Par définition, vous n'êtes que des "mâles toxiques". A partir du moment où l'on vous a mis en accusation vous êtes coupables et vous méritez tout ce qui vous arrivera. Ce n'est pas moi qui le dit c'est Mme Michu: https://framapic.org/9yNv4sGNOS47/2cZrxnVTwNUP.png
Posté par aiolos .
Évalué à 9.
Dernière modification le 04 septembre 2019 à 02:53.
Si dans le mouvement #Metoo le côté vindicte populaire, accusation publique et piétinage de présomption d'innocence me gène fortement, on ne peut pas ignorer l'impacte bien plus général que ça a eu sur la prise de conscience collective de la violence genrée dans son ensemble.
Aujourd'hui, je pense qu'il faut distinguer le mouvement en tant que tel de ses retombées. La violence du mouvement en lui même est explicable, et dans une certaine mesure excusable, face au mur auquel se retrouvait confronté les victimes. Il suffit de regarder les réactions de certains face au problème ; il suffit d'écouter ces témoignages glaçants de femmes racontant le refus de certains policiers ou gendarmes d'entendre leur détresse pour se convaincre qu'il y avait besoin d'une action radicale.
Et si beaucoup conviendront que la réponse #Metoo n'est pas une solution pérenne, ni même temporaire, rien n'empêche d'en tirer aujourd'hui les enseignements, d'en dresser le bilan et de tout faire pour qu'il n'y ait pas à recommencer demain.
Et ce monsieur, innocent ou non, est la victime d'un mouvement, mais surtout d'années d'ignorance et d'inaction. Je déplore très sincèrement son suicide.
La violence conjugale est une forme de violence pas nécessairement genrée en effet.
Ton bon sens ne fait aucun doute.
Ce qui pose problème est de réduire la violence conjugale à une violence genrée orientée exclusivement vers les femmes comme l'illustre le rapport du HCE que j'ai cité plus bas. Et ce par divers biais intellectuels comme la négation du phénomène pour l'autre genre en le qualifiant d'anecdotique pas exemple.
Ca n'exclue pas d'autres formes de violences genrées évidemment.
Et pourtant les faits son têtus (je ne remets pas les sources):
- Les couples lesbiens sont autant si ce n'est plus sujets à ce type de violences.
- Les propensions à la violence sont équivalentes entre hommes et femmes (il n'y pas de preuve tangible de "masculinité toxique"), seuls les moyens et effets sont différents pour des raisons morphologiques/biologiques évidentes.
Mais le résultat est là, comme je l'ai montré à plusieurs endroits.
Tous les moyens sont concentrés sur un seul et même objectif au détriment des autres.
Si on se préoccupait de légiférer en faveur, d'accueillir et de protéger aussi les hommes victimes de formes de violences peut-être qu'on serait plus efficaces pour éviter certains passages à l'acte ultimes (meurtres ou suicides)
Que nenni.
Là ou c'est plus préoccupant encore est pour la cause des enfants. Les féministes ont par exemple oeuvré très activement pour faire retirer la notion d'"aliénation parentale" du droit que pouvaient parfois faire valoir un des parents (quasiment que des hommes) lors de séparations, ce, par principe de précaution avec des arguments comme:
- le père présumé incestueux
- la volonté du père de maintenir la mère sous son emprise …
Comme d'habitude dès qu'un arbitrage a lieu l'homme est perçu comme un agresseur à priori et la femme victime.
La conséquence est évidemment que sa négation entraîne parfois un effet inattendu. La violence des mères envers leur progénitures
En voici un témoignage:
Extrait:
Il aura fallu attendre plusieurs années de combat et que je sois à mon tour victime de ces violences pour qu’il obtienne notre garde.
Mais il y a en tant d'autres que vous les retrouverez facilement en recherchant "aliénation parentale".
