• # Con-trepoings

    Posté par . Évalué à -7 (+1/-10).

    • [^] # Re: Con-trepoings

      Posté par . Évalué à 6 (+5/-0). Dernière modification le 09/07/19 à 12:23.

      Ce qui n'aide pas, ce sont les imprécisions (voire erreurs) flagrantes. Tu titres ton lien

      Le Bitcoin pollue + que la Suisse

      Alors que le lien affiche pour titre :

      Le Bitcoin consomme autant d’énergie que la Suisse

      Si les 2 peuvent être liés, la pollution et la consommation énergétique ne sont corrélés que par la façon de produire cette énergie.

      Autre point qui me parait essentiel, c'est la confusion entre énergie et énergie électrique. Toutes les comparaisons se limitent à la consommation d'énergie électrique (ce qui me semble logique) mais la grande majorité des références omettent cela et parle de consommation énergétique.

      Un exemple concret : un pays qui aurait toutes ses voitures propulsés par de l'énergie électrique aurait un bilan de consommation électrique bien plus mauvais que ce même pays qui aurait toutes ses voitures propulsés par un moteur à essence. Pourtant, la consommation énergétique serait similaire.

      L'analyse est intéressante pour montrer l'énorme consommation électrique requise pour faire fonctionner cette monnaie. La présentation de l'analyse me parait très orientée pour faire croire que la consommation énergique du bitcoin est similaire à celle d'un pays en prêtant à la confusion énergie = énergie électrique.

      • [^] # Re: Con-trepoings

        Posté par . Évalué à 4 (+2/-0).

        Sauf que « énergie électrique », ça ne présume pas de comment cette énergie a été produite, et donc ça ne dit rien de la pollution induite.

        Un pays avec toutes les voitures à l’électrique polluera environ autant en CO2, voire plus, si ses centrales électriques sont alimentées par du charbon ou du pétrole. Et ce n’est pas rare du tout : http://perspective.usherbrooke.ca/bilan/tend/CHN/fr/EG.ELC.COAL.ZS.html 70% de l’électricité chinoise est produite par du charbon.

        Finalement, cette approximation n’est pas si mauvaise.

        • [^] # Re: Con-trepoings

          Posté par . Évalué à 3 (+1/-0).

          Précision après coup, au niveau mondial, c’est toujours les énergies fossiles qui sont majoritaires dans la production d’électricité : https://www.connaissancedesenergies.org/bp-statistical-review-world-energy-2018-les-chiffres-cles-de-lenergie-dans-le-monde-180614

        • [^] # Re: Con-trepoings

          Posté par . Évalué à 1 (+0/-0).

          Sauf que « énergie électrique », ça ne présume pas de comment cette énergie a été produite, et donc ça ne dit rien de la pollution induite.

          C'est ce que j'écrivais dans mon message :

          Le Bitcoin consomme autant d’énergie que la Suisse

          Si les 2 peuvent être liés, la pollution et la consommation énergétique ne sont corrélés que par la façon de produire cette énergie.

          Par contre, il s'agissait de 2 points distincts :

          • la pollution n'est mentionnée que dans le titre du lien (sur Linuxfr) et détourne le titre original en faisant la confusion entre pollution et énergie.
          • la différentiation entre énergie et énergie électrique n'est pas faite dans l'article en lien.

          70% de l’électricité chinoise est produite par du charbon. (…) Finalement, cette approximation n’est pas si mauvaise.

          L'approximation est mauvaise si on croit les chiffres estimés par l'Agence International de l'Energie puis qu'en 2016, l'électricité ne représentait "que" 19% de la consommation énergétique mondiale (22,6% en Chine). Ca veut dire que 81% de l'énergie mondiale consommée en 2016 n'était pas de l'énergie électrique.

          • [^] # Re: Con-trepoings

            Posté par . Évalué à 2 (+0/-0).

            Et quelle part de cette énergie pas électrique est fossile ? La quasi totalité probablement.

            Donc l’énergie est quasi totalement produite grâce à du fossile. L’énergie électrique est elle aussi massivement produite par du fossile.

            En comparant la consommation électrique du bitcoin (majoritairement produite par du fossile), et l’énergie consommée par la suisse (elle aussi probablement majoritairement produite par du fossile) on a donc très probablement des ordres de grandeur tout à fait comparable. Donc une pollution au CO2 elle aussi du même ordre de grandeur. Même si effectivement le « plus » est probablement un poil exagéré, moi ça me choque tout autant « le bitcoin émet quasi autant de CO2 que la Suisse », ça change pas grand chose au schmilblick.

