Journal Nucléaire, l'amateurisme d'EDF

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-21
11
mar.
2020

Bonsoir
Un article détaillé et rigoureux concernant un évènement grave qui s'est produit en octobre 2019, sur le site de la centrale nucléaire de Golfech, dans le sud-ouest de la France. Bizarrement, les média en ont peu parlé alors que l'on a frôlé la catastrophe. Quant au gouvernement et EDF, ils se sont bien gardés de communiquer sur le problème. La filière nucléaire essuyant échec sur échec, notamment financier, ce n'est pas dans leur intérêt de noircir encore plus le tableau.
Résumé: au cours d'une opération de maintenance, un employé, distrait par des prestataires, oublie d'ouvrir un robinet, ouverture dont l'importance est capitale. "Huit heures vont passer avant que la salle des commandes ne réalise que quelque chose ne tourne pas rond"

"Alors le personnel déclenche préventivement le système de secours d’injection d’eau dans le circuit primaire[3]. A ce moment les opérateurs sont dans le noir : ils n’ont pas « une appréciation correcte du niveau d’eau dans la cuve du réacteur », indique l’Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire. Ont-ils cru que le combustible n’était plus couvert par l’eau et qu’un accident de fusion du combustible démarrait ? En fait EDF aurait d’abord dû rétablir au plus vite le niveau d’eau du circuit primaire sans ouvrir le robinet et remettre en marche les dispositifs de secours arrêtés avant la vidange. L’exploitant n’a pas pris le temps d’analyser la situation. EDF a pris des décisions « précipitées », sans réfléchir à leurs conséquences, juge l’Autorité de sûreté nucléaire . Un vent de panique a-t-il soufflé dans la salle de pilotage du réacteur nucléaire ?"

Tous les faits ici, article mis à jour le 12 février 2020
https://journaldelenergie.com/nucleaire/reacteur-nucleaire-edf-accident-robinet/

  • # Pas forcément amateurisme

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10.

    Quand je vois les difficultés qu'on a à gérer des logiciels simples, je trouve le titre de ton journal un peu poussé ; une centrale, c'est pas un système simple…

    Aussi, j'imagine qu'ils ont des procédés en place pour faire des post-mortem et corriger cette classe de problèmes en entier (et pas juste ce robinet).

    • [^] # Re: Pas forcément amateurisme

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 11/03/20 à 21:29.

      Aussi, j'imagine qu'ils ont des procédés en place pour faire des post-mortem et corriger cette classe de problèmes en entier (et pas juste ce robinet).

      Tu parles, ils commencent déjà à cibler le personnel (le « blameless » n’est pas encore arrivé aux oreilles d’EDF et de l’ASN) :

      L’agent distrait a pourtant de la bouteille. Il « travaille depuis 20 ans à la centrale et c’est un technicien très expérimenté », a expliqué à la Dépêche le directeur de la centrale nucléaire de Golfech, Nicolas Brouzeng. Ce travailleur ne va pas être le seul à gaffer. Avant de lancer la vidange partielle du circuit primaire, personne ne va vérifier si le robinet est bien ouvert, une bourde qui s’ajoute à la précédente.

      C’est aussi un problème de « bad apple », c’est dû à des personnes qui ne suivent pas les procédures : « EDF spécifie bien à tout agent EDF qu’il ne faut pas interrompre un lignage en cours ».

      Bref, ça sent l’enquête qui se terminera sur une « erreur humaine ».

      • [^] # Re: Pas forcément amateurisme

        Posté par  . Évalué à 6.

        L'erreur est effectivement humaine. Mais pour des travaux de ce genre, plutôt que tout repose sur le travail d'une seule personne, il serait nécessaire de procéder à une vérification systématique de ce qui a été fait par une autre personne "Avant de lancer la vidange partielle du circuit primaire, personne ne va vérifier si le robinet est bien ouvert, une bourde qui s’ajoute à la précédente.".

        C'est le protocole mis en place qui a des failles graves.

        Et donc les conséquences possibles font peur : "Même à l’arrêt, un réacteur doit toujours être en mesure d’évacuer la puissance thermique du combustible nucléaire, très radioactif et très chaud. Sinon le combustible fond et se transforme en un magma capable de percer la cuve du réacteur en quelques dizaines de minutes. Tous les réacteurs en fonctionnement en France sont concernés par cette vulnérabilité structurelle, qui peut provoquer un accident nucléaire majeur. Comme celui survenu dans trois réacteurs de la centrale de Fukushima Daiichi (Japon) en 2011."

        • [^] # Re: Pas forcément amateurisme

          Posté par  . Évalué à 7. Dernière modification le 12/03/20 à 09:35.

          Ca parait assez fou qu'une procédure comme l'ouverture de cette vanne, qui semble être connue comme critique, repose uniquement sur un opérateur humain. C'est assez problématique car l'étourderie ou la négligence sont des choses qui arrivent. La malveillance aussi malheureusement.

          C'est d'autant plus étrange que ca me semble être quelque chose que l'on puisse au moins vérifier l'état de la vanne à l'aide d'un capteur, afin de s'assurer que la procédure ne puisse pas être lancée si la vanne est fermée.

          • [^] # Re: Pas forcément amateurisme

            Posté par  . Évalué à 4.

            Y a énormément de failles dans leur process si je me fie à l'article…

            Pas de double vérification sur cette fameuse vanne, pas de transmission des informations entre les équipes qui se sont relayées, aucun process d'analyse et d'urgence ne semble avoir été respecté…

            C'est assez dingue une telle négligence sur un système aussi critique.

            La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.

          • [^] # Re: Pas forcément amateurisme

            Posté par  . Évalué à 4.

            C'est d'autant plus étrange que ca me semble être quelque chose que l'on puisse au moins vérifier l'état de la vanne à l'aide d'un capteur, afin de s'assurer que la procédure ne puisse pas être lancée si la vanne est fermée.

            Et si ce capteur se trompe ? On double ? Mais alors que fait-on si les deux capteurs divergent ? On triple et on fait un quorum ?
            Et c'est comme ça que l'on a perdu un A320, deux des trois sondes d'AoA se sont trompées… https://en.wikipedia.org/wiki/XL_Airways_Germany_Flight_888T

            Est-ce si simple donc d'ajouter un capteur ?

            • [^] # Re: Pas forcément amateurisme

              Posté par  . Évalué à 5.

              Mais alors que fait-on si les deux capteurs divergent ?

              On déclenche une alarme dans la salle de commande.
              Et il y a d'autres moyens que le doublement d'un capteur: un débitmètre qui indique un débit non nul alors que la vanne amont est fermée peut aussi déclencher une alarme.

              • [^] # Re: Pas forcément amateurisme

                Posté par  . Évalué à 6.

                Si, comme dans les avions il y a beaucoup d'alarmes… ça peut rendre encore plus difficile la situation. Pas simple.
                Le temps de savoir ce qui cloche.

                Bien sur, avec un nombre faible d'alarmes se déclenchant, c'est plus facile.

                • [^] # Re: Pas forcément amateurisme

                  Posté par  . Évalué à 7.

                  Le système de contrôle-commande des tranches N4 (la génération la plus récente avant les EPR que je ne connais pas) intègre le retour d'expérience de Three Mile Island : ne pas noyer les opérateurs sous un flot de voyants/alarmes qui clignotent dans tous les sens.

                  Cela a peut-être changé depuis 20 ans mais à l'époque, EDF avait vraiment la préoccupation de la sûreté (beaucoup de R&D en amont de la conception du palier N4) et l'ASN n'était pas du genre à accepter des "arrangements" (ce que je dis ne vaut bien sûr que pour ce que je connais : le pilotage informatique de la centrale).

                  • [^] # Re: Pas forcément amateurisme

                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 9.

                    C'est pareil pour les calculs de tuyauterie. Elles sont dimensionnées avec des marges monstrueuses, doivent tenir en conditions nominales et de problème (en gros, le bâtiment réacteur est rempli à plusieurs bars de vapeur brûlantes), sont attachées avec des systèmes qui pourraient littéralement soutenir 10x leurs poids, et dans le cas des zones vaguement sismiques, les dimensionnement sont tels que certaines sont attachées pour éviter de décoller en cas de séisme – ce qui correspond à un risque ridiculement faible.

                    Les marges de sécurité, les protocoles de sécurité dans le nucléaire en France sont à des niveaux qu'on imagine même pas tant qu'on ne les a pas rencontrés. Ça a beau engendrer des couts qu'on refuserait dans toute autre industrie, ça reste rentable.

                    À côté de ça, dans l'industrie chimique sur des sites pourtant classés Seveso, on a des rapports de risque qui sont tout simplement ignorés.

                    La connaissance libre : https://zestedesavoir.com

            • [^] # Re: Pas forcément amateurisme

              Posté par  . Évalué à 3.

              Si ça permet d'éviter plein d'autres accidents, pourquoi pas.

            • [^] # Re: Pas forcément amateurisme

              Posté par  . Évalué à 5. Dernière modification le 12/03/20 à 15:26.

