"L'arrêt des courants océaniques vitaux, appelés circulation méridienne de renversement de l'Atlantique (Amoc) par les scientifiques, aurait des impacts climatiques catastrophiques."
(…)
"Un effondrement d'Amoc aurait des conséquences désastreuses dans le monde entier, perturbant gravement les pluies dont dépendent des milliards de personnes pour se nourrir en Inde, en Amérique du Sud et en Afrique de l'Ouest. Cela augmenterait les tempêtes et ferait chuter les températures en Europe, et entraînerait une élévation du niveau de la mer sur la côte est de l'Amérique du Nord. Cela mettrait également en danger la forêt amazonienne et les calottes glaciaires de l'Antarctique."
(…)
"Amoc transporte l'eau chaude de l'océan vers le nord vers le pôle où elle se refroidit et coule, entraînant les courants de l'Atlantique. Mais un afflux d'eau douce provenant de la fonte accélérée de la calotte glaciaire du Groenland et d'autres sources étouffe de plus en plus les courants."
On y parle des risques et conséquences d’un ralentissement, arrêt ou effondrement du Gulf Stream ou de l’AMOC, et des conséquences concrètes que ça pourrait avoir. Attention toutefois : cet article a plus de deux ans, et l’étude citée par le Guardian montrerait qu’un scénario de ralentissement / effondrement de l’AMOC serait plus probable que ce qui y était évoqué alors.
D’une manière générale, si le changement climatique vous intéresse, ce site est pour vous.
C'est curieux chez les médias ce besoin de faire des phrases^w^w^w^w de présenter assez systématiquement un comme un fait probable (en tout cas d'intérêt de premier plan, de quoi titrer un papier) l’extrémité d'un intervalle de confiance issu d'une publication isolée, pour peu qu'elle soit récente.
C'est dommage, car l'évènement pourrait aussi ne pas se produire (je dis ça je n'en sais rien, hein, mais intervalle de confiance, toussa) que la situation serait tout de même grave, appellerait à prendre des mesures radicales (comme celles plaidées de longue date par le consensus scientifique), et que les médias pourraient souhaiter informer les citoyens de cette situation extraordinaire sans faire du catastrophisme primaire à deux balles (qui nourrit plutôt le dénialisme qui instrumentalise le scepticisme une fois la catastrophe non avérée).
Le truc c’est que les organismes scientifiques, comme le GIEC, sont quand même ces derniers temps réputés plutôt conservateurs et insistaient plutôt par le passé sur des choses qui faisaient effectivement consensus. En pratique il apparait que la vitesse de certains phénomène a plutôt été sous estimé et que "ça va plus vite que prévu" par exemple sur la fonte des glaciers.
Donc oui, il faut prendre en compte ces probabilités relativement faible, probablement, surtout qu’en pratique entre le moment ou ça sort scientifiquement et que le consensus est en cours d’élaboration et le moment ou c’est effectivement pris en compte politiquement … il est trop tard ? Finalement alarmisme ou pas, peu importe en vrai pour les climatosceptiques. Pour leur influence et leur crédibilité, la balance penche largement pour les scientifiques sur le long terme. A trop de timidité pour pas leur donner de billes, aux climatosceptiques, on risque de sous estimer les problème. De toute façon pour les complotistes, comme ils lisent les faits comme ils veulent et n’hésitent pas à tordre les faits ou citer des études bidons mal comprises, quoi qu’il soit dit ils trouveront de quoi alimenter leur discour.
En pratique il apparaît que la vitesse de certains phénomène a plutôt été sous estimé et que "ça va plus vite que prévu" par exemple sur la fonte des glaciers.
Je suis plutôt en désaccord avec ça, dans la mesure où, oui, stricto sensu tu trouvera toujours « certains phénomènes sous estimés » ; mais non, en substance, les vieilles prévisions du GIEC me semblent plutôt justes en fait (je n'ai pas de ref. en tête à ce sujet).
Mais dans les deux cas ça n'a rien à voir avec mon exaspération des médias. Dans le cas présent, je pense que personne de sain d'esprit et honnête ne peut prendre un article décrivant ça et en conclure « pourrait s'effondrer dès 2025 » comme information principale en version abrégée.
De toute façon pour les complotistes, comme ils lisent les faits comme ils veulent et n’hésitent pas à tordre les faits ou citer des études bidons mal comprises, quoi qu’il soit dit ils trouveront de quoi alimenter leur discours.
"En 2021, les Régions et l'État leur ont accordé près de sept millions d'euros de subventions ( aux Fédérations de chasseurs). Elles ont quasiment doublé entre 2018 et 2021. Ces aides économiques sont censées financer les missions de service public menées par les chasseurs : régulation de la faune sauvage, aménagement du territoire."
Résultat des courses, quand Schraen apparaît sur les plateaux TV, le rapport de la Cour des Comptes le concernant passe à la trappe au profit de son climato-scepticisme…
Posté par Big Pete .
Évalué à 6.
Dernière modification le 27 juillet 2023 à 10:04.
Le GIEC, si on regarde bien les rapports, fourni des scénarios pondérés par des probabilités. Disons que les scientifiques qui travaille dans le GIEC mettent les résultat de leurs modèles tel qu'il sont.
Mais ensuite, il faut présenté ces résultats. Et comment parler d'incertitude dans un monde qui n'accepte pas l'idée que la science et les modèles sur le climat ne font pas de prévisions, mais des projections de modèles associé a des scénarios et assorti de probabilité et donc d'incertitude.
Alors on dit et on répété que GIEC a prédit que, ou que le GIEC s'est trompé dans ses prévisions … Ben oui, mais non. Ce ne sont pas des prévisions.
Sur le sujet autant laisser parler Hervé Douville :
Je me permet cette facilité de langue. C’est pareil pour les "prévisions" météo, c’est les résultats de modèles pondérés par des probabilités plus ou moins bien présentés au public.
Pour les modèles du GIEC, c’est quand même supposé donner des indications les plus fiables possibles sur l’avenir plus ou moins lointain. Pas avec la même résolution que la météo évidemment, mais sur le fait que les glacier vont fondre plus ou moins vite, en fonction des scénarios. Et quand on parle de truc au passé on a du recul sur la trajectoire d’émission effectivement prise, ce n’est plus une hypothèse, donc on peut faire le raccourci "le scénario climatique envisagé relativement aux émissions effectives".
On peut jouer sur les mots, effectivement. C'est pour ça encore une fois, que je renvoi vers l'interview de Douville. Bref.
Ce qu'il explique dans cette interview, ou du moins, ce que j'en retiens, c'est que le GIEC a beaucoup de mal a expliqué aux politiques qu'on est entrain de foncer dans le brouillard. Le brouillard, c'est les incertitudes, et l'accélérateur, c'est notre consommation toujours croissante d'énergie fossile.
On leur répond, si vous ne voyez rien ou mal, pourquoi nous dire qu'il y a peut-être un mur devant et qu'il serait bon de ralentir ? Si vous ne savez pas, bien ne dites rien et n'affolez pas les gens pour rien.
(je résume évidement de façon très simpliste, mais grosso-modo, c'est un peu comme ça que ça se passe).
En météo, les modèles font des prévisions. Mais c'est vraiment des prévisions, puisqu'ils extrapolent une situation donnée. Si tu veux, le scénario en entrée de modèle, il est connu, mesuré. Le fait est que le résultat est chaotique du fait de la sensibilité aux conditions initiale. Donc on a une incertitude qui croit de façon exponentielle avec le temps et qui fait qu'à partir d'un certain horizon, la météo n'est plus du tout prévisible.
En climatologie c'est différent. On fait tourner ces modèles sur des scénarios. Les scénarios ne sont toujours que des hypothèses. Mais on ne peux pas prédire l'avenir comme ça. Ce sont des projections de modèle. Et oui, l'incertitude associé à ces projections peut être grande.
Mais comme le dit bien Hervé Douville, cela devrait nous inciter à encore plus de prudence, pas le contraire !
Mais ça c'est si on était rationnels. C'est bien là le drame, malheureusement.
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
Disons qu’avec les modèles météo on tente de prévoir le temps qu’il fera dans un coin relativement précis dans une échelle de temps de l’ordre de la semaine.
Pour les modèles climatique, c’est différent, on tente de prévoir si il fera plutôt sec, plutôt humide, plutôt parfois sec parfois humide à l’horizon de quelques décennies. En ce sens, oui l’incertitude croit avec le temps mais les variables auxquelles on s’intéresse ne sont plus du tout les mêmes, largement moyennées par rapport à celle de la météo notamment.
Les phénomène auxquels les modèles s’intéressent ne sont du coup pas forcément exactement les mêmes, tu dois modéliser certains trucs dans le climat qui pourraient être des paramètres constant du modèle météo à court terme mais qui varieront à long terme d’après des phénomènes qu’on comprend ou connait pas forcément bien encore, et surtout par le scénario des émission de carbone/effet de serre qui est inconnu et qui est le plus gros déterminant climatique à nos échelles de quelques décennies/siècle vu nos rythmes d’émissions actuels.
Mais ce que je voulais dire c’est que quand les scientifiques sont surpris par certains phénomènes climatiques ou variables mesurées qui sortent des normes prévues par les modèles, comme dans le cas de la glace en antarctique , et qu’on a éliminé l’incertitude des émissions de carbone a postériori, on sait qu’il y a probablement des phénomènes physiques et que les modèles doivent être améliorés / réévalués pour mieux les prendre en compte.
Et dans les records qui sortent des normes, la température de l’eau en atlantique nord est hors norme elle aussi : https://twitter.com/Sam_Teicher/status/1684345529021390849 — Ca tourne pas mal sur les réseaux sociaux mais j’ai pas trouvé de comparaison avec les différents modèles du giec pour la probabilité d’une telle température de l’eau a cet endroit.
Je viens de tomber sur cet article qui me rassure sur mon vocabulaire :
The former IPCC chief, Prof Bob Watson, told me: “I am very concerned. None of the observed changes so far (with a 1.2C temperature rise) are surprising. But they are more severe than we predicted 20 years ago, and more severe than the predictions of five years ago. We probably underestimated the consequences.”
Il y a un moyen simple et amusant de visualiser le truc.
Demain, il y a un gros volcan qui pète.
Paf ! ça refroidi tout une partie du climat de la planète.
Les scientifiques : On vous avez bien dit qu'on ne pouvait pas tout prévoir dans nos scénarios !
Les politiques : On ne peut vraiment pas vous faire confiance !
Les religieux : Amen !
Le philosophe : Hi hi ! (je postule effectivement ici l'existence d'un philosophe ayant le sens de l'humour, mais bon, on est dans un exercice de pensée, après tout.)
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
Posté par Big Pete .
Évalué à 6.
Dernière modification le 27 juillet 2023 à 13:51.
Ben pas tout a fait. Même si le résultat pratique reviens a peu prés au même, ce ne sont pas pour les mêmes raisons. Et ces raisons sont importante à bien comprendre, de mon point de vue.
C'est amusant, car j'ai une anecdote personnelle récente sur le même problème. Et je vais finir par croire que c'est moi qui pense le truc de travers à force. Je vais partir sur l'anecdote du coup.
C'est une discussion avec un ami, voisin de vacance de longue date. Il est archéologue. une soixantaine de publications, c'est pas une sommité dans l'archéologie, mais il travaille pour le museum d'histoire naturelle et c'est une personne toute fait sérieuse et particulièrement brillante sur le plan intellectuel. On est dans la région de Perpignan, et je lui évoque la tenue d'un colloque qui me semble très intéressant sur le sujet du réchauffement climatique, à Port Vendres.
Colloque que je recommande chaudement d'ailleurs, et dont voici la chaine YT. il est intéressant car au delà d'avoir quelque conférences de bon niveau, il y a une déclinaison locale, c'est a dire des scientifique qui s'intéresse aux effet du RC à une échelle régionale.
Mais pour en revenir à mon archéologue, on évoque le fameux effet papillon au grés de notre conversation. Et il me donne en exemple, l'eruption d'un volcan qui a provoqué un refroidissement climatique à une époque qu'il a étudié et dont il a relevé les traces.
Sauf que non. Pour le coup, je lui dit que je ne pense pas que ce soit un effet papillon. Et je lui explique pourquoi je pense que cela n'en ai pas un. Mathématiquement, je ne serais pas capable de lui en faire la démonstration, mais sur le plan théorique, de ce que j'en ai compris. L'effet papillon se caractérise par une sensibilité extrême aux conditions initiale dans l'étude d'un système dynamique. On peut modéliser le système, mais une infime variation dans les paramétre en entrée de modèle lui fait changer radicalement d'état après une certaines occurrences de calcul du modèle. C'est ainsi que Lorentz a décrit et formalisé son fameux effet papillon. Et c'est effectivement cet effet papillon qui rend la météo imprévisible. Avec cette image malheureuse car source de nombreux contresens d'un papillon qui causerait une tempête au Texas. On oublie dans cette image, qu'il existe un nombre très important de papillons qui battent des ailes, et tout ces papillons sont tout autant responsable de la tempête. Enfin responsable, pas vraiment, mais si on en tue un, en tout cas, n'importe lequel, on a plus de tempête au Texas. (on aura une tempête dans l'Ohio peut-être et un papillon mort, ce qui est quand même regrettable …)
Ce n'est pas du tout le cas avec notre volcan. Il n'y a qu'un volcan et son effet sur le climat est macroscopique. C'est juste un événement imprévisible, mais ce n'est pas un effet papillon.
Même si le résultat est plus ou moins le même, les raison pour lequel c'est a peu prés le même sont différente, et ce n'est pas simplement une question de jouer sur les mots.
Dans le cas qui nous occupe, celui du RC plus chaud que prévu, il est possible que l'arrêt des émission d'aérosols en liens avec les règlementation de la qualité de l'air, soit en partie responsable de ce réchauffement plus chaud que prévu, du moins dans certains cas.
Une chose, en revanche, a surpris les chercheurs : l’impact des aérosols. « On n’imaginait pas qu’ils avaient une telle incidence sur le climat français », affirme Julien Boé, de l’unité Climat, Environnement, Couplages et Incertitudes3. « On observe que, jusque dans les années 1980, l’effet des aérosols a masqué le réchauffement climatique, au point qu’il n’apparaît quasiment pas dans les instruments. »
Dans un cas on sait pourquoi on ne peut pas prévoir (l'effet papillon dans la météo). Dans un autre cas, c'est juste qu'on a pas compté un truc dedans, qu'on avait pas prévu, soit parce qu'on l'avait pas vu, ou qu'il était simplement imprévisible par nature, comme une éruption volcanique.
Note bien qu'il a y aussi une variabilité climatique "chaotique" dans les modèles. Les climatologues parlent alors d'incertitude interne aux modèles. Mais dans le cas du volcan, c'est une incertitude non prévue, donc plutôt externe au modèle.
Bon, pour en revenir a mon archéologue, il a pas su quoi répondre. ça m'a amusé, avec mon bac +2, de surprendre un bac +12. On s'amuse comme on peut quand on a un scientifique sous la main en vacances. (note que ce qui m'a forcé d'admiration, c'est qu'il a compris très vite qu'il y avait peut-être une faiblesse dans son raisonnement, ce qui démonte un esprit vif et sceptique, qualité indispensable au chercheur).
(je vais me la refaire aussi, parce que c'est chiant de toujours douter de ce qu'on pense, du coup, on est jamais complétement sur de soi quand on pense un truc, et si ça se trouve, c'est moi qui pense vraiment le truc de travers).
