• # A savoir

    Posté par  . Évalué à 2.

    • "Au démarrage du chantier EDF annonçait un coût de 3,3 milliards d'euros et un démarrage en 2012…"
    • "Le coût total du chantier est désormais estimé à 13,2 milliards d'euros, contre 12,7 milliards jusqu'ici"

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  • # Ordres de grandeur

    Posté par  . Évalué à 4.

    Comme d'habitude, chiffre à mettre en perspective par rapport aux autres énergies.
    Si on prend le gaz comme principal concurrent dans les énergies pilotables.
    Nucléaire : 63€/MWh (RTE)
    Gaz : je prends 100€/MWh mais c'est actuellement beaucoup plus. Vu la situation géopolitique, ça ne devrait pas baisser.
    Sur une journée de production de Flamanville 3 (1650MW max), ca donne 1,3 millions d'euros par jour d'économies.
    Et "accessoirement" 1 million de tonnes de CO2 d'économisés.
    L'électricité française est la moins chère d'Europe après l'Espagne si on prend les chiffres avant 2022. L'énergie majoritaire du mix n'y est pas pour rien.

    • [^] # Re: Ordres de grandeur

      Posté par  . Évalué à 6.

      Houlà je suis fatigué. C'est 1 million de tonne equivalent CO2 par heure.
      Au passage je recommande Electricity Maps, chouette site pour comparer les politiques énergétiques des différents pays.

    • [^] # Re: Ordres de grandeur

      Posté par  . Évalué à -1.

      Le souci c'est que ça ne prend pas en compte les coûts de gestions des déchets (ou si peu).

      « Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »

      • [^] # Re: Ordres de grandeur

        Posté par  . Évalué à 0.

        Non, l'intégralité du cycle de vie est bien pris en compte. Fais une petite recherche, tu tomberas même sur d'autres estimations plus faibles.

        • [^] # Re: Ordres de grandeur

          Posté par  . Évalué à 1.

          l'intégralité du cycle de vie est bien pris en compte

          Vu l'échelle, des centaines de milliers sinon millions d'années pour les déchets radioactifs les plus dangereux, on entre dans l'inconnu sur le plan économique, sanitaire et écologique (pollution des nappes phréatiques). Aucun stockage de cette sorte n'a été mis en place dans le monde.
          Ajouter à cela le démantèlement des centrales: aucun n'a été effectué, même pas celui de la minuscule centrale nucléaire de Brennilis en Bretagne arrêtée en 1985.
          https://www.ouest-france.fr/bretagne/brennilis-29690/nucleaire-ce-qu-il-faut-retenir-du-dossier-d-edf-pour-le-demantelement-du-reacteur-de-brennilis-328aabe2-5b75-11ec-8d8b-3f378dbb8f2c
          Rapport mondial sur les déchets nucléaires (2020)
          https://worldnuclearwastereport.org/wp-content/themes/wnwr_theme/content/WNWR_2020_FR_summary.pdf

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          • [^] # Re: Ordres de grandeur

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 4.

            Le démantèlement de vielles centrales patine et est délicat, mais ça ne préjuge pas forcément de la difficulté du démantèlement à venir de centrales qui ont été conçues avec cet objectif en ligne de mire. En France et dans le monde on commence à avoir une expérience de démantèlement d'installations nucléaires.

            Adhérer à l'April, ça vous tente ?

          • [^] # Re: Ordres de grandeur

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 4.

            Ajouter à cela le démantèlement des centrales: aucun n'a été effectué, même pas celui de la minuscule centrale nucléaire de Brennilis en Bretagne arrêtée en 1985.

            Arrête d'ignorer les commentaires qu'on a déjà fait sur tes autres journaux / liens sur ce point.

            Si, des centrales nucléaires ont été démantelées entièrement aux USA. Et du même type que celle utilisée majoritairement en France. Et Chooz A est en bonne voie également.

            Brennilis est d'un type différent et bien moins adapté à un démantèlement facile car sa conception rend cela délicat mais heureusement ce genre de centrales n'existent plus et n'est plus la voie d'avenir de toute façon.
            Et EDF a aussi eu pour politique d'attendre un peu avant de démanteler une centrale, car si tu attends quelques années, les radiations baissent naturellement sur le cœur du site ce qui simplifie et réduit le coût de l'opération. Mais ce n'est pas pour autant de l'impossibilité technique, la preuve cela a déjà été fait.

            • [^] # Re: Ordres de grandeur

              Posté par  . Évalué à 3.

              Je trouve que ce commentaire mérite beaucoup de nuances.

              Premièrement, le commentaire auquel tu réponds parle évidemment dans le contexte Français, et il faut évidemment entendre "aucun démantèlement de centrale française n'a été effectué". Ce qui est vrai. Et répondre en sous-entendant que ton interlocuteur ignore les réponses précédentes ou dit des choses incorrectes (ce qui est faux dans les deux cas) ne permet pas une discussion sereine.

              Deuxièmement, je trouve qu'il est extrêmement difficile de nier que les coûts des démantèlements sont accompagnés de très grandes incertitudes (ce qui, en Français, est habituellement exprimé par "on en sait rien", même si, évidemment, une fourchette existe (au pire: entre 0 et 1042 euros)). Cette incertitude est démontrée par le nombre d'études et rapports sur le sujet, qui donnent tous des incertitudes très larges et arrivent parfois à des conclusions assez différentes. Ce n'est pas surprenant, le démantèlement d'une centrale nucléaire est totalement différent d'un démantèlement traditionnel.

              Finalement, oui, on va bénéficier des leçons tirées d'autres démantèlement, aux USA par exemple. Mais il faut aussi souligner que 1) seuls certains éléments sont publiques, une partie du processus et de ses détails fait partie du savoir-faire des acteurs qui ont participé au démantèlement et qui ne souhaitent pas les partager avec leurs potentiels concurrents, 2) certains coûts sont liés à des caractéristiques des différents secteurs aux USA, et il n'est pas évident de savoir comment ces coûts se traduisent en France, 3) les contraintes sont également différentes, vu que les législations sont différentes. Bref, ça aide, mais ce n'est pas non plus suffisant pour empêcher les grosses incertitudes.

              J'ai vraiment l'impression qu'en France, le climat de discussion sur le nucléaire est très malsain. Quand on regarde ce que disent les professionnels du secteurs, par exemple ceux en charge du démantèlement, ils sont beaucoup plus mesurés et honnêtes: ils n'ignorent pas ces difficultés et reconnaissent qu'il n'y a pas de solution miracle parfaite. Par contre, dans le débat public, la situation est beaucoup plus polarisée, avec, d'un côté comme de l'autre, des amateurs pro- ou anti-nucléaire qui sont hypocrites et qui acceptent des approximations ou des estimations optimistes quand ça les arrangent alors qu'ils considèrent que si le camp adverse fait de même, cela prouve que le camp adverse est malhonnête intellectuellement.

              • [^] # Re: Ordres de grandeur

                Posté par  (site web personnel) . Évalué à 5.

                Premièrement, le commentaire auquel tu réponds parle évidemment dans le contexte Français

                Bah voyons. Pour moi ce n'est pas du tout évident.
                Quand bien même qu'il parlerait que du cas français, c'est assez malhonnête de ne pas préciser qu'une centrale similaire dans un pays développé (donc avec des normes) l'a fait entièrement. Car cela montre bien que c'est possible, cela donne un ordre d'idée du coût par ailleurs.

                Le fait de dire que cela n'a pas été fait et que EDF galère avec une centrale qui est notoirement différente et plus difficile à démanteler montre bien quel est l'objectif du commentaire : prétendre que c'est impossible ou que ce sera à un coût forcément prohibitif.

                et il faut évidemment entendre "aucun démantèlement de centrale française n'a été effectué".

                Notons que Chooz A est en cours et que jusqu'ici cela se passe bien.

                Deuxièmement, je trouve qu'il est extrêmement difficile de nier que les coûts des démantèlements sont accompagnés de très grandes incertitudes (ce qui, en Français, est habituellement exprimé par "on en sait rien", même si, évidemment, une fourchette existe (au pire: entre 0 et 1042 euros)). Cette incertitude est démontrée par le nombre d'études et rapports sur le sujet, qui donnent tous des incertitudes très larges et arrivent parfois à des conclusions assez différentes.

                La centrale américaine qui est semblable à celle du parc français donne un ordre de grandeur. Évidemment qu'il y a des incertitudes, que le prix peut monter. Mais il n'y a pas de raison de croire que le prix fera x100 par rapport à la centrale américaine.