              Et si ce capteur se trompe ? On double ? Mais alors que fait-on si les deux capteurs divergent ? On triple et on fait un quorum ?

              On envoie un type qui va vérifier de visu si le robinet est effectivement ouvert ou pas.

              Et ensuite on répare le capteur pour la prochaine fois. Et enfin on pense à tester les capteurs de temps en temps.

              • [^] # Re: Pas forcément amateurisme

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6.

                on pense à tester les capteurs de temps en temps.

                Même pas :-)

                Si le capteur est du bon type (généralement un double "normalement fermé + normalement ouvert") il n'est même pas utile de vérifier son bon fonctionnement. Le jour où il casse, vérification manuelle + remplacement.
                Ca passe même juste avec un capteur simple dans les cas où un changement d'état est nécessaire, ce qui semble être le cas ici. Mais bon, pour un risque comme ça on ne va peut-être pas chipoter pour un capteur double.

                Ca ne vaut que pour les choses où il est facile de vérifier manuellement, et qu'on a le temps de le faire. Pas valable pour un capteur sur un truc urgent.

                C'est vrai que c'est étonnant cette absence de capteur. Rien ne permet de voir rapidement une malveillance (un mec passe par là et zou), une erreur (le robinet numéro combien déjà ?), ou accident (un truc qui tombe et casse le robinet).

  • # ASN

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10.

    Pour la description de l'incident par l'Autorité de Sûreté Nucléaire :

    https://www.asn.fr/Informer/Actualites/Evenement-significatif-de-surete-de-niveau-2-a-la-centrale-de-Golfech

    • [^] # Re: ASN

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10.

      alors que l'on a frôlé la catastrophe.

      Moi je vois qu'il a été classé niveau 2 donc tout sauf une catastrophe.

    • [^] # Re: ASN

      Posté par  . Évalué à 10.

      Rhooo, pour un "gouvernement" qui ne communique rien, c'est quand même très détaillé.

      • [^] # Re: ASN

        Posté par  . Évalué à 1.

        Rhooo, pour un "gouvernement" qui ne communique rien, c'est quand même très détaillé.

        Il n'y a pas d'excès de détail, juste ce qui est «suggéré» au niveau international par l'AIEA et l'AEN. Il ne faut pas oublier que la transparence est nécessaire pour tenter de rendre le nucléaire acceptable par la population et réduire les craintes.

        Assez souvent d'ailleurs, c'est l'exploitant qui «oublie» de notifier l'ASN ou qui minimise un incident. C'est d'ailleurs le cas ici si on se fie à l'article cité dans l'article, avec une classification au niveau 1 («anomalie» ça fait moins peur que «incident» non ?)

    • [^] # Re: ASN

      Posté par  . Évalué à 10.

      Ca me fait penser à dernièrement sur mon chauffe-eau.
      Au téléphone :
      - Le cadran affiche combien de bar ?
      - 4 barres

      ''''|''''1''''|''''2''''|''''3''''|''''4''''|''''5
         ^
      
    • [^] # Re: ASN

      Posté par  . Évalué à -1.

      Voilà, quand on enlève le bullshit marchand de peur des anti-nuke, ça donne un événement assez con, certes, mais loin d'avoir "frôlé la catastrophe".

      • [^] # Re: ASN

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7. Dernière modification le 12/03/20 à 17:47.

        En outre, la présence d’air dans les boucles du circuit primaire peut conduire à la défaillance du circuit de refroidissement du réacteur à l’arrêt. La perte du refroidissement du réacteur à l’arrêt est une situation d’accident prise en compte dans la démonstration de sûreté nucléaire. La séquence accidentelle correspondante requiert des actions rapides des opérateurs pour prévenir le
        découvrement du combustible.

        C’est l’ASN qui le dit dans la section 4 du rapport « Conséquences potentielles ».

        Et dans les « Conséquences réelles », elle dit :

        Un endommagement de plusieurs composants nécessaires au maintien de l’intégrité du circuit primaire a été suspecté par EDF et a nécessité des interventions de maintenance préventive.

  • # Journal de l'énergie

    Posté par  . Évalué à 10. Dernière modification le 12/03/20 à 09:51.

    Vu les articles que diffuse ce site, les auteurs doivent clairement être des anti-nucléaire, ils ont donc surement un avis plus que biaisé.
    Nous avons la chance d'avoir l'ASN (financée par nos impôts) en France pour évaluer les risques, et l'histoire a bien montré qu'elle ne cède pas aux pressions d'EDF (cf EPR), donc autant consulter directement les rapports de l'ASN, qui sont bien plus objectifs.

    • [^] # Re: Journal de l'énergie

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1.

      La transcription des faits dans l'article et dans le rapport sont identiques…
      Ensuite, l'article commente ces faits, ce qui normal et du rôle d'un journal.
      Et ces commentaires m'ont paru mesurés et pertinents, rien à voir avec les arguments foireux d'anti nucléaires primaires qui ne savent pas de quoi ils parlent.

    • [^] # Re: Journal de l'énergie

      Posté par  . Évalué à -8.

      L'ASN est contrôlée par l'état.
      L'état est intéressé par le nucléaire ne serait-ce que pour l'armement.
      Donc effectivement l'ASN est la plus à même de donner un avis sur un problème de l'industrie nucléaire, mais elle ne peut pas décider d'en sortir, ce qui reste à ce jour la seule solution sûre à 100% pour éviter une catastrophe d'ampleur internationale (voire mondiale).

      • [^] # Re: Journal de l'énergie

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7.

        L'ASN est contrôlée par l'état.

        Non, depuis 2006 elle est indépendante de l'État. Ce qui est moins vrai dans d'autres pays par ailleurs.

        L'état est intéressé par le nucléaire ne serait-ce que pour l'armement.

        L'industrie civile militaire et nucléaire sont très différentes. Le nucléaire civile n'aide plus le nucléaire militaire que ce soit d'un point de vue industrielle comme connaissances. Les besoins sont trop différents.

        Et avec le stock d'ogives qu'on a, à dire vrai on n'en a plus besoin de reproduire une filière militaire complète.

        Donc effectivement l'ASN est la plus à même de donner un avis sur un problème de l'industrie nucléaire, mais elle ne peut pas décider d'en sortir

        Le but de l'ASN c'est de s'assurer que le nucléaire civile soit suffisamment sûr. Ils n'ont en effet aucun pouvoir de décider du mix énergétique de la France en terme de programmation politique. Ce n'est pas son rôle. Mais si demain elle considère que le nucléaire civil n'est pas assez sûr, elle peut tout fermer.

        Et elle n'a pas hésité à fermer des centrales temporairement ou à retarder le lancement de certaines d'entre elles comme Flamanville alors que pourtant cela n'arrangeait ni l'État, ni EDF.

  • # Le Journal de l’énergie est un site antinucléaire

    Posté par  . Évalué à 10.

    Le Le Journal de l’énergie ne semble pas porter le nucléaire dans son cœur, des dizaines d'articles antinucléaires. D'ailleurs l'article en question Comment un réacteur nucléaire EDF a frôlé l’accident à cause d’un robinet cite le site Sortir du nucléaire, site dont les arguments sont parfois faux (comme l’Allemagne qui aurait réussi à baisser ses émissions de gaz à effet de serre en réduisant la part du nucléaire en en développant les énergies renouvelables.)

    L'énergie nucléaire n'aurait-elle aucun avantage ? Aucune énergie n'est propre, chaque énergie possède ses avantages et ses inconvénients.

    Le site Le Journal de l’énergie semble complètement à côté de la plaque en ce qui concerne son principal sujet, c'est à dire l'énergie, dans l'article La France, miraculée des énergies renouvelables qui défend le rapport de l'ADME « vers un mix électrique 100 % renouvelable en 2050 » !

    Comme le dit Jean-Marc Jancovici dans les Matinales de la Transition Écologique :

    Le scénario de l'ADME est un scénario tautologique, c'est à dire que vous retrouvez en sortie les hypothèses d'entrée. Donc le scénario 100 % de l'ADME, donc je peux vous dire comment il a été fait, je l'ai lu. Je suppose en entrée que les renouvelables ne valent pas cher. Je suppose en entrée que je n'ai pas besoin de modifier le réseau. Je suppose en entrée que 60 % de la consommation du pays peut s’adapter à la demande. Donc vous allez faire vos lessives quand il y aura du vent, prendre l’ascenseur quand il y aura du vent. Prendre le tramway quand il y aura du vent. Et faire fonctionner votre four quand il y aura du vent. C'est très exactement écrit comme ça. Et à l'arrivé je dis que ça coût pas cher. En tant que scénario il ne vaut pas un clou.

    Un rapport mise en doute aussi par l'article Le plan tout renouvelable de l’ADEME contesté et que est en désaccord avec l'étude de Jean-Marc Jancovici 100% renouvelable pour pas plus cher, fastoche ?

    Le Journal de l’énergie rassemblerait des citoyens, des journalistes et des experts… On a vu mieux comme experts !

    • [^] # Re: Le Journal de l’énergie est un site antinucléaire

      Posté par  . Évalué à -5.

      Et pourquoi l'avis d'un journal fréquemment anti-nucléaire serait-il à négliger?