            Alors évidemment il y a d’autre type de pollutions que celles générées par l’énergie, pour lesquelles le bitcoin n’est pas spécialement concerné, bien qu’on ait produit massivement des équipement électroniques pour le minage du bitcoin qui ne servent qu’à ça, avec la pollution (et l’énergie utilisée pour, pas comptée) qui va avec, les décharges d’électroniques qui seront probablement pas ou mal recyclés … (dur de recycler du microprocesseur)

            • [^] # Re: Con-trepoings

              Posté par . Évalué à 2 (+0/-0).

              (avec effectivement la perte probable induite par le fait que l’électricité est une énergie intermédiaire qui fait qu’on consomme sans doute plus d’énergie primaire pour la produire que ce qui est consommé au final, ce qui n’est pas à mettre au crédit du bitcoin)

            • [^] # Re: Con-trepoings

              Posté par . Évalué à 2 (+1/-0). Dernière modification le 10/07/19 à 13:32.

              il ya une comparaison consomation electrique et pas pollution
              pour la suisse l’électricité c'est ça
              https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89nergie_en_Suisse
              par filière

              hydro : 56,5 %
              nucléaire : 37,9 %
              biomasse/déchets : 2,4 %
              thermique : 1,9 %
              autres : 1,2 %
              éoliennes : 0,1 %

            • [^] # Re: Con-trepoings

              Posté par . Évalué à 2 (+1/-0). Dernière modification le 10/07/19 à 14:04.

              Nous sommes d'accord sur le fait que la production d'énergie (électrique) est polluante. Je n'ai jamais voulu dire que l'énergie électrique est une énergie propre. Ce que j'ai voulu dire, c'est que la consommation d'énergie électrique ne représente qu'environ 20% de la consommation énergétique mondiale.

              En comparant la consommation électrique du bitcoin (majoritairement produite par du fossile), et l’énergie électrique consommée par la suisse (elle aussi probablement majoritairement produite par du fossile).

              J'ai rajouté le mot en gras dans la citation ci-dessus. Ce mot fait toute la différence, car, si la Suisse est dans la moyenne mondiale, seule 20% de son énergie est consommée sous forme électrique. Ca omet donc 80% de l'énergie consommée par la Suisse.

              La phrase (à peu près) correcte serait : "Le bitcoin consomme autant d'énergie électrique que la Suisse". Si on ne veut parler que d'énergie, dans ce cas : "Le bitcoin consomme autant d'énergie qu'1/5 de la Suisse".

              • [^] # Re: Con-trepoings

                Posté par . Évalué à 4 (+2/-0).

                Pourquoi s'arrêter aux suppositions ?

                https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89nergie_en_Suisse#Consommation_finale_d'%C3%A9nergie

                En suisse, c'était (en 2014) 25% de la consommation finale d'énergie proviens de l'électricité.

                Donc la phrase est plutôt : "Le bitcoin consomme autant d'énergie qu'1/4 de la Suisse".

                • [^] # Re: Con-trepoings

                  Posté par . Évalué à 3 (+1/-0).

                  En citant l’article on a

                  Cette consommation peut toutefois évoluer pour atteindre un seuil maximal d’environ 146,45 TWh par an. Dans les comparaisons, cette consommation d’énergie est sensiblement égale à celle de la Suisse sur une année

                  (et estimation actuelle à 50/60 Twh annuels)

                  et d’après ton lien on a consommation d’énergie par les suisses = 825770 TJ (= 229,380556 TWh) par an.

                  Donc effectivement c’est plutôt une perspective pour le bitcoin à l’avenir. Mais là c’est pas juste l’électricité, c’est toute l’énergie consommée par le consommateur suisse.

                  On est donc effectivement sur environ 1/4, avec perspective à 60%

      • [^] # Re: Con-trepoings

        Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+0/-0).

        « Un exemple concret : un pays qui aurait toutes ses voitures propulsés par de l'énergie électrique aurait un bilan de consommation électrique bien plus mauvais que ce même pays qui aurait toutes ses voitures propulsés par un moteur à essence. Pourtant, la consommation énergétique serait similaire. »

        Petite précision tout de même : En faisant des calculs d'ordre de grandeurs à partir de plusieurs sources il m'a semblé m’apercevoir qu'il y aurait de l'ordre d'un facteur deux sur la consommation d'énergie entre voitures électriques et thermiques. Ces calculs étant simplifiés et n'incluant pas le cycle de vie complet des véhicules.

