, on peut raisonnablement prédire l'importation des luttes politico-grammaticale propre à l'Anglais sur la partie de Wikipedia qui utilisait autrefois la langue de Molière la comtesse de Ségur. Mais après tout, une culture ou une langue sont quelque chose de vivant. Pourvu que des méthodes répréhensibles ne soient pas employées, si les activistes féministes à la mode US dominent, très bien. Qu'elles apportent leur marque à la culture et à Wikipedia.

      « IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace

  • # Nous sommes légion

    Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+15/-0).

    Un président de l'association a ainsi reçu la légion d'honneur

    Pas la légion d'honneur, mais chevalier de l’ordre des Arts et des Lettres

    « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

  • # Tu t'es donné beaucoup de mal pour critiquer l'entrisme dans Wikimedia France

    Posté par . Évalué à 10 (+23/-15).

    Et c'est intéressant, mais elles sont où les sources pour étayer cette information ?

    De ce que j'en vois en quelques secondes, la vidéo que tu lies est faite par un type random qui passe son temps à critiquer le féminisme sur sa chaîne YouTube.

    Eh, franchement, les gars qui passent beaucoup d'efforts à nous pointer les problèmes autour du féminisme ici ces derniers temps, je suis prêt à vous lire, mais vous pourriez faire l'effort de nous respecter un peu plus et éviter de nous faire perdre du temps, en sourceant correctement vos positions avec des sources crédibles ou reconnues. Sinon, c'est au mieux HS et inintéressant. Je viens ici pour lire des choses de qualité. Sinon, j'irais voir directement les commentaires YouTube des vidéos que vous pointez.

    Je ne connais rien de l'organisation interne de wikipedia et je regrette de ne pas avoir appris grand chose avec ce journal à part que comme d'hab, il y a des mouvements féministes et des gens qui utilisent l'expression SWJ à tors et à travers à qui ça ne plait pas. La belle affaire.

    • [^] # Re: Tu t'es donné beaucoup de mal pour critiquer l'entrisme dans Wikimedia France

      Posté par (page perso) . Évalué à 1 (+16/-15).

      De ce que j'en vois en quelques secondes, la vidéo que tu lies est faite par un type random qui passe son temps à critiquer le féminisme sur sa chaîne YouTube.

      Rien que le nom de la chaine sent bon : "littéralement « mœurs des anciens » ou « coutumes des ancêtres », désigne dans la Rome antique le mode de vie et le système des valeurs ancestrales. Il est souvent pris comme une référence et est à opposer au spectacle de la décadence du temps présent." (accessoirement le nom d'une opération anti sans papiers de 2014…) #blah-blah #onpeutplusriendire #cestlafauteauféministes

      J'espère que ce journal va finir noyé dans des larmes de masculiniste.

      • [^] # Re: Tu t'es donné beaucoup de mal pour critiquer l'entrisme dans Wikimedia France

        Posté par (page perso) . Évalué à 1 (+5/-6).

        On pourrait aussi citer un courant de pensée très à la mode ces derniers temps et dont le nom se traduit paraît-il de la même manière : le salafisme.

        « IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace

        • [^] # Re: Tu t'es donné beaucoup de mal pour critiquer l'entrisme dans Wikimedia France

          Posté par . Évalué à 2 (+14/-12).

          Et c'est intéressant, mais elles sont où les sources pour étayer cette information ?

          Mon journal est rempli de liens et de détails factuels.

          De ce que j'en vois en quelques secondes, la vidéo que tu lies est faite par un type random

          Tu juges le fond d'une vidéo en la regardant en quelques secondes puis en passant du temps sur la personnalité de son auteur?

          J'ai mis un lien vers cette vidéo (précisement vers la seconde partie de la vidéo) parce que celle-ci illustre et détaille un de mes points. Ce n'est pas ma vidéo, je ne connais pas son auteur, ni sa chaine, ni ses autres vidéos. Le contenu m'a intéressé c'est tout.

          On pourrait aussi citer un courant de pensée très à la mode ces derniers temps et dont le nom se traduit paraît-il de la même manière : le salafisme.

          Si on critique les féministes intégristes, on est automatiquement salafiste?

          • [^] # Re: Tu t'es donné beaucoup de mal pour critiquer l'entrisme dans Wikimedia France

            Posté par (page perso) . Évalué à -1 (+2/-5).

            Toutes mes excuses pour l'équivoque de mon propos. Il ne s'agit pas d'un jugement de ma part sur qui que ce soit. Juste la volonté de faire remarquer une certaine universalité du courant de pensée auquel se rattache le titre cité plus haut.

            « IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace

          • [^] # Re: Tu t'es donné beaucoup de mal pour critiquer l'entrisme dans Wikimedia France

            Posté par . Évalué à 0 (+8/-10). Dernière modification le 15/10/19 à 10:58.

            Et c'est intéressant, mais elles sont où les sources pour étayer cette information ?

            Mon journal est rempli de liens et de détails factuels.

            Sauf erreur, tu ne montres nul part qu’il y a de l’entrisme, ce qui est la critique principale de ton journal.

            De ce que j'en vois en quelques secondes, la vidéo que tu lies est faite par un type random

            Tu juges le fond d'une vidéo en la regardant en quelques secondes puis en passant du temps sur la personnalité de son auteur?

            Désolé, mais avant de passer du temps sur un document (surtout une vidéo parce que c’est long à visionner / écouter !), je fais un petit background check (très court) pour évaluer rapidement quel degré de confiance ou de méfiance je dois appliquer à un document… y compris envers l’article qui le cite.

            Cf :

            Mais en fait, j’avais vu une grande partie de la vidéo et je ne l’ai pas du tout trouvée excellente comme tu la qualifies et (sans offense) ça a contribué à ma méfiance envers ton journal.

            On pourrait aussi citer un courant de pensée très à la mode ces derniers temps et dont le nom se traduit paraît-il de la même manière : le salafisme.

            Si on critique les féministes intégristes, on est automatiquement salafiste?

            Pour la postérité, je ne suis pas la personne qui a écrit ça. Ma réponse serait : « bien sûr que non ».

            • [^] # Re: Tu t'es donné beaucoup de mal pour critiquer l'entrisme dans Wikimedia France

              Posté par . Évalué à 2 (+9/-9).

              Ce qu’il y a dans la vidéo en guise de démonstration ce sont surtout des preuves anecdotiques (un exemple de décision communautaire sur la suppression d’une page, rien de plus banal sur Wikipédia, et l’objet de perpétuel débats sur la procédure) et un procès en illégitimité du projet « Les Sans PagEs », de ce que j’ai pu en voir.

              Bref, circulez il n’y a rien à voir.

      • [^] # Re: Tu t'es donné beaucoup de mal pour critiquer l'entrisme dans Wikimedia France

        Posté par . Évalué à -1 (+11/-13).

        Cette "excellente vidéo" (dont l'auteur se réclame du masculinisme) vaut le détour : Wikipédia serat vectrice de l' "idéologie féministe post-moderne" (ce qui n'a aucun sens du point de point de la généalogie des idées, cette "idéologie" n'existant tout simplement pas en tant que telle), et financerait même des projets "ouvertement féministes" (quelle honte !).

        Ce charmant vidéaste trouve très élégant de se moquer d'une sportive malgache (fictive ou pas, peu importe) dont "personne ne sait prononcer le nom" (étant malgache, elle n'a pas eu le bon goût de s'appeler Marie-Bernadette Martin ! ) ou d'une chercheuse qui "s'intéresse apparemment beaucoup aux cailloux et aux fleurs" - j'imagine que si elle avait été un homme, elle aurait eu, peut-être, la chance d'être simplement un biologiste ou un géologue.

        Wikipedia serait ainsi devenue "un espace ouvertement SJW et féministes" (décidémment, entre la lutte pour la justice sociale et le féminisme, que de viles occupations !) où "les femmes, LGBT, minorités, sont favorisés parce qu'ils sont nés avec le bon sexe, la bonne couleur de peau ou qu'ils ont la bonne orientation sexuelle". Incroyable.

        • [^] # Re: Tu t'es donné beaucoup de mal pour critiquer l'entrisme dans Wikimedia France

          Posté par (page perso) . Évalué à 0 (+2/-4). Dernière modification le 16/10/19 à 07:41.