      L'énergie nucléaire n'aurait-elle aucun avantage ? Aucune énergie n'est propre, chaque énergie possède ses avantages et ses inconvénients.

      Exact. Mais là n'est pas le sujet.

      Comme le dit Jean-Marc Jancovici dans les Matinales de la Transition Écologique :

      Là c'est bingo: Jancovici et Transition Écologique réunis dans la même phrase, on sent le contenu de qualité et pas du tout biaisé arriver…

      • [^] # Re: Le Journal de l’énergie est un site antinucléaire

        Posté par  . Évalué à 3.

        Marrant de voir les un et les autres taxer l'autre camp d'être biaisé.

        Comme disait Coluche "Entre deux cons alcooliques qui sont pas d'accord, je suis toujours pour celui qui est de la CGT."

      • [^] # Re: Le Journal de l’énergie est un site antinucléaire

        Posté par  . Évalué à 4.

        Exact. Mais là n'est pas le sujet.

        C'est bel est bien le sujet, si aucune énergie n'est propre, et que chaque énergie possède ses avantages et ses inconvénients, pourquoi le site Le Journal de l’énergie publie des des dizaines d'articles antinucléaires et un seul article sur les dangers du charbon, qui est une énergie bien plus dangereuse que le nucléaire ? Et rien sur les autres énergies ? Ce n'est pas très crédible à mon sens.

        Là c'est bingo: Jancovici et Transition Écologique réunis dans la même phrase, on sent le contenu de qualité et pas du tout biaisé arriver…

        Vu que tu as l'air d'être un professionnel de la transition écologique tu devrais postuler à École Centrale de Nantes, lieu où a eu lieu la conférence de Jean-Marc Jancovici et faire part à Centrale Nantes de leur incompétence.

        Ou bien tu peux aussi lire la définition de la transition écologique qui est la suivante :

        Le concept de transition écologique […] regroupe un ensemble de principes et de pratiques formés à partir des expérimentations et des observations d'individus [..] lorsqu’ils ont commencé à travailler sur les problématiques de résilience locale, d'économie en boucle et de réduction des émissions de CO2.

        Et ensuite lire la page de Jean-Marc Jancovici pour t'apercevoir à ta grande surprise que Jean-Marc Jancovici est un expert reconnu depuis vingt ans dans l'énergie et le changement climatique (qui a travaillé sur le bilan carbone pour l'Ademe, membre du comité de veille écologique de la fondation Nicolas-Hulot, coauteur du Pacte écologique, participant au Grenelle Environnement, confondateur de Carbone 4, président du The Shift Project, etc.) et alors dans un éclair soudain d'intelligence, tu te rendras compte que Jean-Marc Jancovici et transition écologique est bel est bien un contenu de qualité et non biaisé.

  • # échec?

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10.

    La filière nucléaire essuyant échec sur échec

    Comme celui d'alimenter en énergie la France, une partie de l'Allemagne, du Luxembourg et de la Belgique depuis 60 ans, pour un prix correct pour le consommateur (comparé aux pays voisins), sans avoir eu d'accident important?

    • [^] # Re: échec?

      Posté par  . Évalué à 3.

      Comme celui d'alimenter en énergie la France, une partie de l'Allemagne, du Luxembourg et de la Belgique depuis 60 ans

      Le parc nucléaire français a été déployé dans les années 70 à 80. Donc 40 ans, pas 60. Ce qui est très important pour la suite…

      pour un prix correct pour le consommateur (comparé aux pays voisins),

      Combien coûte le démantelement d'un réacteur ? On ne sait pas (celui de Brennilis est toujours en cours depuis 1985), et les politiques économique en vigueur ajoutent encore des inconnues par l'emploi massif de sous-traitants, avec derrière une perte de compétence et de connaissance des spécificités de chaque site. Donc on ne connaît pas le coût réel de l'électricité nucléaire.
      Sait-on encore aujourd'hui construire des réacteurs, en maîtrisant le calendrier, le budget et la qualité ? Vraisemblablement non (que ce soit l'EPR de Flammanville ou ceux exportés…) On peut largement mettre ça sous le coup des 'errements' d'Anne Lauvergeon (par exemple le choix de gérer tout le chantier et non pas uniquement le réacteur), mais cela reste un échec majeur pour la filière.
      Ce qui pose donc la question de son devenir. Les réacteurs n'ont pas été conçus pour tenir éternellement. On peut jouer les prolongations (l'ASN ne les auraient d'ailleurs pas acceptées pour Fessenheim, trop de problèmes techniques), mais on ne peut pas prolonger éternellement. Donc la filière nucléaire française est clairement sur une mauvaise voie.

      Pour ma part, je regrette que les investissements dans le nucléaire se limitent aux branches à combustible solide, les papiers de recherche sur notamment le MSFR sont très encourageants, mais le verra-t-on en production par la filière française ? En tout cas, pas sans réorientation des investissements… De plus, la concurrence internationale est forte, et des entreprises se développent autour de la promesse de réacteurs plus petits, construits en usine puis déposés sur site… Donc oui, la filière nucléaire française est dans la mouise à mes yeux, et je ne vois pas de sursaut se profiler.

      sans avoir eu d'accident important?

      La centrale de saint laurent des eaux a connu deux accidents qui auraient conduit à des rejets hors du site (l'info est soumise à débat, l'état aurait caché la chose et on s'en serait rendu compte a posteriori par des radioéléments artificiels dans la nature, mais les années 70/80 n'étaient pas à la transparence…) Même en se limitant au niveau officiel, le 4 donc, on est sur un accident.
      Et si on se base sur le risque de fusion du cœur à 5×10⁻⁵ par réacteur.an (étude ExternE, cf. https://hal-mines-paristech.archives-ouvertes.fr/hal-00795118/document), nous avons 57 réacteurs, pour 40 ans de service… donc on a un risque à 0,114… D'ailleurs, nous avons déjà eu deux tels accidents en France.

      • [^] # Re: échec?

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

        Combien coûte le démantelement d'un réacteur ? On ne sait pas

        Bien sûr qu'on sait, on a de l'expérience sur le sujet notamment aux USA avec des réacteurs similaires aux nôtres.

        Puis démanteler une centrale nucléaire cela demande certes des précautions mais ce n'est pas incalculable. Tout d'abord le gros de l'enceinte d'une centrale n'a pas des radiations différentes d'un autre bâtiment. Son démêlement pour cette partie est donc celui du démêlement d'une installation industrielle de cette taille. On a un recul énorme à ce sujet.

        Pour la partie qui est radioactif à cause de la proximité avec le cœur, cela s'estime avec le coût des protections nécessaires, leur taille, le calendrier… On manipule des déchets nucléaires tous les jours donc là aussi ce sont des coûts qu'on peut estimer très raisonnablement. Il n'y a rien de magique dans ces processus.

        Bref, le budget sera bien évidemment à ajuster, mais l'ordre de grandeur est finalement assez facile à obtenir.

        Donc on ne connaît pas le coût réel de l'électricité nucléaire.

        Bien sûr que si on sait estimer le coût du nucléaire du début à la fin, on a assez d'expérience et de recul pour ça.

        Sait-on encore aujourd'hui construire des réacteurs, en maîtrisant le calendrier, le budget et la qualité ? Vraisemblablement non (que ce soit l'EPR de Flammanville ou ceux exportés…)

        L'EPR de Flamanville a des errements mais qui n'ont que peu à voir avec son caractère nucléaire en fait.

        Tout d'abord le budget et le délai de construction ont été très sous estimés. C'était irréaliste. Ils sont partis de l'hypothèse de faire aussi bien que les derniers réacteurs français à ce sujet, sauf que c'était la fin d'une série, on avait donc de l'expérience fraiche, une bonne connaissance du chantier et des prix de pièces qui ont baissé.

        L'EPR de Flamanville est une nouvelle centrale, construite 20 ans après la dernière. On ne peut pas espérer tenir des délais et un coût aussi faible.

        Ensuite, oui il y a des retards et des surcoûts. C'est chiant. Mais je connais pas mal d'infrastructures ou de grands projets industriels qui ont le même genre de problème. est-ce qu'on arrête de construire des immeubles, lignes de train, des ponts ou tunnels alors que le coût et délai est rarement respecté ? Non plus.

        n peut jouer les prolongations (l'ASN ne les auraient d'ailleurs pas acceptées pour Fessenheim, trop de problèmes techniques)

        Ça c'est ton avis, sur le site de l'ASN le bilan de sûreté de Fessenheim était plutôt salué que décrié donc ce n'est clairement pas une certitude que 10 ans supplémentaire n'était pas possible.

        mais on ne peut pas prolonger éternellement. Donc la filière nucléaire française est clairement sur une mauvaise voie.

        Aucune source de production électrique n'est éternelle. Une centrale solaire, éolienne ou à gaz doit aussi être renouveler régulièrement. Le nucléaire n'y échappera pas comme les autres. Est-ce qu'on doit condamner toutes ces possibilité car un jour on devra en reconstruire pour les remplacer ?