                C'est d'ailleurs ce que fait la Cour des Comptes (qui ne sont pas réputés pour être négligents dans les évaluations) pour évaluer le coût de l’opération et donc des provisions à mettre en face. Ils donnent une fourchette (d'ailleurs plus haute que celle prévue par EDF à l'origine) mais pas non plus une fourchette qui n'a aucun intérêt comme celle que tu présentes : ils partent de données du terrain tout de même et sont réalistes quant au fait que si écart de prix il y a, ce n'est pas de nature à être non finançable.

                Ce n'est pas surprenant, le démantèlement d'une centrale nucléaire est totalement différent d'un démantèlement traditionnel.

                Oui et non.

                Oui car en effet s'occuper de la partie radioactive du bâtiment c'est spécial, cela demande des précautions avec des coûts associés. Bien que cela n'est pas un saut dans l'inconnu non plus.

                Et non car une bonne partie du bâtiment de la centrale n'a pas une radioactivité suffisante pour nécessiter des précautions supplémentaires par rapport à un bâtiment industriel classique. Ce qui réduit les incertitudes de coût et de méthode.

                Finalement, oui, on va bénéficier des leçons tirées d'autres démantèlement, aux USA par exemple. Mais il faut aussi souligner que 1) seuls certains éléments sont publiques, une partie du processus et de ses détails fait partie du savoir-faire des acteurs qui ont participé au démantèlement et qui ne souhaitent pas les partager avec leurs potentiels concurrents, 2) certains coûts sont liés à des caractéristiques des différents secteurs aux USA, et il n'est pas évident de savoir comment ces coûts se traduisent en France, 3) les contraintes sont également différentes, vu que les législations sont différentes. Bref, ça aide, mais ce n'est pas non plus suffisant pour empêcher les grosses incertitudes.

                Comme si ces éléments là étaient inconnus d'EDF ou des institutions type la Cour des Comptes. Ce n'est pas la première fois qu'on fait une évaluation économique basée sur une expérience étrangère et qu'il faut adapter cela au contexte national.

                Sans dire que c'est parfait et infaillible, faut pas non plus croire que cela ne se fait jamais et que les résultats sont toujours à côté de la plaque.

                L'excès de relativisme cela n'aide pas à prendre des décisions et à avancer.

                • [^] # Re: Ordres de grandeur

                  Posté par  . Évalué à 2.

                  Bah voyons. Pour moi ce n'est pas du tout évident.

                  J'imagine que lire le commentaire avec l'a priori que son but est de mentir ne va pas aider.

                  Le fait de dire que cela n'a pas été fait et que EDF galère avec une centrale qui est notoirement différente et plus difficile à démanteler montre bien quel est l'objectif du commentaire : prétendre que c'est impossible ou que ce sera à un coût forcément prohibitif.

                  Je suis d'accord sur le fait que le commentaire précédent a des lacunes. Ce qui me fait réagir, c'est que ton commentaire est tout aussi mauvais. Si effectivement le commentaire précédent mérite beaucoup de nuance, tu aurais très bien pu commencer avec "c'est vrai que l'incertitude sur le coût d démantèlement est trop grande pour pouvoir vraiment conclure quoi que ce soit sur une prédiction des prix, mais tout n'est pas si noir …" ou écrire "bien que cela ne veut pas dire qu'on puisse prédire le coût, on a une meilleure idée grâce aux leçons tirées des démantèlements dans d'autres pays".

                  Bref, quelqu'un d'autre pourrait dire "le fait que Renault présente la situation comme si le démantèlement n'était pas un élément très incertain sur le coût total montre bien l'objectif du commentaire: prétendre que la conclusion du commentaire précédent est fausse et présenter la situation comme plus positive qu'elle l'est réellement".

                  Notons que Chooz A est en cours et que jusqu'ici cela se passe bien.

                  Et notons que Chooz A n'est pas fini, donc "aucun démantèlement n'a été effectué" est vrai. (en plus de ça, il y aurait beaucoup à dire sur Chooz A, notamment le fait que le processus jusqu'à présent a eu son lot de surprises démontrant la limite des fourchettes d'estimation)

                  La centrale américaine qui est semblable à celle du parc français donne un ordre de grandeur. Évidemment qu'il y a des incertitudes, que le prix peut monter. Mais il n'y a pas de raison de croire que le prix fera x100 par rapport à la centrale américaine.

                  Personne n'a prétendu ça (j'ai même dit l'inverse: "on va bénéficier des leçons tirées d'autres démantèlement", ce qui illustre bien que tu conclus de ta lecture ce que tu as envie d'entendre plutôt que ce qui est réellement dit). Par contre, même sans être "100x", une variation peut y avoir un impact non négligeable sur le prix, ce qui est ce que le commentaire initial voulait mettre en avant.

                  Ils donnent une fourchette

                  Sans blague ? Évidemment qu'une fourchette existe, évidemment qu'une fourchette plus utile que l'exemple que j'ai donné existe. L'exemple que j'ai donné était justement pour souligner ça: il y a toujours une fourchette, même dans les cas les plus ridicule tel que l'exemple que j'ai donné. Donc, l'existence d'une fourchette ne donne pas grand chose comme garantie. La question est de savoir: quelle est l'incertitude. Le fait qu'on puisse estimer quelque chose ne donne aucune information sur l'ordre de grandeur de son incertitudes.

                  Et non car une bonne partie du bâtiment de la centrale n'a pas une radioactivité suffisante pour nécessiter des précautions supplémentaires par rapport à un bâtiment industriel classique. Ce qui réduit les incertitudes de coût et de méthode.

                  Sans blague. Mais le coût et le temps du démantèlement sont largement dominés par la partie spécifique au nucléaire. C'est comme dire: je mets un crocodile et une souris en file indienne, je connais la taille de la souris avec une précision de 0.1% et celle du crocodile avec une précision de 20%. Donc, je peux en déduire la taille de la file assez précisément parce que "0.1%", c'est quand même vachement précis, non ?

                  Comme si ces éléments là étaient inconnus d'EDF ou des institutions type la Cour des Comptes.

                  Sans blague. Je suis au courant (indice: ce boulot fait partie du boulot de certains de mes collègues). Le problème, c'est que, comme je l'ai dit à la fin de mon commentaire, quand on parle avec les gens dont le boulot est d'estimer une telle fourchette, ils présentent la situation de manière moins "optimiste" et reconnaissent que cette incertitude est quand même assez grande, suffisamment pour introduire une incertitude non négligeable sur le coût.

                  Sans dire que c'est parfait et infaillible, faut pas non plus croire que cela ne se fait jamais et que les résultats sont toujours à côté de la plaque.

                  Personne n'a dit ça. Par contre, de ce que je vois, la réalité, c'est que les types bossant sur ce sujet reconnaissent que, oui, c'est une incertitude non négligeable.

                  L'excès de relativisme cela n'aide pas à prendre des décisions et à avancer.

                  Avoir des conclusions qui ne correspondent pas à la réalité n'est pas "aider à prendre des décisions et à avancer". Il n'y a rien de mal à comprendre la réalité. Comme je l'ai dit, les leçons des démantèlements des centrales américaines sont TRÈS UTILES, mais il faut pas partir dans un délire et prétendre que magiquement cela voudrait dire que la fourchette du coût n'est pas suffisamment incertaine que pour entrainer une incertitude sur les prix.

                  • [^] # Re: Ordres de grandeur

                    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 4.

                    J'imagine que lire le commentaire avec l'a priori que son but est de mentir ne va pas aider.

                    Mais comment tu veux le lire autrement ?

                    Je peux faire preuve de charité, mais cacher un tel élément en dressant en même temps un portrait noir (relativement injustifié car basé sur des éléments non comparables) ne laisse pas beaucoup de possibilité quant à l'objectif. Car c'est du foutage de gueule.

                    Je te donnerais raison s'il n'avait pas eu connaissance de l'information (on n'est pas omniscient, on n'est pas au courant de tout ce qui se passe dans le monde), mais comme cela a été pointé dans plusieurs de ses contenus ici même par le passé on ne peut pas dire que ce n'était pas le cas.

                    Et notons que Chooz A n'est pas fini, donc "aucun démantèlement n'a été effectué" est vrai. (en plus de ça, il y aurait beaucoup à dire sur Chooz A, notamment le fait que le processus jusqu'à présent a eu son lot de surprises démontrant la limite des fourchettes d'estimation)

                    Le fait que ce soit en cours n'est pas non plus un détail, car là aussi c'est de l'expérience supplémentaire. Même si ce n'est pas fini.

                    Personne n'a prétendu ça (j'ai même dit l'inverse: "on va bénéficier des leçons tirées d'autres démantèlement", ce qui illustre bien que tu conclus de ta lecture ce que tu as envie d'entendre plutôt que ce qui est réellement dit). Par contre, même sans être "100x", une variation peut y avoir un impact non négligeable sur le prix, ce qui est ce que le commentaire initial voulait mettre en avant.