Et parfois certaines statistiques dérangeantes sur les violences féminines envers les enfants sont négligées, ce qui ne signifie pas qu'il ne faille soutenir les familles mono-parentales.
Bon, je ne vais pas répondre à toutes les choses qui sont dites là, mais juste au cas où certains auraient envie de croire ce baratin, je démonte une affirmation qui me semble centrale à son argumentation :
Les propensions à la violence sont équivalentes entre hommes et femmes (il n'y pas de preuve tangible de "masculinité toxique"), seuls les moyens et effets sont différents pour des raisons morphologiques/biologiques évidentes.
83% des homicides en France, ces dernières années, sont le fait d'hommes. Après, effectivement, les hommes tendent à tuer d'autres hommes. Je recommande chaudement la lecture de ce pdf émanant du Ministère de l'intérieur sur les homicides, je trouve les données présentées très intéressantes.
Hum, juste en restant sur le passage que tu as cité, je ne vois pas ce que tu démontes. Tout ce que tu as montré, c'est que les hommes commettent effectivement plus de meurtres que les femmes. Mais les meurtres sont un type particulier de violence. Et en l'occurrence, dans la passage que tu as cité, El Titi parle de la violence de manière générale et pas que des meurtres. La violence ne conduit pas systématiquement à un meurtre, il faut aussi compter la violence qui ne conduit "qu'à" des blessures à la sévérité plus ou moins grave. Il faut aussi prendre en compte toute la violence psychologique et morale (le harcèlement par exemple) qui peut en conduire certains au suicide. Et pour tout ces types de violences, on n'a pas de statistiques aussi précises que pour la question des meurtres et donc El Titi a, pour moi, raison sur le fait que rien ne démontre que les hommes sont plus prompts à la violence que les femmes. Par contre, ils sont effectivement plus prompts à commettre des meurtres que les femmes mais c'est tout, on ne peut pas en conclure qu'ils sont plus violents que les femmes.
Posté par bubar🦥 (site web personnel) .
Évalué à 10.
Dernière modification le 04 septembre 2019 à 09:07.
La preuve par l'exemple
quand on vous dit que le féminisme 2.0 (l'égalité de résultats pas de droit) et #Metoo c'est trop bien.
Tu prends le même procédé que celui que tu dénonces : l’exagération, la focalisation sur un détail, la mise en généralité. Le commentaire que tu pointes ne dit pas ce que tu sous-entends ici (surtout avec le titre), il ne justifie pas les dérives, il n'absout pas celles et ceux en profitant, il ne présente pas de position extrème sur le sujet, il se contente de rappeler trois réalités crues : le problème existe, la libération de la parole est positive, et les dérives existent. La mention que dans notre communauté il y a beaucoup de machos peut être vue comme maladroite, du moins émotive, mais est simplement un exemple, surtout et rien de plus, d'un (probable) manque de connaissance des nerds ou geeks, de leur vie, au moins un oubli de l'origine de l'histoire de ces appellations, dont le contexte existe toujours aujourd'hui : une discrimination sociale basée exactement sur les mêmes élements que ceux ayant porté avant, et portant toujours, la discrimination sociale basée sur le sexe ou la sexualité. En plus opérée par les mêmes groupes sociaux. Est ce qu'il y a des machos parmis nous ? Ben oui. Est ce qu'on peut éviter de les exclure ? Ben oui. Est ce qu'il y a des harpies parmi les néo-féministes ? Ben oui. Est que qu'on peut éviter de les exclure ? Ben oui. Est ce qu'on peut lire l'autre et échanger sans forcer sa main ? Ben oui. Est ce qu'on peut comprendre une réaction émotive, et ne pas en profiter ? Ben oui.
Tu n'as pas à te sentir blessé parceque ce commentaire réponds à l'un des tiens, il n'est pas dirigé contre toi, il participe à la discussion et remet en perspective avec un autre point de vue.
Au plaisir de vous lire. Toutes et tous.
Une moule<
Posté par Linuz .