        D'ailleurs, nous avons déjà eu deux tels accidents en France.

        Après il ne faut pas oublier qu'un rejet de radioéléments dans la nature n'est pas forcément dangereux, tout dépend du radioélément et de la quantité.

        • [^] # Re: échec?

          Posté par  . Évalué à -2.

          Bien sûr qu'on sait, on a de l'expérience sur le sujet notamment aux USA avec des réacteurs similaires aux nôtres.

          Et tu as une valeur à nous communiquer? (flemme de chercher, j'avoue).
          Par contre on sait combien coûte Fukushima à ce jour (bah oui, c'est toujours pas fini): 60 milliards d'euro

          Bien sûr que si on sait estimer le coût du nucléaire du début à la fin, on a assez d'expérience et de recul pour ça.

          Non, car on ne prend pas en compte le prix réel du démantèlement, et encore moins celui du risque lié à l'exploitation (cf Fukushima)

          Le nucléaire n'est pas une énergie comme les autres: les risques liés à son exploitation, les déchets produits, sont sans commune mesure avec ceux des autres sources d'énergie. La seule raison objective de maintenir un réacteur en activité est militaire, et là encore elle est (bien plus) discutable.

          • [^] # Re: échec?

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6.

            Et tu as une valeur à nous communiquer? (flemme de chercher, j'avoue).

            https://fr.wikipedia.org/wiki/Centrale_nucl%C3%A9aire_de_Maine_Yankee

            Technologie similaire, retour sur herbe, opération finie. Le coût est proche de celui retenu par EDF et la Cour des Comptes pour cette opération.

            Par contre on sait combien coûte Fukushima à ce jour (bah oui, c'est toujours pas fini): 60 milliards d'euro

            Tu sais combien va coûter le réchauffement climatique si rien n'est fait à temps ? Fukushima n'est rien à côté.

            Bref, les comparaisons foireuses je peux les faire aussi.

            Non, car on ne prend pas en compte le prix réel du démantèlement, et encore moins celui du risque lié à l'exploitation (cf Fukushima)

            Le prix réel du démantèlement est bien sûr pris en compte et provisionné.
            Si tu veux je peux ajouter le prix du réchauffement climatique que causerait l'abandon rapide du nucléaire au profit des autres formes d'énergie. La facture sera salée.

            Le nucléaire n'est pas une énergie comme les autres: les risques liés à son exploitation, les déchets produits, sont sans commune mesure avec ceux des autres sources d'énergie.

            Mais le véritable combat aujourd'hui, le plus urgent et grave, c'est le réchauffement climatique. Abandonner le nucléaire ne me pose pas de soucis personnellement tant que le réchauffement climatique aura été stabilisé à un niveau soutenable.

            Or sans le nucléaire jusqu'en 2050, c'est très compromis. Plutôt que de courir après deux lièvres à la fois, autant se préoccuper du plus grave et urgent avant de réfléchir comment résoudre le second.

            La seule raison objective de maintenir un réacteur en activité est militaire, et là encore elle est (bien plus) discutable.

            Une centrale nucléaire civile n'aide en rien le nucléaire militaire en France. Les besoins sont trop différents et les réacteurs actuels n'ont pas été conçus pour aider à faire des armes. En produisant des déchets utile à cette industrie ou du savoir faire.

            Les centrales dont tu parles existaient dans les années 60 mais elles ne tournent plus depuis un moment en France.

      • [^] # Re: échec?

        Posté par  . Évalué à 6.

        Et si on se base sur le risque de fusion du cœur à 5×10⁻⁵ par réacteur.an (étude ExternE, cf. https://hal-mines-paristech.archives-ouvertes.fr/hal-00795118/document), nous avons 57 réacteurs, pour 40 ans de service… donc on a un risque à 0,114… D'ailleurs, nous avons déjà eu deux tels accidents en France.

        Euh… On est bien d'accord que dans la première phrase, tu parle de fusion du coeur… Tu es sur que "nous avons déjà eu deux tels accidents en France" ?

      • [^] # Re: échec?

        Posté par  . Évalué à 3.

        Chooz A est en fin de démantèlement dans des délais et des budgets conformes aux prévisions.
        C'est parfaitement malhonnête de dire "on sait pas, on a jamais fait" car c'est factuellement faux.

    • [^] # Re: échec?

      Posté par  . Évalué à 0.

      Non, comme de pousser à maintenir les bons vieux liens de la Françafrique.
      Ou comme de continuer à créer des déchets à durée de vie sans commune mesure avec l'histoire humaine.
      Ou comme d'en arriver à influer tellement sur les décisions en matière d'énergie qu'on en vient à choisir d'étudier la réalisation de 6 EPR (sans être capables d'en faire un) alors que les coûts de l'énergie renouvelables sont d'ores et déjà inférieurs à ceux de l'énergie nucléaire.

      • [^] # Re: échec?

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 8.

        Non, comme de pousser à maintenir les bons vieux liens de la Françafrique.

        L'essentiel de l'uranium ne vient plus d'Afrique depuis quelques temps. La Francafrique c'est bien au delà de la question de l'uranium hélas.

        (sans être capables d'en faire un)

        La Chine y est parvenu récemment, grâce notamment à l'expérience de Flamanville.
        C'est un prototype, comme tout grand projet industriel les retards et dépassements de budgets sont légions.

        alors que les coûts de l'énergie renouvelables sont d'ores et déjà inférieurs à ceux de l'énergie nucléaire.

        C'est faux. Le renouvelable solaire et éolien est plus cher que le nucléaire si tu adjoints le stockage ou les centrales à gaz nécessaire pour avoir de l'énergie quand le vent ou le soleil manquent.

        C'est moins cher sans cela, c'est vrai, mais avoir l'électricité à tout moment de la journée et de l'année en quantité suffisante ce n'est pas un détail ou du luxe. Et pour l'instant ce coût reste bien supérieur. Sans compter les besoins en espace, en métaux, etc.

        • [^] # Re: échec?

          Posté par  . Évalué à -1. Dernière modification le 12/03/20 à 16:32.

          L'uranium continue d'être une des causes de nos soutiens aux politiques africains.

          La chine a fait un EPR, avec quelle fiabilité? Voir la série Chernobyl: dans une quasi-dictature, un projet mettant en jeu l'image du pays sera mené à bout, même si des risques sont pris.

          Et le coût du nucléaire, non, on ne le calcule pas à sa juste valeur: les couts de démantèlement estimés par EDF sont à peu près aussi justes que celui de l'EPR de Flamanville…

          • [^] # Re: échec?

            Posté par  . Évalué à 7.

            Voir la série Chernobyl:

            Citer une fiction pour appuyer son argumentation…

            Je l'ai fait au bac philo, j'ai eu la meilleure note de ma vie en philo (10/20) mais je suis pas certain que ca soit vraiment bon…

        • [^] # Re: échec?

          Posté par  . Évalué à 7.

          et puis annoncer 5 ans pour fabriquer un nouveau type de centrale alors qu'on en a pas fait une seule en moins de 6 ou 7 ans avant et qu'on a rien fait depuis 15 ans, ça restait quand même une prévision sacrément débile.
          Ca serait un projet informatique, PERSONNE ICI ne chipoterait là dessus car on sait TOUS qu'un projet peut dériver et d'autant plus quand les commerciaux annoncent des délais sans prendre l'avis des techs…
          Idem pour le budget d'ailleurs.
          Et pour l'instant, on est sur une trajectoire à 13Mds, c'est même pas encore la plus chère qu'on a construite si on s'en tient là. Et le prix pourrait encore doublé que ça resterait bien moins cher que les ENr pour un résultat bien plus efficace.

        • [^] # Re: échec?

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5.

          Le renouvelable solaire et éolien est plus cher que le nucléaire si tu adjoints le stockage ou les centrales à gaz nécessaire pour avoir de l'énergie quand le vent ou le soleil manquent.[…] Sans compter les besoins en espace, en métaux, etc.

          Et sans compter de démantèlement. Le béton et l'acier ne s'évaporent pas, il faut s'en occuper lorsqu'on n'a plus besoin d'une éolienne.
          Cela dit, si on laisse en place les socles en béton, ça fait d'énorme économies (ce sera probablement le cas pour le off-shore).

          • [^] # Re: échec?

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6.

            On laisse déjà les socles en place pour les éoliennes terrestres. Et ça n'est pas hypothétique : les anciennes éoliennes sont déjà en fin de vie, et comme les nouveaux modèles sont beaucoup plus gros, on ne peut pas les réutiliser… on parle d'environ 1000 tonnes de béton et d'acier pour une éolienne de 2 MW. En France la loi dit qu'il doit y avoir, après démantèlement, « au moins 1 mètre de terre au-dessus des restes de fondations dans le cas d'un terrain agricole », mais ces fondations sont sensiblement plus profondes que ça…

            Les pales, en matériaux composites, sont aussi un problème, puisque parfaitement non-recyclables. Et une éolienne tient peu de temps : 20 ans, 30 ans si elle a été bien entretenue et dans certaines conditions.

            Et ces problématiques sont mêmes données par des sites très pro-éolien.