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
Je comprend bien la différence, mon point c’était que ça permettait pas de distinguer météo et climat parce qu’une éruption volcanique la semaine prochaine n’est certainement pas prédictible de manière interne par les modèles de météo à 2 semaines :)
Mais je suis pas certain que cet aspect chaotique soit déterminant pour le climat, aux échelles ou on cherche à le prévoir. Un système chaotique peut rester indéfiniment "près" d’un certain état, un attracteur, sans jamais reboucler sur le même état. Or si on cherche des valeurs moyennes suffisamment moyennées autour de cet état, parce qu’on ne s’intéresse pas forcément aux détails mais juste à des variables plus grossières, cet aspect chaotique ne va pas nous gêner, ou alors ne nous gênerait que dans un horizon bien plus long.
J’ai l’impression que c’est lié à la notion de "point de bascule", si on passe un point de bascule on passe d’un attracteur climatique vers un autre, avec des moyennes sur les variables d’intérêt potentiellement bien différentes.
Si on s’approche d’un point de bascule d’après un modèle, ça devrait se voir parce qu’il devrait émerger plusieurs paquets de résultats bien différents en faisant tourner le modèle plusieurs fois avec des paramètres initiaux légèrement différents.
Le volcan c'est un très gros papillon. :) Mais bon, c'est pas sympa de démolir l'idée de Lorentz en faisant des gros papillons.
Oui on est d'accord, l'effet papillon de la météo ne compte pas dans la modélisation climatique, enfin, pas déterminant en tout cas, il me semble.
Les point de bascule, c'est une autre source d'incertitude. Ce sont des effet de seuil. Et il y a aussi les rétroaction qui peuvent être source d'incertitude, ce sont des boucles d'auto-amplification. tout ça dans les modèles crée une variabilité interne au modèle, mais qu'il ne faut pas confondre avec un forçage externe. C'est ça l'idée.
L'effet papillon, c'est une cause de variabilité interne aux modèles, il en existe pour le climat, mais ce ne sont pas forcément ceux de la météo :
De la façon dont je comprend ça, il faut bien dissocier le chaos lié a la nature même du phénomène, qui est un chaos déterministe, et le chaos lié a des événement par nature imprévisible. Typiquement un truc comme le COVID par exemple, a eu un effet climatique. Pas très gros, mais quand même mesurable : https://www.insu.cnrs.fr/fr/cnrsinfo/covid-19-quels-effets-sur-le-climat
C'est intéressant. Si on part de l'hypothèse qu'une contamination virale dans un marché chinois a pu modifier de façon significative le climat d'une planète en provoquant une pandémie. Est-ce un effet papillon ? ben .. pas vraiment. C'est juste la nature du réel d'être imprévisible. D'où l'importance d'y aller mollo avec la "prévision" climatique des modèles. Ce ne sont que des modélisation lié à des scénario. C'est ça qui a du mal a passer, a mon avis. On arrive pas a se faire à l'idée que l'avenir est imprévisible. C'est presque une question de philosophie hein. Les climatologues nous disent en quoi peut varier le climat a partir de scénarios en utilisant des modèles. ça peut nous donner une idée du problème, mais ce ne sont pas des prévisions. Pas comme les prévisions météo en tout cas.
En résumé, on ne peut pas prévoir quel climat aura la terre dans 30 ans. (en partie parce que ça dépend de nous, mais pas que). Ce n'est tout simplement pas possible. Tout ce que l'on peut faire, c'est des modélisation a partir de scénario. Et ce ne sont pas vraiment des prévisions. (ou du moins ce sont des prévision avec leur propre incertitude dans le cas ou tout se passe comme … cela a été prévu dans le scénario, hi hi …)
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
Dans l'étude sur le covid, j'ai lu le truc trop vite :
Cependant, la réduction des émissions de GES et d’aérosols est trop limitée dans le temps et l’espace pour avoir un impact significatif à l’échelle planétaire sur la température et les précipitations.
Bon ça met cet argument à la poubelle. Mais, est-ce qu'on peut imaginer un super virus du COVID encore plus violent pour me sortir de ma poubelle où j'y reste ?
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
Posté par Thomas Douillard .
Évalué à 4.
Dernière modification le 27 juillet 2023 à 12:52.
P1 : Lisez [cet article] s’il vous plait […]. En résumé, nous savons très peu sur les pires choses qui pourraient arriver, mais nous devons urgemment tout faire pour ne pas l’apprendre en se prenant les pieds dedans.
P2 : "Nous ne savons pas exactement ce qui va arriver, mais faisons le de manière à ne pas trouver …"
C’est d’autant plus « bizarre » que les études qui « ne vont pas dans le bon sens » ne sont pas médiatisées.
Par exemple, celle-ci qui montre des traces de recul et d’avancée des glaces en Antarctique coïncidant avec les optimums récents d’habitude cantonnés à l’Europe : il ne ferait pas bon admettre que finalement, il a déjà fait aussi chaud qu’aujourd’hui par le passé, et ce sur toute la planète : ça remettrait sérieusement en cause l’origine humaine du réchauffement actuel.
Un autre exemple est l’absence de médiatisation de la courbe de mesure du CO2, plis précisément de l’absence de visibilité de l’épisode Covid. Il faut admettre qu’il est difficile de tenir à la fois un discours dans lequel l’activité humaine est complètement responsable de la variation du CO2 (et par conséquent de la hausse des températures), et dans lequel la plus brutale et drastique baisse d’activité ne se verrait pas, alors qu’elle apparait dans les courbes d’émissions telle que celle-ci.
Pour finir, pas de médiatisation non plus d’une brutale correction des mesures des températures au R-U qui « comme par hasard » rend la tendance plus haussière. Ce dernier cas est très intéressant car il explique en partie une curiosité récente visible sur cette infographie avec les « barres de réchauffement » : plutôt que se baser sur la hausse des températures, on se base sur le nombre de jours plus chaud ou plus froid : +0,01°C et ça compte pour la barre rouge. Mais maintenant que les températures ont été « rectifiées », on pourra revenir peut-être à parler de la température en elle-même ?
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
C’est d’autant plus « bizarre » que les études qui « ne vont pas dans le bon sens » ne sont pas médiatisées.
Ou peut être que ces études sont contestées, ou que comme tu nous le montres, tu conclus quelque chose d'une étude qui ne donne pas cette conclusion.
Un autre exemple est l’absence de médiatisation de la courbe de mesure du CO2, plis précisément de l’absence de visibilité de l’épisode Covid. Il faut admettre qu’il est difficile de tenir à la fois un discours dans lequel l’activité humaine est complètement responsable de la variation du CO2 (et par conséquent de la hausse des températures), et dans lequel la plus brutale et drastique baisse d’activité ne se verrait pas, alors qu’elle apparait dans les courbes d’émissions telle que celle-ci.
Avec cet exemple tu essayes vraiment de nous prendre pour des couillons.
Oui le COVID a fait baissé nos émissions de CO2 cette année là. Première nouvelle, cette baisse a été très ponctuelle sur une année, on a atteint un niveau record cette année pour rapport. Et comme l'atmosphère ne s’homogénéise pas en 24h, c'est parfaitement normal que cela ne soit pas spécialement visible. Il est d'ailleurs parfaitement attendu que même avec 0 émissions de CO2, la température globale pourrait augmenter les 20 prochaines années, le temps que l'atmosphère s’homogénéise et que l'effet de serre induite trouve un nouvel état équilibre.
Le second point est que si la baisse a été réelle, elle a été finalement assez faible. Pour rappel pour remplir nos objectifs climatiques, il faut diviser les émissions par 4-5. Ici la baisse n'a été que d'une poignée de pourcents. En gros en 2020 on a émis à peu près autant de CO2 qu'en 2011-2013, des années où on émettait déjà beaucoup trop et qui s'accumulent dans l'atmosphère.
Ensuite les émissions sont cumulatives d'année en année, pour stabiliser le niveau de CO2 (et juste stabiliser) il faudrait non seulement réduire drastiquement nos émissions par 4-5 mais en plus il faudrait maintenir cela sur des années / décennies. Là tu verras un effet net. Une baisse aussi faible et aussi ponctuelle ne sera en effet pas visible.
Bref, cet exemple est assez parlant et je ne suis pas convaincu que ça vaille la peine d'analyser dans le détail tes autres liens. C'est pourtant un peu la base de la question du réchauffement climatique. Tu m'étonnes que tu n'as pas envie de te renseigner sur la taxe carbone.
Il est d'ailleurs parfaitement attendu que même avec 0 émissions de CO2, la température globale pourrait augmenter les 20 prochaines années, le temps que l'atmosphère s’homogénéise et que l'effet de serre induite trouve un nouvel état équilibre.
Le giec trouve désormais que non, le climat répondrait instantanément à une réduction à zéro de tous les gaz à effet de serre. La hausse qu’on voit sur ces graphiques, c’est du aux autres GHG si on ne met que le CO2 à zéro, pas la découverte d’un nouvel équilibre.
Radiative forcing (top) and global mean surface temperature change (bottom) for scenarios with different combinations of greenhouse gas and aerosol precursor emissions reduced to zero in 2020. Variables were calculated using a simple climate–carbon cycle model (Millar et al., 2017a) with a simple representation of atmospheric chemistry (Smith et al., 2018). The bars on the right-hand side indicate the median warming in 2100 and 5–95% uncertainty ranges (also indicated by the plume around the yellow line) taking into account one estimate of uncertainty in climate response, effective radiative forcing and carbon cycle sensitivity, and constraining simple model parameters with response ranges from AR5 combined with historical climate observations (Smith et al., 2018). Temperatures continue to increase slightly after elimination of CO2 emissions (blue line) in response to constant non-CO2 forcing. The dashed blue line extrapolates one estimate of the current rate of warming, while dotted blue lines show a case where CO2 emissions are reduced linearly to zero assuming constant non-CO2 forcing after 2020. Under these highly idealized assumptions, the time to stabilize temperatures at 1.5°C is approximately double the time remaining to reach 1.5°C at the current warming rate.
Cette notion a donc évolué, tant mieux en un sens. Merci pour le lien et la précision.
De toute façon tout cela n'est que très théorique, on ne coupera pas tout ça en une journée. Ce serait déjà bien d'accomplir les trajectoires dessinées dans les traités internationaux. Et que malheureusement la baisse de 2020 a été trop courte et trop faible pour impacter durablement la trajectoire des émissions comme des températures à venir.
Avec cet exemple tu essayes vraiment de nous prendre pour des couillons.
Oui le COVID a fait baissé nos émissions de CO2 cette année là. Première nouvelle, cette baisse a été très ponctuelle sur une année, on a atteint un niveau record cette année pour rapport. Et comme l'atmosphère ne s’homogénéise pas en 24h, c'est parfaitement normal que cela ne soit pas spécialement visible. Il est d'ailleurs parfaitement attendu que même avec 0 émissions de CO2, la température globale pourrait augmenter les 20 prochaines années, le temps que l'atmosphère s’homogénéise et que l'effet de serre induite trouve un nouvel état équilibre.
Ben non, ça n’est pas normal : on ne peut pas à la fois dire que le niveau de CO2 est complètement déterminé par les activités humaines (si le CO2 augmente dans l’atmosphère, c’est parce l’homme en « injecte ») et ne pas trouver trace dans les mesures d’une baisse (très) notable de ces émissions.
Au passage, je n’ai jamais écrit que la « réponse » à la réductions des émissions devait être instantanée, mais qu’on devrait simplement la voir quelque part dans les mesures.
Pour finir, je parle de « réponse » dans les mesures de CO2 (effet direct), pas dans la température (effet indirect).
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
C'est une baisse certe très notable mais c'est juste une goute d'eau devant ce qu'on a rejeté quand même pendant ce temps, et une goute d'eau devant tout ce qu'on a émis ces dernières décennies.
Selon le GIEC, c’est l’activité humaine qui pilote les variations de CO2 : si c’est bien le cas, ça doit marcher dans les deux sens, augmentation comme diminution !
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
Tu joues au con. Ou apprends la chimie, chaque fois qu'on allume un moteur thermique on transforme de l'essence en CO2 qui se retrouve dans l'atmosphère. Ça c'est la seule chose qui différencie du cycle naturel photosynthèse respiration (et un peu volcan) qui régule le CO2 naturellement. Évidemment que c'est l'homme qui régule le CO2.
La baisse COVID c'est pas une diminution du CO2 c'est une diminution du rythme d'émission, c'est tout, les émissions n'ont pas cessé et il y a 0 raisons pour que le CO2 ait diminué en concentration.
Bon ben ce n’est pas la peine de faire des efforts alors, puisque la « diminution du rythme de nos émissions » n’entrainera pas de baisse de la concentration en CO2…
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
Regarde le graphique au dessus, la température moyenne est indexée sur la concentration de CO2. Si on fait pas d'efforts, elle va continuer à croître beaucoup donc la température va beaucoup augmenter.
Si on fait beaucoup d'effort la température ne va presque pas augmenter.
Plus la température augmente plus les conséquences seront importantes, certaines irréversible. Ca vaut donc le coup de faire des efforts, le plus sera le mieux.
Mais… que tu sois capable de mettre en doute l'analyse et la synthèse de milliers d'articles scientifiques, réalisée et débattue par des dizaines de spécialistes des nombreux domaines concernés, ça, vraiment, tu parviens à le croire ?!?
Je pense pas que ça soit le nombre de publications qui importe — on arrive à lier tout et n’importe quoi au réchauffement climatique !
Sans oublier que sans même « crier » au complot, quand on cherche, on trouve ! Un archéologue à qui l’on demandait d’où venait l'importance (en nombre) des découverte de T-rex que c’était un biais de ce type : comme ça intéresse, ça déclenche un certain type de recherche qui éclipsent (au sens ne déclenchent pas) les autres : au final, il y a plus de T-rex trouvés sans que ça doit révélateur qu’il y ait eu plus de T-rex que d’autre espèces. De la même manière, le scénario de l’évolution de l’homme « à la Coppens » à de plus en plus de plomb dans l’aile, parce que pendant des années, on a pas chercher ailleurs que là on ou était censé trouver quelque chose. Depuis quelque temps, on assiste à un « bouleversement » des connaissances sur l’origine de l’homme, simplement parce qu’on cherche ailleurs et qu’on trouve.
Et j’en viens au cas intéressant : pendant des années les optimums passés médiévaux et romains ont été minimisés : oui, il fait plus chaud par le passé, mais de manière localisé (Europe) donc ce qui se passe aujourd’hui est exceptionnel. Or, contrairement à ce qu’on entend, « les scientifiques » ne sont pas tous d’accord. Et à contre-courant des « hérétiques » continuent de chercher ailleurs que dans les chemins tout tracés et récemment une étude (qui devra être corroborée) montre qu’en Antarctique (loin de l’Europe donc), on trouve des trace dans des dépôts d’algues d’avancées et de recul des glaciers qui correspondraient aux optimums pour le moment cantonnés à l’Europe. La confirmation de cette découverte serait un « bouleversement » quant à notre situation climatique actuelle.
Pour finir, et comme à chaque fois, je précise que ça n’empêche en rien de lutter contre les dévastations sociales et environnementales du capitalisme néo-libéral (et pas « juste » contre le CO2). Mais ça, il n’y en a pas beaucoup pour le comprendre, obsédés qu’ils peuvent être du CO2.
On peut donc questionner l’origine humaine du réchauffement et vouloir sauver « la planète », même si personnellement, ce qui me préoccupe, c’est de « sauver » les hommes de l’exploitation capitaliste (dont le corollaire sera une préservation des l’environnement).