Évalué à 3.
Dernière modification le 04 septembre 2019 à 11:18.
Excuses-moi, je t'ai moinssé mais c'est par missclick ..
Je suis totalement d'accord sauf sur un point :
Tu prends le même procédé que celui que tu dénonces : l’exagération, la focalisation sur un détail, la mise en généralité
Je précise que tout ce qui va suivre découle de mon expérience personnelle.
Pour moi, il n'exagère pas tant que ça. Pour donner un contexte, je suis un homme, 100% "féministe" (je le mets entre quotes parce que je n'adhère pas à la définition actuelle que je me fais de ce dernier), c'est à dire que je suis pour une égalité entre femmes et hommes. Égalité, oui mais c'est quoi ? Aujourd'hui je me rends compte que la plupart des femmes se disant "féministes" auxquelles j'ai pu parler ne savent pas du tout comment définir ce terme. Quand j'essaye d'avancer des arguments ou de leur expliquer la différence entre une égalité de droits ou une égalité de résultats (par exemple hein, nos discussion ne se limitent pas à ça), j'ai toujours fasse à moi une personne qui se bloque ou laisse sous-entendre que je suis sexiste quand je prends le dessus sur le débat.
Je peux comprendre aussi que certains hommes puissent prendre le féminisme actuel pour une guerre contre l'homme. Regardes la mouvance actuelle du gouvernement, le combat contre les violences conjugales, c'est super honnêtement! Mais il est mal mené, aux infos, dans les tweets de Mme Schiappa (je ne cite qu'elle), on ne parle presque que de féminicides, très peu de meurtres conjugaux. Oui les proportions ne sont pas les mêmes (environ 80/20%), mais si je devais faire une campagne pour combattre le suicide, je le ferai pour protéger les deux sexes alors que 75% des suicides sont commis par des hommes.
Après son commentaire n'était pas très développé c'est sûr :)
c'est à dire que je suis pour une égalité entre femmes et hommes. Égalité, oui mais c'est quoi ? Aujourd'hui je me rends compte que la plupart des femmes se disant "féministes" auxquelles j'ai pu parler ne savent pas du tout comment définir ce terme
Ceci devrait t'éclairer sur cette notion d'égalité à géométrie variable: la différence entre égalité en droit (qu'il leur est acquise depuis pas mal de temps) et l'égalité de résultats aussi appelée "reelle" et qui ouvre la porte à toutes formes d'arbitraires qu pour le coup, j'ai développées plus bas :)
Posté par raphj .
Évalué à 3.
Dernière modification le 04 septembre 2019 à 16:52.
Dans la vidéo : "Ce que les féministes proposent lors qu'elles […]" (vers 3:00)
Bon déjà deux problèmes dans ce bout de phrase :
Les féministes ne forment pas un groupe homogène, et il y a plusieurs écoles, à tel point qu'on peut se retrouver avec des points de vue et des propositions contradictoires au sein des féministes.
Tous les féministes se sont pas des femmes.
Une minute plus loin, en parlant d'une mesure jugée injuste par la personne qui parle (et honnêtement, il s'agit d'une comparaison moisie : personne ne cherche à faire en sorte que tous les coureurs d'une course arrivent en même temps au même endroit, c'est idiot, et puis la vidéo part du coup du principe que les nanas sont handicapées par leur sexe de la même manière qu'un nain courrait moins vite parce qu'il est plus petit… :facepalm:) : "en général, ceux qui peuvent bénéficier [d'un] changement le soutiennent activement […] et les autres s'y oppose activement". Euh, c'est quoi cette vision simpliste et dystopique de la société ? Non, les gens ne raisonnent pas tous comme ça et heureusement.
J'étais curieux, je suis tombé sur cette partie par hasard, mais j'ai déjà complètement perdu confiance en cette vidéo pour m'apprendre quoi que ce soit et me présenter des raisonnements qui tiennent debout.