                    La question réellement pertinente n'est pas si incertitude sur le prix il y a, car il y a forcément une incertitude, la question est de savoir l'impact d'un éventuel surcoût.

                    Admettons que le démantèlement se prenne un x2 au niveau du coût par rapport à la fourchette initiale, quelque soit la raison derrière. C'est beaucoup un x2 techniquement, mais finalement pour le cycle de vie de la centrale et donc le coût de l'électricité cela n'a pas un impact si majeur qu'on pourrait le penser. Pour moi c'est ça qui compte finalement.

                    Et il n'y a pas de raisons de croire que l'impact sera tel que cela remet en cause la faisabilité de l'opération.

                    Je vais prendre un autre exemple. Tu construis un tunnel routier. Chaque tunnel est différent mais on peut définir une fourchette de prix initial. Ce n'est pas rare d'avoir des dépassements de budget, type x1,5, x2 ou plus parfois. Est-ce que cela remet en cause l'utilité de la chose et son financement ? Pas forcément, même si c'est dommage de perdre de l'argent dans ces surcoûts. Mais je n'ai pas le souvenir d'avoir vu des x100 de budget régulièrement, même dans des projets d'envergure, ni que ce soit courant que le surcoût est tel qu'il vaut mieux abandonner le projet car c'est finalement impayable.

                    C'est pourtant là l'enjeu à mon sens. Pour moi tant que l'incertitude est dans une fourchette finançable et où l'électricité reste à un prix compétitif, cela me semble acceptable et il semble bien que ce soit le cas.

                    Après tu peux avoir un autre point de vue sur le sujet, considérer qu'un x2 c'est inacceptable, soit, c'est ton droit, mais c'est un autre sujet. Je précise au moins ce que j'entends comme acceptable même avec des incertitudes élevées et une fourchette large.

                    Le problème, c'est que, comme je l'ai dit à la fin de mon commentaire, quand on parle avec les gens dont le boulot est d'estimer une telle fourchette, ils présentent la situation de manière moins "optimiste" et reconnaissent que cette incertitude est quand même assez grande, suffisamment pour introduire une incertitude non négligeable sur le coût.

                    Personne n'a dit ça. Par contre, de ce que je vois, la réalité, c'est que les types bossant sur ce sujet reconnaissent que, oui, c'est une incertitude non négligeable.

                    Je ne dis pas le contraire, mais je précise ce que j'attends comme coût acceptable ou pas. Et donc à quel point l'incertitude même élevée est ou non un problème.

                    Comme je l'ai dit, les leçons des démantèlements des centrales américaines sont TRÈS UTILES, mais il faut pas partir dans un délire et prétendre que magiquement cela voudrait dire que la fourchette du coût n'est pas suffisamment incertaine que pour entrainer une incertitude sur les prix.

                    Je pense que c'est quand même essentiel et rassurant de voir qu'une expérience a été déjà menée avec succès ailleurs. C'est la preuve que cela est possible et cela donne beaucoup d'infos (économique, technique, délais, autre). On ne part pas de rien. Même s'il y a comme toujours des incertitudes.

                    Ne pas l'évoquer dans un tel sujet c'est de la mauvaise foi pure et simple quand on en a par ailleurs connaissance, c'est tout ce que je voulais dire. Et je n'ai pas à être spécialement prudent quand je relève cela.

                    • [^] # Re: Ordres de grandeur

                      Posté par  . Évalué à 3.

                      Je peux faire preuve de charité, mais cacher un tel élément en dressant en même temps un portrait noir (relativement injustifié car basé sur des éléments non comparables) ne laisse pas beaucoup de possibilité quant à l'objectif.

                      Même chose de ton côté: difficile de voir que tu n'es pas au courant que le coût du démantèlement est très incertain (si ce n'est pas le cas, c'est pire, tu parles alors que tu ne sais pas ce qu'il en est), et pourtant, ton commentaire fait tout pour oublier cet aspect et dresse un portrait blanc qui ne laisse pas beaucoup de possibilité quant à l'objectif.

                      Admettons que le démantèlement se prenne un x2 au niveau du coût par rapport à la fourchette initiale, quelque soit la raison derrière. C'est beaucoup un x2 techniquement, mais finalement pour le cycle de vie de la centrale et donc le coût de l'électricité cela n'a pas un impact si majeur qu'on pourrait le penser. Pour moi c'est ça qui compte finalement.

                      Je ne suis pas d'accord avec le raisonnement. Le coût de l'électricité pour le nucléaire est très fortement dominé par les coûts du capital, tandis que les coûts opérationnels sont très faibles en comparaison. Les coûts du capital sont les coûts de construction et de démantèlement, qui sont pratiquement du même ordre de grandeur (ça dépend des cas, parfois le démantèlement est estimé moins coûteux que la construction, mais parfois pas). Du coup, un x2 au niveau du coût par rapport à la fourchette initial signifie que les coût du capital passe de 2 à 3, soit une augmentation de 50%. Donc, une augmentation de 50% sur le prix (de quoi être plus cher que le gaz). C'est faux de dire que ça n'aurait pas un impact sur le coût de l'électricité.

                      Après tu peux avoir un autre point de vue sur le sujet, considérer qu'un x2 c'est inacceptable, soit, c'est ton droit, mais c'est un autre sujet. Je précise au moins ce que j'entends comme acceptable même avec des incertitudes élevées et une fourchette large.

                      Ce que je remarque, c'est que ton point de vue est bizarrement bien plus optimiste que ce que je vois, dans mon boulot, de la part de pro-nucléaire dont le boulot est de répondre à ces questions de manière sérieuse et scientifique.

                      Le mécanisme que je soupçonne est le suivant:
                      a) la réalité est que l'incertitude sur le démantèlement a une "gravité" (par gravité, je veux dire: c'est un inconvénient à prendre en compte et à mettre dans la balance lorsqu'on fait les choix, et plus cette quantité est grande, plus la balance penchera vers la décision "le nucléaire est moins bon qu'une autre solution")
                      b) quelqu'un a un a-priori négatif envers le nucléaire, appelons le Albert. Albert va arriver dans la conversation est va dire: gravité = 3X
                      c) quelqu'un a un a-priori positif envers le nucléaire, appelons le Renault (un prénom choisi au hasard :D ). Renault va lire ça, et va se dire: "dans son explication, Albert ne mentionne pas le truc A, le truc B, le truc C" (par exemple, truc A = le fait qu'on ait fait des démantèlements similaires aux USA, …).
                      d) Renault va donc répondre en disant "non mais en fait, à cause de truc A, B, … la gravité est bien plus bas. Disons … gravité = 0.1X"

                      C'est ça mon problème: dans l'étape d, tu INVENTES à quel point ton objection corrige la situation. Oui, le fait qu'il y ait des démantèlements faits aux USA signifie que la gravité est moins élevée que si il n'y en avait pas. Mais tu te dis "hm, moi, j'aime bien le nucléaire, ce serait cool que la gravité soit faible, et j'ai une idée de raison qui va me permettre de dire qu'elle peut être faible, donc, imaginons que c'est le cas".

                      Notons également que quand Albert ne mentionne pas truc A, B, …, cela ne veut pas dire que son estimation initiale est fausse. Albert peut avoir entendu des professionnels du secteur dire "l'incertitude sur le coût du démantèlement est 3X", le répéter, sans parler du fait que des démantèlements similaires ont eu lieu aux USA alors que l'information "gravité = 3X" vient de personnes qui ont tenu ça en compte (et si ces démantèlements n'avaient pas eu lieu, on aurait eu "gravité = 5X").

                      Ne pas l'évoquer dans un tel sujet c'est de la mauvaise foi pure et simple quand on en a par ailleurs connaissance, c'est tout ce que je voulais dire.

                      Et ne pas évoquer les trois points que tu as "oubliés" d'évoquer dans ton commentaire, qui montre que ta description très très blanche de la situation n'est pas réalistes, c'est pas rien non plus. Cela montre que tu fais preuve de mauvaise foi pure et simple.

                      Et, comme je l'ai dit, rien ne t'empêchait de pointer du doigt les problèmes sans dépeindre une situation très très blanche. Le fait que le premier commentaire n'ait pas mentionné les démantèlements américains n'est pas une bonne excuse pour écrire un commentaire biaisé.

                      Et je n'ai pas à être spécialement prudent quand je relève cela.

                      Pas sûr de comprendre. Dire "c'est vrai que l'incertitude sur les coûts de démantèlement font que les estimations du coût de l'électricité sont de très mauvais indicateurs pour comparer les sources, mais remarquons quand même que … " n'est pas faire preuve de prudence, c'est montrer qu'on veut dépeindre une situation nuancée et qui corresponds à la réalité. Cela vient naturellement dans la conversation si ton objectif est d'être constructif.