          « Ce charmant vidéaste trouve très élégant de se moquer d'une sportive malgache (fictive ou pas, peu importe) dont "personne ne sait prononcer le nom" (étant malgache, elle n'a pas eu le bon goût de s'appeler Marie-Bernadette Martin ! ) […] »

          En plus de démontrer un esprit étriqué, il s'agit également d'une preuve d'inculture assez flagrante. Chacun sait que l'orthographe malgache est l'une des moins phonétique du monde, et que si les noms y paraissent si difficiles à prononcer c'est essentiellement faute de connaître la vocalisation des syllabes ; l'alphabet malgache est familier pour beaucoup, pas son emploi.

          « IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace

    • [^] # Re: Tu t'es donné beaucoup de mal pour critiquer l'entrisme dans Wikimedia France

      Posté par (page perso) . Évalué à -3 (+7/-12).

      la vidéo que tu lies est faite par un type random

      Ce n'est pas un « type random », mais un mâle alpha.

    • [^] # Re: Tu t'es donné beaucoup de mal pour critiquer l'entrisme dans Wikimedia France

      Posté par . Évalué à 10 (+12/-3).

      A lire le journal, la vidéo que tu cites n'est qu'une partie des sources.

      Il semble y en avoir beaucoup d'autres, distinctes de la vidéo. Pourquoi se concentrer sur une seule des sources, pour laisser entendre que tout le journal serait sans valeur ?

      • [^] # Re: Tu t'es donné beaucoup de mal pour critiquer l'entrisme dans Wikimedia France

        Posté par . Évalué à 10 (+20/-11). Dernière modification le 15/10/19 à 10:33.

        Le journal mélange et parle de beaucoup de choses, ce qui rend d’ailleurs son analyse un peu difficile. Beaucoup d’entre elles sont sourcées, mais la critique principale, celle qui semble motiver le journal, c’est à dire l’entrisme, ne l’est pas, sauf erreur. Je ne vois aucune référence ou source (fils de discussion, échanges, commentaires, articles de journaux) qui me ferait dire à moi, très peu au fait de ce qui se passe chez Wikimedia : « Ah oui, en effet, ça ressemble à de l’entrisme ». Moi aussi je peux émettre une critique, puis parler de plein d’autres trucs un peu liés et mettre des références pour que la critique initiale ai l’air crédible !

        Et puis le journal semble sortir de nulle part, aucun évènement actuel n’est mentionné… pourquoi ce journal maintenant ? On peut bien sûr parler de choses qui ne sont pas connectées à l’actualité, mais là ça me fait pavé dans la marre…

        Le journal parle surtout des Sans PagEs, dont je ne connaissais pas l’existence, et son paragraphe le plus long commence par « Or, la fondatrice des Sans pages a réussi à se faire élire au CA de Wikimédia France ». Bah oui, elle a réussi à se faire élire, et alors ? À priori, sans autre élément, il y a eu un vote et son élection a été validée. Moi aussi j’ai réussi 4 ans d’affilée à me faire élire dans un CA ! Pour que ça devienne une critique, il faut montrer qu’il y a eu un biais, un vote trafiqué, que sais-je. Telle quelle, la phrase se lit comme une accusation et en l’état, je ne vois aucun élément pour qu’on ait de bonnes raisons de penser qu’elle est fondée. L’article pointé présente un avis neutre ou positif des Sans PagEs et je n’ai jamais entendu parlé du magazine (apparemment féministe).

        À charge à la personne qui fait des affirmations ou des insinuations de les étayer. Là, j’ai juste l’impression que le journal essaie de nous manipuler. Ce n’est peut-être pas le cas mais il va falloir être un peu plus rigoureux et factuel que ça…

        • [^] # Re: Tu t'es donné beaucoup de mal pour critiquer l'entrisme dans Wikimedia France

          Posté par . Évalué à -2 (+1/-5).

          Il y a un appel à « faire tourner » dans la vidéo citée ou les commentaires (je sais plus et je chercherai pas) en tout cas.

        • [^] # Re: Tu t'es donné beaucoup de mal pour critiquer l'entrisme dans Wikimedia France

          Posté par . Évalué à 1 (+12/-11).

          Là, j’ai juste l’impression que le journal essaie de nous manipuler. Ce n’est peut-être pas le cas mais il va falloir être un peu plus rigoureux et factuel que ça…

          C'est toi qui essaie de manipuler et fait de la désinformation. D'abord tu laisses sous-entendre dans un commentaire que mon journal n'est pas sourcé alors que c'est faux, puis tu tentes de le décrédibiliser en faisant une diversion sur la vidéo. Ensuite tu déclares qu'aucun évènement actuel est mentionné alors que tous les faits que je cite sont récents (2019 ou 2018). Tu feins d'ignorer ce que j'ai écrit sur les élections au CA en manque de candidats. Tu essaies de me faire dire que je parle d'entrisme parce qu'il y aurait seulement une féministe élue au CA (pour info: cela me dérangerait absolument pas), alors que dans le long paragraphe qui commence par « Or », justement je donne plein d'autres exemples qui montrent qu'il y a une vrai mouvement global.

        • [^] # Re: Tu t'es donné beaucoup de mal pour critiquer l'entrisme dans Wikimedia France

          Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+11/-0).

          Là, j’ai juste l’impression que le journal essaie de nous manipuler. Ce n’est peut-être pas le cas mais il va falloir être un peu plus rigoureux et factuel que ça…

          C'est difficile à savoir, on est pas dans sa tête, donc on va essayer de considérer qu'il a écrit cela de bonne foi, peut-être un peu sous l'effet de l'émotion.

          Tu remarqueras que toi-même, tu ne communiques pas de façon optimale : tu as utilisé quatre paragraphes pour demander où sont les sources et critiquer un des liens, pour finalement dire maintenant :

          Beaucoup d’entre elles sont sourcées, mais la critique principale, celle qui semble motiver le journal, c’est à dire l’entrisme, ne l’est pas, sauf erreur.

          En une phrase j'ai mieux compris ta position qu'avec tes quatre paragraphes émotifs précédents.

          Par ailleurs, perso, si c'est vrai (il faudrait voir le contexte), je vois quand même un truc un peu choquant et a priori inutilement autoritaire dans l'histoire : l'interdiction de débattre l'écriture inclusive. Ensuite, le fait que deux membres d'un même groupe soient candidats au CA n'est, en soi, en effet, pas forcément surprenant. Ça reste une information intéressante quand même, si l'on s'abstient d'émettre des conclusions trop hâtives. Ça pourrait me donner l'envie de creuser plus avant de faire de nouvelles donations, tout comme les affaires précédentes et l'apparente mauvaise ambiance dans l'asso.

        • [^] # Re: Tu t'es donné beaucoup de mal pour critiquer l'entrisme dans Wikimedia France

          Posté par . Évalué à 4 (+6/-4).

          Marrant !

          Souvent ce sont les mêmes qui vont parler de conflits d'intérêt, invoquer l'intégrité, l'éthique et autres valeurs incontestables, lorsque ça leur disconvient … pour soutenir la démission de personnage controversé par exemple, et ne pas discerner de problème, lorsque ça convient à leur mode de pensée.

          Bref un beau baratin (et ce n'est pas le premier que tu nous ponds avec toujours le même argumentaire)

          Ce qui est sûr, c'est que la crédibilité de LA source (aka Wikipedia) puisque que tu nous le ressert à chaque fois est plus sujette à caution maintenant.

          Car si une source "masculiniste" n'est pas fiable et te permet de démonter tout un argumentaire, je n'imagine pas, symétriquement, que le féminisme fut plus objectif.

          • [^] # Re: Tu t'es donné beaucoup de mal pour critiquer l'entrisme dans Wikimedia France

            Posté par . Évalué à 1 (+1/-2). Dernière modification le 21/10/19 à 11:40.

            Désolé, je n'avais pas vu ton message.

            Bref un beau baratin (et ce n'est pas le premier que tu nous ponds avec toujours le même argumentaire)

            Forcément, j'oppose les mêmes arguments devant les mêmes situations. Quoi que c'est lassant de répéter les mêmes choses…

            Ce qui est sûr, c'est que la crédibilité de LA source (aka Wikipedia) puisque que tu nous le ressert à chaque fois est plus sujette à caution maintenant.

            Bah justement non : dans mes messages, j'émets des doutes quant au sérieux des critiques sur Wikipédia. Wikipédia n'est pas ici une source, mais l'objet de la discussion. Les critiques sont peut-être valides, mais je n'ai pas encore été convaincu par les références données. C'est dangereux de se méfier de quelque chose parce qu'on a lu une critique sur cette chose qui n'est pas solide.