            La connaissance libre : https://zestedesavoir.com

  • # la faute des prestas

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

    un employé, distrait par des prestataires

    Ils ont beau dos les prestataires. Dans les grandes boîtes publiques, ce sont plutôt les employés qui distraient les prestataires de leur boulot, que l'inverse.

    • [^] # Re: la faute des prestas

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5.

      heu, c'est du troll inutile. Il y a dans toutes les structures des incompétents. Mes clients sont tous des structures publiques, certains sont absolument super, c'est un plaisir de bosser avec eux. D'autres c'est une catastrophe.
      Actuellement, je suis sur un projet à 3 acteurs : un ministère, un titulaire et un sous-traitant (ma boite). La catastrophe, c'est plutôt le titulaire que le ministère…

      Par contre, j'ai remarqué que les semblables s'attirent : "tout le monde" est "bon" ou "tout le monde" est "mauvais". Je ne citerai pas d'exemples mais j'en aurais bien 2 ou 3 vraiment gratinés…

  • # Amateurisme ou plutôt perte des compétences ?

    Posté par  . Évalué à 10.

    Quand j'écoute des conférences de personnes comme Etienne KLEIN (physicien), qui dit qu'aujourd'hui nous ne comprenons plus ce que nous utilisons tous les jours (un smartphone, c'est magique), ou JANCOVICI qui parle de notre perte de compétence dans le domaine du nucléaire (on se contente surtout de maintenir l'existant), c'est limite normal.

    s/ERDF/Enedis/ est blindé de prestataire extérieur, je l'ai constaté en passant 6 mois chez eux en 2016, il y a un gâchis monstre d'argent/de temps, utilisé pour faire réunion sur réunion et n'en obtenir souvent que des miettes.
    Et entre presta, ça communique peu, rétention d'informations, chacun fait son truc dans son coin, manques de cohérences, tout est lent, etc. Plus personne ne semble avoir de vision de comment ça marche, et surtout comment ça devrait marcher.
    Même les techs qui viennent relever vos compteurs, se rendent compte du bordel que c'est là-bas.

    Le nucléaire étant poussé vers la sortie, à tort vu que c'est l'énergie la plus propre que nous connaissons pour répondre à notre consommation, son financement en pâtit. Diminuer les investissements dans l'énergie du nucléaire, c'est augmenter le risque d'un accident. C'est irresponsable et dangereux. Le renouvelable (éolien, solaire) est incapable de fonctionner 100% du temps, doit forcément être compensé par autre chose, et n'a rien d'écologique vu les ressources auxquelles il fait appel.

    • [^] # Re: Amateurisme ou plutôt perte des compétences ?

      Posté par  . Évalué à 7.

      Le renouvelable (éolien, solaire) est incapable de fonctionner 100% du temps, doit forcément être compensé par autre chose, et n'a rien d'écologique vu les ressources auxquelles il fait appel.

      Tu oublies l’hydraulique en énergie renouvelable.

      • [^] # Re: Amateurisme ou plutôt perte des compétences ?

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 8. Dernière modification le 12/03/20 à 11:58.

        Certes, mais l'hydraulique est déjà à son potentiel maximum en Europe (en plus de tous les autres problèmes dont on oublie généralement de parler : faible densité énergétique, nécessité de noyer des surfaces colossales, risque majeur en cas de rupture de barrage…)

        Ça reste une source d'énergie très intéressante et à utiliser au mieux. Mais on ne peut pas se reposer que sur elle pour assurer la part pilotable du réseau européen.

        La connaissance libre : https://zestedesavoir.com

        • [^] # Re: Amateurisme ou plutôt perte des compétences ?

          Posté par  . Évalué à 2.

          Faible densité énergétique ?

          Au contraire, les plus grosses centrales électriques sont les centrales hydrauliques et au niveau mondial elles produisent plus d'électricité que le nucléaire.

          • [^] # Re: Amateurisme ou plutôt perte des compétences ?

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5.

            Le rapport surface d'exploitation entre le nucléaire et l'hydraulique est sans commune mesure en faveur du nucléaire qui a une densité énergétique de dingue. 1 gramme d'uranium (normalement enrichi) c'est 1 tonne de pétrole. Et le pétrole est pourtant déjà une énergie considérée comme très dense.

            L'hydraulique s'en tire bien par rapport à l'éolien et le solaire (qui sont eux très diffus), mais a besoin de bien plus d'espace que le gaz, pétrole ou nucléaire pour fournir la même quantité d'énergie.

            Tout dépend donc ce que l'on qualifie par faible mais ça a besoin d'espace quand même oui. Disons que l'hydraulique reste dans le bas du tableau par rapport à l'ensemble des formes d'énergie disponible mais est plutôt dans le haut du tableau au niveau du renouvelable.

            Là où l'hydraulique a un avantage énorme est sa réactivité. Il peut dégager une puissance énorme très rapidement. En ce sens il est vraiment efficace.

            • [^] # Re: Amateurisme ou plutôt perte des compétences ?

              Posté par  . Évalué à 5.

              J'avais effectivement pas compris comme ca le propos initial.

              Cela dit, le ratio n'est pas tant en défaveur de l'hydraulique. Je prends 2 exemples, tiré un peu au pif:
              - https://fr.wikipedia.org/wiki/Barrage_de_la_Grande-Dixence
              - https://fr.wikipedia.org/wiki/Centrale_nucl%C3%A9aire_du_Tricastin

              Le premier est un barrage hydraulique, il produit une puissance de 1.2 GW pour une superficie de 404ha, soit ~3 kW/ha. Le second est un site nucléaire 3.6 GW sur une superficie de 55ha, soit ~65 kW/ha, pour la seule centrale, et 600 ha (soit ~6 kW/ha) si on considère l'ensemble du site pour la gestion du combustible.

              Au final, suivant le calcul, on arrive a un ratio entre 2 et 20 entre les 2 solutions. C'est loin d'être aussi incomparable que tu sembles le croire.

              • [^] # Re: Amateurisme ou plutôt perte des compétences ?

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5.

                Tu parles de puissance. Or c'est aussi l'énergie qui compte. Et l'énergie ici dépend de la taille du réservoir hydraulique ou du combustible d'uranium qu'on peut stocker.

                En France nous avons sur le territoire entre 2 et 10 ans d'uranium à consommation d'électricité constante. En hydraulique on ne peut clairement pas tenir plus que quelques heures / jours uniquement en terme de réserve.

            • [^] # Re: Amateurisme ou plutôt perte des compétences ?

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6.

              Là où l'hydraulique a un avantage énorme est sa réactivité

              Un autre avantage majeur de l'hydraulique est sans rapport avec l'énergie : ça permet de réguler les débits, on a moins d'évènements fâcheux qu'avant.
              C'est tellement utile que certains ouvrages sont faits essentiellement pour réguler. On en profite parfois pour produire de l'électricité, mais c'est secondaire.

        • [^] # Re: Amateurisme ou plutôt perte des compétences ?

          Posté par  . Évalué à 4.

          Il reste encore quelques riviéres sauvages dans les Balkans, mais plus pour longtemps

          https://www.mediapart.fr/studio/panoramique/balkans-la-destruction-programmee-des-dernieres-rivieres-sauvages-deurope-0

          Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.

      • [^] # Re: Amateurisme ou plutôt perte des compétences ?

        Posté par  . Évalué à 1. Dernière modification le 12/03/20 à 13:20.

        Volontairement, vu que comme indiqué plus bas nous sommes déjà à son utilisation maximale. J'aurai pu aussi citer le géothermique, et j'aurai du dire "les renouvelables solaire et éolien" pour être plus clair.

        Mais c'est le solaire et l'éolien qui sont souvent très mis en avant, et comme étant "nouveaux". Mais l'éolien n'est qu'un moulin amélioré, ça n'a rien de nouveau. Et ces 2 ENR ne sont viables que si/quand les conditions sont là.
        Trop de personnes pensent qu'elles sont propres, et pourraient nous faire sortir du nucléaire, c'est une aberration.

  • # Nucléaire, l'amateurisme des anti-nucléaires

    Posté par  . Évalué à 9.

    Il y a un truc que je ne comprends pas trop avec les anti-nucléaires, c'est pourquoi cette obsession sur le nucléaire civil ? Je suis bien d'accord qu'il y a plein de problèmes avec, mais il y a aussi des cotés positifs (etc, etc, etc…). Alors qu'avec le nucléaire militaire, il n'y a strictement qu'un seul coté : anéantir le maximum d'humains. Rien d'autre. Vous pouvez trouvez ça positif si vous êtes un gros psychopathe comme un président ou un général plein d'étoiles qui a passé sa vie à piétiner la gueule des autres pour toujours plus de pouvoir, mais ça ne me semble pas trop le profil de Greenpeace, Sortir du nucléaire et cie . Pourtant ce sujet n'est pas ou très peu abordé, même lorsque la situation s'y prête comme à chaque élection présidentielle ou encore récemment lorsque l'ONU vote l'interdiction totale de l'arme atomique.

    Vous ne voulez pas m'expliquer ?