                      • [^] # Re: Ordres de grandeur

                        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 6.

                        Même chose de ton côté: difficile de voir que tu n'es pas au courant que le coût du démantèlement est très incertain (si ce n'est pas le cas, c'est pire, tu parles alors que tu ne sais pas ce qu'il en est), et pourtant, ton commentaire fait tout pour oublier cet aspect et dresse un portrait blanc qui ne laisse pas beaucoup de possibilité quant à l'objectif.

                        Il est certes incertain, mais on a quand même des données. Et je ne me base pas que sur les chiffres d'EDF que tout le monde trouvent sous-estimés (et pourquoi pas). Il y a le rapport de la Cour des Comptes, les rapports parlementaires, le même exercice d'évaluation à l'étranger et le retour d'expérience des quelques centrales dont c'est entièrement fait.

                        Il y a quand même une cohérence dans les chiffres de tout ce beau monde (avec un facteur 3 maximum), qui se base par ailleurs sur le terrain comme on l'a déjà évoqué et que tu es d'accord. Un rapport parlementaire implique d'interroger des gens dont c'est le métier par exemple (donc peut être certains de tes collègues manifestement). Les rapports parlementaires sont d'ailleurs en général bien mieux fournis que les débats qu'on peut avoir dans les hémicycles.

                        Le coût de l'électricité pour le nucléaire est très fortement dominé par les coûts du capital, tandis que les coûts opérationnels sont très faibles en comparaison. Les coûts du capital sont les coûts de construction et de démantèlement, qui sont pratiquement du même ordre de grandeur (ça dépend des cas, parfois le démantèlement est estimé moins coûteux que la construction, mais parfois pas). Du coup, un x2 au niveau du coût par rapport à la fourchette initial signifie que les coût du capital passe de 2 à 3, soit une augmentation de 50%. Donc, une augmentation de 50% sur le prix (de quoi être plus cher que le gaz). C'est faux de dire que ça n'aurait pas un impact sur le coût de l'électricité.

                        Pas vraiment.
                        Oui le nucléaire requiert un investissement initial important et n'a une rentabilité que sur le temps long.

                        Ensuite concernant le coût, ce n'est pas vraiment ce que j'avais lu des différents rapports. Car si la construction et le démantèlement font raisonnablement jeu égal (comme tu dis, parfois plus, parfois moins), le coût opérationnel est loin d'être nul. Payer des employés qui y bossent et qui sont nombreux, les rénovations en cours de vie et du matériel pour les 40 ans (ou plus) ça coûte aussi très cher. C'est un coût fixe mais pas lié à la construction et au démantèlement. C'est évalué à 35-40% du coût total ce qui n'est pas rien. Et ça c'est pour une durée de vie de 40 ans initialement prévu, comme certaines centrales se dirigent vers 50-60 ans cela diminue le ratio lié au démantèlement.

                        Donc par exemple dans ce cas là un x2 sur le démantèlement ça donne 30% de surcoût. Et probablement moins pour une exploitation plus longue.

                        En admettant un tel surcoût de 30% applicable sur tout le tarif de l'électricité (mais en vérité l'électricité sert à payer aussi des barrage, du gaz, charbon, ces centrales, les éoliennes, le photovoltaïque, les lignes électriques, etc.), on passerait de 0,2€ / kWh à 0,27€ / kWh. C'est-à-dire toujours 6 centimes du kWh de moins que l'Allemagne ou la Belgique par exemple. Donc en vrai un x3 de ce coût ferait que malgré tout l'électricité française serait moins cher que certains de nos voisins.

                        Je trouve que c'est une marge de manœuvre loin d'être ridicule.

                        Ce que je remarque, c'est que ton point de vue est bizarrement bien plus optimiste que ce que je vois, dans mon boulot, de la part de pro-nucléaire dont le boulot est de répondre à ces questions de manière sérieuse et scientifique.

                        Alors, éclaire moi, je viens de te montrer par exemple la marge de manœuvre, je me base sur des estimations qui semblent quand même faire un certain consensus malgré la fourchette. As-tu des documents sérieux qui contredisent tous ces rapports ? Vraiment, je suis intéressé, car s'il est clair qu'il y a des incertitudes sur le sujet tu sembles craindre une incertitude supérieure que je n'ai vu écrite nul part. Alors je me suis pas tapé toute la bibliographie scientifique, les rapports des institutions de l'État et d'EDF ça me semble déjà bien. Mais si tu as de quoi contredire je suis vraiment intéressé.

                        Car après oui, c'est normal par exemple que tes collègues soient extrêmement prudent, c'est leur métier, ils ne peuvent pas prendre de risque dans leur communication, etc. Mais on n'est pas ici dans un comité de relecture scientifique.

                        Par exemple si tu lis les documents scientifiques, ils vont user et abuser de conditionnel. Et c'est normal. Partout. Pourtant dans la vie courante on peut s'en passer sans que cela soit grave car l'excès de prudence dans le propos dans la vie quotidienne c'est un peu lourdingue.

                        Typiquement tu ne verras jamais écrit noir sur blanc l'Homme est responsable du réchauffement climatique ou tel événement est assurément causé par le réchauffement climatique. Car il y aura toujours une part de prudence et d'incertitude. De même quand on la découverte du Boson de Higgs a été révélée. C'est nécessaire dans un tel contexte. Est-ce que pour autant on doit toujours abuser du conditionnel ? Bof, je ne pense pas.

                        C'est ça mon problème: dans l'étape d, tu INVENTES à quel point ton objection corrige la situation. Oui, le fait qu'il y ait des démantèlements faits aux USA signifie que la gravité est moins élevée que si il n'y en avait pas. Mais tu te dis "hm, moi, j'aime bien le nucléaire, ce serait cool que la gravité soit faible, et j'ai une idée de raison qui va me permettre de dire qu'elle peut être faible, donc, imaginons que c'est le cas".

                        Pour moi tu inventes une conversation, je ne vais pas aller dans cette direction.

                        Notons également que quand Albert ne mentionne pas truc A, B, …, cela ne veut pas dire que son estimation initiale est fausse. Albert peut avoir entendu des professionnels du secteur dire "l'incertitude sur le coût du démantèlement est 3X", le répéter, sans parler du fait que des démantèlements similaires ont eu lieu aux USA alors que l'information "gravité = 3X" vient de personnes qui ont tenu ça en compte (et si ces démantèlements n'avaient pas eu lieu, on aurait eu "gravité = 5X").

                        Je pense qu'on est un peu dans la 5e dimension.

                        Quel est le plus probable ? Je pense qu'au vu des contenus postés par Maderios qu'il est anti-nucléaire et qu'il a souvent recours à des arguments fallacieux sur le sujet dont celui-ci (sinon pourquoi parler de Brennilis pour parler du reste du parc ? Cela n'a aucun sens). Cela me semble très improbable qu'on soit dans le scénario que tu décris.

                        À un moment faut arrêter de prendre les gens pour des jambons, quand je vois un propos tel que celui qu'il a tenu la thèse qu'il manipule est plus que probable. Et cela me semble normal et sain de le dire car son argument tombe à l'eau avec l'exemple en question. On voit ça en politique tout le temps.

                        Comme je le dis, ça serait son premier message sur le sujet, il n'aurait jamais eu vent de cet exemple, je n'aurais pas exprimé ainsi car il a le bénéfice du doute. Mais là pour moi il ne l'a plus, c'est tout. Et il faudrait un sacré effort de sa part pour me convaincre qu'on est dans le scénario imaginaire que tu dessines.

                        • [^] # Re: Ordres de grandeur

                          Posté par  . Évalué à 1. Dernière modification le 19 décembre 2022 à 22:52.

                          Il y a quand même une cohérence dans les chiffres de tout ce beau monde (avec un facteur 3 maximum)

                          Un facteur 3, sur un budget en millions, est loin d'être une incertitude négligeable. C'est un peu comme pas savoir si on va avoir 10 millions de personnes qui vont venir manger à la maison ou pas. (c'est petit face au total, mais ça reste grand en valeur absolue, ce qui montre à quel point l'imprecision est grande)

                          Aussi, le facteur 3 "maximum" ne signifie pas du tout que un facteur 3 ou même plus n'est pas hautement probable: cela indique la variance, et il faut une grande variance de avoir deux études qui ont un facteur 3 de différence sur un nombre limité d'études.

                          Ensuite concernant le coût, …

                          Sauf que je réagissais à ce que tu disais:

                          mais finalement pour le cycle de vie de la centrale et donc le coût de l'électricité cela n'a pas un impact si majeur qu'on pourrait le penser.