            Et de doute façon, Wikipédia n'est jamais une source. Les travaux inédits y sont interdits. C'est une encyclopédie sourcée et c'est sur ces sources qu'on doit pouvoir s'appuyer.

            Car si une source "masculiniste" n'est pas fiable et te permet de démonter tout un argumentaire, je n'imagine pas, symétriquement, que le féminisme fut plus objectif.

            Deux choses :

            • je n'ai pas affirmé qu'une source masculiniste n'est forcément pas fiable.
            • j'irai volontiers soulever une source féministe qui me paraît louche. Tu me prêtes peut-être des intentions que je n'ai pas.
  • # Fatigue et tristitude.

    Posté par . Évalué à 10 (+27/-12).

    La tristesse de ce journal.

    Toute cette énergie dépensée pour signaler qu'il va y avoir plus de pages qui parlent de femmes dans wikipedia. Ça n'enlève pas toutes les autres pages présentes, ça n'enlève rien à personne d'ailleurs.

    Mais il faudrait absolument se dresser face à cette invasion ? Qui fait pourrir le projet de l'intérieur, RIEN QUE ÇA.

    À mon avis tu devrais essayer de tout réécrire avec des termes encore plus forts que otage, pourrir, entrisme, tabou, toxique, extrémistes, radicales, intégristes,

    Pour terminer, je rappelle qu'il n'est même pas question de supprimer quoi que ce soit. Juste d'ajouter des pages. Dans une encyclopédie en ligne. La surpuissance du crime, quoi.

    • [^] # Re: Fatigue et tristitude.

      Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+27/-1).

      La tristesse de ce journal.

      Toute cette énergie dépensée pour signaler qu'il va y avoir plus de pages qui parlent de femmes dans wikipedia. Ça n'enlève pas toutes les autres pages présentes, ça n'enlève rien à personne d'ailleurs.

      Ce n'est pas ce que dit le journal (qu'il ait tord ou raison est un autre sujet).

      Pour terminer, je rappelle qu'il n'est même pas question de supprimer quoi que ce soit. Juste d'ajouter des pages. Dans une encyclopédie en ligne. La surpuissance du crime, quoi.

      Une encyclopédie est une masse de savoir, qui se doit d'être neutre et factuelle. Ce que je comprends de la crainte de l'auteur du journal, c'est plutôt l'apparition d'une forme de "ligne éditoriale", et ça c'est tout le contraire d'une encyclopédie à mon avis.

      Si tu ajoutes des pages sous prétexte qu'il y a plus de pages sur des hommes que sur des femmes tu biaises la neutralité de ton encyclopédie :

      • si ton analyse est qu'il y a autant de femmes que d'hommes historiques et que pourtant le nombre de pages les représentant n'est pas équitable, c'est normal d'ajouter des pages sur ces femmes oubliées.
      • si ton analyse est qu'il doit y avoir autant de femmes que d'hommes historiques et que donc il manque des pages, c'est une ligne éditoriale, un travail partisan - parce que tu ne t'appuies pas sur les faits mais sur ce que tu voudrais que soient les faits. Là, tu n'es plus une encyclopédie à mon avis.

      Fondamentalement je ne suis ni d'accord avec l'auteur ni contre lui. Bien au contraire.

      • [^] # Re: Fatigue et tristitude.

        Posté par . Évalué à 10 (+11/-3).

        La neutralité de Wikipédia est limitée parce qu’elle ne concerne que la neutralité dans le contexte d’un seul article. Est-ce que le sujet de l’article est couvert de manière neutre ?

        La neutralité de l’encyclopédie en elle même est un tout autre sujet. Si on prend en compte les critères de neutralité des article, on pourrait avoir un équivalent qui dit « les sujets doivent être couverts en proportion de leur importance ». Mais un tel critère n’est pas une règle du Wikipédia ni même un principe … ce qui règle l’admissibilité d’un sujet/article, ce n’est pas un principe de neutralité mais d’admissibilité.

        Ce qui fait que, en théorie, on a tout un ensemble de sujets admissibles qui sont plus ou moins bien couverts selon les domaines. La couverture avançant au bon vouloir des contributeurs, ça ne garantit pas une couverture « neutre » de l’ensemble des sujets dans le sens ou certains domaines admissibles mineurs peuvent être mieux couverts que des sujets admissibles majeurs.

        L’approche de la WMF pour couvrir un maximum de sujet, donc de tendre vers la neutralité de couverture, si on veut (notion que je viens de sortir de mon chapeau), c’est de maximiser la taille et la représentativité des contributeurs, et donc de faciliter la contributions de quiconque, avec le postulat que plus la communauté est diverse, plus les gens motivés pour couvrir des sujets divers et variés seront présentes, et plus les biais de « couverture » des sujets admissibles seront petits.

        Mais en l’occurrence, il n’y a rien qui dit qu’un projet comme « les sans pagEs » n’est pas neutre ou quoi que ce soit. Il tend simplement à couvrir de meilleure manière le sujet des biographies féminines, par des gens motivés pour le faire. Ce n’est en rien une violation des principes de Wikipédia, ni une ligne éditoriale pour Wikipédia, c’est juste l’objet du projet, et il y a bien d’autres objectifs de bien d’autres projets.

        En partant du principe que si un projet a un objectif ce n’est pas neutre tu aboutis juste à restreindre l’ensemble des sujets qui sont potentiellement couvert, ce qui est l’inverse de l’approche Wikimedia qui est plutôt, en un sens, de maximiser le soutien aux projets, pas de leur mettre les bâtons dans les roues.

  • # Intégrisme ?

    Posté par . Évalué à 9 (+11/-4).

    L'entrisme peut être le fait de n'importe quel groupe extrémiste. Chez Wikimédia France, ce sont les féministes radicales. En réalité, les féministes intégristes sont déjà très actives au sein de la communauté Wikipédia, notamment avec le groupe Les sans pagEs.

    En quoi sont-elles extrémistes/radicales/intégristes ? A première vue, je ne trouve rien de de choquant à ce groupe féministe.

    C'est un peu comme si demain les admins de LinuxFR se mettaient à publier tous les deux jours des articles sur le véganisme. C'est un détournement de projet.

    Ici comme sur Wikipedia, tout le monde peut participer. Le projet est vivant et devient ce que les contributeurs (admins ou non) en font. Pour moi, ce n'est pas un problème tant qu'il s'agit d'un apport et que l'existant n'est pas supprimé. En fait, je crois que j'ai du mal à comprendre le problème évoqué dans ce journal.

    • [^] # Re: Intégrisme ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+5/-3).

      C'est un peu comme si demain les admins de LinuxFR se mettaient à publier tous les deux jours des articles sur le véganisme. C'est un détournement de projet.

      Ici comme sur Wikipedia, tout le monde peut participer. Le projet est vivant et devient ce que les contributeurs (admins ou non) en font.

      Ici les journaux ne sont pas validés par une équipe dirigeante. Du moment que tu es poli et que tu respectes la législation, tu peux écrire un journal sur ce que tu veux. Il me semble que ce n'est pas le cas de Wikipedia : toute page ajoutée passe par l'approbation d'un "responsable thématique", non ?

      Pour moi, ce n'est pas un problème tant qu'il s'agit d'un apport et que l'existant n'est pas supprimé. En fait, je crois que j'ai du mal à comprendre le problème évoqué dans ce journal.

      La différence est dans l'acceptation ou pas de n'importe quel contenu. Comme une encyclopédie doit être neutre exhaustive, neutre, factuelle, si des personnes partisanes sont à sa tête, ça peut poser soucis. (note : je ne sais pas si c'est le cas, j'évoque juste le problème qui peut exister).

      • [^] # Re: Intégrisme ?

        Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+6/-3). Dernière modification le 15/10/19 à 13:33.

        Il me semble que ce n'est pas le cas de Wikipedia : toute page ajoutée passe par l'approbation d'un "responsable thématique", non ?

        Non.

        • [^] # Re: Intégrisme ?

          Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+4/-1).

          Rien qu'en lisant la première page "comment créer un article" je vois la différence fondamentale avec LinuxFR :

          • L'article existe-t-il déjà sous un autre nom ?
          • Le sujet est-il traité dans un autre article ?
          • Vous voulez créer un article sur vous ou votre entreprise ?
          • Le sujet est-il assez connu ou important pour figurer sur Wikipédia ?