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
Garçon, tu n'as (probablement) ni les compétences pour expliquer comment la paléontologie marche à Yves Coppens, ni à Einstein comment révolutionner l'interraction entre les infrarouges et le CO2, on les périls du systèmes de publication scientifiques aux chercheurs de maintenant. Alors quand ils font une prédiction et que cette prédiction se réalise, tu les écoutes, tu vas pas chercher toutes les hypothèses Fringe qui font intervenir un Deus ex machina qui viendrait expliquer la même chose par une théorie physique révolutionnaire.
Tu fais penser à Claude Allègre qui se couvrait de ses conneries par un "il faut quand même se couvrir du CO2 à cause de l'acidification des océans". Faut quand même sauver la planète mais pour renverser le capitalisme ? Ça n'a pas de sens.
Alors quand ils font une prédiction et que cette prédiction se réalise, tu les écoutes, tu vas pas chercher toutes les hypothèses Fringe qui font intervenir un Deus ex machina qui viendrait expliquer la même chose par une théorie physique révolutionnaire.
Dans le cas de Coppens, c’est (heureusement) parce que certains ont « osé » chercher en dehors de ce que sa théorie prévoyait que les choses avancent : ils auraient pu faire chou blanc et Coppens aurait été renforcé ; le fait est qu’il ont trouvé des choses et les idées de Coppens sont remises (partiellement) en cause. Rien d'extraordinaire là-dedans, ça s’appelle faire de la science.
Jusqu’ici, il était admis que les optimums médiévaux et romain étaient cantonné à l’Europe parce qu’on ne cherchait pas (ou ne trouvait pas) de preuve ailleurs. Il s’avère que cette fois, quelque chose a été trouvé (qui reste à confirmer). Est-ce que ça mérite de tels anathèmes ? Je ne pense pas. Ou alors on est bien dans la croyance et le dogme et plus dans la science.
Faut quand même sauver la planète mais pour renverser le capitalisme ? Ça n'a pas de sens.
Vous avez mal lu : j’ai plutôt écrit qu’il fallait renverser le capitalisme pour sauver les hommes et la planète (et ça, ça du sens) !
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
Tu nous fais un genre d’appel aux "esprits libres" qui penseraient en dehors des cases pour découvrir des trucs que les autres n’oseraient pas découvrir.
Pourquoi pas. Sauf que tes cas n’ont rien à voir. En paléontologie on découvre de temps en temps quelques bouts d’os et de trace qui fait que le puzzle est vraiment très incomplet. Les recherches et découverts des paléonthologues sont discutées, mais c’est potentiellement les conclusions qui sont remises en cause, pas leurs découverte.
Dans le cas de la climatologie c’est très différent. On a un énorme dossier, celui du Giec et bien d’autres, qui s’appuient sur des tas de données, un mécanisme important, l’effet de serre connu pour être indispensable à la vie telle qu’elle est sur Terre depuis très longtemps, des séries longues de températures et d’autres découvertes géologiques et paléontologiques. Le tout étudié depuis avant qu’on commence à ne s’inquiéter du RCA et qui découle de mécanismes physiques de base.
Et d’un autre côté, on a eu … une véritable industrie de la désinformation parce que ça dérangeait de puissants intérêts industriels. Qui diffuse des arguments comme les tiens, qui n’ont eu de cesse d’être réfutés par un peu tout le monde y compris d’authentiques sceptiques parfaitement honnêtes qui n’y croyaient pas et ont viré leur cutie en travaillant sur le sujet.
La science du climat est devenue de plus en plus solide en ne cessant d’accumuler les preuves et en affinant ses modèles pour coller le mieux aux observations, en accord avec les lois de la physique. Les désinformateurs de leurs côté tournent en boucle avec les mêmes obsessions qui ressortent tout le temps malgré le fait qu’elles aient été démontées depuis bien longtemps, en tentant de les sauver coute que coute malgré tout. L’optimum climatique médiéval, c’est un red flag de ce côté, un argument tellement porteur pour tromper les gogos qu’il ne faut surtout pas l’abandonner et tenter de le sauver. Contre argumenter non sur les données mais sur la vulgarisation qui en est faite, avec un vague pre-print que tu prends même pas la peine de citer. Peut être parce qu’il n’existe même pas, ou que tu sais que "preprint" ne passera pas. Mais il suffit de juste laisser planer l’idée que des vrais travaux sérieux existent pour sauver l’idée auprès des gogos. Et c’est ce qui importe, parce que ces gogos sont de vrais freins à l’action climatique, il faut les conforter.
Posté par PhRæD .
Évalué à -5.
Dernière modification le 01 août 2023 à 16:10.
Je remarque quand même qu’un sujet « tabou » tel l’effet d’ilot urbain a basculé du côté obscur vers la « lumière » (malheureusement toujours sans se poser la question de l’effet sur les mesures de températures, mais bon…).
La diffusion de cette vidéo il y a 10 ans aurait valu « l’excommunication » immédiate « puisqu’on vous dit que ça ne compte pas ».
Quant à la désinformation, concernant les mesures de températures, il y a quand même un vrai sujet, entre la « rectification » du hiatus suite au climategate et dernièrement une autre « rectification » suite à la remarque de 7 années avec une tendance baissière. Si pour vous il est normal de vivre dans un monde à la 1984 (réécrire le passé), pour moi, non.
J’ai déjà écris par ailleurs que cette nouvelle manière de qualifier le réchauffement (nombre de jours plus chaud que la normale) plutôt que des valeurs de températures pouvait trouver sa source dans la controverse citée ci-dessus. Là où le bât blesse (et dans ce cas, je pense à l’insu du plein gré même des auteurs) c’est dans le choix des stations. « Comme par hasard, la Méditerranée à le droit à 4 stations, mais la Bretagne une seule : forcément, en faisant une simple moyenne, on a tôt fait de trouver des jours plus chaud.
Et ne serait-ce qu’aujourd’hui 1er aout, météofrance m’indique une maximale -3 °C sous les normales au Mans, mais l’infographie trouve -0,3 °C, alors que Perpignan à le droit à un coup de pouce : +3 °C sur météofrance, +3,2 °C dans l’infographie… Je n’invente rien, il suffit de cliquer sur les liens (aujourd’hui évidemment).
Sachant qu’il suffit de +0,1 °C pour qu’une journée « bascule » dans le rouge, une telle « impartialité » laisse rêveur.
Sans oublier que le résultat est « connu » d’avance : le résultat est disponible dès le matin, avant même d’avoir enregistré les données de la journée !
Vous avez dit désinformation ?
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
Je remarque quand même qu’un sujet « tabou » tel l’effet d’ilot urbain a basculé du côté obscur vers la « lumière » […]
La diffusion de cette vidéo il y a 10 ans aurait valu « l’excommunication » immédiate « puisqu’on vous dit que ça ne compte pas ».
Je ne connais personne qui parlait du réchauffement climatique et qui trouvait que la question de la chaleur urbaine était un non sujet. Au contraire, tout pointait sur le fait qu'il fallait verdir les villes et arrêter de tout bétonner.
(malheureusement toujours sans se poser la question de l’effet sur les mesures de températures, mais bon…).
Bah voyons, tu prends quand même tous ces scientifiques pour des idiots qui ne prendraient même pas en compte un facteur pourtant évident. Ils le savent bien qu'il y a des îlots urbains de chaleur et que cela impacte la température mesurée à ces endroits.
Mais si tu lisais les rapports tu verrais que dans les données il y a aussi la mesure en campagne (donc influence nulle de l'urbanisation) et des mesures satellites qui sont aussi peu impactés par ce phénomène. Les canicules qui se multiplient et qui couvrent l'entièreté d'un pays ou d'un continent ce n'est pas que le fruit des îlots urbains, de même que les phénomènes météorologiques plus violents qui ne s'expliquent pas si seulement la température des villes montait.
Quant à la désinformation, concernant les mesures de températures, il y a quand même un vrai sujet, entre la « rectification » du hiatus suite au climategate et dernièrement une autre « rectification » suite à la remarque de 7 années avec une tendance baissière. Si pour vous il est normal de vivre dans un monde à la 1984 (réécrire le passé), pour moi, non.
En général ce sont plutôt les climato sceptiques qui réécrivent le passé à leur sauce.
J’ai déjà écris par ailleurs que cette nouvelle manière de qualifier le réchauffement (nombre de jours plus chaud que la normale) plutôt que des valeurs de températures pouvait trouver sa source dans la controverse citée ci-dessus.
Il y a des tas de manière de mesurer et de montrer à la population les effets d'un réchauffement climatique, cela n'a rien de scandaleux de les présenter au grand public. La question du 1,5 °C de réchauffement (ou du 2°C cible) n'a pas disparu des rapports au profit de "pas plus de X jours au delà de la moyenne de référence". Tu essentialises beaucoup la présence d'une nouvelle donnée.
De la même façon que de nombreux instituts ont quantifié le nombre de jour de neige, les volumes de précipitation par jour, la fonte des glaces par années, le nombre de jour de canicules, etc. et présenté ces données pour non seulement montrer au grand public de différentes manières les impacts et des effets concrets et bien visibles. Palpables. Car la population ne peut pas non plus mesurer de lui même un écart de 0,1°C de température par rapport à la normale.
Cela se complémente, cela ne remplace rien. Il n'y a que toi qui voit là dedans une tentative de changer la définition alors que l'augmentation de température par rapport aux valeurs pré industrielles est toujours une référence dans la définition et dans les rapports.
Là où le bât blesse (et dans ce cas, je pense à l’insu du plein gré même des auteurs) c’est dans le choix des stations. « Comme par hasard, la Méditerranée à le droit à 4 stations, mais la Bretagne une seule : forcément, en faisant une simple moyenne, on a tôt fait de trouver des jours plus chaud.
Tu devrais lire les rapports plutôt que de croire que la moyenne des température c'est juste une somme des températures mesurées par les stations divisées par le nombre de celles-ci.
Et ne serait-ce qu’aujourd’hui 1er aout, météofrance m’indique une maximale -3 °C sous les normales au Mans, mais l’infographie trouve -0,3 °C, alors que Perpignan à le droit à un coup de pouce : +3 °C sur météofrance, +3,2 °C dans l’infographie… Je n’invente rien, il suffit de cliquer sur les liens (aujourd’hui évidemment).
Car tu ne lis pas les informations contextuelles pour comprendre que tu compares des choux et des carottes. Et après tu t'étonnes de ne rien comprendre mais pourtant tout est indiqué.
De plus sur la page Le Mans que tu pointes, ils indiquent très clairement l'information suivante :
Comparaison aux normales
Écarts avec les moyennes de températures minimales et maximales du mois de août sur Le Mans
Alors que sur la page de France Info, l'information contextuelle dit :
Aujourd'hui, à Perpignan, il fait 3,2°C plus chaud que la moyenne des températures mesurées le même jour dans cette station entre 1971 et 2000.
Donc, la période de référence est 1971 à 2000 d'une part, d'autres part plutôt que la moyenne du mois d'août ils utilisent la moyenne du 1er août (date du jour).
Comparer de manière brute ces données n'a donc aucun sens, ils n'ont pas le même référentiel du tout et l'un est plus sujet aux variations rapides de la météo que l'autre.
Vous avez dit désinformation ?
Si déjà tu n'arrives pas à lire des pages assez simples et destinées au grand public, comment tu veux espérer comprendre un rapport comme celui du GIEC par exemple ? À part montrer de la mauvaise foi, tu essayes de montrer quoi par là ?
Pour l’effet d’îlot urbain, je ne parlais que de l’influence sur la mesure, pas du sujet, et il ne s’agit de dire que le réchauffement s’y réduit, mais que ça peut en amplifier la perception en bruitant les mesures.
Pour les différences de référence, merci, c’est plus clair (et rassurant), mais ça n’est quand même pas simple (mais il est vrai que vérifier l’origine des données c’est basique).
Pour ce qui est de la réécriture du passé, je parle de série de températures : elles sont régulièrement actualisées et ce même pour des dates très anciennes : ceux qui s’en rendent compte sont des gens ayant chargé des données d’une série et s’aperçoivent, en la rechargeant pour avoir les nouvelles données quelques temps après, de changements sur des données qu’on pourrait penser établies. Mais ça arrive aussi pour les données récentes. La découverte est juste due au fait qu’un autre article était illustrée avec — supposément — la même série, mais en fait elle a été « rectifiée », même les « hérétiques » ne passant pas leur temps à comparer les historiques de séries en eux.
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
Pour l’effet d’îlot urbain, je ne parlais que de l’influence sur la mesure, pas du sujet, et il ne s’agit de dire que le réchauffement s’y réduit, mais que ça peut en amplifier la perception en bruitant les mesures.
J'ai répondu sur ce point. C'est un effet quand même connu et évident et c'est pour cela que toutes les mesures ne se contentent pas uniquement des mesures de la ville.
mais ça n’est quand même pas simple
Mouais, ça m'a juste demandé de lire toutes les pages une fois en entier pour voir le problème. Pas de lire et relire.
Pour ce qui est de la réécriture du passé, je parle de série de températures : elles sont régulièrement actualisées et ce même pour des dates très anciennes : ceux qui s’en rendent compte sont des gens ayant chargé des données d’une série et s’aperçoivent, en la rechargeant pour avoir les nouvelles données quelques temps après, de changements sur des données qu’on pourrait penser établies. Mais ça arrive aussi pour les données récentes. La découverte est juste due au fait qu’un autre article était illustrée avec — supposément — la même série, mais en fait elle a été « rectifiée », même les « hérétiques » ne passant pas leur temps à comparer les historiques de séries en eux.
Et tu compares cela à 1984, vraiment ?
C'est pourtant de la science en fait, les données sur la température du globe ont forcément des marges d'incertitude et différentes méthodologies pour les prendre en compte et les harmoniser dans l'espace et le temps. Il n'est pas aberrant d'avoir des rectifications de données à ce sujet.
En particulier pour les données plus anciennes où on n'avait pas de satellites ou de points de mesures fiables et automatisés et standardisés autour du globe (ces méthodes étant en fait très récentes, et encore potentiellement perfectibles). Du coup il faut utiliser des proxy pour évaluer ces valeurs et les tendances de l'époque. C'est donc normal qu'il y ait des ajustements au cours du temps sur ce point.
La vraie question est de voir si ces rectifications changent radicalement la donne, apparemment non, et si les phénomènes du réchauffement climatique sont bien en train d'arriver à mesure que le temps passe et manifestement oui car on a de plus de plus de phénomènes rares à une époque et qui se produisent maintenant autour du globe en adéquation avec les prédictions et qu'aucun phénomène purement naturel ne peut expliquer.
On a quand même 30-40 ans d'étude sur le sujet qui convergent sur ce point, et plus le temps passe, plus les données s'affinent et pointent la responsabilité de l'Humanité dans le processus d'une part et les prévisions de l'époque sont assez justes avec ce qui se produit en ce moment. Les scientifiques ont mit du temps avant d'affirmer d'être sûr que l'Humanité était responsable de cela, ils ont été particulièrement prudents sur le sujet pendant très longtemps. Je pense que la plupart de ces scientifiques aimeraient dire à la population, leurs familles et leurs enfants que tout ceci est d'origine naturelle et qu'il n'y a rien à faire à part s'adapter. Ces hypothèses ont été analysées maintes fois et je ne doute pas que certains essayent quand même de creuser la piste du "naturel" au cas où par simple volonté d'y trouver peut être une diminution de nos responsabilités dans l'affaire et une diminution des conséquences à venir.
Posté par Thomas Douillard .