                          Attends, t'es vraiment en train d'expliquer que tes interlocuteurs, quand ils disent que le coût de démantèlement a un impact, ils prétendent, par exemple, que doubler le coût de démantèlement va multiplier le coût de l'électricité par 382'000 ?
                          PERSONNE ne s'attend à ce que l'augmentation du coût se répercute à 100%. Reste que, oui, ça se répercute et ça a un coût. Et 30%, c'est bel et bien l'impact majeur qu'on pourrait penser.

                          Donc, maintenant, tu expliques que tu faisais bien du foutage de gueule: tu savais que c'était bien plus compliqué que ça et que l'impact n'était pas lessivé comme ton argument le laissait penser. Tu ne manques pas de culot: tu reproches à Maderios de ne pas mentionner le fait que les démantèlements existent aux USA (alors que le reste de ce qu'il dit est factuellement vrai), mais tu n'as aucun problème à tourner un raisonnement qui laisse le lecteur penser que les coûts du capital sont négligeables face au coûts opérationnels (alors que maintenant selon ton propre calcul, le coût reste majoritairement issu du coût du capital).

                          (Après, oui, j'aurais du rajouter ces coûts (pas sûr des valeurs que tu utilises, par contre), mais ce que je voulais expliquer, c'est que c'est pas comme avec le gaz, ou comme dans une boulangerie, où le coût est dominé par le coût opérationnel et où ton argument s'appliquerait bien)

                          on passerait de 0,2€ / kWh à 0,27€ / kWh

                          Attention à ne pas confondre le coût de production et le prix sur le marché (qui est le résultat d'éléments bien plus complexes, avec, notamment, les subventions et le LCOE).

                          C'est-à-dire toujours 6 centimes du kWh de moins que l'Allemagne ou la Belgique par exemple.

                          Attention aussi, comparer entre les pays est en général totalement inutile, tant les subventions, les moyens de productions, les contraintes des réseaux, la balance import/export, les demandes industrielles, … influence tout ça différent entre différent pays.

                          Mais si tu as de quoi contredire je suis vraiment intéressé.

                          Attends, tu en arrives à dire que le coût du démantèlement contribue à 30% au coût de l’électricité, ce qui contredit ce que tu avançais plus tôt, et tu es en train de me demander de contredire ce que j'ai pointé du doigt depuis le début.

                          Ensuite, non, je ne vais pas chercher les documents pour toi.

                          Premièrement, mes infos sont le résultat de 40h par semaine à côtoyer mes collègues, et je n'ai jamais eu l'idée de placer un bookmark en face de chaque réunion où ils ont mentionné que le coût de démantèlement était un élément qui fait que les estimations du coût de l'électricité sont de très mauvais indicateurs pour comparer les sources.

                          Deuxièmement, en général, ces infos ne sont même pas présentées comme ça, car les professionnels du secteur, surprise !, s'en foutent de vos petites gueguerres de gamins pro- vs anti-nucléaire. Ils se penchent sur des cas concrets et basent leurs conclusions sur les faits, pas sur compter le score entre pro-/anti-nucléaire. Ainsi, par exemple, tu ne trouveras pas de texte disant "évidemment, pour ce projet, on ne va pas se baser sur les coûts actuels pour faire une projection, vu les incertitudes notamment sur le coût de démantélement", de la même manière qu'il n'y a pas "évidemment, pour ce projet, on ne va as se baser sur les nombres de followers de mon voisin Raymond pour faire une projection". C'est un peu comme ces anti-vaxx ou ces terre-platistes qui pensent qu'on sort un papier tout les jours pour démontrer la petite lubie qu'ils ont dans leur tête (et que si un tel papier n'existe pas, c'est donc qu'ils ont raison quand ils disent que la communauté scientifique est d'accord avec eux).

                          Vraiment, je suis intéressé, car s'il est clair qu'il y a des incertitudes sur le sujet tu sembles craindre une incertitude supérieure que je n'ai vu écrite nul part.

                          Selon tes propres calculs, tu en arrives à 30% sur quelque chose qui peut bouger d'un facteur 3. Donc, oui, selon tes propres calculs, le coût de l'électricité est très peu représentatif pour pouvoir conclure quoi que ce soit.

                          Alors je me suis pas tapé toute la bibliographie scientifique, les rapports des institutions de l'État et d'EDF ça me semble déjà bien.

                          Oh génial. Un "amateur éclairé".

                          Car après oui, c'est normal par exemple que tes collègues soient extrêmement prudent … Mais on n'est pas ici dans un comité de relecture scientifique.

                          Bullshit !
                          Mes collègues ne sont pas "prudents", ils disent simplement: ceux qui utilisent les prix de telles façons pour faire ce genre de conclusions sont des idiots, car ce n'est pas comme ça que ça marche, la réalité, c'est que les coûts aujourd'hui ne sont pas représentatif de ce que ça va coûter demain. C'est un fait scientifique.

                          Est-ce que pour autant on doit toujours abuser du conditionnel ? Bof, je ne pense pas.

                          Il n'y a pas de conditionnel. Où est-ce que tu vois du conditionnel: il est scientifiquement prouvé que, à cause des incertitudes sur le coût du démantèlement, les estimations du coût de l'électricité sont de très mauvais indicateurs pour comparer les sources (ou pour n'importe quelles décisions dans votre petite gueguerre pro-/anti-nucléaire).

                          Je pense qu'au vu des contenus postés par Maderios qu …

                          Euh, premièrement, j'ai écris Albert, donc, pourquoi tu viens parler de Maderios.

                          Ensuite, tu prouves que j'ai raison. Même si Maderios est le grand satan, TU INVENTES LE 0.1X ! Tu choisis TOI-MÊME, ARBITRAIREMENT, ALORS QUE TU AS 0 EXPERTISE SUR LE SUJET, que la raison "Maderios n'a pas mentioné le démantèlement aux USA" implique que sa conclusion est fausse. Peut-être qu'elle est fausse. Peut-être qu'elle est vraie (spoiler, entre Maderios et toi, Maderios, pourtant biaisé, est plus près de la vérité). Mais au fond, on s'en fout même de savoir si sa conclusion est correcte ou pas: le problème est que, parce que tu es pro-nuclaire, tu pars du principe qu'elle est fausse sans aucune fois ne fut-ce que te poser la question "est-ce qu'elle est vraiment fausse".

                          Ça se voit dans cette discussion, où le goal-post n'arrête pas de glisser. C'est va de "non rien à voir, le coût de démantèlement sont hyper prédictables et ont un impact négligeable" à "un facteur de maximum 3 et un impact de juste LE PUTAIN DE TIERS DU PAQUET".

                          À un moment faut arrêter de prendre les gens pour des jambons

                          Je suis d'accord avec ça. Je t'ai déjà vu ici parler de nucléaire, et tu sors régulièrement des arguments bidons et tu n'as jamais dit une seule chose de négatif pour le nucléaire comme si ça t'était inconcevable. Cela ne veut pas dire que Maderios n'est pas pareil. Surprise: félicitations, t'es tout aussi stupide que la personne à laquelle tu te croyais supérieur (là encore, une maladie répandue chez les "pro-nucléaires" français (précision: les guillemets sont importants)).

                          • [^] # Re: Ordres de grandeur

                            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 20 décembre 2022 à 00:15.

                            Un facteur 3, sur un budget en millions, est loin d'être une incertitude négligeable. C'est un peu comme pas savoir si on va avoir 10 millions de personnes qui vont venir manger à la maison ou pas. (c'est petit face au total, mais ça reste grand en valeur absolue, ce qui montre à quel point l'imprecision est grande)

                            La valeur absolue en elle même n'a pas beaucoup d'importance. Il faut toujours rationaliser le coût.
                            Car une facture de 1 milliard d'euros (exemple au pif) payée par 60 millions d'habitants ou 10 personnes ça n'a pas le même impact. Même si en valeur absolue c'est important.

                            Dans le cas qui nous intéresse, il faut ramener cela au coût de l'électricité vendue sur la durée de vie de la centrale et aux nombres de personnes qui en bénéficient.

                            Note, je n'ai pas dit que l'incertitude était négligeable, mais cela n'empêche pas que cela soit gérable et c'est ce point qui est important.

                            Attends, t'es vraiment en train d'expliquer que tes interlocuteurs, quand ils disent que le coût de démantèlement a un impact, ils prétendent, par exemple, que doubler le coût de démantèlement va multiplier le coût de l'électricité par 382'000 ?

                            Non, ce n'est pas ce que je dis car personne ne l'a dit. Par contre quand on dit que cela n'a jamais été fait cela induit bien des fantasmes.

                            PERSONNE ne s'attend à ce que l'augmentation du coût se répercute à 100%. Reste que, oui, ça se répercute et ça a un coût. Et 30%, c'est bel et bien l'impact majeur qu'on pourrait penser.