        Le chiffres que je vais citer le sont de mémoire et donc pas nécessairement fiable.
        Les informations prisent en comptent dans mon calcul étaient les suivantes :
        - Le nombre de kilomètres effectués dans un test de « les numériques » et leur mesure à la prise, au wattmètre, du nombre de kWh injecté dans un véhicule.
        - Les informations d'EdF sur le rendement de leurs centrales thermiques. De mémoire supérieur à 90%.
        - Les informations données par Engie sur les pertes en ligne (dissipation au cours du transport de l'électricité). De mémoire inférieures à 5%.
        - Mes propres mesures sur ma voiture diesel entre 3,9 et 4,5 l/100km selon le type de trajets, la saison… Informations combinées avec wikipedia pour obtenir une efficacité de transport en kilomètres par Joules.

        Selon moi, la raison de cette différence provient essentiellement du fait que les moteurs thermiques sont sensiblement moins aptes à déplacer un véhicule qu'à faire fonctionner une centrale : dans l'un le régime est toujours adaptés à des conditions extrinsèques au moteur (règles et conditions de circulation), dans l'autre le moteur est souvent conduit en régime thermodynamiquement optimal.

        « IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace

        • [^] # Re: Con-trepoings

          Posté par . Évalué à 4 (+2/-0).

          Et pour ajouter également à la "facture" du moteur thermique. On oublie souvent l'énergie nécessaire à l'extraction, le transport et le raffinement du carburant nécessaire à faire avancer ce moteur thermique.

        • [^] # Re: Con-trepoings

          Posté par . Évalué à 4 (+2/-0).

          genre électrique 2 fois moins que le thermique ?

          si c'est le cas je suis plutôt pour, les rendements en électrique sont plutôt bon, et le moteur R240 de renault affiche des rendements de 90% avec une charge plutôt haute, d'ailleurs je consomme beaucoup moins si je suis dans les 20kw de consommation instantané au lieu d’être vers 5kw. Pour les fans de supelec je précise que c'est une information affiché sur mon tableau de bord de ma ZOE r240.

          pour être plus dans la réalité, je consomme plus MAIS j'arrive à aller plus loin en distance si je reste à > 20kw

          je suis perplexe par contre par le réflexe anti voiture électrique, qui domine avec des argument fallacieux ou d'autorité. ci dessus : un exemple concret (LOL) il n'y a aucun pays avec l'ensemble du parc en électrique, tu parle d'un concret !

          par contre cela fait 5 ans que je ne consomme plus d'essence, soit environ 100L/mois -> 6M³ d'essence non brulé, ca commence à faire … surtout niveau C02 et budget , environ 9600€ d’économisé, ça me paye la voiture.

          • [^] # Re: Con-trepoings

            Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+0/-0).

            pour être plus dans la réalité, je consomme plus MAIS j'arrive à aller plus loin en distance si je reste à > 20kw

            Non, tu ne consommes pas plus, sinon ça n'aurait pas de sens. ;)

            En fait à cause du rendement plus faible à 5 kW, tu as besoin de plus d'énergie venant de la batterie pour délivrer cette puissance par rapport à quand tu es à 20 kW.

            Après cela reste étonnant qu'avec un facteur 4 de puissance plus faible tu consommes plus d'énergie quand même. Tu es sûr de comparer dans les mêmes conditions en dehors du changement de puissance ? Car il est évident que comparer la ville avec de nombreux arrêts n'a pas la même consommation qu'une conduite régulière sur nationale.

            par contre cela fait 5 ans que je ne consomme plus d'essence, soit environ 100L/mois -> 6M³ d'essence non brulé, ca commence à faire … surtout niveau C02 et budget , environ 9600€ d’économisé, ça me paye la voiture.

            Après la question est : est-ce que ton expérience individuelle est généralisable. Si oui, à quelles conditions ? Car c'est bien que cela fonctionne à ton échelle, mais le vrai enjeu est de passer à une solution de masse.

            La voiture électrique est probablement une réponse possible de la mobilité de demain. Mais probablement pas la réponse universelle. Car il y a la question des métaux nécessaires, la question de l'approvisionnement électrique et de l'origine de cette énergie et donc des pollutions engendrées par cette production.

            Or l'énergie nécessaire pour avoir le parc actuel en électrique est énorme et difficilement compatible avec les défis à relever. La solution est probablement un mix de solution comme :

            • Une partie des véhicules en hybrides, une autre en électrique, une autre avec peut être une source énergétique différente encore ;
            • Plus de partage de voitures communes, moins d'achats individuels ;
            • Plus de transports en communs, moins de kilomètres en voiture.
            • [^] # Re: Con-trepoings

              Posté par (page perso) . Évalué à 6 (+4/-0).