          C'est complètement légitime - le but n'est pas de partager des bribes d'informations dans un joyeux bordel - mais ça fait une différence fondamentale avec LinuxFR.

          Pas besoin d'aller plus loin pour dire : "non publier sur Wikipedia et LinuxFR, ça n'a vraiment rien à voir" (et c'est tant mieux).

          • [^] # Re: Intégrisme ?

            Posté par . Évalué à 4 (+2/-0). Dernière modification le 15/10/19 à 13:55.

            Ici comme sur Wikipedia, tout le monde peut participer. Le projet est vivant et devient ce que les contributeurs (admins ou non) en font.

            Nous sommes d'accord mais je me permets de citer mon propos auquel tu répondais :

            Ici comme sur Wikipedia, tout le monde peut participer. Le projet est vivant et devient ce que les contributeurs (admins ou non) en font.

            L'idée n'était pas de faire croire que le mode fonctionnement est le même mais de souligner que tout le monde peut contribuer et que ces contributions font du site ce qu'il est. La création n'étant qu'une forme de contribution (la modification des pages existantes est plus fréquente sur Wikipedia).

      • [^] # Re: Intégrisme ?

        Posté par . Évalué à 5 (+5/-2).

        Ici les journaux ne sont pas validés par une équipe dirigeante. Du moment que tu es poli et que tu respectes la législation, tu peux écrire un journal sur ce que tu veux. Il me semble que ce n'est pas le cas de Wikipedia : toute page ajoutée passe par l'approbation d'un "responsable thématique", non ?

        La "législation" de Wikipedia est plus complète et plus restrictive mais il est possible de créer une page. La modération se fait à postériori avec des critères définis.

        si des personnes partisanes sont à sa tête, ça peut poser soucis.

        Le soucis, c'est de résumer ces personnes à leur action partisane. Les gens sont toujours plus que ce qu'on ne peut voir et toutes les personnes peuvent être accusé d'avoir un côté partisan (que ce soit le logiciel libre, le féminisme ou autre). Le problème reporté par le journal est donc un problème potentiel qui ressemble (un peu) à un procès d'intention vis à vis d'un groupe de contributeurs (contributrices en l’occurrence). Je pense que les procès d'intention sont plus néfastes que les contributions apportées par ces femmes.

    • [^] # Re: Intégrisme ?

      Posté par . Évalué à 10 (+14/-2).

      En quoi sont-elles extrémistes/radicales/intégristes ? A première vue, je ne trouve rien de de choquant à ce groupe féministe.

      Leur argumentation étant : "Wikipédia en français compte 547 599 biographies d'hommes, contre 94 021 de femmes, soit seulement 17,3%".

      Sans aucune explication supplémentaire, on a juste l'impression que le souhait est d'augmenter ce chiffre sans justification autre que ça devrait être 50%. Sachant qu'historiquement ça parait absurde puisque les femmes n'avaient pas accès au pouvoir, aux sciences ou aux expéditions pendant très longtemps.

      Ça parait un peu radical non ?

      • [^] # Re: Intégrisme ?

        Posté par . Évalué à 10 (+12/-4). Dernière modification le 15/10/19 à 16:03.

        Le féminisme radical semble être assez bien défini. Elles ne me paraissent pas relever de cette définition. Si ça peut se discuter, il reste qu'elles ne semblent absolument pas être extrémistes ni intégristes.

        Sans aucune explication supplémentaire, on a juste l'impression que le souhait est d'augmenter ce chiffre sans justification autre que ça devrait être 50%. Sachant qu'historiquement ça parait absurde puisque les femmes n'avaient pas accès au pouvoir, aux sciences ou aux expéditions pendant très longtemps.

        Elles partent d'un constat. L'impression que tu as est une impression car leur intention annoncée est :

        Nous créons et améliorons des articles Wikipédia portant sur des femmes, sur les féminismes, ou d'autres sujets sous-représentés.

        Pas d'objectif chiffré annoncé, les 50% sont tirés du chapeau. Et si leur objectif était d'écrire en français ~450 000 biographies de femmes, ça serait plus admirable qu'autre chose. Pour ceux qui auraient peur de l'invasion de biographies de femmes, voici un extrait de la page de Women in Red (le pendant anglophone) :

        We recognized a need for this work as in October 2014 only 15.53% of the English Wikipedia's biographies were about women. Founded in July 2015, WiR strives to improve the figure, which has reached 18.07% as of 14 October 2019.

        Elles sont passées de 15,5% à 18% en 4 ans, on est très loin d'avoir une vague de biographies sur les femmes. Loin d'être radical en tous cas.

        • [^] # Re: Intégrisme ?

          Posté par . Évalué à 5 (+7/-3).

          Le féminisme radical semble être assez bien défini. Elles ne me paraissent pas relever de cette définition. Si ça peut se discuter, il reste qu'elles ne semblent absolument pas être extrémistes ni intégristes.

          Effectivement ça se discute… Pour ce qui est extrémistes ou intégristes : je ne prétend à aucun moment ce que soit le cas.

          Pas d'objectif chiffré annoncé, les 50% sont tirés du chapeau.

          Non, c'est exactement ce que je dénonce : pas d’objectif précis, on sous entend juste que 18% c'est pas bien et qu'il faut que ça change.
          J'ai explicitement précisé que le fait que ce flou laisse uniquement une impression qu'il devrait être de 50%. Merci de ne pas déformer mes propos.

          La page de woman in red est effectivement plus claire et un peu moins radicale à sujet.

          Elles sont passées de 15,5% à 18% en 4 ans, on est très loin d'avoir une vague de biographies sur les femmes. Loin d'être radical en tous cas.

          je ne pense pas qu'il y aura une invasion, ni même que ce mouvement soit néfaste.
          Mon propos est juste : l'argumentation est creuse et ça ressemble juste à du dogme (il faut augmenter le pourcentage sans objectif ni argument) : ça sonne radical vu de l'extérieur.

          • [^] # Re: Intégrisme ?

            Posté par . Évalué à 4 (+3/-1). Dernière modification le 15/10/19 à 17:45.

            Si nous pouvons nous accorder sur le constat, nos perceptions semblent être différentes. L'objectif est de contribuer à Wikipedia en français en écrivant ou modifiant des articles sur un thème. Ca aurait pu être la nutrition, la nature, le sport, la musique, les équipements électroniques… Les contributeurs et contributrices se rassemblent souvent autour d'un sujet pour créer une émulation supplémentaire. Pour moi, le sujet et les justifications éventuelles n'ont que peu d'importance tant que les règles de contribution sont respectées. Il est bénéfique pour la communauté de recevoir ces contributions et je ne perçois pas de radicalité.

            Pour ce qui est extrémistes ou intégristes : je ne prétend à aucun moment ce que soit le cas.

            C'est l'auteur du journal qui a introduit ces termes pour décrire ce groupe féministe.

            je ne pense pas qu'il y aura une invasion, ni même que ce mouvement soit néfaste.

            J'ai introduit le terme "invasion" en référence au journal qui parle de "prise d'otage".

  • # Pas mal d'affirmations fausses

    Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+30/-8).

    Sans répondre sur le fond (d'autres l'ont fait avant moi), je vais pointer que l'article comporte un certain nombre d'affirmations, ou d'omissions, mensongères.

    Tu parles de la crise qu'a traversé Wikimédia France, sans mentionner qu'elle est terminée depuis deux ans (et selon moi en est sortie renforcée, même si cela a pris un peu de temps. On assiste ainsi au retour de membres qui n'étaient plus actifs des années avant la crise.)

    Tu affirmes que la fondatrice des Sans Pages a été élue au conseil d'administration de Wikikmédia France. C'est faux : elle a bien été candidate, mais n'a pas été élue (le lien que tu indiques comme source dans ton texte ne l'indique pas d'ailleurs.) Par ailleurs, tu ne donnes aucun élément pour sourcer ton affirmation que l'action des Sans Pages relèveraient du féminisme radical.

    Tu dis :
    - « Leur solution pour étouffer la contestation: interdire aux membres de débattre de l'écriture inclusive. » c'est faux. Ce qui est interdit, c'est d'invectiver les gens parce qu'un message est rédigé en écriture inclusive, ou parce qu'il ne l'est pas, les deux cas s'étant présentés. Il a donc été décidé que chaque personne écrit à la façon qu'elle préfère, et que les autres n'ont pas à commenter dessus.
    - « Essayez de protestez et vous serez qualifiés de mâle blanc dominant. » Je viens de chercher, il y a zéro occurrence de « mâle blanc domminant » sur la liste de discussions principale de l'association.
    - « de nombreux membres fuient » c'est faux. Le nombre de membres augmente même.