Évalué à 6.
Dernière modification le 01 août 2023 à 19:50.
Ah oui, vois la gueule de l’argumentation du libre penseur. Que du réchauffé répété d’ailleurs qui ne tient pas la route. Le climategate ? Un non événement avec des mails de 2000 qui a montré des scientifiques discuter science de manière parfaitement normale, maintes fois commenté. L’échantillonnage des température ? Un vieux truc d’Allègre et de Courtillot, très libre comme perroquet tu fais. Allez passe à la vitesse supérieure "les moyennes n’ont aucun sens" de Vincent Courtillot, le type tellement pariah qu’il a été directeur de l’IPGP et membre de l’académie des sciences.
Voilà tout ce que vous avez dans la besace. Des arguments déjà discutés un milliard de fois auquel il faudrait répondre un milliard de fois. Tandis que lire les vrais méthodologie à l’œuvre, les vrais articles, les vrais rapports ? Naaaan.
En tout cas, il y a des études récentes sur la région du Pacifique Nord-Ouest : https://twitter.com/AgeMoyen/status/1686786478716624896 et il semble qu’elles réévaluent à la baisse les températures à cette période, même si un réchauffement a existé, et que le réchauffement actuel est bel et bien d’une toute autre ampleur.
Posté par Thomas Douillard .
Évalué à 4.
Dernière modification le 03 août 2023 à 12:13.
Alors d’un côté tu nous donnes des pas études pour démontrer qu’en fait ça c’est plus réchauffé sur la planète pendant cette période qui s’appuient sur on ne sait quoi, du coup, par contre quand on en montre de vraies et modernes tu nous ressors des critiques génériques sur les études qui servent à retrouver les températures passées.
Cette étude ne s’appuie pas que sur les cernes d’arbres. Elle s’appuie sur ce qu’on connait de la croissance des arbres en fonction des conditions climatiques observées sur les régions en question dans les observations plus récentes : voir la section méthode pour les détails
C’est un modèle qui cherche à améliorer le réalisme des conditions climatiques déduite des croissances des arbres dans les périodes ou on à la fois la connaissances des conditions climatiques et des croissances des anneaux des arbres, en donnant des estimations statistiques pour retenir les cas ou ça fonctionne bien. Ce n’est pas un modèle qui cherche à obtenir un certain résultat qu’on voudrait faire dire.
Ne nous ressort pas un article de critique générique pour critiquer une méthodologie sans même la regarder. Pas publié l’article d’ailleurs, juste un blog.
Alors d’un côté tu nous donnes des pas études pour démontrer qu’en fait ça c’est plus réchauffé sur la planète pendant cette période qui s’appuient sur on ne sait quoi, du coup, par contre quand on en montre de vraies et modernes tu nous ressors des critiques génériques sur les études qui servent à retrouver les températures passées.
Je n’ai jamais écris ça : j’ai écris que jusqu’ici, les optimums passés étaient considérés comme circonscrits et donc les invoquer était nul et non-avenue.
Maintenant, on reconnait qu’il ne sont pas cantonnés qu’à l’Europe, mais qu’il seraient moins marqué ailleurs qu’en Europe (à partir d’une méthode critiquable, je maintiens). Ça devrait d’ailleurs être une source de questionnement : à quoi bon réévaluer les températures des ces optimums (puisque qu’il s’agit d’études récentes) si ça n’est pas parce que « ça ne colle pas » avec le scénario dominant ?
J’ai donné le lien vers une étude (en disant que c’était à confirmer) montrant que finalement, ces optimums ont même laissé des traces en Antarctique (pas mal pour des optimums pas optimum localisés en Europe…).
Bref, les lignes bougent.
À propos de « scénario qui ne colle pas », il y a tout un travail en cours de « réévaluation » des mesures des marégraphes qui « ne voient pas » l’accélération prédite du niveaux des mers. Un petit coup de modélisation, et dans quelques années, on pourra dire fièrement : la mer monte comme prévu !
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
"On" reconnait que pouick. C’est toi qui fait la narration à ta sauce. C’est juste les climatosceptiques qui ont toujours eu 3 arguments et prétendent que les "optimums" climatiques remettent tout en cause, alors que personne ne les a jamais nié et qu’ils sont pris en compte dans les études.
Posté par Thomas Douillard .
Évalué à 5.
Dernière modification le 03 août 2023 à 14:31.
Une série d’arguments repris par tous les réseaux climatosceptiques, identiques dans la narration.
D’abord "N’importe quoi il a pas fait aussi chaud que la météo le prétend, juste 2 degrés de moins". Puis ensuite prétendre qu’en réalité, il a fait encore moins chaud, sans aucune cohérence puisqu’ils ont auparavant annoncé qu’il a effectivement fait des températures plus chaudes.
La fin du fil est intéressante pour savoir à quoi s’en tenir sur ce qu’il advient des prédictions des sceptiques. Quand ils en font, et à part critiquer les vrais travaux ils n’en font pas, ils se plantent. Mais alors, pas qu’un peu.
Ils ont des tas de théories diverses et variées. Je parie que contrairement aux vrais climatologues, ils ne reviennent jamais dessus. Les cernes des arbres sont valides quand on en déduit des optimums climatiques qui les arrangent, et invalides quand ça vous arrange pas ou vous trouverez toutes les hypercritiques du monde. Asymétrie manifeste.
Posté par PhRæD .
Évalué à -4.
Dernière modification le 03 août 2023 à 14:58.
Je ne comprends toujours pas : un message parle du cas de Rome, l’autre de la Sicile. Et dans le deux cas, on est bien loin des 48°C (même s’il a fait très chaud quand même).
En attendant ces fameux 48°C qui n’ont pas existé n’ont pas été franchement démentis au regard de leur « promotion ».
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
Ça date juste … de l’an dernier. Cette année c’était les prévisions météo, autant dire que si c’est pas arrivé on en était pas loin sur le plan des futurs possibles. Ce genre de twit est confus et ne citent pas leurs sources, sont toujours vagues, si jamais les sources sont citées c’est en général au travers de vague captures d’écran qu’il faut googler soit même pour voir que ce sont généralement juste des extraits soit pris hors contexte et annoté à la main avec paint pas très honnêtement, soit des articles publiés dans des revues prédatrices.
C’est quasi toujours malhonnête et trompeur, quand ils dénoncent un hoax ils font un fake pour démontrer que c’est un hoax.
Je n’ai pas dit que la concentration de CO2 devait baisser, j’ai dit qu’on devrait voir dans les mesures de CO2, ne serait-ce que dans une augmentation légèrement plus faible pour l’année Covid due à la baisse des émissions
Encore une fois, on ne peut pas dire que chaque année, les émissions humaines concourent à l’augmentation du CO2 dans l’atmosphère ET que l’année où ces émissions sont historiquement faible, ne pas le détecter par une augmentation plus faible que d’habitude.
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
Je te proposes de te documenter sur les mesures qui sont faites en pratique sur ces concentration et si leur sensibilité et résolution est suffisante pour distinguer un tel truc. Pour l’instant tu nous a filé un lien https://keelingcurve.ucsd.edu/ et tu as affirmé qu’on ne pouvait pas distinguer l’effet des confinements.
Ben analyse les données un poil sérieusement, regarde si la variation "bruitale" de ces données ne suffirait pas à masquer un peu. Dans tous les cas, c’est certainement pas deux mois de confinements qui vont tout changer.
Tu sembles pointer sur des faits précis tout en ayant une connaissance assez limitée des processus à l’œuvre, c’est pour le moins louche comme démarche, ça ressemble à du cherry picking comme les climatosceptiques savent très bien le faire. On a un tableau global cohérent et étayé, quelques éventuelles zones d’ombre, genre "les glaciers fondent globalement", les climato "vous racontez des conneries ce glacier s’étend, c’est la preuve que vous êtes malhonnêtes". Du cherry picking de faits bien choisis qui contredisent même pas les affirmations des climatologues mais qui servent de point de départ pour tout remettre en cause à peu de frais.
Là c’est encore pire, tu montres une courbes, t’en fais même pas d’analyse, tu nous balance juste les données en affirmant que ça remet en cause la chimie basique de quand on fait cramer de la matière organique, ça donne du CO2 et que l’évolution globale de la concentration est indexée sur la quantité de pétrole et charbon qu’on a fait cramer, avec d’autres trucs à la marge.
Le tout est parfaitement cohérent, en accord avec la physique basique que le plus sceptique des climato avec une formation scientifique auquel il reste un brin d’amour propre n’oserait même pas contester, et toi tu balances une capture d’écran sans analyse supposée remettre tout ça en cause sans même démontrer que ces données prouvent ne serait-ce que ce point. C’est le comble de la malhonnêteté, au pire, ou de l’ignorance, au mieux.
Par exemple, tu peux noter qu’il y a une variabilité naturelle annuelle du CO2. Suivant les saisons les fôrets et les océans ont plus ou moins de végétation qui ont une photosynthèse active, et comme il y a un déséquilibre entre le nord et le sud question proportion Terre émergée/océan/fôret ça se traduit sur la courbe. Donc pour mettre ce que tu veux mettre en évidence et montrer qu’effectivement on ne verrait pas … faut tenir compte de ça, ça fait une analyse non complètement triviale juste en zieutant la courbe vite fait.
Ce qui s’affirme sans preuve se réfute sans preuve.
tu expliques mal surtout…
on a excédent d’émissions de Co2 par rapport a l'absorption et la baisse de 2020 n'est pas suffisante pour passer dans le négatif et donc une baisse du co2
Un autre exemple est l’absence de médiatisation de la courbe de mesure du CO2, plis précisément de l’absence de visibilité de l’épisode Covid. Il faut admettre qu’il est difficile de tenir à la fois un discours dans lequel l’activité humaine est complètement responsable de la variation du CO2 (et par conséquent de la hausse des températures), et dans lequel la plus brutale et drastique baisse d’activité ne se verrait pas, alors qu’elle apparaît dans les courbes d’émissions telle que celle-ci.
Votre commentaire est un commentaire climato-dénialiste, c'est à dire que vous niez l'origine anthropique du réchauffement climatique qui est un fait scientifique sans équivoque.
Vous comparez la concentration de dioxyde de carbone dans l'atmosphère avec les émissions annuelles de dioxyde de carbone humaines annuelles. C'est un peu comme si vous étonniez que votre baignoire ne se vide pas alors que vous avez baissé le débit de votre robinet de 7 % pendant une courte période. C'est ridicule et cela démontre votre volonté de désinformer et d'entretenir un doute extrêmement malsain sur le réchauffement climatique.
Bien sûr, le monsieur se revendique "non croyant". Évidemment il s’agit de suggérer que le consensus scientifique n’est pas obtenu par un travail méticuleux et sérieux dans les règles de l’art de sciences solides, mais dogmatique et d’ordre religieux ou les recherches seraient orientées dans un certain but.
Dans cet objectif il s’agit de jeter le discrédit sur la qualité des recherches par tous les moyens. Ou alors c’est juste un gros troll qui se pose des questions et a décidé de faire chier la terre entière pour qu’on se casse le cul à analyser les données à sa place pour lui expliquer son pseudo paradoxe, on est sur linuxfr après tout.
Passé un certain seuil, on a le droit de considérer que la discussion devient inutile ou contre productive ? Sur les questions de climat, le mien est de plus en plus bas à mesure que la réalité nous éclate à la figure comme prévu.
Tu veux ne pas voir les incendies monstre partout ? N'emmerde pas ceux qui les voient.
Faut voir, soit je suis trop facilement entraîné à ce genre de truc, soit j’aime les causes perdues, soit ça m’énerve trop de voir des conneries propagées et mes réponses ne lui sont pas vraiment destinées mais à d’éventuelles autres personnes qui pourraient être influencé.
Et du coup il y a quelques années je m'étais amusé à coder un bot qui scanne Google News et poste sur Twitter tous ls articles contenant "selon une étude" et expressions du même style. Je vois qu'il tourne encore, je l'avais complètement oublié : https://twitter.com/sciencebluff
Please @guardian, do better.
The Gulf Stream is going to continue as long as the wind blows and the Earth rotates.
You mean the much smaller circulation down below, called the AMOC, which is being actively analyzed and observed
Et il y a des gens qui répondent à ce fil qu’en fait non, l’article du Guardian ne confond pas vraiment. Le système des courants est assez compliqué
Si on regarde les schémas du giec donné par Valérie Masson-Delmotte https://twitter.com/valmasdel/status/1684180404423491584 une partie du gulf stream est bien lié à l’AMOC. Le Gulf stream va bien s’affaiblir, même si bien plus faiblement.
~90% of the Gulf Stream has nothing to do with the AMOC. And they are only connected by the North Atlantic Drift.
And the Gulf Stream itself WILL NOT "COLLAPSE".
Donc liés oui et l'affaiblissement du plus petit aura une incidence sur le plus gros. Mais le titre "Gulf-stream collapse" n'en est pas moins faux.
"Les résultats du modèle ont alarmé les chercheurs – mais ils disent que les vérifier n'a fait que renforcer leurs conclusions : la fenêtre de l'effondrement du système pourrait commencer dès 2025, et elle devient plus probable à mesure que le 21e siècle se poursuit.
"Je ne me considère pas très alarmiste. Dans un certain sens, ce n'est pas fructueux", a déclaré Peter Ditlevsen , professeur de physique et de sciences du climat à l'Institut Niels Bohr de Copenhague, à Live Science. "Donc, mon résultat m'agace, dans un certain sens. Parce qu'il [la fenêtre d'un éventuel effondrement] est si proche et si important que nous devons prendre des mesures immédiates maintenant."
# Conséquences
Posté par Maderios . Évalué à 2.
# Un autre article sur le sujet (et la différence entre Gulf Stream et AMOC)
Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10.
Un autre article sur le sujet, qui explique bien les différences entre « Gulf Stream » et « AMOC » (le titre de l’article du Guardian peut être trompeur) : https://bonpote.com/le-gulf-stream-va-t-il-sauver-leurope-du-changement-climatique/
On y parle des risques et conséquences d’un ralentissement, arrêt ou effondrement du Gulf Stream ou de l’AMOC, et des conséquences concrètes que ça pourrait avoir. Attention toutefois : cet article a plus de deux ans, et l’étude citée par le Guardian montrerait qu’un scénario de ralentissement / effondrement de l’AMOC serait plus probable que ce qui y était évoqué alors.
D’une manière générale, si le changement climatique vous intéresse, ce site est pour vous.
La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
[^] # Re: Un autre article sur le sujet (et la différence entre Gulf Stream et AMOC)
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 10. Dernière modification le 27 juillet 2023 à 08:04.
Et si vous préférez l'article en nimage c'est dispo sur le site du CNRS :
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Un autre article sur le sujet (et la différence entre Gulf Stream et AMOC)
Posté par Maderios . Évalué à -1.
Article intéressant mais périmé
# « selon une étude, [fait extraordinaire], pourrait [conséquence a priori improbable] »
Posté par Pol' uX (site web personnel) . Évalué à 10.
C'est curieux chez les médias ce besoin
de faire des phrases^w^w^w^wde présenter assez systématiquement un comme un fait probable (en tout cas d'intérêt de premier plan, de quoi titrer un papier) l’extrémité d'un intervalle de confiance issu d'une publication isolée, pour peu qu'elle soit récente.C'est dommage, car l'évènement pourrait aussi ne pas se produire (je dis ça je n'en sais rien, hein, mais intervalle de confiance, toussa) que la situation serait tout de même grave, appellerait à prendre des mesures radicales (comme celles plaidées de longue date par le consensus scientifique), et que les médias pourraient souhaiter informer les citoyens de cette situation extraordinaire sans faire du catastrophisme primaire à deux balles (qui nourrit plutôt le dénialisme qui instrumentalise le scepticisme une fois la catastrophe non avérée).