Cette vidéo n'est évidemment pas neutre et je ne cautionne pas tout ce qui y est évoqué.
Les féministes ne forment pas un groupe homogène, et il y a plusieurs écoles, à tel point qu'on peut se retrouver avec des points de vue et des propositions contradictoires au sein des féministes.
Il ne dit absolument pas le contraire puisqu'il s'évertue à distinguer celles qui soutiennent l'égalité en droit et celles qui soutiennent l'égalité réelle d'une part, et qu'ils catégorisent les féministes modernes (celles soutenant l'égalité réelle) en 3 groupes
d'autre part, ce qui est plus que discutable.
Par exemple, on peut considérer que Peggy Sastre est une féministe de droit (pas de droite) et est pourtant résolument moderne.
Je concède que le "elles" est un généralisation abusive, comme celle d'ignorer les violences faites aux hommes en les oubliant dans tous les discours de la part de notre secrétaire d'état non ?
En général, ceux qui peuvent bénéficier [d'un] changement le soutiennent activement […] et les autres s'y oppose activement". Euh, c'est quoi cette vision simpliste et dystopique de la société ? Non, les gens ne raisonnent pas tous comme ça et heureusement.
Tu as oublié 2 mots dans ton interprétation. "En géneral"
il s'agit d'une comparaison moisie : personne ne cherche à faire en sorte que tous les coureurs d'une course arrivent en même temps au même endroit, c'est idiot
C'est au contraire ce que je trouve pertinent dans sa présentation.
Il illustre parfaitement que chacun est différent et agit selon ses dispositions. Il décrit bien aussi la dérive actuelle qui consiste à une surenchère législative pour obtenir une égalité de résultats à tout prix au travers du déplacement de la ligne de départ et le saucissonage multi-critère. (Le denrier exemple en date avec une plainte de la sur-représentation des femmes dans je ne sais plus quelle instance institutionnelle). La métaphore ne porte pas sur l'intention mais la situation.
Clairement ce sont les principes repris par les libéraux en général et ses autres attaques manichéennes envers le communisme et la gauche sont palpables. Mais il y une part de vérité dans chaque idée.
Sinon Les "nanas handicapées" ne sont qu'une extrapolation de ta part. Il est question de différences et que chacun agisse selon ses aptitudes est un fait indéniables pour la prise en compte de ces égalités ce que soutiennent les evopsy dont fait partie Peggy Sastre.
Bref, il est évident que son point de vue n'est pas neutre mais qui peut prétendre l'être. Par contre, son illustration, selon moi, colle parfaitement au ressenti de la personne à qui je répondais.
Je comprends bien cette opinion et y souscris en partie mais maintenant il est questionable. Puisque la réponse est évidemment la même par 3 fois (le procédé était volontaire et merci de l'avoir illustré. Comme je m'y attendais, je voulais simplement solliciter un débat), je développe mon point de vue ici.
En 2018, 121 femmes sont mortes en France victimes de violences conjugales alors disons qu'avant d'arriver à l'égalité, il y a encore de la marge. Je pense que s'il y avait aussi peu de femmes détruites par les violences conjugales que d'hommes détruits par un mouvement de dénonciation, ce serait une victoire.
Le problème soulevé est plus large, c'est celui du harcèlement sur l'Internet. C'est arrivé à d'autres, parfois trèsjeunes.
Sur le sujet de la dénonciation, de la pression populaire, du refus de la présomption d'innocence, j'ai beaucoup aimé le film danois The Hunt (La Chasse en français) pour son côté dérangeant.
En 2018, 121 femmes sont mortes en France victimes de violences conjugales alors disons qu'avant d'arriver à l'égalité, il y a encore de la marge.
C'est un des biais classiques. Il ne s'agit pas de cautionner les violences faites aux femmes. Le problème comme tu le dis est bien le harcèlement. Et cet argument est aussi toujours le même utilisé:
"C'est triste, tu comprends mais c'est le jeu, ce n'est qu'un effet collatéral, alors continuons"
Il est déjà revenu par 3 fois ici.