                            C'est un impact important mais manifestement gérable car… bien des pays vivent avec un tel coût depuis des années.
                            C'est je pense là notre point de divergence depuis le début. En soit ce n'est pas grave, c'est une question d'appréciation.

                            Tu ne manques pas de culot: tu reproches à Maderios de ne pas mentionner le fait que les démantèlements existent aux USA (alors que le reste de ce qu'il dit est factuellement vrai), mais tu n'as aucun problème à tourner un raisonnement qui laisse le lecteur penser que les coûts du capital sont négligeables face au coûts opérationnels (alors que maintenant selon ton propre calcul, le coût reste majoritairement issu du coût du capital).

                            Je n'ai dit nul part que le coût en capital était négligeable car justement je précise bien que c'est quand même environ 60% du coût total (voire un peu moins). Tu le dis toi même, sois cohérent.

                            (Après, oui, j'aurais du rajouter ces coûts (pas sûr des valeurs que tu utilises, par contre), mais ce que je voulais expliquer, c'est que c'est pas comme avec le gaz, ou comme dans une boulangerie, où le coût est dominé par le coût opérationnel et où ton argument s'appliquerait bien)

                            Pour moi il y a différentes choses.

                            Le nucléaire c'est beaucoup de capital mais aussi beaucoup d'opérationnel (car bon, l'opérationnel c'est minimum un tiers du total, ce n'est pas rien). Mais par contre le combustible est lui négligeable (du genre 2% voire moins). Le gaz c'est beaucoup de combustible, ce qui est vrai, en gros il est très intéressant de potentiellement ouvrir une centrale à gaz mais de ne pas l'allumer longtemps. Ce qui serait idiot à faire avec une centrale nucléaire.

                            Attention à ne pas confondre le coût de production et le prix sur le marché (qui est le résultat d'éléments bien plus complexes, avec, notamment, les subventions et le LCOE).

                            Évidemment, le coût de l'électricité est très complexe, mais disons que cela donne une base. Même en admettant un surcoût élevé au kWh, l'électricité française étant jusqu'ici assez peu chère finalement on pourrait payer la facture même dans un scénario pas très sympa niveau surcoût. Car comme tu le dis, un facteur 3 cela reste important.

                            Attends, tu en arrives à dire que le coût du démantèlement contribue à 30% au coût de l’électricité, ce qui contredit ce que tu avançais plus tôt, et tu es en train de me demander de contredire ce que j'ai pointé du doigt depuis le début.

                            C'était une évaluation de coin de table pessimiste, pour montrer que on peut techniquement payer plus si nécessaire et qu'il est assez improbable que cela aille au delà. Mais si tu penses que ces scénarios sont très plausibles, oui je suis intéressé par des liens car je n'ai pas vu de projections au delà. Donc oui ça m'intéresse de voir ça.

                            Ensuite, non, je ne vais pas chercher les documents pour toi.

                            Tu pourrais au moins guider où chercher pour trouver la dite info. ;)

                            Deuxièmement, en général, ces infos ne sont même pas présentées comme ça, car les professionnels du secteur, surprise !, s'en foutent de vos petites gueguerres de gamins pro- vs anti-nucléaire. Ils se penchent sur des cas concrets et basent leurs conclusions sur les faits, pas sur compter le score entre pro-/anti-nucléaire. Ainsi, par exemple, tu ne trouveras pas de texte disant "évidemment, pour ce projet, on ne va pas se baser sur les coûts actuels pour faire une projection, vu les incertitudes notamment sur le coût de démantélement", de la même manière qu'il n'y a pas "évidemment, pour ce projet, on ne va as se baser sur les nombres de followers de mon voisin Raymond pour faire une projection". C'est un peu comme ces anti-vaxx ou ces terre-platistes qui pensent qu'on sort un papier tout les jours pour démontrer la petite lubie qu'ils ont dans leur tête (et que si un tel papier n'existe pas, c'est donc qu'ils ont raison quand ils disent que la communauté scientifique est d'accord avec eux).

                            Alors, ce que tu dis est inquiétant. Inquiétant car cela signifie que ces productions sont cachées ou du moins confidentiellement diffusées, que les parlementaires et l'État quand ils évaluent les coûts ils se basent sur des données invalides sans consulter les personnes du domaine.

                            C'est bizarre car ils interrogent du monde pourtant pour cela. Donc oui, j'ose espérer que ces productions existent quelque part et pourquoi ces rapports seraient dans ce cas trop optimistes encore.

                            Puis après je pense malgré tout que c'est le rôle de tout scientifique qui se respecte d'intervenir dans le débat public pour donner de quoi prendre des décisions éclairées.

                            Qu'ils ne trollent pas sur Twitter je le comprends parfaitement, mais j'ai du mal à comprendre le reste.

                            Selon tes propres calculs, tu en arrives à 30% sur quelque chose qui peut bouger d'un facteur 3. Donc, oui, selon tes propres calculs, le coût de l'électricité est très peu représentatif pour pouvoir conclure quoi que ce soit.

                            C'est un scénario volontairement pessimiste… Mais bon fais semblant de ne pas comprendre.

                            Ça se voit dans cette discussion, où le goal-post n'arrête pas de glisser. C'est va de "non rien à voir, le coût de démantèlement sont hyper prédictables et ont un impact négligeable" à "un facteur de maximum 3 et un impact de juste LE PUTAIN DE TIERS DU PAQUET".

                            Manifestement tu ne comprends pas mon propos, je vais en arrêter là.

                            Je t'ai déjà vu ici parler de nucléaire, et tu sors régulièrement des arguments bidons et tu n'as jamais dit une seule chose de négatif pour le nucléaire comme si ça t'était inconcevable.

                            Je ne descends pas le nucléaire car globalement ici je ne vois passer que des liens qui ont une rhétorique anti nucléaires. Je ne vais pas aller ressortir les lieux communs où tout le monde est d'accord, cela apporte quoi ? Rien. Évidemment que le sujet des déchets est délicat, évidemment qu'il y a des coûts importants, qu'il y a de la latence à le produire, qu'on dépend aussi d'un combustible qu'on n'a pas sur notre territoire (bon après c'est le cas pour tout en fait, dommage), que le risque d'accident n'est pas nul et que cela peut impacter des millions de personnes. Je ne le dis pas le contraire, je ne le nierais jamais.

                            D'autant que bon, je ne suis pas pro nucléaire, je suis pro décarbonation. Demain on parvient à bâtir un réseau électrique décarboné, à un coût acceptable et sans risques supplémentaires et dans des délais tels que le réchauffement climatique n'est pas un problème, je prône son abandon immédiat. Mais malheureusement nous y sommes pas (encore ?). Et je suis convaincu que le réchauffement climatique sur tous ces points surpassent les risques liés au nucléaire. C'est ma position à ce jour et ça peut changer. Du coup typiquement je suis également pour toute sorte d'énergie renouvelable et baisse de consommation. Car cela va dans mon but même si ça entraine apr exemple une baisse du nucléaire.

                            D'où le fait que je suis vraiment intéressé si tu as des éléments produits ou lus par tes collègues car c'est effectivement quelque chose que je n'ai pas lu jusqu'ici et ça m'intéresse réellement. Mais bon si tu préfères continuer à me troller je vais en effet arrêter là car manifestement tu ne comprends pas mon propos ni mon intention.

                            Surprise: félicitations, t'es tout aussi stupide que la personne à laquelle tu te croyais supérieur (là encore, une maladie répandue chez les "pro-nucléaires" français (précision: les guillemets sont importants)).

                            Je ne me prétends pas supérieur, je prétends qu'il manipule en cachant un élément important dont il a connaissance. Ce n'est pas pareil. Et j'assume cela.

                            • [^] # Re: Ordres de grandeur

                              Posté par  . Évalué à 0.

                              La valeur absolue en elle même n'a pas beaucoup d'importance

                              Sigh.
                              Non, la valeur absolue a de l'importance. Si tu as perdu 1 pièce de puzzle dans ton appartement et que tu n'arrives pas à la retrouver, c'est relativement facile à comprendre. Si tu as perdu 1'000'000 pièces de puzzle dans ton appartement et que tu n'arrives pas à les retrouver, c'est qu'il y a un gros problème. C'est la même chose ici: pour un projet correspondant à une centrale, on se retrouve à avoir une différence d'argent énorme entre les différents montant probables. En réalité, dans les budgets, on se rend compte que plus le budget total augmente, plus l'incertitude relative diminue: plus les quantités et les prix augmentent, plus on a, en général, de contrôle (et plus cela veut dire que l'incertitude qu'on voit dans le nucléaire est exceptionnellement grande).