    • [^] # Re: Nucléaire, l'amateurisme des anti-nucléaires

      Posté par  . Évalué à 2. Dernière modification le 12/03/20 à 13:30.

      Alors qu'avec le nucléaire militaire, il n'y a strictement qu'un seul coté : anéantir le maximum d'humains. Rien d'autre. Vous pouvez trouvez ça positif si vous êtes un gros psychopathe comme un président ou un général plein d'étoiles qui a passé sa vie à piétiner la gueule des autres

      On peut tout de même remarquer que l'arrivée de la bombe nucléaire coïncide formidablement avec la fin des 2 guerres mondiales. Je suis assez persuadé que cette boucherie innommable qu'a été la première moitié du 20eme siècle aurait continué au cours de la seconde moitié sans la bombe.

      C'est tout le paradoxe de cette bombe finalement.

      • [^] # Re: Nucléaire, l'amateurisme des anti-nucléaires

        Posté par  . Évalué à 8.

        On peut tout de même remarquer que l'arrivée de la bombe nucléaire coïncide formidablement avec la fin des 2 guerres mondiales.

        La guerre en Europe était déjà terminée, et la guerre dans le Pacifique était déjà perdue par le Japon. En gros, les bombardements d'Hiroshima et Nagasaki ont avancé la fin de la guerre de quelques mois. C'est déjà bien, mais c'est tout.

        Je suis assez persuadé que cette boucherie innommable qu'a été la première moitié du 20eme siècle aurait continué au cours de la seconde moitié sans la bombe.

        On ne le saura jamais.

        C'est la doctrine de la destruction mutuelle assurée, ou équilibre de la terreur

        On peut quand même observer que, depuis l'invention de la bombe nucléaire, aucune guerre de grande ampleur n'a eu lieu entre nations qui ont l'arme nucléaire, mais que des la bombe n'a pas empêché les conflits entre puissances nucléaires (Pakistan/Inde, par exemple).

      • [^] # Re: Nucléaire, l'amateurisme des anti-nucléaires

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 12/03/20 à 14:44.

        On peut tout de même remarquer que l'arrivée de la bombe nucléaire coïncide formidablement avec la fin des 2 guerres mondiales.

        Si on veut faire des corrélations débiles, ça correspond aussi avec l’arrivé au pouvoir de René Coty.

    • [^] # Re: Nucléaire, l'amateurisme des anti-nucléaires

      Posté par  . Évalué à 1.

      La majorité des associations anti nucléaires civiles sont AUSSI contre le nucléaire militaire.

      Je t'aide en en prenant deux associations relativement importantes sur le sujet:

      https://www.greenpeace.fr/armes-nucleaires-menace-lhumanite/

      http://www.sortirdunucleaire.org/Abolition-des-armes-nucleaires

      Après que ça ne soit pas ce combat qui sorte le plus dans la presse, ça peut s'expliquer par un désinteret des journalistes (ça attire pas les commentaires "ohoho ces abrutis veulent qu'on retourne à la bougie", donc moins de clicks tout ça) ou peut être que stratégiquement c'est pas le combat le plus important à mener. Globalement une bombe nucléaire ça explose pas non plus comme ça… tandis que les centrales nucléaires sont en fonctionnement 70% du temps et représente donc peut être un risque qu'elles estiment plus grave aujourd'hui ?

      • [^] # Re: Nucléaire, l'amateurisme des anti-nucléaires

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7.

        C'est plutôt l'inverse. Le mouvement écologiste anti-nucléaire, dont Greenpeace en particulier, s'est crée pour lutter contre le nucléaire militaire. Mais maintenant que les essais nucléaires n'ont plus lieu, que le stock de l'arsenal se réduit, ils n'ont plus vraiment de combat à mener.

        De fait ils se focalisent maintenant sur le nucléaire civil avec cette base historique, sauf que ce sont des problématiques différentes qu'ils maitrisent finalement mal.

        • [^] # Re: Nucléaire, l'amateurisme des anti-nucléaires

          Posté par  . Évalué à 5.

          « ils n'ont plus vraiment de combat à mener. »

          Tu as bien de la chance que ça se passe ainsi sur ta planète.

          Sur la mienne, on est de plus en plus mal barré. Les deux pays possédant le plus d'armes atomiques viennent de relancer la course aux armements en lançant de vastes programmes de modernisation de leur armements et en sortant du traité des armes à portée intermédiaire ; ils ont violés avec qqs autres le traité de non prolifération en tentant de faire capoter les dernières négociations de désarmement ; mon propre pays vient de réinjecter 25 milliards dans ces armes après avoir vendu ils y a qq années des vecteurs nucléaires à un pays possédant ces armes mais refusant de le reconnaître, actuellement en guerre avec une autre puissance nucléaire officieuse (!) ; d'autres pays dans le monde tentent de développer ces armes car ils s'imaginent que c'est le seul moyen de se sortir de ce merdier.

          Pour résumer tout ça, la Doomsday Clock vient d'être avancée à -100s/24h.

          Et pendant ce temps, personne n'en a rien à foutre et s'imagine que tout va bien, car la plupart des gens sur ma planète sont incapables de comprendre des explications plus longues qu'un tweet et ne découvriront le problème qu'après qu'il soit arrivé.

          Je me permets aussi de répondre au message précédant : si je vais sur les pages d'accueil des associations mentionnées, il n'y a aucun lien abordant le sujet, malgré les dizaines présentés. Je recherche « nucléaire » sur le site de Greenpeace, quasiment aucun des liens retournés ne parlent du nucléaire militaire. Je regarde leurs dernières actions, aucune ne porte sur ce sujet. Je veux bien croire que les journalistes sont aussi en cause, mais c'est un peu facile de toujours les accuser.

          D'ailleurs sur ce dernier point, je cherche « nucléaire » sur Google News, et sur les 30 premiers liens, seuls 2 ne portent pas sur le civil : un sur la propulsion d'un sous marin russe et l'autre sur l'Iran. À noter que le 30ème lien est… ce journal !

  • # Désinformation

    Posté par  . Évalué à 7.

    L'attention est naturellement attirée par le danger. Titre choc, gravité exagéré, bref, des techniques connus depuis longtemps.

    A vrai dire, si c'est utilisé afin de vendre plus dans cette société de surconsommation, pourquoi pas, c'est déjà le cas depuis bien longtemps (horizon-gull).

    Mais dans le cadre du nucléaire, les enjeux sont bien plus importants, c'est la planète. C'est une chance en France d'avoir fait ce choix du nucléaire, ce choix qui prend d'autant plus d'importance aujourd'hui puisque nous devons réduire les émissions de Co2. Nous avons donc fait le bon choix technologique.

    Vouloir sortir du nucléaire, vouloir perdre tout ce savoir faire, dans ce contexte de changement climatique, c'est d'une absurdité totale.

    A vrai dire, une partie de ce savoir faire a déjà été perdu après l'histoire d'Alstom:
    * 19 avr. 2018: https://www.lesechos.fr/2018/04/vente-mensonges-et-auditions-ces-5-questions-au-coeur-de-laffaire-alstom-989069
    * May 10, 2018: https://www.reuters.com/article/us-alstom-m-a-generalelectric/alstom-signs-3-billion-agreement-with-ge-to-exit-energy-joint-ventures-idUSKBN1IB0UD
    * 16 janvier 2019: https://www.lefigaro.fr/societes/2019/01/16/20005-20190116ARTFIG00144-vente-d-alstom-un-ex-dirigeant-incarcere-accuse-les-etats-unis-de-chantage.php
    * 4 juin 2019: https://www.lefigaro.fr/vox/politique/le-bilan-de-la-vente-d-alstom-est-catastrophique-pour-l-emploi-et-pour-notre-souverainete-20190604
    * 25 juillet 2019: https://www.lefigaro.fr/societes/pourquoi-la-vente-controversee-d-alstom-a-general-electric-fait-a-nouveau-parler-d-elle-20190724

    et donc la perte d'indépendance également. Se diriger vers la sortie du nucléaire arrange finalement les politiques. Perdons 60 ans d'investissement.

    Ou plutôt, donnons 60 ans d'investissement. Oui, car le nucléaire sera toujours là. Si il ne sera plus en France, il sera ailleurs. D'autres pays ont bien compris que c'est l'avenir, que le pétrole, le charbon et le gaz ne sont pas illimité et que l'on s'approche de la fin (50/100 ans max encore ?).

    Alors qu'avec un réacteur nucléaire de 4e génération, qui utilise l'isotope U238 qui est 100 fois plus abondant que l'uranium 235, nous aurions les ressources pour avoir une énergie pilotable pendant des millénaires. Je pense que d'autres pays l'ont clairement compris. Si on sort du nucléaire, à la fin des énergies fossiles, nous (nos descendants surtout) vivrons au rythme du vent et du soleil… Ou bien avec des batteries à n'en plus finir, elle sera belle l'écologie.