Mais personne pour dire STOP.
Les autres formes de harcèlement des féministes extrêmes sont acceptables et même celles commises à l'encontre des positions plus modérées de leurs consoeurs qui en ont fait les frais. Mais pas de remise en question lorsqu'elles en sont victimes par contre..
Oui ou non, est-ce une forme de harcèlement comme une autre et doit-elle cesser ? Répondez simplement sans nuancer ou faut-il fermer les yeux et renforcer les statistiques sur une autre différence entre les 2 sexes: le taux de suicide chez les hommes, comme un funeste exemple vient encore d'être montré.
Doit-on faire rentrer cette forme de harcèlement dans la loi comme le voudrait le principe de l'égalité en droit prôné par le féminisme originel ? Ne vous fatiguez pas, on connait la réponse: < Remettre ici le même argument en boucle>.
Tout le jeu de certaines franges du féminisme est d'avoir construit toute une novlangue à base de "micro-agression', … et autres fadaises, sur une science de pacotille, dans un milieu qui prospère à base de subventions; tout en voulant reformater les petits "mâles toxiques" en puissance (pardon "déconstruire") à base de "théorie du genre" et nier l'évidence: Si le genre existe, intégrons ces données et traitons le comme tel. Evidemment, un peu d'objectivité ne convient pas à leur dessein car il risquerait d'y avoir un rééquilibrage vis à vis de la poule aux oeufs d'or et leur velléités néo-fascistes qui s'arrangent avec la rigueur scientifique.. Elle ne vise que la soumission totale et arbitraire de l'homme en lui reniant son identité. Imaginer s'occuper du taux de suicide conséquent chez les hommes ou l'échec scolaire chez les garçons, le ministère de l'égalité homme/femmes et le féminisme a bien d'autres chats à fouetter.
Ceci conduit à une société schizophrène ou chaque "mâle toxique" (cette répétition n'est pas une micro-agression puisque nous sommes la soi-disant caste dominante) que nous sommes est soumis en permanence à l'arbitraire: Par exemple, qu'il évite de croiser le regard des femmes dans la rue puisque le soutenir est à présent devenu une "aggression sexiste caractérisée" de par la loi et il sera bientôt taxé de la même sanction en tant que "dédaigneux machisme" comme en Angleterre vis à vis du racisme par les mêmes.
Et cette Tyrannie de l'Arbitraire ne peut qu'empirer
Quand à l'argument de la violence sexiste et conjugale:
Ceci est déjà omettre qu'une proportion non négligeable de viricides existe (et oui il y a un symétrique du féminicide si on veut des néologismes). L'argument de la proportion de légitime défense qui me sera immédiatement objecté est à mettre en regard du fait qu'un féminicide peut aussi être consécutif à d'autres types d'agressions de la part du conjoint, y compris la destruction psychologique systématique à base de manipulation (et comme issue extrême: le suicide, le féminicide, parfois les 2). Je n'excuse pas, j'explique (ah oui pas de circonstances atténuantes pour l'homme qui est plus fort) les différence afin que la répression ne s'applique pas systématiquement qu'aux mêmes.
Les femmes sont aussi enclines que les hommes à la violence conjugale (Lisez le summary) mais l'exercent de manière différente (je suis bien placé pour le savoir et avant qu'on ne me cloue au pilori, je n'ai jamais porté la main sur une femme bien qu'ayant reçu quelques objets et coups sur ma personne, mais les plus traumatisés sont certainement mes enfants).
Par contre, seuls les hommes sont en général châtiés par le même biais cognitif qui veut le "mâle est forcément toxique". Après tout, la vie d'un homme vaut moins que celle d'une femme.
Et si on admettait simplement ces différences pour proposer de vraies solutions et pas seulement la castration systématique.