Adhérer à l'April, ça vous tente ?
[^] # Re: « selon une étude, [fait extraordinaire], pourrait [conséquence a priori improbable] »
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 5.
Le truc c’est que les organismes scientifiques, comme le GIEC, sont quand même ces derniers temps réputés plutôt conservateurs et insistaient plutôt par le passé sur des choses qui faisaient effectivement consensus. En pratique il apparait que la vitesse de certains phénomène a plutôt été sous estimé et que "ça va plus vite que prévu" par exemple sur la fonte des glaciers.
Donc oui, il faut prendre en compte ces probabilités relativement faible, probablement, surtout qu’en pratique entre le moment ou ça sort scientifiquement et que le consensus est en cours d’élaboration et le moment ou c’est effectivement pris en compte politiquement … il est trop tard ? Finalement alarmisme ou pas, peu importe en vrai pour les climatosceptiques. Pour leur influence et leur crédibilité, la balance penche largement pour les scientifiques sur le long terme. A trop de timidité pour pas leur donner de billes, aux climatosceptiques, on risque de sous estimer les problème. De toute façon pour les complotistes, comme ils lisent les faits comme ils veulent et n’hésitent pas à tordre les faits ou citer des études bidons mal comprises, quoi qu’il soit dit ils trouveront de quoi alimenter leur discour.
[^] # Re: « selon une étude, [fait extraordinaire], pourrait [conséquence a priori improbable] »
Posté par Pol' uX (site web personnel) . Évalué à 0.
Je suis plutôt en désaccord avec ça, dans la mesure où, oui, stricto sensu tu trouvera toujours « certains phénomènes sous estimés » ; mais non, en substance, les vieilles prévisions du GIEC me semblent plutôt justes en fait (je n'ai pas de ref. en tête à ce sujet).
Mais dans les deux cas ça n'a rien à voir avec mon exaspération des médias. Dans le cas présent, je pense que personne de sain d'esprit et honnête ne peut prendre un article décrivant ça et en conclure « pourrait s'effondrer dès 2025 » comme information principale en version abrégée.
Adhérer à l'April, ça vous tente ?
[^] # Re: « selon une étude, [fait extraordinaire], pourrait [conséquence a priori improbable] »
Posté par Maderios . Évalué à 9.
Il existe au moins deux sortes de climato-sceptiques qui se produisent dans les média:
- ceux qui croient vraiment qu'on leur ment ou/et que l'on exagère la gravité des faits
- ceux qui savent très bien que le réchauffement climatique existe, qu'il est d'origine humaine et très grave mais qui utilisent le climato-scepticisme pour lancer une polémique destinée à détourner le débat, à ne pas parler des faits dérangeants pour eux ou/et leurs amis politiques. C'est la technique du rideau de fumée.
Exemple:
Le président de la Fédération Nationale des Chasseurs, Willy Schraen, a relayé ce week-end un article provenant d’un site complotiste d’extrême droite, niant l’origine anthropique du réchauffement climatique
A rapprocher de:
La Cour des comptes estime que les fédérations de chasseurs ne sont pas assez transparentes dans l'utilisation du fonds biodiversité, qui sert à réaliser des projets de préservation de la nature.
Résultat des courses, quand Schraen apparaît sur les plateaux TV, le rapport de la Cour des Comptes le concernant passe à la trappe au profit de son climato-scepticisme…
[^] # Re: « selon une étude, [fait extraordinaire], pourrait [conséquence a priori improbable] »
Posté par Big Pete . Évalué à 6. Dernière modification le 27 juillet 2023 à 10:04.
Le GIEC, si on regarde bien les rapports, fourni des scénarios pondérés par des probabilités. Disons que les scientifiques qui travaille dans le GIEC mettent les résultat de leurs modèles tel qu'il sont.
Mais ensuite, il faut présenté ces résultats. Et comment parler d'incertitude dans un monde qui n'accepte pas l'idée que la science et les modèles sur le climat ne font pas de prévisions, mais des projections de modèles associé a des scénarios et assorti de probabilité et donc d'incertitude.
Alors on dit et on répété que GIEC a prédit que, ou que le GIEC s'est trompé dans ses prévisions … Ben oui, mais non. Ce ne sont pas des prévisions.
Sur le sujet autant laisser parler Hervé Douville :
Entretien avec Hervé Douville : Les incertitudes du GIEC
(YT Interview 7min)
Son interview est édifiante sur le sujet. Si on veut entrer dans le détail :
Principes, méthodes, résultats et pistes d'amélioration des rapports du GIEC - Hervé Douville
(YT conférence 1h50).
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
[^] # Re: « selon une étude, [fait extraordinaire], pourrait [conséquence a priori improbable] »
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 5.
Je me permet cette facilité de langue. C’est pareil pour les "prévisions" météo, c’est les résultats de modèles pondérés par des probabilités plus ou moins bien présentés au public.
Pour les modèles du GIEC, c’est quand même supposé donner des indications les plus fiables possibles sur l’avenir plus ou moins lointain. Pas avec la même résolution que la météo évidemment, mais sur le fait que les glacier vont fondre plus ou moins vite, en fonction des scénarios. Et quand on parle de truc au passé on a du recul sur la trajectoire d’émission effectivement prise, ce n’est plus une hypothèse, donc on peut faire le raccourci "le scénario climatique envisagé relativement aux émissions effectives".
[^] # Re: « selon une étude, [fait extraordinaire], pourrait [conséquence a priori improbable] »
Posté par Big Pete . Évalué à 4.
On peut jouer sur les mots, effectivement. C'est pour ça encore une fois, que je renvoi vers l'interview de Douville. Bref.
Ce qu'il explique dans cette interview, ou du moins, ce que j'en retiens, c'est que le GIEC a beaucoup de mal a expliqué aux politiques qu'on est entrain de foncer dans le brouillard. Le brouillard, c'est les incertitudes, et l'accélérateur, c'est notre consommation toujours croissante d'énergie fossile.
On leur répond, si vous ne voyez rien ou mal, pourquoi nous dire qu'il y a peut-être un mur devant et qu'il serait bon de ralentir ? Si vous ne savez pas, bien ne dites rien et n'affolez pas les gens pour rien.
(je résume évidement de façon très simpliste, mais grosso-modo, c'est un peu comme ça que ça se passe).
En météo, les modèles font des prévisions. Mais c'est vraiment des prévisions, puisqu'ils extrapolent une situation donnée. Si tu veux, le scénario en entrée de modèle, il est connu, mesuré. Le fait est que le résultat est chaotique du fait de la sensibilité aux conditions initiale. Donc on a une incertitude qui croit de façon exponentielle avec le temps et qui fait qu'à partir d'un certain horizon, la météo n'est plus du tout prévisible.
En climatologie c'est différent. On fait tourner ces modèles sur des scénarios. Les scénarios ne sont toujours que des hypothèses. Mais on ne peux pas prédire l'avenir comme ça. Ce sont des projections de modèle. Et oui, l'incertitude associé à ces projections peut être grande.
Mais comme le dit bien Hervé Douville, cela devrait nous inciter à encore plus de prudence, pas le contraire !
Mais ça c'est si on était rationnels. C'est bien là le drame, malheureusement.
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
[^] # Re: « selon une étude, [fait extraordinaire], pourrait [conséquence a priori improbable] »
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 6.
Disons qu’avec les modèles météo on tente de prévoir le temps qu’il fera dans un coin relativement précis dans une échelle de temps de l’ordre de la semaine.
Pour les modèles climatique, c’est différent, on tente de prévoir si il fera plutôt sec, plutôt humide, plutôt parfois sec parfois humide à l’horizon de quelques décennies. En ce sens, oui l’incertitude croit avec le temps mais les variables auxquelles on s’intéresse ne sont plus du tout les mêmes, largement moyennées par rapport à celle de la météo notamment.
Les phénomène auxquels les modèles s’intéressent ne sont du coup pas forcément exactement les mêmes, tu dois modéliser certains trucs dans le climat qui pourraient être des paramètres constant du modèle météo à court terme mais qui varieront à long terme d’après des phénomènes qu’on comprend ou connait pas forcément bien encore, et surtout par le scénario des émission de carbone/effet de serre qui est inconnu et qui est le plus gros déterminant climatique à nos échelles de quelques décennies/siècle vu nos rythmes d’émissions actuels.
Mais ce que je voulais dire c’est que quand les scientifiques sont surpris par certains phénomènes climatiques ou variables mesurées qui sortent des normes prévues par les modèles, comme dans le cas de la glace en antarctique , et qu’on a éliminé l’incertitude des émissions de carbone a postériori, on sait qu’il y a probablement des phénomènes physiques et que les modèles doivent être améliorés / réévalués pour mieux les prendre en compte.
Sur le fond je pense qu’on est d’accord.
[^] # Re: « selon une étude, [fait extraordinaire], pourrait [conséquence a priori improbable] »
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4.
Et dans les records qui sortent des normes, la température de l’eau en atlantique nord est hors norme elle aussi : https://twitter.com/Sam_Teicher/status/1684345529021390849 — Ca tourne pas mal sur les réseaux sociaux mais j’ai pas trouvé de comparaison avec les différents modèles du giec pour la probabilité d’une telle température de l’eau a cet endroit.
Je viens de tomber sur cet article qui me rassure sur mon vocabulaire :
[^] # Re: « selon une étude, [fait extraordinaire], pourrait [conséquence a priori improbable] »
Posté par Big Pete . Évalué à 4.
Il y a un moyen simple et amusant de visualiser le truc.
Demain, il y a un gros volcan qui pète.
Paf ! ça refroidi tout une partie du climat de la planète.
Les scientifiques : On vous avez bien dit qu'on ne pouvait pas tout prévoir dans nos scénarios !
Les politiques : On ne peut vraiment pas vous faire confiance !
Les religieux : Amen !
Le philosophe : Hi hi ! (je postule effectivement ici l'existence d'un philosophe ayant le sens de l'humour, mais bon, on est dans un exercice de pensée, après tout.)
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
[^] # Re: « selon une étude, [fait extraordinaire], pourrait [conséquence a priori improbable] »
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4.
C'est valable aussi pour la météo dans deux semaines ;-)
[^] # Re: « selon une étude, [fait extraordinaire], pourrait [conséquence a priori improbable] »
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5. Dernière modification le 27 juillet 2023 à 14:16.
Voire, la météo dans ton petit coin quand le temps n'est pas identique aux prévisions globales.
Exemple : il n'y a pas de sécheresse vu qu'il n'arrête pas de pleuvoir dans mon coin et mes bacs de récupération des eaux de pluie sont remplis.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: « selon une étude, [fait extraordinaire], pourrait [conséquence a priori improbable] »
Posté par Big Pete . Évalué à 6. Dernière modification le 27 juillet 2023 à 13:51.
Ben pas tout a fait. Même si le résultat pratique reviens a peu prés au même, ce ne sont pas pour les mêmes raisons. Et ces raisons sont importante à bien comprendre, de mon point de vue.
C'est amusant, car j'ai une anecdote personnelle récente sur le même problème. Et je vais finir par croire que c'est moi qui pense le truc de travers à force. Je vais partir sur l'anecdote du coup.
C'est une discussion avec un ami, voisin de vacance de longue date. Il est archéologue. une soixantaine de publications, c'est pas une sommité dans l'archéologie, mais il travaille pour le museum d'histoire naturelle et c'est une personne toute fait sérieuse et particulièrement brillante sur le plan intellectuel. On est dans la région de Perpignan, et je lui évoque la tenue d'un colloque qui me semble très intéressant sur le sujet du réchauffement climatique, à Port Vendres.
Colloque que je recommande chaudement d'ailleurs, et dont voici la chaine YT. il est intéressant car au delà d'avoir quelque conférences de bon niveau, il y a une déclinaison locale, c'est a dire des scientifique qui s'intéresse aux effet du RC à une échelle régionale.
Mais pour en revenir à mon archéologue, on évoque le fameux effet papillon au grés de notre conversation. Et il me donne en exemple, l'eruption d'un volcan qui a provoqué un refroidissement climatique à une époque qu'il a étudié et dont il a relevé les traces.
Sauf que non. Pour le coup, je lui dit que je ne pense pas que ce soit un effet papillon. Et je lui explique pourquoi je pense que cela n'en ai pas un. Mathématiquement, je ne serais pas capable de lui en faire la démonstration, mais sur le plan théorique, de ce que j'en ai compris. L'effet papillon se caractérise par une sensibilité extrême aux conditions initiale dans l'étude d'un système dynamique. On peut modéliser le système, mais une infime variation dans les paramétre en entrée de modèle lui fait changer radicalement d'état après une certaines occurrences de calcul du modèle. C'est ainsi que Lorentz a décrit et formalisé son fameux effet papillon. Et c'est effectivement cet effet papillon qui rend la météo imprévisible. Avec cette image malheureuse car source de nombreux contresens d'un papillon qui causerait une tempête au Texas. On oublie dans cette image, qu'il existe un nombre très important de papillons qui battent des ailes, et tout ces papillons sont tout autant responsable de la tempête. Enfin responsable, pas vraiment, mais si on en tue un, en tout cas, n'importe lequel, on a plus de tempête au Texas. (on aura une tempête dans l'Ohio peut-être et un papillon mort, ce qui est quand même regrettable …)
Ce n'est pas du tout le cas avec notre volcan. Il n'y a qu'un volcan et son effet sur le climat est macroscopique. C'est juste un événement imprévisible, mais ce n'est pas un effet papillon.
Même si le résultat est plus ou moins le même, les raison pour lequel c'est a peu prés le même sont différente, et ce n'est pas simplement une question de jouer sur les mots.
Dans le cas qui nous occupe, celui du RC plus chaud que prévu, il est possible que l'arrêt des émission d'aérosols en liens avec les règlementation de la qualité de l'air, soit en partie responsable de ce réchauffement plus chaud que prévu, du moins dans certains cas.
https://lejournal.cnrs.fr/articles/le-rechauffement-climatique-en-france-sannonce-pire-que-prevu
Dans un cas on sait pourquoi on ne peut pas prévoir (l'effet papillon dans la météo). Dans un autre cas, c'est juste qu'on a pas compté un truc dedans, qu'on avait pas prévu, soit parce qu'on l'avait pas vu, ou qu'il était simplement imprévisible par nature, comme une éruption volcanique.
Note bien qu'il a y aussi une variabilité climatique "chaotique" dans les modèles. Les climatologues parlent alors d'incertitude interne aux modèles. Mais dans le cas du volcan, c'est une incertitude non prévue, donc plutôt externe au modèle.
Bon, pour en revenir a mon archéologue, il a pas su quoi répondre. ça m'a amusé, avec mon bac +2, de surprendre un bac +12. On s'amuse comme on peut quand on a un scientifique sous la main en vacances. (note que ce qui m'a forcé d'admiration, c'est qu'il a compris très vite qu'il y avait peut-être une faiblesse dans son raisonnement, ce qui démonte un esprit vif et sceptique, qualité indispensable au chercheur).
Sur l'effet papillon, je recommande chaudement la vidéo de science étonnante sur le sujet.
(je vais me la refaire aussi, parce que c'est chiant de toujours douter de ce qu'on pense, du coup, on est jamais complétement sur de soi quand on pense un truc, et si ça se trouve, c'est moi qui pense vraiment le truc de travers).