    C'est d'ailleurs déjà une victoire des anti-nucléaires, puisque l'on va passer de 71% à 50% d'énergie nucléaire d'ici 2035:
    * https://www.connaissancedesenergies.org/tribune-actualite-energies/la-fermeture-de-fessenheim-organiser-la-regression-et-lever-les-incertitudes

    au lieu de remplacer les énergies "non vertes" par des énergies "vertes", on remplace une énergie "verte" déjà en place et fonctionnelle par une autre énergie "verte"… INCROYABLE.

    Niveau accident, ce n'est pas en sortant du nucléaire en France que l'on empêchera les accidents dans les pays étrangers. Des Tchernobyl et Fukushima seront toujours possible. Donc, c'est en maitrisant nous-même la technologie que l'on peut aider/accompagner les autres pays.

    Niveau politique, au lieu de devoir promettre la sortie du nucléaire pour gagner des électeurs, cela devrait être tout l'inverse. Pour séduire les électeurs, les politiques devraient promettre davantage d'investissement, davantage de contrôles et de sécurité, accélérer le développement des réacteurs de 4ième génération. Mais face à la désinformation et à la difficulté technique de comprendre le sujet, c'est beaucoup plus simple de faire peur à la population et l'on se retrouve dans cette situation absurde où pour gagner des voix il faut promettre de sortir du nucléaire, il faut promettre d'aller droit dans le mur.

    Les gagnants sont les entreprises qui produisent les panneaux solaires et éoliennes. Cette peur est orchestrée et un lobbying fort doit exister au gouvernement. Un bel exemple qui nous a été donné (encore par Maderios) dans un autre fil:
    * https://tecsol.blogs.com/mon_weblog/2019/09/le-rapport-wnisr2019-montre-que-le-nucl%C3%A9aire-est-inop%C3%A9rant-par-rapport-aux-enr-face-%C3%A0-lurgence-clima.html

    L'exemple parfait de la désinformation sur le nucléaire d'une entreprise qui produit des solutions d'énergie renouvelable. Cela ne m'étonnerai pas que ce genre d'entreprise fasse des dons ou soutiennent toutes organisations anti-nucléaire.

    Tout espoir n'est pas perdu puisque ce journal est dans le négatif, mais linuxfr n'est pas représentatif, de plus j'ai l'impression que les anti-nucléaires font beaucoup plus de communication que les "pro nucléaire".

    Tant qu'à y être, je vais parler du prix. Changer le type d'énergie changera forcément le prix.

    Si on compare avec le prix, en France en 2019 c'est: 0,1765 Euro par KWh (prix, national moyen, taxes et tous prélèvements compris, des ménages consommateurs de taille moyenne: "bande de consommation Dc" correspondant à une consommation annuelle de 2 500 à 5 000 KWh) (voir https://ec.europa.eu/eurostat/databrowser/view/ten00117/default/table)

    Pour l'Allemagne, c'est 0,3088 Euro par KWh, soit +74% plus cher que nous. Avec l'Italie qui est complètement sortie du nucléaire depuis longtemps (et en souffre), 0,2301 Euro par KWh, soit +30%, mais le besoin est presque deux fois moins important (voir https://ec.europa.eu/eurostat/databrowser/view/ten00125/default/table?lang=fr il faut changer le filtre "Page" par "Électricité" au lieu de "Total")

    Il va de soi que beaucoup de personne rêvent à ce que les français paient plus cher leur facture d'électricité, saleté de nucléaire qui produit de l'électricité à bas coût, heureusement que les français n'en veulent plus, ouf.

    • [^] # Re: Désinformation

      Posté par  . Évalué à 4.

      Ayant récemment changé de position concernant le nucléaire1, je me permets une petite remarque sur le cout du démantèlement qui est souvent pris comme argument par les anti-nucléaires (moi-même il n’y a pas longtemps).

      On va faire une petite règle de 3@Jancovici :

      Je prends en exemple la centrale nucléaire du Blayais, je suis du sud-ouest …
      D’après la page Wikipédia, elle a été mise en service en 1981 et début 2011 elle avait produit 674 milliards de kilowattheures. Ce qui nous donne à peu près 22 milliards de kilowattheures par an (Wikipédia donne aux alentours de 25 pour les années récentes).

      La durée de vie des centrales est il me semble de 40 ans à la construction et cela a l’air de pouvoir tenir (d’après l’ASN) jusqu’à 60 ans.
      On aura donc suivant la date de l’arrêt de la centrale la production totale suivante :
      - 40 ans : 880 milliards de kilowattheures
      - 50 ans : 1 100 milliards de kilowattheures
      - 60 ans : 1 320 milliards de kilowattheures

      Pour le cout du démantèlement, Wikipédia parle de chiffre allant de quelques centaines de millions d’Euros à plusieurs milliards. On va partir sur une fourchette très très haute à 10 milliards d’Euros pour calculer le prix au kilowattheures :
      - 40 ans : 0.01136 euros par kilowattheures
      - 50 ans : 0.00909 euros par kilowattheures
      - 60 ans : 0.00758 euros par kilowattheures

      Ce qui représente en pourcentage du prix actuel (0,17€/kwh) :
      - 40 ans : 6.7%
      - 50 ans : 5.3%
      - 60 ans : 4.5%

      On voit bien que le prix du démantèlement qui peut paraitre monstrueux est relativement faible par rapport à la quantité d’énergie produite tout au long de la durée de vie de la centrale (je rappel que j’ai pris une fourchette très haute pour son coût). On reste bien loin du prix des autres énergies


      1. J’ai découvert monsieur Jancovici ici via un lien sur son interview sur France Culture puis j’ai regardé les 8 cours de 2h30 de l’école des mines puis ses différentes conférence et question/réponse aussi bien dans les écoles (HEC, centrale …) qu’avec les commissions du gouvernement. Il est vraiment très intéressant. Soit dit en passant@jancovici les cours des mines m’ont pris plutôt de 3 à 4h chacun pour les comprendre a peu prés. 

      • [^] # Re: Désinformation

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 9.

        La durée de vie des centrales est il me semble de 40 ans à la construction

        Il faut arrêter de dire que c'est la durée de vie initiale. De la même façon que ma maison n'a pas une durée de vie de 10 ans (garantie décennale) ou ma TV une de 2 ans (garantie légale). C'est la durée minimale de fonctionnement prévue, pour établir le coût de la rentabilité de l'opération et dimensionner les pièces pour tenir au moins cette durée.

        Mais bien entendu cela peut aller au delà. Comme tu le soulignes l'ASN et d'autres pays vont au delà de ces durées initiaux car la sécurité est suffisante. Le choix des mots est important car par exemple Greenpeace persiste à dire que les centrales ayant été conçu pour 40 ans elles ne peuvent aller au delà ce qui est ridicule.

        On voit bien que le prix du démantèlement qui peut paraitre monstrueux est relativement faible par rapport à la quantité d’énergie produite tout au long de la durée de vie de la centrale (je rappel que j’ai pris une fourchette très haute pour son coût). On reste bien loin du prix des autres énergies

        En fait ce que les gens ne comprennent pas c'est ce qui est cher dans une centrale. Ce qui est cher c'est le maintenir en fonctionnement, il faut du personnel pendant longtemps sur site avec des équipements et instruments. Et la construction.

        Démanteler c'est toujours plus facile que construire. Donc moins cher. Et ce n'est pas parce qu'il y a des radiations que c'est magiquement compliqué ou impossible. Une bonne partie d'une centrale est un bâtiment normal sans excès de radiations donc le surcoût est proche de zéro. Et pour le reste il y a un surcoût pour protéger les gens et l'environnement, mais tout comme lorsqu'on manipule les déchets nucléaires ou quand on détruit un bâtiment rempli d'amiante ou de produits chimiques en tout genre.

        Cela se chiffre, il n'y a pas de grandes surprises avec les centrales actuelles car la conception est pas mal. Et c'est bien plus simple que construire la dite centrale.

        • [^] # Re: Désinformation

          Posté par  . Évalué à 4.

          Je suis tout à fait d'accord avec toi, j'ai parlé des 40 ans parce que c’était le calcul à la création de la centrale sachant que pour celle la ça tombe l'année prochaine et il n'est pas du tout prévu de la fermer …

          Je tiens d'ailleurs à te féliciter/remercier pour la patience que tu as à expliquer le fonctionnement ainsi que les avantages et inconvénients du nucléaire en particulier sur la discussion sur la fermeture.

      • [^] # Re: Désinformation

        Posté par  . Évalué à 3.

        Plus la centrale vieillt, plus il y a des frais de maintenance, et de mise en conformité.
        Enfin, à chaque arrêt, que ce soit pour une maintenance ou une autre raison, la centrale nucléaire consomme beaucoup d'énergie, et coûte encore beaucoup dans ce mode. Donc, multiplier la consommation annuelle entre 40 et 60 ans de fonctionnement me paraît un peu trop simplifier.

        D'autre part, le gestionnaire du parc nucléaire français change très souvent la puissance générée des centrales au gré des demandes, ce qui le fait vieillir prématurément. Un peu comme s'il y avait trop de puissance disponible à certains moments parce que la moindre fluctuation de température se ressent par manque d'isolations thermiques dans les bâtiments (des consommateurs).