                              Par contre quand on dit que cela n'a jamais été fait cela induit bien des fantasmes.

                              Est-ce que tu peux souligner où il est dit qu'un démantèlement n'a pas été fait dans le monde, à part en inventant des propos qui n'ont pas été dit ? Tu es totalement hypocrite: tu prétends que lorsqu'on parle de la France, on est méchant pour ne pas dire "de la France" et que certains lecteurs ont pu avoir compris "dans le monde" et que cela implique donc qu'on est intellectuellement malhonnête. Par contre, tu t'es bien abstenu de préciser que quand tu dis "n'a pas un impact majeur", tu voulais dire "a un impact d'à peu près 30% (c-à-d que c'est la première ou deuxième variable ayant le plus d'influence sur le prix)". Je ne te tiens pas rigueur de ça, mais, clairement, si Maderios avait eu la même formulation, tu aurais crié à la manipulation de foule et chié une pendule.

                              C'est un impact important mais manifestement gérable car… bien des pays vivent avec un tel coût depuis des années.

                              Hein ? Évidemment que cet impact est gérable. Par contre, il implique que tirer des conclusions en se basant sur comparer les coûts actuels est tout aussi fiable que en se basant sur le nombre de voyelle dans nos pseudo.

                              Je n'ai dit nul part que le coût en capital était négligeable car justement je précise bien que c'est quand même environ 60% du coût total (voire un peu moins). Tu le dis toi même, sois cohérent.

                              Je parle de toi quand tu as dit "mais finalement pour le cycle de vie de la centrale et donc le coût de l'électricité cela n'a pas un impact si majeur qu'on pourrait le penser" sans avoir précisé que cela ne signifie pas que le coût du capital est négligeable, surtout si par ailleurs tu prétends que Maderios est méchant pour pas avoir précisé "en France".

                              Où, dans cette phrase, confirmes-tu que le coût du capital est non négligeable ? Cette phrase implique, dans la tête du lecteur, que le coût de l'électricité, comme c'est le cas avec le pain, tire son prix très largement des matières premières et de la main d'œuvre, c-à-d que le coût du capital n'est pas important par rapport au coût d'opération.

                              Tu dis que tu as précisé que c'était 60%, et tu noteras que ma réponse est justement de souligner que c'est incompatible avec ce qu'on comprend à première lecture quand on lit tes explications précédentes. En soi, pas très grave. Ça le devient quand tu prétends que si Maderios fait la même chose, c'est la preuve qu'il est intellectuellement malhonnête.

                              … beaucoup d'opérationnel … Mais par contre le combustible est lui négligeable

                              Dans le secteur énergétique, l'opérationnel inclut le combustible. Mais même si c'est le cas, cela n'explique pas pourquoi tu as dit "mais finalement pour le cycle de vie de la centrale et donc le coût de l'électricité cela n'a pas un impact si majeur qu'on pourrait le penser" sans préciser que tu ne veux pas dire que le coût du capital n'est pas négligeable, surtout quand selon toi, Maderios est un monstre pour ne pas avoir préciser un élément de manière similaire.

                              Évidemment, le coût de l'électricité est très complexe, mais disons que cela donne une base.

                              Non non non non non. Les comparaisons en terme de coût de production et prix de marché sont extrêmement différentes à cause de ça: certaines productions qui ont le même coût de production dans deux pays différents peuvent avoir des prix de marché totalement différent. Ce n'est pas du tout une base.

                              Tu pourrais au moins guider où chercher pour trouver la dite info. ;)

                              Tu reproches à Maderios de ne pas avoir dit "en France", c'est selon toi la preuve qu'il est biaisé et tout et tout. Dans un de tes arguments, tu as utilisé une explication qui peut très difficilement être comprise sans comprendre que les coût du capital sont négligeable, et depuis, tu brodes comme si de rien n'était. De toutes évidences, tu es de mauvaise foi et tu vas être tout aussi pénible qu'un anti-vaxx. Je vois vraiment pas pourquoi je devrais faire des efforts pour produire des documents que tu vas interprétés incorrectement, ou prétendre qu'ils "sont écris par des politiciens écolo-bobo" même s'ils sont écris par des acteurs sérieux et reconnus du secteur, ou tu vas chercher la virgule mal placée, ou tu vas prendre une phrase qui peut être interprétée dans ton sens et ignorer tout le reste, …

                              J'ai déjà eu ce genre de discussion. J'ai par exemple fourni à quelqu'un un document écrit par quelqu'un qui m'avait dit X, et le document disait X, mais l'interlocuteur m'a ensuite sorti "tu vois, il dit pas vraiment X, ce document" (j'ai revu l'auteur par la suite, il a bien rit quand je lui ai raconté l'anecdote. Mon interlocuteur pense toujours que l'article ne dit pas X. Peut-être même que c'était toi, qui sait, ton comportement aujourd'hui montre que tu es parfaitement capable de faire ça ?)

                              Inquiétant car cela signifie que ces productions sont cachées ou du moins confidentiellement diffusées, que les parlementaires et l'État quand ils évaluent les coûts ils se basent sur des données invalides sans consulter les personnes du domaine.

                              T'es vraiment un cas d'école. Tu avais des tas de façons pour réagir à ça. T'as choisi "oh, si c'est pas comme je me l'imagine, c'est forcément qu'il y a grave problème démocratique".

                              Puis après je pense malgré tout que c'est le rôle de tout scientifique qui se respecte d'intervenir dans le débat public pour donner de quoi prendre des décisions éclairées.

                              Le débat public a lieu, mais pas avec les gamins pour qui la gueguerre pro-/anti-nucléaire est importante: ces gamins sont incapables de penser au delà de leur obsession: ce qui ne va pas dans leur sens est "idéologique", "imposé par les grand méchant ecolo-bobo / techno capitalistes / rayez la mention inutile". Et comme le débat n'est pas à ce niveau là, forcément, les faux enjeux qui pour les gamins ont de l'importance mais qui sont inutiles pour avancer ne sont pas discuté. Un très bon exemple, c'est la comparaison France / Allemagne. Dans tout les débats de gamins, on voit toujours des idiots agiter "oui mais en France ceci tandis qu'en Allemagne cela, donc voilà". Or, il n'y a pas de rapport scientifique écrit qui utilise un tel argument. Parfois, on parle des différentes situations dans les différents pays, mais JAMAIS, dans un rapport scientifique, on compare quelques données comme ça entre pays et en tire des conclusions, parce que les scientifiques savent que c'est un raisonnement crétin: ces chiffres tels quels ne veulent rien dire, les situations et les historiques sont trop différents, même si deux pays avaient pris exactement les mêmes décisions, leurs chiffres auraient divergé (pire, la situation dans un pays est influencée par la situation dans l'autre: un pays en surproduction + un pays en sous-production qui renouvelle son parc peut être une combinaison gagnante à terme, tandis que deux pays en sur-production ou deux pays en sous-production qui renouvellent leur parc peuvent se péter la gueule). Cela ne veut pas dire que les scientifiques, les politiques et les experts ne discutent pas et ne tirent pas conclusion des échecs potentiels des autres pays. Par contre, pour le gamin avec sa petite gueguerre, c'est frustrant. Il voudrait bien que les scientifiques écrivent explicitement les scores de son petit jeu de gamin et il ne comprend pas pourquoi ils ne le font pas, donc, il se dit que c'est un défaut de démocratie plutôt que de remettre en cause sa petite gueguerre personnelle.

                              Je ne descends pas le nucléaire car globalement ici je ne vois passer que des liens qui ont une rhétorique anti nucléaires.

                              Tu n'as JAMAIS un commentaire que tu as écris toi-même où tu dis quelque chose tel que "bon, c'est vrai que les renouvelables sont meilleurs que le nucléaire sur …" (au mieux, tu l'admets quand la conversation l'impose, comme ici).
                              Ce n'est pas parce que quelqu'un défend une solution qui contient du nucléaire que cette personne ne peut pas faire preuve de critique et nuance. Si une personne ne fait jamais preuve de nuance, par contre, c'est quand même une indication.

                              Au final, les types qui disent "oui mais non, les problèmes c'est quand même principalement à cause de la gauche", c'est quand même toujours des types qui, une fois qu'on parle avec eux, sont finalement bien biaisé pro-droite. Et inversement.

                              D'autant que bon, je ne suis pas pro nucléaire, je suis pro décarbonation.

                              C'est exactement ce que disent les anti-nucléaires.

                              D'où le fait que je suis vraiment intéressé si tu as des éléments produits ou lus par tes collègues car c'est effectivement quelque chose que je n'ai pas lu jusqu'ici et ça m'intéresse réellement. Mais bon si tu préfères continuer à me troller je vais en effet arrêter là car manifestement tu ne comprends pas mon propos ni mon intention.