    Plus anecdotiquement, tu dis que Rémi Mathis a obtenu la Légion d'honneur. C'est faux. Il a bien reçu plusieurs décorations mais pas celle-ci (cf. https://www.wikidata.org/wiki/Q673718#P166)

    • [^] # Re: Pas mal d'affirmations fausses

      Posté par . Évalué à 3 (+14/-11).

      Tu parles de la crise qu'a traversé Wikimédia France, sans mentionner qu'elle est terminée

      J'ai écrit que l'association ''a subi'' une crise (emploi du passé) et ensuite qu'elle ''en est sortie''. Difficile de faire plus clair.

      C'est faux : elle a bien été candidate, mais n'a pas été élue

      Merci pour cette correction. J'ai été induis en erreur par le fait que c'est un des personnages très importants de l'association, très actif dans les médias, sur les listes et les évènements. Elle travaille avec le groupe "Femmes et genres" qui est étroitement lié aux Sans pages, où sont également des membres du CA (qui eux ont bien été élus). Mais ce n'est pas une affaire personnelle. Tu sais bien qu'il ne s'agit pas seulement d'une personne.

      Par ailleurs, tu ne donnes aucun élément pour sourcer ton affirmation que l'action des Sans Pages relèveraient du féminisme radical.

      Les Sans pages veulent combler le fossé des genres sur Wikipedia, car il y a plus de biographies d'hommes que de femmes. Rien que ça c'est absurde: les femmes étant pendant longtemps femmes au foyer, il est parfaitement logique qu'il y ait plus de biographies d'hommes scientifiques, chefs d'états etc. J'ajoute que ce n'est pas un secret parmi les utilisateurs et les admins de Wikipédia que les Sans pages font le forcing pour créer à tout prix des pages sur des femmes que personne ne connait et votent en masse pour s'opposer à leur suppression. Pour le reste il suffit de lire leurs interviews et de regarder leurs interventions. Chacun se fait sa propre opinion, pour moi on est loin de la lutte classique et rationnelle contre le sexisme.

      « de nombreux membres fuient » c'est faux. Le nombre de membres augmente même.

      Il y a moins de membres qu'avant la crise à ma connaissance. En tous cas, le fait que le nombre de membres augmente n'invalide pas que certains membres fuient. L'entrisme par définition ça apporte aussi de nouveaux membres. Ce ne sont pas forcément les mêmes qui fuient et les mêmes qui arrivent.

      Plus anecdotiquement, tu dis que Rémi Mathis a obtenu la Légion d'honneur. C'est faux.

      Effectivement comme disait un commentaire il a reçu la palme de chevalier de l’ordre des Arts et des Lettres. Ca ne change rien au problème.

      • [^] # Re: Pas mal d'affirmations fausses

        Posté par . Évalué à 2 (+3/-3). Dernière modification le 15/10/19 à 15:22.

        Et on trouvera plus de scientifiques parmi les aristo … parce qu’ils ne travaillaient pas ! Ils avaient donc plus de temps pour faire de la science et étudier les choses savantes que les paysans qui étaient eux aux champs.

        Par conséquent je ne pense pas que le fait d’être au foyer soit vraiment un critère, surtout dans la noblesse, que ce soit pour un homme ou une femme.

        • [^] # Re: Pas mal d'affirmations fausses

          Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+11/-3).

          Par conséquent je ne pense pas que le fait d’être au foyer soit vraiment un critère, surtout dans la noblesse, que ce soit pour un homme ou une femme.

          Voilà.

          Par exemple madame Marie-Anne Pierrette Paulze, épouse de Lavoisier, a travaillé avec son mari et est la dessinatrice de ses traités de chimie, elle était d'ailleurs également chimiste.

          Ou encore, Clara Wicks épouse Schumann, était une pianiste virtuose (ce qui lui a permis de faire bouillir la marmite) et une compositrice de talent (raisons pour lesquelles son père s'est opposé à son mariage avec Schumann, de peur que les talents de sa fille ne soient mis sous le boisseau du fait de son mariage, il n'avait pas tort).

          Et aussi, Fanny Mendelssohn, compositrice aussi talentueuse que son frère, mais que ce dernier n'a pas poussé à composer car cela ne se faisait pas dans son milieu (en tout cas de se revendiquer et produire comme musicienne).

          Sans oublier Mileva Marić, qui participa (et probablement pas qu'un peu) aux travaux de son mari Einstein (c’était une mathématicienne et une physicienne de haut niveau).

          OS préféré Mageia 6 et Mageia 7, CMS préféré SPIP, suite bureautique préférée LibreOffice, logiciel de dessin préféré Inkscape.

          • [^] # Re: Pas mal d'affirmations fausses

            Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+8/-0).

            Je ne commenterais que le cas que je connais un peu :

            Sans oublier Mileva Marić, qui participa (et probablement pas qu'un peu) aux travaux de son mari Einstein (c’était une mathématicienne et une physicienne de haut niveau).

            La contribution de Mileva à l’œuvre d'Einstein est controversé. Il est très difficile avec les éléments dont on dispose de juger de l'apport de Mileva dans ses travaux. Car il n'y a pas de traces écrites de leur travail en commun pour attribuer la part de chacun.

            Au moins Einstein a reconnu qu'elle avait contribué, ce qui signifie qu'elle a travaillé avec lui. Mais globalement il est constaté que Einstein a su poursuivre seul son travail alors que Mileva n'a pas su publier quoique ce soit après leur séparation peu avant 1915. Même si la situation de Mileva était forcément plus compliquée que celle d'Einstein, une femme scientifique à l'époque c'était encore pas facile et qui était peu reconnue à l'époque, cette rupture dans le rythme de publication pose quand même question quant à l'importance de sa contribution.

            C'est le genre de choses qui doit évidemment être mentionné et documenté quand la vie ou le travail d'Einstein est relaté. Mais il ne faut pas non plus aller dans l'exagération inverse en attribuant tout le mérite à sa femme alors qu'on a aucune preuve qui détermine sa contribution réelle.

            • [^] # Re: Pas mal d'affirmations fausses

              Posté par . Évalué à 2 (+1/-2).

              C'est le genre de choses qui doit évidemment être mentionné et documenté

              Dans une page wikipedia par exemple ?

              • [^] # Re: Pas mal d'affirmations fausses

                Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+1/-0).

                C'est déjà le cas, c'est brièvement mentionné dans l'article consacré à Albert Einstein, à celle qui est dédiée à la question de la paternité de la théorie de la relativité (restreinte puis générale) et elle a en prime sa propre page.

            • [^] # Re: Pas mal d'affirmations fausses

              Posté par (page perso) . Évalué à -5 (+1/-8).

              En quoi "a participé (et pas qu'un peu)" est faux ? Elle a participé, en tant que physicienne et qu'épouse.

              OS préféré Mageia 6 et Mageia 7, CMS préféré SPIP, suite bureautique préférée LibreOffice, logiciel de dessin préféré Inkscape.

              • [^] # Re: Pas mal d'affirmations fausses

                Posté par . Évalué à 10 (+10/-1).

                Euh… en quoi participer en tant qu'épouse est il pertinent dans des travaux scientifiques ?

                Devient on plus créatif en étant en couple?

                Moi je demande le référence nécessaire sur le "(et probablement pas qu'un peu)"

                Souligner qu'elle était physicienne de talent oui. Qu'elle a participé aux travaux, oui, ça c'est documenté, référencé; le 'pas qu'un peu' est de trop et brouille le propos, et le probablement vient de surcroit ajouter au sentiment que la personne cherche à pousser sa vison des choses.

                Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                • [^] # Re: Pas mal d'affirmations fausses

                  Posté par (page perso) . Évalué à -6 (+5/-13).

                  On dirait que ça vous dérange que l'épouse du grand homme ait pu travailler suffisamment avec son mari pour que la théorie de la relativité ne lui soit pas entièrement due à lui. Ce qui est une hypothèse crédible figurez-vous.