        Lorsque la production d'énergie est plus proche de son lieu de consommation, il y a économie dans les pertes liées au transport, par effet joule et les transformations. Donc, il faudrait plutôt considérer l'énergie reçue par les consommateurs. La différence lié au transport ne doit pas être négligeable. Voilà aussi pourquoi les panneaux solaire thermiques en toiture et en appoint sont intéressants (Il n'y a plus grand chose à faire ensuite pour avoir l'eau à la température voulue).

        Le prix du démantèlement n'est pas bien pris en compte, cela a été relevé par la Cour des Comptes. Ce qui peut changer un peu tes résultats.

        • [^] # Re: Désinformation

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

          Plus la centrale vieillt, plus il y a des frais de maintenance, et de mise en conformité.
          Enfin, à chaque arrêt, que ce soit pour une maintenance ou une autre raison, la centrale nucléaire consomme beaucoup d'énergie, et coûte encore beaucoup dans ce mode.

          La disponibilité des centrales n'a pas chuté avec le temps, il reste à un niveau très appréciable.

          Oui évidemment il y a des coûts de maintenances, mais cela se provisionne, se calcule. Cela ne signifie pas que d'en construire une nouvelle est plus rentable. Une voiture par exemple va coûter aussi en entretien avec le temps par rapport à une neuve, ce n'est pas pour autant que ce n'est pas plus intéressant de la réparer que d'en racheter une autre.

          Lorsque la production d'énergie est plus proche de son lieu de consommation, il y a économie dans les pertes liées au transport, par effet joule et les transformations. Donc, il faudrait plutôt considérer l'énergie reçue par les consommateurs. La différence lié au transport ne doit pas être négligeable. Voilà aussi pourquoi les panneaux solaire thermiques en toiture et en appoint sont intéressants (Il n'y a plus grand chose à faire ensuite pour avoir l'eau à la température voulue).

          Les pertes de courant pour le transport en France c'est de l'ordre de 3%. C'est peu, vraiment. Le solaire thermique c'est intéressant pour chauffer l'eau voire aider pour le chauffage (et je trouve triste que tout le monde l'abandonne au profit de photovoltaïque) mais cela ne t'aide pas à allumer tes appareils.

          Il ne faut pas oublier l'avantage d'un réseau centralisé et grand, c'est bien plus simple d'ajuster la consommation réelle avec la production dans ce cas que si on a un petit réseau local. Oui on économise sur les pertes, mais on réduit la disponibilité car si le réseau ne peut pas produire suffisamment il y a coupure.

          Tu noteras que dans les îles les coupures de courant pour cette raison ne sont pas rare. Car justement le réseau est petit avec peu de marges dans un sens comme dans l'autre. Ici on a un réseau électrique européen qui est très fiable.

          Puis si on décentralise totalement le réseau électrique, il faut refaire le réseautage de cette énergie pour augmenter ses capacités d'échanges. Cela a un coût important.

          Le prix du démantèlement n'est pas bien pris en compte, cela a été relevé par la Cour des Comptes. Ce qui peut changer un peu tes résultats.

          C'était le cas il y a longtemps, les derniers avis de la Cour des Comptes sont globalement bons pour l'ordre de grandeur même si elle estime qu'il faudrait prévoir des marges en plus. Rien de dramatique.

          Le coût du démantèlement n'est pas le plus gros de la facture dans une centrale, même s'il y a une belle erreur de calcul, la facteur ne va pas faire fois 2…

        • [^] # Re: Désinformation

          Posté par  . Évalué à 4.

          Le prix du démantèlement n'est pas bien pris en compte, cela a été relevé par la Cour des Comptes. Ce qui peut changer un peu tes résultats.

          C'est vrai, il y a des cout qui ont été revu à la hausse, mais de ce que j'ai compris, la cour des comptes ne râle pas tant sur ça que sur le fait que le démantèlement (en l'occurrence de Fesseheim) étant à l'initiative de l'état, il faut indemniser l'exploitant (en l'occurrence EDF) de la perte liée à l'arrêt précoce d'une installation rentable et en parfait état de marche. Il y a un protocole d'indemnisation qui a été mis en place, basé sur le cout actuel et futur de l'électricité mais qui n'est pas plafonné. Certains évoque un demi-milliard d'euros à payer par le contribuable (ici)

          Le rapport est dispo ici :

          https://www.ccomptes.fr/system/files/2020-03/20200304-rapport-arret-demantelement-installations-nucleaires-2_0.pdf

          Le montant relatif au préjudice pour anticipation des dépenses postérieures à la fermeture est aujourd’hui évalué à 370 M€2019, mais pourrait s’avérer plus élevé en cas de paiement différé, compte-tenu des taux d’actualisation retenus. Un paiement le plus rapide possible permettrait à l’État d’économiser plusieurs dizaines de millions d’euros.

          A mettre en rapport avec l'augmentation non prévue du cout du démantèlement :

          L’avancement des chantiers et l’évolution des devis ont conduit ces dernières années, comme antérieurement, à de fortes augmentations des coûts prévisionnels pour les démantèlements en cours. Entre 2013 et 2018, les devis correspondants ont ainsi été quasiment doublés pour EDF (+4,5 Md€2018) et ont augmenté de plus de 25 % pour le CEA (+3,2 Md€2018 hors effet des lissages) comme pour Orano (+1 Md€2018 hors aléas transverses).

          Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.

    • [^] # Re: Désinformation

      Posté par  . Évalué à 3.

      C'est dommage que la France ait choisi de
      - fermer ses micro-centrales hydro-électriques
      - délaisser les économies d'énergie par l'isolation thermique (c'est l'occupant qui paye, alors…)

      Il y a beaucoup à dire et à redire concernant les énergies.

      • [^] # Re: Désinformation

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5.

        • fermer ses micro-centrales hydro-électriques

        Ne pas oublier que ces centrales fournissent peu et en base. Elles ne permettent pas de s'adapter à la demande à la hausse comme à la baisse.

        Il faut voir le rapport bénéfice environnemental et financier de l'opération, en considérant aussi l'impact de ces centrales sur l'écosystème des fleuves.

        • délaisser les économies d'énergie par l'isolation thermique (c'est l'occupant qui paye, alors…)

        Oui, mais c'est malheureusement le cas de beaucoup de pays. Pourtant c'est ce qui permettrait de réduire considérablement les besoins et les émissions associées sans avoir besoin d'une technologie révolutionnaire ou coûteuse. Le bénéfice serait rapide à obtenir.

        Améliorer le confort des habitants en diminuant la pollution et les coûts, il n'y a pas beaucoup de choses qui permettent de gagner sur tous les tableaux. Mais la publicité et les montants initiaux importants freinent cette stratégie hélas.

    • [^] # Re: Désinformation

      Posté par  . Évalué à 2.

      Les anti-nucléaires ont déjà gagné car ce n'est pas simplement une intention ou une promesse de passer à 50% de nucléaire, c'est carrément dans la loi: https://www.ecologique-solidaire.gouv.fr/loi-transition-energetique-croissance-verte

      L'argent et le pouvoir (la voix des électeurs) sont plus fort que le climat. Notre système de "démocratie" va tout simplement nous conduire à notre "perte".

      Ces belles paroles donnent pourtant envie d'y croire:

      L'énergie est un enjeu majeur. Elle « fait » notre vie de tous les jours. Elle façonnera notre vie de demain. Non pas sous la forme de contraintes à subir ou de coûts à supporter, mais de défis à relever.

      Car la transition énergétique est une chance : une chance pour tous les Français ; une chance pour notre industrie et nos entreprises ; une chance pour le pays tout entier, y compris dans les outre-mer.

      Elle est une chance dès lors que nous prenons, ensemble, les décisions qui feront de la transition énergétique le moteur de notre développement commun : assurer le confort de tous au moindre coût et en économisant les ressources rares et polluantes; donner un avantage comparatif à nos entreprises, aux plus grandes comme aux plus petites; s’en emparer pour fortifier notre volonté d’innover, d’en faire le levier de nos engagements en matière de recherche et de développement, dans nos investissements d’avenir; modeler les transitions professionnelles qui l’accompagneront. Il nous faut bâtir ensemble ce nouveau monde, faire « sauter » les verrous technologiques et culturels afin de disposer de transports économes et de bâtiments efficaces, décider à quoi ressembleront nos villes et nos déplacements de « demain », s’en saisir pour revitaliser nos campagnes et le monde rural.

      C’est pour cela que la transition énergétique est un objectif fondamental de la nation pour les décennies qui viennent, pour la France, au sein de l’Europe et dans le monde. Elle participe à cette forme nouvelle de récit et de projection collectifs qui nous est nécessaire pour bâtir l’avenir commun du pays. Imaginons et décidons ensemble notre monde de demain!

      (…)

      Objectif: Respecter l’engagement présidentiel de ramener à 50 % la part de la production nucléaire dans le mix électrique à l’horizon 2025.

      Ah okay, en fait on a déjà décidé pour nous.

      Très belle introduction ceci dit. Cela ressemble à une plaquette marketing/commerciale, texte et formulation étudiés pour faire adhérer les gens, pour donner espoir.

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