              La solution pour le transport de demain, ne serait elle pas plutôt dans l’aménagement du territoire ? Dans la réduction des transports inutiles ? Sur le blog de F. Ruffin on lit par exemple la relation du témoignage de camionneurs s’interrogeant sur leur transport à travers la France de chargements allé puis retour, sans transformation, les conduisant à croire qu’il s’agit du détournement d’un mécanisme mal conçu de subventions. Autre exemple, combien de milliards de kilomètres en migrations pendulaires quotidiennes ? Ou encore ces subventions de tous les niveaux de gouvernements pour promouvoir des déplacements. Ce n’est peut être pas en économisant au mieux cinquante pour cent sur du transport inutile que l’on réglera les problèmes.

              « IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace

              • [^] # Re: Con-trepoings

                Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+1/-1).

                La solution pour le transport de demain, ne serait elle pas plutôt dans l’aménagement du territoire ?

                Il est certain que l'urbanisme a un rôle à jouer, mais tu ne changes pas l'organisation d'une ville rapidement, il faut plusieurs génération pour qu'une nouvelle organisation porte ses fruits.

                Or il faut prendre des mesures qui ont des effets dès maintenant, le temps que l'urbanisme apporte une réponse plus complète sur le temps long.

                Ce n’est peut être pas en économisant au mieux cinquante pour cent sur du transport inutile que l’on réglera les problèmes.

                Je pense qu'il est assez idiot de croire qu'il y a une solution unique qui résoudra tous nos problèmes, ou qu'on doit se contenter d'une unique solution. Je pense au contraire qu'il faut mixer les différentes solutions et ensemble l'impact sera bien plus significatif voire suffisant.

                D'autant que certaines solutions peuvent être déployées massivement à court terme, d'autres pas. Il faut bien cadencer la mise en œuvre pour obtenir le rendement optimal.

                • [^] # Re: Con-trepoings

                  Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+2/-0).

                  « Il est certain que l'urbanisme a un rôle à jouer, mais tu ne changes pas l'organisation d'une ville rapidement, il faut plusieurs génération pour qu'une nouvelle organisation porte ses fruits. »

                  Ça c'est le point de vue conservateur. L'histoire nous montre qu'il domine en moyenne temporelle. Mais qu'il est parfois mis en défaut. Soit lorsque les crises surviennent (souvent directement provoqué par lui), soit très exceptionnellement par des réformes ambitieuses.

                  « Je pense qu'il est assez idiot de croire qu'il y a une [solution] unique qui résoudra tous nos problèmes, ou qu'on doit se contenter d'une unique solution. »

                  Certainement. D'aucuns considèrent toutefois la crise en cours ou qu'ils entrevoient comme si grave qu'une bonne image pour décrire la manière dont ils pourraient percevoir cette solution serait celle d'euphorisants ou d'anti-douleurs donnés à un blessé grave. Ça ne soigne pas vraiment. Et ça présente même le risque de faire croire qu'il s'agisse d'un remède contre le mal ; d'où l'italique ou le gras autour du mot.
                  D'une part, les ~50% sont une estimation au mieux du bénéfice réalisable (cf. discussion qui précède), il n'est pas du tout certain qu'il en soit ainsi. D'autre part, il ne s'agit que d'une réduction d'un rythme de pollution. C'est un peu comme la réduction du déficit public : passer de 4% à 3% ne fait pas baisser l'encourt, ça ne fait que diminuer le rythme de son accroissement.
                  Aujourd'hui certains se demandent si le réchauffement d'origine anthropique n'a pas déjà franchi le seuil de l'emballement spontané du système : inutile que nous polluions plus pour que l'effet de serre augmente, le dégèle des ex-pergélisol achèverait le travail pour nous.

                  Reconnaissons qu'il s'agit ci-avant d'un surenchérissement. En admettant maintenant qu'il faille et qu'il se puisse trouver une méthode résolvant les problèmes actuel de bilan énergétique de l’humanité incluant de nombreux éléments, reconnaissons qu'il ne soit pas inenvisageable que le transport individuel électrifié en fasse parti. Mais il semble à tout le moins optimiste de le qualifier comme solution.

                  « IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace

                • [^] # Re: Con-trepoings

                  Posté par . Évalué à 2 (+1/-0).

                  tu ne changes pas l'organisation d'une ville rapidement, il faut plusieurs génération pour qu'une nouvelle organisation porte ses fruits

                  Ce n'est pas tout à fait vrai. J'ai en tête l'exemple du tramway qui s'est (ré)installé dans certaines villes en quelques années et qui a changé l'organisation des transports urbains. De façon encore plus rapide, la mise en place de lignes de bus (ou leur fréquence) peut également modifier l'organisation urbaine. Un autre exemple est la création de pistes cyclables.