                  Quant au reste, pour reprendre l'exemple des époux Schumann, Robert n'aurait pas pu écrire ce qu'il a écrit sans une épouse attentive qui s'occupait du quotidien et faisait bouillir la marmite grâce à ses talents de musicienne et je n'imagine pas une seconde qu'Einstein s’occupât de la popote, du lavage des WC et de ce genre de choses matérielles. C'est, d'ailleurs, un problème toujours actuel.

                  OS préféré Mageia 6 et Mageia 7, CMS préféré SPIP, suite bureautique préférée LibreOffice, logiciel de dessin préféré Inkscape.

                  • [^] # Re: Pas mal d'affirmations fausses

                    Posté par . Évalué à 10 (+11/-2).

                    J'ai du mal m'exprimer. C'est le "En tant qu'épouse" qui me gène. Dans certains milieu le travail de l'épouse, c'est torcher les gosses, faire la bouffe et le ménage, cela sous entand qu'elle a participé en tant que ménagère pour libérer son mari de ces tâches lui permettant à lui de se concentrer sur la recherche.

                    Elle a aidé son mari en tant que physicienne. Point. Le fait qu'elle fut sa première épouse n'est pas pertinent dans l'aide qu'elle a apporté sur les travaux scientifique.

                    Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                  • [^] # Re: Pas mal d'affirmations fausses

                    Posté par . Évalué à 9 (+9/-2).

                    On dirait que ça vous dérange que l'épouse du grand homme ait pu travailler suffisamment avec son mari pour que la théorie de la relativité ne lui soit pas entièrement due à lui. Ce qui est une hypothèse crédible figurez-vous.

                    Non ce qui dérange ce sont les affirmations gratuites, l'emphase, le forçage d'opinions qui veulent à tout prix faire rejaillir une reconnaissance qu'au final très peu contestent ici:
                    Oui les femmes sont tout aussi compétentes que les hommes et un inventeur ne découvre bien souvent qu'en faveur de son environnement.

                    Beaucoup de projets open source ont pour origine un individu.
                    Que des dizaines de contributeurs participent n'enlève rien au fait qu'on lui en attribue l'originalité.

                    Faudrait-t'il que chacun ait sa place sur Wikipédia dès lors qu'il s'agit de femmes ? Lorsqu'on m'évoque python, je pense naturellement à Guido
                    Cela enlève t'il au mérite de Victor ?
                    Il n'a pas encore sa page sur Wikipedia et est pourtant bien à l'honneur. J'espère qu'il ne s'en offusquera pas. Eut-ce été différent s'il avait porté un autre prénom ? On a parfois l'impression que oui.

                    Le problème avec ce genre de raisonnement, qu'est la victimisation à outrance, souvent appuyé par un besoin de reconnaissance exacerbé, c'est que le message qu'on fait passer a l'effet inverse que ce que l'on vise.

                • [^] # Re: Pas mal d'affirmations fausses

                  Posté par (page perso) . Évalué à -1 (+6/-8).

                  Euh… en quoi participer en tant qu'épouse est il pertinent dans des travaux scientifiques ?

                  Parce qu’en s'occupant des tâches ménagères, en particulier TOUTE l'éducation des 3 enfants, ça libère autant de temps de travail à Einstein que cela en vole à Mileva Marić.

            • [^] # Re: Pas mal d'affirmations fausses

              Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+8/-6).

              Mais globalement il est constaté que Einstein a su poursuivre seul son travail alors que Mileva n'a pas su publier quoique ce soit après leur séparation peu avant 1915.

              Hypothèse :
              Parce qu'Einstein ne s'est JAMAIS occupé de leurs 3 enfants (né⋅e⋅s en 1902, 1904 et 1910), en particulier de son fils atteint de Schizophrénie, alors que Mileva Marić s'en est occupée toute sa vie et qu'en plus il lui était impossible de revendiquer sa plus importante contribution scientifique ?

              Sinon voici une liste d'autres femmes qui se sont fait voler leurs travaux par des hommes (maris ou non) :

              https://seenthis.net/messages/355254

              • [^] # Re: Pas mal d'affirmations fausses

                Posté par (page perso) . Évalué à 6 (+10/-5).

                Concernant Marie Curie :

                Marie Curie n’a reçu son prix Nobel de physique, en 1903, que parce que son mari a tapé un scandale en apprenant qu’il était le seul cité et parce qu’il a menacé de le refuser si elle n’y était pas associée (un type bien, ce Pierre Curie). Mais à la cérémonie il a été seul à faire un discours, et la somme attribuée est restée la même pour eux deux.

                Quand elle a reçu son prix Nobel de chimie, en 1911, alors qu’elle était veuve, on s’en est à peine aperçu en France parce qu’à ce moment elle était au centre d’un scandale pour avoir une liaison avec un homme marié (le physicien Paul Langevin) et il y avait carrément des attroupements devant chez elle pour lancer des pierres sur ses fenêtres. Le comité Nobel lui a écrit pour lui dire que s’ils avaient été au courant de cette affaire, ils ne lui auraient probablement pas décerné le prix (!!) et que si elle pouvait éviter de venir le chercher, ce serait mieux (!!!). Elle leur a fait une réponse parfaite ("Ce prix m’est attribué pour ma découverte du radium et du polonium. Je crois qu’il n’y a aucun lien entre mon travail scientifique et les faits de ma vie privée") et bien sûr, elle y est allée (et cette fois elle a fait le discours).

                • [^] # Re: Pas mal d'affirmations fausses

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+7/-7).

                  À l'époque, Marie Curie cumulait deux tares, être une femme et étrangère ce qui n'a fait qu'accentuer les mouvements de meute.

                  On notera que Paul Langevin ne l'a, très courageusement, pas soutenue.

                  OS préféré Mageia 6 et Mageia 7, CMS préféré SPIP, suite bureautique préférée LibreOffice, logiciel de dessin préféré Inkscape.

                  • [^] # Re: Pas mal d'affirmations fausses

                    Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+7/-0).

                    On notera que Paul Langevin ne l'a, très courageusement, pas soutenue.

                    Le livre d'Irène Frain, qui me semble bien documenté à première vue, indique le contraire.
                    As-tu des sources qui viennent contredire efficacement ce livre ?

                • [^] # Re: Pas mal d'affirmations fausses

                  Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+7/-0).

                  Le comité Nobel lui a écrit pour lui dire que s’ils avaient été au courant de cette affaire, ils ne lui auraient probablement pas décerné le prix (!!) et que si elle pouvait éviter de venir le chercher, ce serait mieux

                  Je ne trouve pas de trace de cela sur internet. Tu as des sources pour m'éclairer ?

              • [^] # Re: Pas mal d'affirmations fausses

                Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+8/-0).

                Je n'ai pas dit le contraire, j'ai justement évoqué cette possibilité (et Wikipédia aussi au demeurant). Mais cela conforte le fait qu'en vérité nous ne savons pas quelle est son apport réel dans ces travaux. Au mieux nous avons la preuve qu'Einstein a su poursuivre seul (ou accompagné d'autres personnes) de la recherche de physique de haut vol. DOnc Einstein peut légitimement recevoir du mérite pour ses travaux effectués avec sa femme car il est peu probable qu'il est pu faire la suite de sa carrière en étant médiocre au début.

                Pour elle, nous n'avons pas d'éléments permettant d'acréditer son travail, et qu'au contraire sans Einstein elle n'a pas su continué quoique ce soit dans ce domaine. Cela peut s'expliquer par els difficultés de sa conditions familiales et sociales, mais cela peut s'expliquer aussi apr el fait qu'elle était bonne mais aps suffisament non plus. En l'absence de preuve, il convient d'adopter une posture raisonnable en mentionnant son apport (qui est réel) mais sans aller jusqu'à soutenir que l'apport a été indispensable car nous n'en savons rien. En histoire il convient d'être prudent en l'absence de preuves et d'éviter d'interpréter l'histoire sous le prisme d'une idéologie ou d'une volontée particulière.

                • [^] # Re: Pas mal d'affirmations fausses

                  Posté par (page perso) . Évalué à 1 (+5/-5).

                  Tu répète "Sans Einstein" alors que le plus lourd est sûrement :
                  - "Avec deux enfants dont un malade" ;
                  - Sans mari pour s'occuper des taches ménagères (là où Einstein s'est remarié dès 1919 avec Elsa Löwenthal avec qui il couchait depuis 1912) ;
                  - Sans renommée, et donc sans moyens matériels, financiers et humains pour aider ;
                  - Dans un monde, notamment académique, profondément machiste et misogyne ;

                  Sans oublier que sa carrière professionnelle a été interrompue dès 1901 lors de sa première grossesse.