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
[^] # Re: « selon une étude, [fait extraordinaire], pourrait [conséquence a priori improbable] »
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Je comprend bien la différence, mon point c’était que ça permettait pas de distinguer météo et climat parce qu’une éruption volcanique la semaine prochaine n’est certainement pas prédictible de manière interne par les modèles de météo à 2 semaines :)
Mais je suis pas certain que cet aspect chaotique soit déterminant pour le climat, aux échelles ou on cherche à le prévoir. Un système chaotique peut rester indéfiniment "près" d’un certain état, un attracteur, sans jamais reboucler sur le même état. Or si on cherche des valeurs moyennes suffisamment moyennées autour de cet état, parce qu’on ne s’intéresse pas forcément aux détails mais juste à des variables plus grossières, cet aspect chaotique ne va pas nous gêner, ou alors ne nous gênerait que dans un horizon bien plus long.
J’ai l’impression que c’est lié à la notion de "point de bascule", si on passe un point de bascule on passe d’un attracteur climatique vers un autre, avec des moyennes sur les variables d’intérêt potentiellement bien différentes.
Si on s’approche d’un point de bascule d’après un modèle, ça devrait se voir parce qu’il devrait émerger plusieurs paquets de résultats bien différents en faisant tourner le modèle plusieurs fois avec des paramètres initiaux légèrement différents.
[^] # Re: « selon une étude, [fait extraordinaire], pourrait [conséquence a priori improbable] »
Posté par Big Pete . Évalué à 2.
Le volcan c'est un très gros papillon. :) Mais bon, c'est pas sympa de démolir l'idée de Lorentz en faisant des gros papillons.
Oui on est d'accord, l'effet papillon de la météo ne compte pas dans la modélisation climatique, enfin, pas déterminant en tout cas, il me semble.
Les point de bascule, c'est une autre source d'incertitude. Ce sont des effet de seuil. Et il y a aussi les rétroaction qui peuvent être source d'incertitude, ce sont des boucles d'auto-amplification. tout ça dans les modèles crée une variabilité interne au modèle, mais qu'il ne faut pas confondre avec un forçage externe. C'est ça l'idée.
L'effet papillon, c'est une cause de variabilité interne aux modèles, il en existe pour le climat, mais ce ne sont pas forcément ceux de la météo :
https://www.climat-en-questions.fr/reponse/variabilite-interne-climat-par-herve-douville/
Le volcan, c'est plutôt un forçage externe :
https://www.climat-en-questions.fr/reponse/forcage-climatique-par-david-saint-martin-olivier-boucher/
De la façon dont je comprend ça, il faut bien dissocier le chaos lié a la nature même du phénomène, qui est un chaos déterministe, et le chaos lié a des événement par nature imprévisible. Typiquement un truc comme le COVID par exemple, a eu un effet climatique. Pas très gros, mais quand même mesurable :
https://www.insu.cnrs.fr/fr/cnrsinfo/covid-19-quels-effets-sur-le-climat
C'est intéressant. Si on part de l'hypothèse qu'une contamination virale dans un marché chinois a pu modifier de façon significative le climat d'une planète en provoquant une pandémie. Est-ce un effet papillon ? ben .. pas vraiment. C'est juste la nature du réel d'être imprévisible. D'où l'importance d'y aller mollo avec la "prévision" climatique des modèles. Ce ne sont que des modélisation lié à des scénario. C'est ça qui a du mal a passer, a mon avis. On arrive pas a se faire à l'idée que l'avenir est imprévisible. C'est presque une question de philosophie hein. Les climatologues nous disent en quoi peut varier le climat a partir de scénarios en utilisant des modèles. ça peut nous donner une idée du problème, mais ce ne sont pas des prévisions. Pas comme les prévisions météo en tout cas.
En résumé, on ne peut pas prévoir quel climat aura la terre dans 30 ans. (en partie parce que ça dépend de nous, mais pas que). Ce n'est tout simplement pas possible. Tout ce que l'on peut faire, c'est des modélisation a partir de scénario. Et ce ne sont pas vraiment des prévisions. (ou du moins ce sont des prévision avec leur propre incertitude dans le cas ou tout se passe comme … cela a été prévu dans le scénario, hi hi …)
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
[^] # erratum
Posté par Big Pete . Évalué à 2.
Dans l'étude sur le covid, j'ai lu le truc trop vite :
Bon ça met cet argument à la poubelle. Mais, est-ce qu'on peut imaginer un super virus du COVID encore plus violent pour me sortir de ma poubelle où j'y reste ?
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
[^] # Re: « selon une étude, [fait extraordinaire], pourrait [conséquence a priori improbable] »
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4. Dernière modification le 27 juillet 2023 à 12:52.
[^] # Re: « selon une étude, [fait extraordinaire], pourrait [conséquence a priori improbable] »
Posté par PhRæD . Évalué à -8.
C’est d’autant plus « bizarre » que les études qui « ne vont pas dans le bon sens » ne sont pas médiatisées.
Par exemple, celle-ci qui montre des traces de recul et d’avancée des glaces en Antarctique coïncidant avec les optimums récents d’habitude cantonnés à l’Europe : il ne ferait pas bon admettre que finalement, il a déjà fait aussi chaud qu’aujourd’hui par le passé, et ce sur toute la planète : ça remettrait sérieusement en cause l’origine humaine du réchauffement actuel.
Un autre exemple est l’absence de médiatisation de la courbe de mesure du CO2, plis précisément de l’absence de visibilité de l’épisode Covid. Il faut admettre qu’il est difficile de tenir à la fois un discours dans lequel l’activité humaine est complètement responsable de la variation du CO2 (et par conséquent de la hausse des températures), et dans lequel la plus brutale et drastique baisse d’activité ne se verrait pas, alors qu’elle apparait dans les courbes d’émissions telle que celle-ci.
Pour finir, pas de médiatisation non plus d’une brutale correction des mesures des températures au R-U qui « comme par hasard » rend la tendance plus haussière. Ce dernier cas est très intéressant car il explique en partie une curiosité récente visible sur cette infographie avec les « barres de réchauffement » : plutôt que se baser sur la hausse des températures, on se base sur le nombre de jours plus chaud ou plus froid : +0,01°C et ça compte pour la barre rouge. Mais maintenant que les températures ont été « rectifiées », on pourra revenir peut-être à parler de la température en elle-même ?
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: « selon une étude, [fait extraordinaire], pourrait [conséquence a priori improbable] »
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 9.
Ou peut être que ces études sont contestées, ou que comme tu nous le montres, tu conclus quelque chose d'une étude qui ne donne pas cette conclusion.
Avec cet exemple tu essayes vraiment de nous prendre pour des couillons.
Oui le COVID a fait baissé nos émissions de CO2 cette année là. Première nouvelle, cette baisse a été très ponctuelle sur une année, on a atteint un niveau record cette année pour rapport. Et comme l'atmosphère ne s’homogénéise pas en 24h, c'est parfaitement normal que cela ne soit pas spécialement visible. Il est d'ailleurs parfaitement attendu que même avec 0 émissions de CO2, la température globale pourrait augmenter les 20 prochaines années, le temps que l'atmosphère s’homogénéise et que l'effet de serre induite trouve un nouvel état équilibre.
Le second point est que si la baisse a été réelle, elle a été finalement assez faible. Pour rappel pour remplir nos objectifs climatiques, il faut diviser les émissions par 4-5. Ici la baisse n'a été que d'une poignée de pourcents. En gros en 2020 on a émis à peu près autant de CO2 qu'en 2011-2013, des années où on émettait déjà beaucoup trop et qui s'accumulent dans l'atmosphère.
Ensuite les émissions sont cumulatives d'année en année, pour stabiliser le niveau de CO2 (et juste stabiliser) il faudrait non seulement réduire drastiquement nos émissions par 4-5 mais en plus il faudrait maintenir cela sur des années / décennies. Là tu verras un effet net. Une baisse aussi faible et aussi ponctuelle ne sera en effet pas visible.
Bref, cet exemple est assez parlant et je ne suis pas convaincu que ça vaille la peine d'analyser dans le détail tes autres liens. C'est pourtant un peu la base de la question du réchauffement climatique. Tu m'étonnes que tu n'as pas envie de te renseigner sur la taxe carbone.
[^] # Re: « selon une étude, [fait extraordinaire], pourrait [conséquence a priori improbable] »
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4.
Plutôt pas non, ça a été l’objet d’une passe d’arme récente sur les réseaux sociaux et Valérie Masson Delmote : https://twitter.com/valmasdel/status/1676942480984481792
Le giec trouve désormais que non, le climat répondrait instantanément à une réduction à zéro de tous les gaz à effet de serre. La hausse qu’on voit sur ces graphiques, c’est du aux autres GHG si on ne met que le CO2 à zéro, pas la découverte d’un nouvel équilibre.
[^] # Re: « selon une étude, [fait extraordinaire], pourrait [conséquence a priori improbable] »
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4.
On peut même directement afficher le graphique ici https://t.co/BuIOnvuuVh
Transcription de la légende pour l’accessibilité
Et sa source : https://www.ipcc.ch/sr15/chapter/chapter-1/1-2/1-2-4/figure-5-pdf/
[^] # Re: « selon une étude, [fait extraordinaire], pourrait [conséquence a priori improbable] »
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
Cette notion a donc évolué, tant mieux en un sens. Merci pour le lien et la précision.
De toute façon tout cela n'est que très théorique, on ne coupera pas tout ça en une journée. Ce serait déjà bien d'accomplir les trajectoires dessinées dans les traités internationaux. Et que malheureusement la baisse de 2020 a été trop courte et trop faible pour impacter durablement la trajectoire des émissions comme des températures à venir.
[^] # Re: « selon une étude, [fait extraordinaire], pourrait [conséquence a priori improbable] »
Posté par PhRæD . Évalué à -6.
Ben non, ça n’est pas normal : on ne peut pas à la fois dire que le niveau de CO2 est complètement déterminé par les activités humaines (si le CO2 augmente dans l’atmosphère, c’est parce l’homme en « injecte ») et ne pas trouver trace dans les mesures d’une baisse (très) notable de ces émissions.
Au passage, je n’ai jamais écrit que la « réponse » à la réductions des émissions devait être instantanée, mais qu’on devrait simplement la voir quelque part dans les mesures.
Pour finir, je parle de « réponse » dans les mesures de CO2 (effet direct), pas dans la température (effet indirect).
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: « selon une étude, [fait extraordinaire], pourrait [conséquence a priori improbable] »
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
C'est une baisse certe très notable mais c'est juste une goute d'eau devant ce qu'on a rejeté quand même pendant ce temps, et une goute d'eau devant tout ce qu'on a émis ces dernières décennies.
[^] # Re: « selon une étude, [fait extraordinaire], pourrait [conséquence a priori improbable] »
Posté par PhRæD . Évalué à -5.
Ça n’est pas le sujet !
Selon le GIEC, c’est l’activité humaine qui pilote les variations de CO2 : si c’est bien le cas, ça doit marcher dans les deux sens, augmentation comme diminution !
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: « selon une étude, [fait extraordinaire], pourrait [conséquence a priori improbable] »
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 5.
Tu joues au con. Ou apprends la chimie, chaque fois qu'on allume un moteur thermique on transforme de l'essence en CO2 qui se retrouve dans l'atmosphère. Ça c'est la seule chose qui différencie du cycle naturel photosynthèse respiration (et un peu volcan) qui régule le CO2 naturellement. Évidemment que c'est l'homme qui régule le CO2.
La baisse COVID c'est pas une diminution du CO2 c'est une diminution du rythme d'émission, c'est tout, les émissions n'ont pas cessé et il y a 0 raisons pour que le CO2 ait diminué en concentration.
[^] # Re: « selon une étude, [fait extraordinaire], pourrait [conséquence a priori improbable] »
Posté par PhRæD . Évalué à -7.
Bon ben ce n’est pas la peine de faire des efforts alors, puisque la « diminution du rythme de nos émissions » n’entrainera pas de baisse de la concentration en CO2…
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: « selon une étude, [fait extraordinaire], pourrait [conséquence a priori improbable] »
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 6.
Regarde le graphique au dessus, la température moyenne est indexée sur la concentration de CO2. Si on fait pas d'efforts, elle va continuer à croître beaucoup donc la température va beaucoup augmenter.
Si on fait beaucoup d'effort la température ne va presque pas augmenter.
Plus la température augmente plus les conséquences seront importantes, certaines irréversible. Ca vaut donc le coup de faire des efforts, le plus sera le mieux.
[^] # Re: « selon une étude, [fait extraordinaire], pourrait [conséquence a priori improbable] »
Posté par PhRæD . Évalué à -8.
Ou pas :
Blague à part, une telle volte-face sur un sujet aussi sensible m’effare, mais c’est vrai qu’en tant que non-croyant, je ne peux pas comprendre…
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: « selon une étude, [fait extraordinaire], pourrait [conséquence a priori improbable] »
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Tu n'essayes pas de comprendre.
[^] # Re: « selon une étude, [fait extraordinaire], pourrait [conséquence a priori improbable] »
Posté par symp . Évalué à 4.
Bravo !
Mais… que tu sois capable de mettre en doute l'analyse et la synthèse de milliers d'articles scientifiques, réalisée et débattue par des dizaines de spécialistes des nombreux domaines concernés, ça, vraiment, tu parviens à le croire ?!?
Ô insondable mystère de la foi.
[^] # Re: « selon une étude, [fait extraordinaire], pourrait [conséquence a priori improbable] »
Posté par PhRæD . Évalué à -3.
Je pense pas que ça soit le nombre de publications qui importe — on arrive à lier tout et n’importe quoi au réchauffement climatique !
Sans oublier que sans même « crier » au complot, quand on cherche, on trouve ! Un archéologue à qui l’on demandait d’où venait l'importance (en nombre) des découverte de T-rex que c’était un biais de ce type : comme ça intéresse, ça déclenche un certain type de recherche qui éclipsent (au sens ne déclenchent pas) les autres : au final, il y a plus de T-rex trouvés sans que ça doit révélateur qu’il y ait eu plus de T-rex que d’autre espèces. De la même manière, le scénario de l’évolution de l’homme « à la Coppens » à de plus en plus de plomb dans l’aile, parce que pendant des années, on a pas chercher ailleurs que là on ou était censé trouver quelque chose. Depuis quelque temps, on assiste à un « bouleversement » des connaissances sur l’origine de l’homme, simplement parce qu’on cherche ailleurs et qu’on trouve.
Et j’en viens au cas intéressant : pendant des années les optimums passés médiévaux et romains ont été minimisés : oui, il fait plus chaud par le passé, mais de manière localisé (Europe) donc ce qui se passe aujourd’hui est exceptionnel. Or, contrairement à ce qu’on entend, « les scientifiques » ne sont pas tous d’accord. Et à contre-courant des « hérétiques » continuent de chercher ailleurs que dans les chemins tout tracés et récemment une étude (qui devra être corroborée) montre qu’en Antarctique (loin de l’Europe donc), on trouve des trace dans des dépôts d’algues d’avancées et de recul des glaciers qui correspondraient aux optimums pour le moment cantonnés à l’Europe. La confirmation de cette découverte serait un « bouleversement » quant à notre situation climatique actuelle.
Pour finir, et comme à chaque fois, je précise que ça n’empêche en rien de lutter contre les dévastations sociales et environnementales du capitalisme néo-libéral (et pas « juste » contre le CO2). Mais ça, il n’y en a pas beaucoup pour le comprendre, obsédés qu’ils peuvent être du CO2.