                              Désolé, mais quand tu reproches à Maderios de faire quelque chose et que tu fais ensuite exactement la même chose et que tu comprends pas le problème, c'est bien la preuve que, même si tu n'en es pas conscient, tu seras sûrement un mec hyper pénible qui n'en vaut vraiment pas l'effort.
                              Et si c'est pas le cas, tu n'as pas besoin de moi pour trouver ce qui est produit, donc, pas de perte de ce côté.

                              Oh, petit test sympa: si la première chose qui t'es venu en tête en lisant ce dernier paragraphe, c'est "s'il m'aide pas, c'est bien la preuve que c'est un anti-nucléaire intellectuellement malhonnête" ou autre justification pour invalider mes propos précédents, félicitations, tu viens de prouver que t'es un type hyper pénible qui n'en vaut pas la peine.

                              Je ne me prétends pas supérieur, je prétends qu'il manipule en cachant un élément important dont il a connaissance.

                              Un peu comme toi quand tu "oublies" de dire que le cycle de vie ne rend pas les coûts de capital si négligeable que ça alors que tu en as parfaitement connaissance (et de nouveau, le problème n'est pas l'oubli, le problème est ton traitement hypocrite des deux cas)

                            • [^] # Re: Ordres de grandeur

                              Posté par  . Évalué à 3.

                              Dans le cas qui nous intéresse, il faut ramener cela au coût de l'électricité vendue sur la durée de vie de la centrale et aux nombres de personnes qui en bénéficient.

                              Sauf que dans le merveilleux monde dans lequel nous vivons, le prix de vente de l'électricité n'a absolument rien à voir avec les coûts de mise en œuvre et de démantèlement (lire par exemple https://elucid.media/politique/prix-electricite-edf-echec-liberalisation-marche-europeen/?mc_ts=crises).

                              Produire de manière très centralisée et massive ne garantit plus un faible coût de revente (merci la concurrence « libre et non faussée »).

                              « Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »

          • [^] # Re: Ordres de grandeur

            Posté par  . Évalué à 2. Dernière modification le 18 décembre 2022 à 14:38.

            1. Le CO2 des centrales thermiques, non séquestrable/retraitable/stockable est à l'origine du réchauffement climatique. Le réchauffement climatique peut entraîner des millions de morts et de déplacés à court terme.
            2. La quantité de déchets radioactifs par habitant est faible.
            3. La physique étant pleine de bonnes surprises, il existe des technologies de réacteur qui recyclent une partie des déchets mais qui ont été arrêtées pour des raisons politiques.

            PS : worldnuclearwastereport.org featuring Yves Marignac est un site politique.

            • [^] # Re: Ordres de grandeur

              Posté par  . Évalué à -8.

              Le CO2 des centrales thermiques, non séquestrable/retraitable/stockable est à l'origine du réchauffement climatique. Le réchauffement climatique peut entraîner des millions de morts et de déplacés à court terme.

              Ce catastrophisme climatique, en plus d’être inefficace et contre-productif (ben oui, à quoi bon agir si on est foutu) est contredit par les faits : ça fait quarante ans que le ciel doit nous tomber sur la tête (fonte des banquises, élévations des mers, etc .) et qu’il ne se passe (heureusement) rien.

              Pendant ces 40 années, des centaines de millions de personnes sont mortes de la guerre et de la faim, et ça c’est factuel.

              Plutôt que de s'occuper à combattre d'hypothétiques morts promis dans 10 ans, agissons pour éviter ceux qui arrivent quotidiennement dans notre présent.

              PS : je ne fais que douter de l’origine humaine du réchauffement récent, pas du réchauffement lui-même (que je pense naturel), ni des dévastations sociales et environnementales catastrophiques bien réelles qu’inflige le capitalisme à l’écosystème et aux peuples;

              « Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »

              • [^] # Re: Ordres de grandeur

                Posté par  (site web personnel) . Évalué à 4.

                ben oui, à quoi bon agir si on est foutu

                Pas grand monde ne dit que tout est foutu, par contre beaucoup de monde est d'accord pour dire que moins on agit, plus les conséquences seront importantes.

                ça fait quarante ans que le ciel doit nous tomber sur la tête (fonte des banquises, élévations des mers, etc .) et qu’il ne se passe (heureusement) rien.

                Donc les sécheresses plus intenses et fréquentes, de même que les inondations, les pertes de rendement de l'agriculture, etc. ne sont manifestement rien ? Les morts et dégâts matériels associés non plus ?

                Le réchauffement climatique n'a pas un impact linéaire. Un réchauffement climatique de 0.1°C ou de 0.5°C a peu d'impacts, par contre passer de 0.5°C à 1.0°C a des impacts plus importants, passer de 1.0°C à 1,5°C degré a des impacts bien plus mesurables encore, etc.

                Donc oui, moins on en fait, plus on s'en prendra dans la tête et cela a déjà commencé. On a eu des catastrophes naturelles a une fréquence et avec une intensité qu'on n'aurait très probablement pas eu sans ce réchauffement, et pourtant on est dans la partie basse encore, cela va continuer à monter.

                Pendant ces 40 années, des centaines de millions de personnes sont mortes de la guerre et de la faim, et ça c’est factuel.

                Il y a déjà eu des milliers de morts, et si rien n'est fait très clairement les dégâts seront en milliards.
                Car la guerre et la faim auront un lien fort avec ce réchauffement climatique. EN plus de dégâts plus immédiats.

                je ne fais que douter de l’origine humaine du réchauffement récent, pas du réchauffement lui-même (que je pense naturel),

                Bah voyons, un réchauffement climatique de cette vitesse n'a aucune origine naturelle, dans l'Histoire de la Terre c'est inédit. Aucun mécanisme ne peut l'expliquer, en fait les modélisations pointent qu'on devrait avoir un climat stable voire qui se refroidirait sans l'action humaine en ce moment. Les rapports scientifiques sur le sujet sont formels : aucun doute possible sur l'origine anthropique du réchauffement climatique en cours.

                Mais bon, manifestement les scientifiques sont majoritairement des idiots malgré le fait que les simulations de ces dernières décennies collent plutôt bien avec les observations. Heureusement que tu es là pour pointer leurs erreurs.

                • [^] # Re: Ordres de grandeur

                  Posté par  . Évalué à -2.

                  Pendant ces 40 années, des centaines de millions de personnes sont mortes de la guerre et de la faim, et ça c’est factuel.

                  Il y a déjà eu des milliers de morts, et si rien n'est fait très clairement les dégâts seront en milliards.
                  Car la guerre et la faim auront un lien fort avec ce réchauffement climatique. EN plus de dégâts plus immédiats.

                  On parle donc bien des centaines de millions de morts avérés d'un côté, et de milliers de l'autre, mais l'urgence c'est évidemment le climat.

                  Bizarrement, je pense qu'empêcher la mort d'une personne toutes le 4 secondes bien plus important (mais tout le monde s'en fout).

                  « Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »

                • [^] # Re: Ordres de grandeur

                  Posté par  . Évalué à -4.

                  Bah voyons, un réchauffement climatique de cette vitesse n'a aucune origine naturelle, dans l'Histoire de la Terre c'est inédit.

                  Il faut faire attention à ce qu'on écrit ! Il m'a fallu 10 secondes pour trouver de quoi contredire cette vision apocalytique. Et pas de crainte sur le sérieux de l'info, y a pas plus « réchauffiste » que Futura-Science.

                  La Terre s'est déjà réchauffée (et refroidie) plusieurs fois rapidement.

                  Et s'il fallait comprendre « dans l'Histoire humaine », ça n'est pas mieux, parce qu'entre L'optimum romain, L'optimum médiéval et le petit-âge glaciaire, des variations de climat, on en a connu !

                  « Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »

  • # Téléphone pro

    Posté par  . Évalué à -1.

    Je n'ai qu'un téléphone pro qui me sert aussi de perso, du coup je ne suis presque jamais sollicité (ça arrive quand même de temps en temps).

    • [^] # Re: Téléphone pro

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 4.

      Peut-être que si vous répondiez plus souvent, on n'aurait pas accumulé un tel retard et ces extraordinaires dépassements financiers.

      • [^] # Re: Téléphone pro

        Posté par  . Évalué à 2. Dernière modification le 17 décembre 2022 à 13:57.

        Je ne bosse pas pour une entreprise ayant un quelconque retard ou des dettes excessives, et en particulier pas dans le domaine de la production d'électricité si c'est à ça que tu penses.

        De plus je parlais uniquement des appels non sollicités, pas des appels légitimes liés au boulot.

        Edit : ah je pensais répondre au journal sur les centres d'appel, logique que tu répondes sur le thème des EPR du coup

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