                  Ici il y a plus d'arguments sur sa participation :

                  https://www.pseudo-sciences.org/La-vie-tragique-de-Mileva-Einstein

                  La question n'est pas de savoir si Einstein était un scientifique doué, personne ne remet ça en cause, mais de savoir dans quelle mesure des femmes talentueuses ont été soit sabotés soit effacées de l'histoire alors qu'elles ont contribuées à des travaux majeurs dans l'histoire (scientifique ou pas). Cela répond à l'affirmation fausse qu'il ne pouvait pas exister de femmes historiquement importantes car elles étaient cantonnées aux tâches ménagères.

                  Pour rappel l'affirmation à laquelle tu réponds est tout à fait prudente dans son affirmation :

                  Mileva Marić, qui participa (et probablement pas qu'un peu)

                  Ton accusation d'emballement sur le cas Mileva Marić est donc fausse.

                  Ici il y a plus d'arguments sur sa participation :

                  https://www.pseudo-sciences.org/La-vie-tragique-de-Mileva-Einstein

                  Il est pourtant évident – certaines lettres de la période de jeunesse d’Einstein le prouvent – qu’ils ont travaillé en commun, en particulier sur la capillarité (premier article d’Einstein publié dans les Annalen der Physik en 1901 sous son nom seul, apparemment en accord avec Mileva, afin de promouvoir la carrière d’Albert), de même que sur le mouvement brownien et sur la relativité restreinte. Quant à l’effet photo-électrique qui a valu à Einstein le prix Nobel, il est plus que probable que Mileva y a contribué, car elle avait suivi seule – et avec passion – à Heidelberg en 1897 six mois de cours du professeur Lenard (futur prix Nobel) sur les rayons cathodiques, à l’origine de la découverte de l’effet photo-électrique. Les trois « grands » articles, dont celui sur l’effet photoélectrique, publiés en 1905 étaient signés du nom « Einstein-Marity » dans la version soumise aux Annalen der Physik, Marity étant la traduction en allemand de Marić. La mention « Marity » a disparu à la publication. Les inconditionnels d’Einstein expliquent que c’était une habitude suisse pour un homme de signer sous son nom et celui de son épouse, mais dans le cas présent c’est une interprétation peu crédible car Einstein n’a jamais utilisé ce nom. D’ailleurs, cette clause devait être déclarée avant le mariage, ce qui n’a pas été fait pour Albert, mais bien pour Mileva qui a déclaré vouloir comme nom d’usage Einstein-Marity. Il est donc probable que dans un premier temps, les époux considéraient que ces articles étaient issus de leur travail commun. À sa meilleure amie, Mileva expliquait qu’ils étaient « ein Stein » (une pierre) et que par conséquent ce qui était à l’un était également à l’autre. Sans aller jusqu’à reconnaître à Mileva la paternité des articles d’Einstein, on ne peut toutefois que s’étonner qu’aucun ne porte aussi sa signature.

                  Il a également été beaucoup reproché à Mileva d’avoir échoué à son examen de sortie de l’École polytechnique, où elle a obtenu les plus mauvaises notes de sa vie d’étudiante. Outre les raisons politiques qui pourraient expliquer cet échec (tout le monde connaissait la liaison d’Albert et de Mileva et, à l’époque, ce n’était pas très bien vu, en particulier de son professeur principal membre influent de l’Académie prussienne des sciences, très anti-féministe…), il y en a une qui prime probablement sur les autres : Mileva était enceinte de trois mois et ce, dans des conditions psychologiquement difficiles…

              • [^] # Re: Pas mal d'affirmations fausses

                Posté par (page perso) . Évalué à 8 (+5/-0). Dernière modification le 16/10/19 à 11:53.

                Sinon voici une liste d'autres femmes qui se sont fait voler leurs travaux par des hommes (maris ou non)

                Certaines affirmations de cette page web sont outrées et inexactes.

                Par exemple à propos d'Henry Norris Russel et de Cecilia Payne:

                "Le professeur Henry Russell la dissuadera de publier le résultats de ses recherches, affirmant que le monde n’est pas prêt à accepter que la Terre et les étoiles n’ont pas la même composition. Et puis il publiera lui-même un article sur le sujet s’attribuant tout le mérite à la place de Cecilia. Une belle enflure."

                Pourtant l'article Wikipédia écrit que Russell, s'il était initialement sceptique sur les résultats, a fini par les accepter et a publié un article attribuant le mérite de la découverte à Cecilia Payne :

                "Russell also realized she was correct when he derived the same results by different means. In 1929, he published his findings in a paper that admiringly acknowledged Payne's earlier work and discovery".

  • # La centralisation c'est le Mal

    Posté par (page perso) . Évalué à 7 (+14/-11). Dernière modification le 15/10/19 à 14:20.

    Si tu n'aimes pas les paladin-es de la justice sociale, pourquoi ne pas tout simplement écrire des pages web indépendantes?

    Le web est fait pour être décentralisé, tout mettre sur un seul site est un projet de fémicommuniste en manque de komité central!

    Un bon mâle alpha blanc cisgenre barbu devrait héberger sa page sur les canards hétérosexuels de France avec sa bite et son apache !

    Incubez l'excellence sur https://linuxfr.org/board/

  • # Incroyable et désolant

    Posté par . Évalué à 4 (+16/-14).

    Incroyable et désolant :

    • d'une part, que la même communauté qui a fondé et développé Internet avec l'espoir qu'il permette la création d'un monde meilleur, se rebelle vent debout contre toute tentative de créer un monde meilleur. L'Internet des années 90, où les hommes sont des hommes blancs, les femmes sont des hommes blancs et les fillettes sont des hommes du FBI, c'est amusant, mais il me semble avoir lu depuis longtemps, sinon la promesse, du moins l'espoir, qu'avec Internet on construirait un "village mondial" où, il me semble, il n'y aurait donc pas que des hommes blancs.

    • d'autre part, que parmi toutes les tentatives de détournement de Wikipedia, y compris provenant de l'extrême-droite ou de multinationales, tu te focalises sur l'influence des féminismes.

    THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

  • # Je veux pas dire mais...

    Posté par . Évalué à 4 (+12/-10).

    …créer un compte sur un site juste pour poster un journal et accuser d'autres de faire ceci et cela sur un autre site et ailleurs, c'est pas justement ce qu'on appelle faire son social justice warrior? 🤔

    • [^] # Re: Je veux pas dire mais...

      Posté par (page perso) . Évalué à -2 (+7/-12).

      Une tentative de fragilisation de Wikipédia juste à la période où l'encyclopédie récolte des fonds auprès des utilisateurs et utilisatrices ? C'est assez minable en tout cas et pas si improbable.
      Je me demande d'ailleurs pourquoi une féministe serait forcément (ou presque) dans la case : intégriste, extrémiste ou nazi. Et aussi pourquoi les femmes font-elles si peur aux hommes.

      OS préféré Mageia 6 et Mageia 7, CMS préféré SPIP, suite bureautique préférée LibreOffice, logiciel de dessin préféré Inkscape.

      • [^] # Re: Je veux pas dire mais...

        Posté par . Évalué à 0 (+10/-11).

        Ce ne sont pas les femmes qui leur font peur, c'est le fait que l'universel ne leur appartienne plus. Combien de recours à la catégorie de neutralité ? Valoriser un homme, c'est décrire l'histoire, valoriser une femme, c'est manquer de neutralité…

        • [^] # Re: Je veux pas dire mais...

          Posté par (page perso) . Évalué à 0 (+1/-3).

          Valoriser un homme, c'est décrire l'histoire, valoriser une femme, c'est manquer de neutralité…

          Ach ! Il y a un truc qui cloche là, mais où ?  ;-)

          OS préféré Mageia 6 et Mageia 7, CMS préféré SPIP, suite bureautique préférée LibreOffice, logiciel de dessin préféré Inkscape.

      • [^] # Re: Je veux pas dire mais...

        Posté par . Évalué à 9 (+12/-5).

        Je me demande d'ailleurs pourquoi une féministe serait forcément (ou presque) dans la case : intégriste, extrémiste ou nazi

        Lis ce que tu écris :

        aussi pourquoi les femmes font-elles si peur aux hommes.

        Tu as la réponse à la première question que tu te poses.