On peut donc questionner l’origine humaine du réchauffement et vouloir sauver « la planète », même si personnellement, ce qui me préoccupe, c’est de « sauver » les hommes de l’exploitation capitaliste (dont le corollaire sera une préservation des l’environnement).
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: « selon une étude, [fait extraordinaire], pourrait [conséquence a priori improbable] »
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4.
Garçon, tu n'as (probablement) ni les compétences pour expliquer comment la paléontologie marche à Yves Coppens, ni à Einstein comment révolutionner l'interraction entre les infrarouges et le CO2, on les périls du systèmes de publication scientifiques aux chercheurs de maintenant. Alors quand ils font une prédiction et que cette prédiction se réalise, tu les écoutes, tu vas pas chercher toutes les hypothèses Fringe qui font intervenir un Deus ex machina qui viendrait expliquer la même chose par une théorie physique révolutionnaire.
Tu fais penser à Claude Allègre qui se couvrait de ses conneries par un "il faut quand même se couvrir du CO2 à cause de l'acidification des océans". Faut quand même sauver la planète mais pour renverser le capitalisme ? Ça n'a pas de sens.
[^] # Re: « selon une étude, [fait extraordinaire], pourrait [conséquence a priori improbable] »
Posté par PhRæD . Évalué à -3.
Dans le cas de Coppens, c’est (heureusement) parce que certains ont « osé » chercher en dehors de ce que sa théorie prévoyait que les choses avancent : ils auraient pu faire chou blanc et Coppens aurait été renforcé ; le fait est qu’il ont trouvé des choses et les idées de Coppens sont remises (partiellement) en cause. Rien d'extraordinaire là-dedans, ça s’appelle faire de la science.
Jusqu’ici, il était admis que les optimums médiévaux et romain étaient cantonné à l’Europe parce qu’on ne cherchait pas (ou ne trouvait pas) de preuve ailleurs. Il s’avère que cette fois, quelque chose a été trouvé (qui reste à confirmer). Est-ce que ça mérite de tels anathèmes ? Je ne pense pas. Ou alors on est bien dans la croyance et le dogme et plus dans la science.
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: « selon une étude, [fait extraordinaire], pourrait [conséquence a priori improbable] »
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4. Dernière modification le 01 août 2023 à 11:25.
Foutaises.
(ah et pour la paléonthologie, tu n’as rien dit donc on peut se permettre de dire "foutaise" aussi)
[^] # Re: « selon une étude, [fait extraordinaire], pourrait [conséquence a priori improbable] »
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 7.
Tu nous fais un genre d’appel aux "esprits libres" qui penseraient en dehors des cases pour découvrir des trucs que les autres n’oseraient pas découvrir.
Pourquoi pas. Sauf que tes cas n’ont rien à voir. En paléontologie on découvre de temps en temps quelques bouts d’os et de trace qui fait que le puzzle est vraiment très incomplet. Les recherches et découverts des paléonthologues sont discutées, mais c’est potentiellement les conclusions qui sont remises en cause, pas leurs découverte.
Dans le cas de la climatologie c’est très différent. On a un énorme dossier, celui du Giec et bien d’autres, qui s’appuient sur des tas de données, un mécanisme important, l’effet de serre connu pour être indispensable à la vie telle qu’elle est sur Terre depuis très longtemps, des séries longues de températures et d’autres découvertes géologiques et paléontologiques. Le tout étudié depuis avant qu’on commence à ne s’inquiéter du RCA et qui découle de mécanismes physiques de base.
Et d’un autre côté, on a eu … une véritable industrie de la désinformation parce que ça dérangeait de puissants intérêts industriels. Qui diffuse des arguments comme les tiens, qui n’ont eu de cesse d’être réfutés par un peu tout le monde y compris d’authentiques sceptiques parfaitement honnêtes qui n’y croyaient pas et ont viré leur cutie en travaillant sur le sujet.
La science du climat est devenue de plus en plus solide en ne cessant d’accumuler les preuves et en affinant ses modèles pour coller le mieux aux observations, en accord avec les lois de la physique. Les désinformateurs de leurs côté tournent en boucle avec les mêmes obsessions qui ressortent tout le temps malgré le fait qu’elles aient été démontées depuis bien longtemps, en tentant de les sauver coute que coute malgré tout. L’optimum climatique médiéval, c’est un red flag de ce côté, un argument tellement porteur pour tromper les gogos qu’il ne faut surtout pas l’abandonner et tenter de le sauver. Contre argumenter non sur les données mais sur la vulgarisation qui en est faite, avec un vague pre-print que tu prends même pas la peine de citer. Peut être parce qu’il n’existe même pas, ou que tu sais que "preprint" ne passera pas. Mais il suffit de juste laisser planer l’idée que des vrais travaux sérieux existent pour sauver l’idée auprès des gogos. Et c’est ce qui importe, parce que ces gogos sont de vrais freins à l’action climatique, il faut les conforter.
[^] # Re: « selon une étude, [fait extraordinaire], pourrait [conséquence a priori improbable] »
Posté par PhRæD . Évalué à -5. Dernière modification le 01 août 2023 à 16:10.
Je remarque quand même qu’un sujet « tabou » tel l’effet d’ilot urbain a basculé du côté obscur vers la « lumière » (malheureusement toujours sans se poser la question de l’effet sur les mesures de températures, mais bon…).
La diffusion de cette vidéo il y a 10 ans aurait valu « l’excommunication » immédiate « puisqu’on vous dit que ça ne compte pas ».
Quant à la désinformation, concernant les mesures de températures, il y a quand même un vrai sujet, entre la « rectification » du hiatus suite au climategate et dernièrement une autre « rectification » suite à la remarque de 7 années avec une tendance baissière. Si pour vous il est normal de vivre dans un monde à la 1984 (réécrire le passé), pour moi, non.
Un autre exemple : cette infographie.
J’ai déjà écris par ailleurs que cette nouvelle manière de qualifier le réchauffement (nombre de jours plus chaud que la normale) plutôt que des valeurs de températures pouvait trouver sa source dans la controverse citée ci-dessus. Là où le bât blesse (et dans ce cas, je pense à l’insu du plein gré même des auteurs) c’est dans le choix des stations. « Comme par hasard, la Méditerranée à le droit à 4 stations, mais la Bretagne une seule : forcément, en faisant une simple moyenne, on a tôt fait de trouver des jours plus chaud.
Et ne serait-ce qu’aujourd’hui 1er aout, météofrance m’indique une maximale -3 °C sous les normales au Mans, mais l’infographie trouve -0,3 °C, alors que Perpignan à le droit à un coup de pouce : +3 °C sur météofrance, +3,2 °C dans l’infographie… Je n’invente rien, il suffit de cliquer sur les liens (aujourd’hui évidemment).
Sachant qu’il suffit de +0,1 °C pour qu’une journée « bascule » dans le rouge, une telle « impartialité » laisse rêveur.
Sans oublier que le résultat est « connu » d’avance : le résultat est disponible dès le matin, avant même d’avoir enregistré les données de la journée !
Vous avez dit désinformation ?
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: « selon une étude, [fait extraordinaire], pourrait [conséquence a priori improbable] »
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 6.
Je ne connais personne qui parlait du réchauffement climatique et qui trouvait que la question de la chaleur urbaine était un non sujet. Au contraire, tout pointait sur le fait qu'il fallait verdir les villes et arrêter de tout bétonner.
Bah voyons, tu prends quand même tous ces scientifiques pour des idiots qui ne prendraient même pas en compte un facteur pourtant évident. Ils le savent bien qu'il y a des îlots urbains de chaleur et que cela impacte la température mesurée à ces endroits.
Mais si tu lisais les rapports tu verrais que dans les données il y a aussi la mesure en campagne (donc influence nulle de l'urbanisation) et des mesures satellites qui sont aussi peu impactés par ce phénomène. Les canicules qui se multiplient et qui couvrent l'entièreté d'un pays ou d'un continent ce n'est pas que le fruit des îlots urbains, de même que les phénomènes météorologiques plus violents qui ne s'expliquent pas si seulement la température des villes montait.
En général ce sont plutôt les climato sceptiques qui réécrivent le passé à leur sauce.
Il y a des tas de manière de mesurer et de montrer à la population les effets d'un réchauffement climatique, cela n'a rien de scandaleux de les présenter au grand public. La question du 1,5 °C de réchauffement (ou du 2°C cible) n'a pas disparu des rapports au profit de "pas plus de X jours au delà de la moyenne de référence". Tu essentialises beaucoup la présence d'une nouvelle donnée.
De la même façon que de nombreux instituts ont quantifié le nombre de jour de neige, les volumes de précipitation par jour, la fonte des glaces par années, le nombre de jour de canicules, etc. et présenté ces données pour non seulement montrer au grand public de différentes manières les impacts et des effets concrets et bien visibles. Palpables. Car la population ne peut pas non plus mesurer de lui même un écart de 0,1°C de température par rapport à la normale.
Cela se complémente, cela ne remplace rien. Il n'y a que toi qui voit là dedans une tentative de changer la définition alors que l'augmentation de température par rapport aux valeurs pré industrielles est toujours une référence dans la définition et dans les rapports.
Tu devrais lire les rapports plutôt que de croire que la moyenne des température c'est juste une somme des températures mesurées par les stations divisées par le nombre de celles-ci.
Car tu ne lis pas les informations contextuelles pour comprendre que tu compares des choux et des carottes. Et après tu t'étonnes de ne rien comprendre mais pourtant tout est indiqué.
Sur le site de Météo France, les normales de saisons sont basées sur la période 1990-2020. C'est souvent la norme en météo de prendre en gros les 30 dernières années. Source : https://meteofrance.com/actualites-et-dossiers/actualites/climat/de-nouvelles-normales-pour-qualifier-le-climat-en-france
De plus sur la page Le Mans que tu pointes, ils indiquent très clairement l'information suivante :
Alors que sur la page de France Info, l'information contextuelle dit :
Donc, la période de référence est 1971 à 2000 d'une part, d'autres part plutôt que la moyenne du mois d'août ils utilisent la moyenne du 1er août (date du jour).
Comparer de manière brute ces données n'a donc aucun sens, ils n'ont pas le même référentiel du tout et l'un est plus sujet aux variations rapides de la météo que l'autre.
Si déjà tu n'arrives pas à lire des pages assez simples et destinées au grand public, comment tu veux espérer comprendre un rapport comme celui du GIEC par exemple ? À part montrer de la mauvaise foi, tu essayes de montrer quoi par là ?
[^] # Re: « selon une étude, [fait extraordinaire], pourrait [conséquence a priori improbable] »
Posté par PhRæD . Évalué à -2.
Pour l’effet d’îlot urbain, je ne parlais que de l’influence sur la mesure, pas du sujet, et il ne s’agit de dire que le réchauffement s’y réduit, mais que ça peut en amplifier la perception en bruitant les mesures.
Pour les différences de référence, merci, c’est plus clair (et rassurant), mais ça n’est quand même pas simple (mais il est vrai que vérifier l’origine des données c’est basique).
Pour ce qui est de la réécriture du passé, je parle de série de températures : elles sont régulièrement actualisées et ce même pour des dates très anciennes : ceux qui s’en rendent compte sont des gens ayant chargé des données d’une série et s’aperçoivent, en la rechargeant pour avoir les nouvelles données quelques temps après, de changements sur des données qu’on pourrait penser établies. Mais ça arrive aussi pour les données récentes. La découverte est juste due au fait qu’un autre article était illustrée avec — supposément — la même série, mais en fait elle a été « rectifiée », même les « hérétiques » ne passant pas leur temps à comparer les historiques de séries en eux.
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: « selon une étude, [fait extraordinaire], pourrait [conséquence a priori improbable] »
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 6.
J'ai répondu sur ce point. C'est un effet quand même connu et évident et c'est pour cela que toutes les mesures ne se contentent pas uniquement des mesures de la ville.
Mouais, ça m'a juste demandé de lire toutes les pages une fois en entier pour voir le problème. Pas de lire et relire.
Et tu compares cela à 1984, vraiment ?
C'est pourtant de la science en fait, les données sur la température du globe ont forcément des marges d'incertitude et différentes méthodologies pour les prendre en compte et les harmoniser dans l'espace et le temps. Il n'est pas aberrant d'avoir des rectifications de données à ce sujet.
En particulier pour les données plus anciennes où on n'avait pas de satellites ou de points de mesures fiables et automatisés et standardisés autour du globe (ces méthodes étant en fait très récentes, et encore potentiellement perfectibles). Du coup il faut utiliser des proxy pour évaluer ces valeurs et les tendances de l'époque. C'est donc normal qu'il y ait des ajustements au cours du temps sur ce point.
La vraie question est de voir si ces rectifications changent radicalement la donne, apparemment non, et si les phénomènes du réchauffement climatique sont bien en train d'arriver à mesure que le temps passe et manifestement oui car on a de plus de plus de phénomènes rares à une époque et qui se produisent maintenant autour du globe en adéquation avec les prédictions et qu'aucun phénomène purement naturel ne peut expliquer.
On a quand même 30-40 ans d'étude sur le sujet qui convergent sur ce point, et plus le temps passe, plus les données s'affinent et pointent la responsabilité de l'Humanité dans le processus d'une part et les prévisions de l'époque sont assez justes avec ce qui se produit en ce moment. Les scientifiques ont mit du temps avant d'affirmer d'être sûr que l'Humanité était responsable de cela, ils ont été particulièrement prudents sur le sujet pendant très longtemps. Je pense que la plupart de ces scientifiques aimeraient dire à la population, leurs familles et leurs enfants que tout ceci est d'origine naturelle et qu'il n'y a rien à faire à part s'adapter. Ces hypothèses ont été analysées maintes fois et je ne doute pas que certains essayent quand même de creuser la piste du "naturel" au cas où par simple volonté d'y trouver peut être une diminution de nos responsabilités dans l'affaire et une diminution des conséquences à venir.
[^] # Re: « selon une étude, [fait extraordinaire], pourrait [conséquence a priori improbable] »
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 6. Dernière modification le 01 août 2023 à 19:50.
Ah oui, vois la gueule de l’argumentation du libre penseur. Que du réchauffé répété d’ailleurs qui ne tient pas la route. Le climategate ? Un non événement avec des mails de 2000 qui a montré des scientifiques discuter science de manière parfaitement normale, maintes fois commenté. L’échantillonnage des température ? Un vieux truc d’Allègre et de Courtillot, très libre comme perroquet tu fais. Allez passe à la vitesse supérieure "les moyennes n’ont aucun sens" de Vincent Courtillot, le type tellement pariah qu’il a été directeur de l’IPGP et membre de l’académie des sciences.
Voilà tout ce que vous avez dans la besace. Des arguments déjà discutés un milliard de fois auquel il faudrait répondre un milliard de fois. Tandis que lire les vrais méthodologie à l’œuvre, les vrais articles, les vrais rapports ? Naaaan.
[^] # Re: « selon une étude, [fait extraordinaire], pourrait [conséquence a priori improbable] »
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4.
En tout cas, il y a des études récentes sur la région du Pacifique Nord-Ouest : https://twitter.com/AgeMoyen/status/1686786478716624896 et il semble qu’elles réévaluent à la baisse les températures à cette période, même si un réchauffement a existé, et que le réchauffement actuel est bel et bien d’une toute autre ampleur.
[^] # Re: « selon une étude, [fait extraordinaire], pourrait [conséquence a priori improbable] »
Posté par PhRæD . Évalué à -1.