                  Je pense qu'il est assez idiot de croire qu'il y a une solution unique qui résoudra tous nos problèmes, ou qu'on doit se contenter d'une unique solution.

                  Je suis tout à fait d'accord avec ça, cependant, les transports en commun sont souvent (toujours ?) plus économe en énergie et en pollution dans un contexte urbain.

                  • [^] # Re: Con-trepoings

                    Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+0/-0).

                    Ce n'est pas tout à fait vrai. J'ai en tête l'exemple du tramway qui s'est (ré)installé dans certaines villes en quelques années et qui a changé l'organisation des transports urbains. De façon encore plus rapide, la mise en place de lignes de bus (ou leur fréquence) peut également modifier l'organisation urbaine. Un autre exemple est la création de pistes cyclables.

                    Un tramway c'est minimum 10 ans entre le début du projet pour en définir le budget, les caractéristique et le tracé, pour ensuite avoir les appels d'offres et les travaux effectivement faits. Et globalement ça c'est quand tout se passe bien, car dans de nombreuses villes les difficultés font que ça prend plus de temps.

                    Et puis ensuite le tram va par sa présence modifier la ville, que ce soit dans l'affectation des logements ou les commerces et autres entreprises. Mais bien évidemment cela met quelques années encore pour que l'effet se fasse de manière globale.

                    On peut le voir par ailleurs dans le chantier du grand Paris qui va enfin permettre de résoudre certains gros problèmes du transport en commun parisien. On ne peut pas dire que quelques années seulement sont nécessaires.

                    Ce n'est donc pas ce que j'appelle une solution de court terme. D'autant que l'urbanisme ne se limite pas à la présence des transports en commun dans les quartiers du centre. Il y a le fait que de nombreuses villes (voire toutes) ont favorisé le développement de quartier résidentiel en bordure de la ville, avec des centres commerciaux ou industriels également assez éloignés et difficilement accessibles en transport en commun. Il faut là aussi pas mal de temps pour remettre en cause ce modèle urbanistique pour les rapatrier vers le centre ou développer des transports en communs efficaces.

                    De même pour développer des lignes ferroviaires efficaces entre deux villes où ça fait sens, dans de nombreux cas (comme en PACA) il y a de gros défis à résoudre de ce côté là.

                    Mais je ne nie pas l'importance du sujet, mais ce n'est pas la seule solution et celle-ci demande beaucoup de temps.

                    Je suis tout à fait d'accord avec ça, cependant, les transports en commun sont souvent (toujours ?) plus économe en énergie et en pollution dans un contexte urbain.

                    Bien sûr, je ne dis pas le contraire. Je suis pour le développement massif de transports en commun pour les aires urbaines et défavoriser au maximum l'usage de la voiture. Mais ça va demander du temps, entre la mise en place mais aussi parce qu'il y a une révolution à faire dans la mentalité des gens. Il n'est pas simple de convertir des gens qui font 400m en voiture à utiliser leurs jambes. J'en connais dans ce cas et ils sont nombreux.

            • [^] # Re: Con-trepoings

              Posté par . Évalué à 2 (+0/-0).

              oui sur un même trajet de 172 km. avec un peu de tout, nationale, voie rapide, route de campagne et ville

  • # Toujours la même rengaine

    Posté par . Évalué à -2 (+2/-6).

  • # L'Italie et le fascisme

    Posté par . Évalué à -3 (+1/-6).

    Quand est-ce qu'on va découvrir que les signataires de cette lettre ouverte se sont vu intimidés et menacés de se faire couper les vivres.

    Le même argumentaire que les climato-sceptiques adressent en général aux membres du GIEC.
    Sauf qu'eux ne dépendent pas d'1 SEUL gouvernement.

    • [^] # Re: L'Italie et le fascisme

      Posté par . Évalué à -3 (+1/-6).

      https://it.linkedin.com/in/uberto-crescenti-0842bb32

      Un professeur …qui devient émérite, ca ne vous rappelle rien ?
      De mieux en mieux. Bientôt il aura "participé" aux études du GIEC et il se sera repenti :D

      • [^] # Re: L'Italie et le fascisme

        Posté par . Évalué à 6 (+6/-1).

        "Dans le domaine de l'enseignement supérieur, l'éméritat est un titre honorifique accordé à certains professeurs admis à faire valoir leur droit à la retraite"
        c'est quoi le problème avec ce titre honorifique ?
        c'est bizarre mais tu as des arguments complotistes : ses scientifiques payées par les méchants pollueurs

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