        Note que je ne met pas tous les féministes dans la case intégriste, mais que de mon point de vue tu en fais partie, entre autre à cause des généralisations que tu fais sur les hommes (tu fais le même style de généralisation que font les gens d'extrême droite, du style "tous les immigrés sont des terroristes").

        • [^] # Re: Je veux pas dire mais...

          Posté par . Évalué à -1 (+6/-9). Dernière modification le 16/10/19 à 10:04.

          je ne met pas tous les féministes dans la case intégriste, mais que de mon point de vue tu en fais partie

          De mon point de vue : il ne t'en faut pas beaucoup pour considérer quelqu'un comme intégriste. D'ailleurs, si on se fie à la définition du Larousse, une personne féministe ne peut pas être intégriste puisque l'intégrisme est un respect inconditionnel de la tradition, un conservatisme, un refus de l'évolution. Ironiquement (par rapport au vocabulaire employé), le féminisme est un courant évolutionniste donc ceux (ou celles) qui se prononceraient contre pourraient être considérés comme intégristes.

        • [^] # Re: Je veux pas dire mais...

          Posté par . Évalué à 9 (+15/-7).

          Je ne veux pas parler à la place d'Ysabeau et ne répondrai donc pas directement (d'autant plus que je ne connais pas ses positions), mais je souhaite simplement soulever un point relatif à une confusion courante, ton commentaire m'en fournissant l'occasion.

          L'argument que tu soulèves est courant et repose à mon avis sur une erreur fondamentale qui est celle, pour parler prosaïquement, de la comparaison des carottes et des tomates.
          Dire que les immigrés sont des terroristes et que les hommes sont en position de domination ne relève pas du tout du même type de constat parce que dans un cas, on parle d'une identité, de l'autre d'un rapport social. "Terroriste" n'est pas un rapport social, mais une somme de caractéristiques, actuelles ou potentielles, et d'actes, que l'on attribue à un individu ou à un groupe. Pour dire les choses autrement, "terrorriste" est un état "statique".

          La question de la domination masculine ("les hommes sont en position de pouvoir") est relative à un rapport social, pas une identité, fut-elle collective. Il s'agit d'un rapport "dynamique". Bien entendu, "homme" peut également être une identité, mais ce n'est pas ce dont il s'agit ici. Et c'est là que la confusion opère : les considérations consistant à dire qu'en établissant le fait que les hommes sont en position de domination est une généralisation et qu'en fait, tous les hommes en tant qu'individus ne sont pas sexistes, n'ont pas de sens. En effet, il ne s'agit pas de juger les hommes en tant qu'individus dotés d'une identité donnée.

          Si je suis un homme, au regard de cette question, le fait que je sois sexiste ou non (ce qui, par ailleurs, paraît bien difficile à établir - je peux très bien, et c'est mon cas, me considérer comme non sexiste et, comme cela m'arrive très certainement, avoir des comportements sexistes malgré moi, à mon insu ou que je nie) n'a aucune importance. Quand bien même je ne serais absolument pas sexiste, je n'en disposerais pas moins d'un certain nombre d'avantages d'ordre divers : on m'écoute davantage, je peux couper la parole sans qu'on me reprenne, on attend davantage de moi que je réussisse socialement, j'ai plus de chances d'obtenir un entretien d'embauche, j'ai très peu de chances de subir des violences sexuelles, j'ai plus de chances d'être en position de négocier mon salaire, j'ai moins de chances d'être perçu comme égoïste, négligent ou défaillant si je préfère poursuivre mes activités personnelles plutôt que de faire le ménage ou m'occuper de mes enfants, etc.

          Ces avantages sont indépendants de ma volonté : j'en jouis par défaut que je le veuille ou non, le plus souvent sans même que j'en aie conscience, et ce même si je ne suis pas attaché à (ou que je n'ai pas du tout) une identité d'homme. Il ne s'agit pas d'attributs individuels : je suis perçu comme un homme et jouis donc des avantages que l'on prête au groupe auquel on me rattache : cela n'a rien à voir avec moi, mais avec l'ensemble auquel j'appartiens (malgré moi ou pas).

          • [^] # Re: Je veux pas dire mais...

            Posté par . Évalué à 6 (+4/-0).

            Je suis complètement d'accord avec ton explication sur la diférence entre rapport social et identité. Mais quand totof2000 dit

            tu fais le même style de généralisation que font les gens d'extrême droite, du style "tous les immigrés sont des terroristes"

            il me semble qu'il répond à cette phrase d'Ysabeau

            pourquoi les femmes font-elles si peur aux hommes.

            Ici ils (les 2) ne parlent pas du rapport social (voulu ou pas), mais biens "d'attributs individuels" (pour reprendre ton expression). Donc pour moi, dans ce cas, la comparaison se tient.

            Affirmer la domination masculine est une chose. Vraie et souhaitable.
            Affirmer que "les hommes ont peur des femmes" => même procédé de généralisation inutile & abusive que sur les immigrés.

            • [^] # Re: Je veux pas dire mais...

              Posté par . Évalué à 3 (+3/-2).

              Affirmer la domination masculine est une chose. Vraie et souhaitable.

              Je me rends compte que ça peut être très mal compris… La domination est vraie et c'est le fait de l'affirmer qui est souhaitable ! La domination n'est pas souhaitable…

      • [^] # Re: Je veux pas dire mais...

        Posté par . Évalué à 4 (+11/-7).

        Bravo les procès d'intention.

        Une tentative de fragilisation de Wikipédia juste à la période où l'encyclopédie récolte des fonds

        Wikipédia récolte des fonds toute l'année.

        auprès des utilisateurs et utilisatrices ?

        Pourquoi séparer les utilisatrices des utilisateurs?

        Je me demande d'ailleurs pourquoi une féministe serait forcément (ou presque) dans la case : intégriste, extrémiste ou nazi.

        Si j'ai utilisé le terme féministe intégriste/radicale, c'est justement parce que je fais la distinction avec les autres féministes plus « normales ».

        Et aussi pourquoi les femmes font-elles si peur aux hommes.

        Je n'ai pas peur des femmes. Tu remarqueras que rien dans mon journal ne critique les femmes.

        • [^] # Re: Je veux pas dire mais...

          Posté par (page perso) . Évalué à -2 (+4/-6).

          Le mouvement Wikimedia récolte certes des fonds toute l'année, mais mais a seulement le bandeau d'appel aux dons de la WMF quelques semaines par an, et c'est en ce moment.

  • # Entrisme ? Otage ?

    Posté par . Évalué à 10 (+12/-0).

    cet entrisme, surtout dans un projet qui se veut neutre donc sans idéologie particulière

    Wikipédia invitant tout le monde à participer, qu’y a-t-il de choquant que les féministes s’investissent sur les sujets qui les motivent ? Elles défendent leurs intérêts ? La belle affaire ! Comme tous les autres, en somme.

    Wikipédia a-t-elle jamais été neutre ailleurs que dans l’esprit de ceux qui ont cru à cette promesse ?…

    Le conflits de neutralité, ça n’a vraiment rien de nouveau. Beaucoup de sujets et de pages sont surveillés et contrôlés par des groupes d’intérêts d’une neutralité douteuse.

    C'est un détournement de projet.
    Wikimedia pris en otage

    Y a-t-il un net déséquilibre des rapports de force dans les instances dirigeantes ? Ce que tu dis ne permet pas de le déterminer. Tu mentionnes seulement une montée en puissance de certaines personnes. Soit. Mais ça reste peu concluant.

    Si j’ai bonne mémoire, il y a plusieurs années, Wikimedia regrettait le peu de participation des femmes et voulait tenter de les motiver à participer. Il n’est donc pas absurde que que Wikimedia ait tenté de les attirer avec une politique susceptible de leur plaire.
    Wikimedia récolte peut-être simplement le fruit de ses efforts.

    • [^] # Re: Entrisme ? Otage ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 1 (+7/-8).

      Le conflits de neutralité, ça n’a vraiment rien de nouveau. Beaucoup de sujets et de pages sont surveillés et contrôlés par des groupes d’intérêts d’une neutralité douteuse.

      Et aucune page n'est figée pour l'éternité. N'importe qui peut la modifier dans un sens ou un autre et il peut être décidé de la dépublier.

      Plus ça va, plus je pense que ce journal a d'abord pour objet de nuire à Wikipédia.

      OS préféré Mageia 6 et Mageia 7, CMS préféré SPIP, suite bureautique préférée LibreOffice, logiciel de dessin préféré Inkscape.

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