Le problème avec le proxy cerne d’arbre, c’est qu’on peut lui faire dire n’importe quoi : on se retrouve avec les problèmes de la courbe en « crosse de hockey ».
Voir le passage sur « Un troisième lot : PAGES2019 Les cernes des arbres nord-américains »
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: « selon une étude, [fait extraordinaire], pourrait [conséquence a priori improbable] »
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4. Dernière modification le 03 août 2023 à 12:13.
Alors d’un côté tu nous donnes des pas études pour démontrer qu’en fait ça c’est plus réchauffé sur la planète pendant cette période qui s’appuient sur on ne sait quoi, du coup, par contre quand on en montre de vraies et modernes tu nous ressors des critiques génériques sur les études qui servent à retrouver les températures passées.
Cette étude ne s’appuie pas que sur les cernes d’arbres. Elle s’appuie sur ce qu’on connait de la croissance des arbres en fonction des conditions climatiques observées sur les régions en question dans les observations plus récentes : voir la section méthode pour les détails
C’est un modèle qui cherche à améliorer le réalisme des conditions climatiques déduite des croissances des arbres dans les périodes ou on à la fois la connaissances des conditions climatiques et des croissances des anneaux des arbres, en donnant des estimations statistiques pour retenir les cas ou ça fonctionne bien. Ce n’est pas un modèle qui cherche à obtenir un certain résultat qu’on voudrait faire dire.
Ne nous ressort pas un article de critique générique pour critiquer une méthodologie sans même la regarder. Pas publié l’article d’ailleurs, juste un blog.
[^] # Re: « selon une étude, [fait extraordinaire], pourrait [conséquence a priori improbable] »
Posté par PhRæD . Évalué à -4.
Je n’ai jamais écris ça : j’ai écris que jusqu’ici, les optimums passés étaient considérés comme circonscrits et donc les invoquer était nul et non-avenue.
Maintenant, on reconnait qu’il ne sont pas cantonnés qu’à l’Europe, mais qu’il seraient moins marqué ailleurs qu’en Europe (à partir d’une méthode critiquable, je maintiens). Ça devrait d’ailleurs être une source de questionnement : à quoi bon réévaluer les températures des ces optimums (puisque qu’il s’agit d’études récentes) si ça n’est pas parce que « ça ne colle pas » avec le scénario dominant ?
J’ai donné le lien vers une étude (en disant que c’était à confirmer) montrant que finalement, ces optimums ont même laissé des traces en Antarctique (pas mal pour des optimums pas optimum localisés en Europe…).
Bref, les lignes bougent.
À propos de « scénario qui ne colle pas », il y a tout un travail en cours de « réévaluation » des mesures des marégraphes qui « ne voient pas » l’accélération prédite du niveaux des mers. Un petit coup de modélisation, et dans quelques années, on pourra dire fièrement : la mer monte comme prévu !
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: « selon une étude, [fait extraordinaire], pourrait [conséquence a priori improbable] »
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4.
"On" reconnait que pouick. C’est toi qui fait la narration à ta sauce. C’est juste les climatosceptiques qui ont toujours eu 3 arguments et prétendent que les "optimums" climatiques remettent tout en cause, alors que personne ne les a jamais nié et qu’ils sont pris en compte dans les études.
[^] # Re: « selon une étude, [fait extraordinaire], pourrait [conséquence a priori improbable] »
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4.
D’ailleurs à propos de ce blog climato-négationniste, et à propos de leur pseudo crédibilité : https://twitter.com/Stephane_Treize/status/1685682694192050176
[^] # Re: « selon une étude, [fait extraordinaire], pourrait [conséquence a priori improbable] »
Posté par PhRæD . Évalué à -3.
Je n’ai rien compris de ce qui était reproché au 2 messages.
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: « selon une étude, [fait extraordinaire], pourrait [conséquence a priori improbable] »
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 5. Dernière modification le 03 août 2023 à 14:31.
Une série d’arguments repris par tous les réseaux climatosceptiques, identiques dans la narration.
D’abord "N’importe quoi il a pas fait aussi chaud que la météo le prétend, juste 2 degrés de moins". Puis ensuite prétendre qu’en réalité, il a fait encore moins chaud, sans aucune cohérence puisqu’ils ont auparavant annoncé qu’il a effectivement fait des températures plus chaudes.
La fin du fil est intéressante pour savoir à quoi s’en tenir sur ce qu’il advient des prédictions des sceptiques. Quand ils en font, et à part critiquer les vrais travaux ils n’en font pas, ils se plantent. Mais alors, pas qu’un peu.
Ils ont des tas de théories diverses et variées. Je parie que contrairement aux vrais climatologues, ils ne reviennent jamais dessus. Les cernes des arbres sont valides quand on en déduit des optimums climatiques qui les arrangent, et invalides quand ça vous arrange pas ou vous trouverez toutes les hypercritiques du monde. Asymétrie manifeste.
[^] # Re: « selon une étude, [fait extraordinaire], pourrait [conséquence a priori improbable] »
Posté par PhRæD . Évalué à -4. Dernière modification le 03 août 2023 à 14:58.
Je ne comprends toujours pas : un message parle du cas de Rome, l’autre de la Sicile. Et dans le deux cas, on est bien loin des 48°C (même s’il a fait très chaud quand même).
En attendant ces fameux 48°C qui n’ont pas existé n’ont pas été franchement démentis au regard de leur « promotion ».
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: « selon une étude, [fait extraordinaire], pourrait [conséquence a priori improbable] »
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4.
https://www.lefigaro.fr/flash-actu/l-onu-confirme-le-record-de-48-80c-etabli-en-sicile-en-2021-20230717
Ça date juste … de l’an dernier. Cette année c’était les prévisions météo, autant dire que si c’est pas arrivé on en était pas loin sur le plan des futurs possibles. Ce genre de twit est confus et ne citent pas leurs sources, sont toujours vagues, si jamais les sources sont citées c’est en général au travers de vague captures d’écran qu’il faut googler soit même pour voir que ce sont généralement juste des extraits soit pris hors contexte et annoté à la main avec paint pas très honnêtement, soit des articles publiés dans des revues prédatrices.
C’est quasi toujours malhonnête et trompeur, quand ils dénoncent un hoax ils font un fake pour démontrer que c’est un hoax.
[^] # Re: « selon une étude, [fait extraordinaire], pourrait [conséquence a priori improbable] »
Posté par PhRæD . Évalué à -5.
Je n’ai pas dit que la concentration de CO2 devait baisser, j’ai dit qu’on devrait voir dans les mesures de CO2, ne serait-ce que dans une augmentation légèrement plus faible pour l’année Covid due à la baisse des émissions
Encore une fois, on ne peut pas dire que chaque année, les émissions humaines concourent à l’augmentation du CO2 dans l’atmosphère ET que l’année où ces émissions sont historiquement faible, ne pas le détecter par une augmentation plus faible que d’habitude.
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: « selon une étude, [fait extraordinaire], pourrait [conséquence a priori improbable] »
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 5.
Je te proposes de te documenter sur les mesures qui sont faites en pratique sur ces concentration et si leur sensibilité et résolution est suffisante pour distinguer un tel truc. Pour l’instant tu nous a filé un lien https://keelingcurve.ucsd.edu/ et tu as affirmé qu’on ne pouvait pas distinguer l’effet des confinements.
Ben analyse les données un poil sérieusement, regarde si la variation "bruitale" de ces données ne suffirait pas à masquer un peu. Dans tous les cas, c’est certainement pas deux mois de confinements qui vont tout changer.
Tu sembles pointer sur des faits précis tout en ayant une connaissance assez limitée des processus à l’œuvre, c’est pour le moins louche comme démarche, ça ressemble à du cherry picking comme les climatosceptiques savent très bien le faire. On a un tableau global cohérent et étayé, quelques éventuelles zones d’ombre, genre "les glaciers fondent globalement", les climato "vous racontez des conneries ce glacier s’étend, c’est la preuve que vous êtes malhonnêtes". Du cherry picking de faits bien choisis qui contredisent même pas les affirmations des climatologues mais qui servent de point de départ pour tout remettre en cause à peu de frais.
Là c’est encore pire, tu montres une courbes, t’en fais même pas d’analyse, tu nous balance juste les données en affirmant que ça remet en cause la chimie basique de quand on fait cramer de la matière organique, ça donne du CO2 et que l’évolution globale de la concentration est indexée sur la quantité de pétrole et charbon qu’on a fait cramer, avec d’autres trucs à la marge.
Le tout est parfaitement cohérent, en accord avec la physique basique que le plus sceptique des climato avec une formation scientifique auquel il reste un brin d’amour propre n’oserait même pas contester, et toi tu balances une capture d’écran sans analyse supposée remettre tout ça en cause sans même démontrer que ces données prouvent ne serait-ce que ce point. C’est le comble de la malhonnêteté, au pire, ou de l’ignorance, au mieux.
[^] # Re: « selon une étude, [fait extraordinaire], pourrait [conséquence a priori improbable] »
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 5.
Par exemple, tu peux noter qu’il y a une variabilité naturelle annuelle du CO2. Suivant les saisons les fôrets et les océans ont plus ou moins de végétation qui ont une photosynthèse active, et comme il y a un déséquilibre entre le nord et le sud question proportion Terre émergée/océan/fôret ça se traduit sur la courbe. Donc pour mettre ce que tu veux mettre en évidence et montrer qu’effectivement on ne verrait pas … faut tenir compte de ça, ça fait une analyse non complètement triviale juste en zieutant la courbe vite fait.
Ce qui s’affirme sans preuve se réfute sans preuve.
[^] # Re: « selon une étude, [fait extraordinaire], pourrait [conséquence a priori improbable] »
Posté par modr123 . Évalué à 2.
tu expliques mal surtout…
on a excédent d’émissions de Co2 par rapport a l'absorption et la baisse de 2020 n'est pas suffisante pour passer dans le négatif et donc une baisse du co2
[^] # Re: « selon une étude, [fait extraordinaire], pourrait [conséquence a priori improbable] »
Posté par PhRæD . Évalué à -2.
Sans voir une « baisse », je pense qu’on devrait observer une inflexion. C’est mieux comme terme ?
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: « selon une étude, [fait extraordinaire], pourrait [conséquence a priori improbable] »
Posté par symp . Évalué à 3.
Tout est dit. Tu fais partie de celles et ceux, hélas nombreux, qui ne distinguent pas connaissance et opinion.
[^] # Re: « selon une étude, [fait extraordinaire], pourrait [conséquence a priori improbable] »
Posté par Lawless . Évalué à 5.
Votre commentaire est un commentaire climato-dénialiste, c'est à dire que vous niez l'origine anthropique du réchauffement climatique qui est un fait scientifique sans équivoque.
Vous comparez la concentration de dioxyde de carbone dans l'atmosphère avec les émissions annuelles de dioxyde de carbone humaines annuelles. C'est un peu comme si vous étonniez que votre baignoire ne se vide pas alors que vous avez baissé le débit de votre robinet de 7 % pendant une courte période. C'est ridicule et cela démontre votre volonté de désinformer et d'entretenir un doute extrêmement malsain sur le réchauffement climatique.
[^] # Re: « selon une étude, [fait extraordinaire], pourrait [conséquence a priori improbable] »
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 7.
Bien sûr, le monsieur se revendique "non croyant". Évidemment il s’agit de suggérer que le consensus scientifique n’est pas obtenu par un travail méticuleux et sérieux dans les règles de l’art de sciences solides, mais dogmatique et d’ordre religieux ou les recherches seraient orientées dans un certain but.
Dans cet objectif il s’agit de jeter le discrédit sur la qualité des recherches par tous les moyens. Ou alors c’est juste un gros troll qui se pose des questions et a décidé de faire chier la terre entière pour qu’on se casse le cul à analyser les données à sa place pour lui expliquer son pseudo paradoxe, on est sur linuxfr après tout.
[^] # Re: « selon une étude, [fait extraordinaire], pourrait [conséquence a priori improbable] »
Posté par modr123 . Évalué à 1.
la tu veux juste convaincre les convaincus ?
[^] # Re: « selon une étude, [fait extraordinaire], pourrait [conséquence a priori improbable] »
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 6.
Passé un certain seuil, on a le droit de considérer que la discussion devient inutile ou contre productive ? Sur les questions de climat, le mien est de plus en plus bas à mesure que la réalité nous éclate à la figure comme prévu.
Tu veux ne pas voir les incendies monstre partout ? N'emmerde pas ceux qui les voient.
[^] # Re: « selon une étude, [fait extraordinaire], pourrait [conséquence a priori improbable] »
Posté par modr123 . Évalué à 0.
si la discussion est inutile pourquoi la continuer ?
[^] # Re: « selon une étude, [fait extraordinaire], pourrait [conséquence a priori improbable] »
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4.
Faut voir, soit je suis trop facilement entraîné à ce genre de truc, soit j’aime les causes perdues, soit ça m’énerve trop de voir des conneries propagées et mes réponses ne lui sont pas vraiment destinées mais à d’éventuelles autres personnes qui pourraient être influencé.
Tout n’est pas mutuellement exclusif.
[^] # Re: « selon une étude, [fait extraordinaire], pourrait [conséquence a priori improbable] »
Posté par Faya . Évalué à 6.
Et du coup il y a quelques années je m'étais amusé à coder un bot qui scanne Google News et poste sur Twitter tous ls articles contenant "selon une étude" et expressions du même style. Je vois qu'il tourne encore, je l'avais complètement oublié : https://twitter.com/sciencebluff
Pour l'article en question il y a pas mal de scientifiques qui demandent une correction :
https://nitter.fdn.fr/GlobalEcoGuy/status/1683956619892121600
[^] # Re: « selon une étude, [fait extraordinaire], pourrait [conséquence a priori improbable] »
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 5.
Et il y a des gens qui répondent à ce fil qu’en fait non, l’article du Guardian ne confond pas vraiment. Le système des courants est assez compliqué
Si on regarde les schémas du giec donné par Valérie Masson-Delmotte https://twitter.com/valmasdel/status/1684180404423491584 une partie du gulf stream est bien lié à l’AMOC. Le Gulf stream va bien s’affaiblir, même si bien plus faiblement.
[^] # Re: « selon une étude, [fait extraordinaire], pourrait [conséquence a priori improbable] »
Posté par Faya . Évalué à 4.
C'est ce que dit le thread que j'ai linké :
Donc liés oui et l'affaiblissement du plus petit aura une incidence sur le plus gros. Mais le titre "Gulf-stream collapse" n'en est pas moins faux.
[^] # Re: « selon une étude, [fait extraordinaire], pourrait [conséquence a priori improbable] »
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 3.
J'aime ton idée de sciencebluff XD
# L'article d'origine publié dans la revue Nature le 25/07/2023
Posté par Maderios . Évalué à 7. Dernière modification le 26 juillet 2023 à 17:25.
L'article dans Nature
https://www.nature.com/articles/s41467-023-39810-w
Article de vulgarisation avec citations des chercheurs:
https://www.livescience.com/planet-earth/climate-change/gulf-stream-current-could-collapse-in-2025-plunging-earth-into-climate-chaos-we-were-actually-bewildered
Extrait:
[^] # Re: L'article d'origine publié dans la revue Nature le 25/07/2023
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 4.
On est foutus, papa mambo !
# Un autre article (en français)
Posté par Tit . Évalué à 3.
https://www.france24.com/fr/plan%C3%A8te/20230726-oc%C3%A9ans-vers-l-effondrement-imminent-d-un-syst%C3%A8me-de-courants-vital-pour-le-climat?utm_source=pocket-newtab-fr-fr
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