C'est un des biais classiques. Il ne s'agit pas de cautionner les violences faites aux femmes. Le problème comme tu le dis est bien le harcèlement. Et cet argument est aussi toujours le même utilisé:
"C'est triste, tu comprends mais c'est le jeu, ce n'est qu'un effet collatéral, alors continuons"
L'autre biais classique c'est de prétendre parler de cyberharcèlement et d'attaquer les féministes. Si c'est vraiment de cyberharcèlement dont tu veux parler, il ne faut pas s'arrêter au mouvement #MeeToo qui peut être dénoncé à ce titre mais qui ne constitue qu'un exemple.
Mais personne pour dire STOP.
Encore une fois, si c'est de cyberharcèlement dont il est question, il y a des choses qui sont mises en place. Je n'ai aucune idée de leur ampleur ou de leur efficacité mais tu pourrais m'apprendre en quoi elles sont inefficaces ou inadaptées.
Tout le reste de ton message est une série d'attaques envers les femmes. Personne n'a osé prétendre que tu cautionnes les violences faites aux femmes. Personne n'a osé dénié que des hommes sont également victimes de violences. Le lien que j'ai partagé donne 121 femmes et 28 hommes tués à cause de violences conjugales en 2018 en France.
Si tu veux t'attaquer au cyberharcèlement, ne te limite pas à un mouvement. Si tu veux t'attaquer aux violences conjugales, ne te limite à un genre.
Si c'est vraiment de cyberharcèlement dont tu veux parler, il ne faut pas s'arrêter au mouvement #MeeToo qui peut être dénoncé à ce titre mais qui ne constitue qu'un exemple.
Si tu veux t'attaquer au cyberharcèlement, ne te limite pas à un mouvement. Si tu veux t'attaquer aux violences conjugales, ne te limite à un genre.
C'est d'ailleurs assez amusant que tu ne me soupçonnes de ne soulever qu'une partie du problème alors que la phrase que tu as citée :
En 2018, 121 femmes sont mortes en France victimes de violences conjugales alors disons qu'avant d'arriver à l'égalité, il y a encore de la marge.
ne soulève elle-même qu'une partie du problème de l'égalité aussi.
Quand à tes généralisations sur mes attaques envers les féministes; c'est encore plus cocasse puisque je m'appuie justement sur les propos d'une femme qui se revendique féministe et n'attaque pas Ses idées ou propos.
Car chacun sait que le mouvement féministe est uniforme.
Tout le reste de ton message est une série d'attaques envers les femmes.
Non. Si tu vois ça comme une "attaque", tu as un problème. Et ce n'est pas contre "les femmes" mais contre certaines femmes.
Tous les hommes ne sont pas violents, toutes les femmes ne sont pas violentes, mais certains hommes et certaines femmes le sont (la violence se manifeste différemment).
Posté par raphj .
Évalué à 1.
Dernière modification le 04 septembre 2019 à 17:21.
Les femmes sont aussi enclines que les hommes à la violence conjugale (Lisez le summary) mais l'exercent de manière différente (je suis bien placé pour le savoir et avant qu'on ne me cloue au pilori, je n'ai jamais porté la main sur une femme bien qu'ayant reçu quelques objets et coups sur ma personne, mais les plus traumatisés sont certainement mes enfants).
According to Allison and James Kaufman in the 2018 book Pseudoscience: The Conspiracy Against Science, "Frontiers has used an in-house journals management software that does not give reviewers the option to recommend the rejection of manuscripts" and that the "system is setup to make it almost impossible to reject papers"
Un journal où il est difficile de rejeter des soumissions ? As-tu une source plus convaincante ?
Et la citation, dans le papier, franchement :
“…females…are not passive victims of violence. Rather, they respond to provocation and are active participants in aggressive interactions.”
Ah bah oui, les nanas se défendent lors d'agressions / lorsqu'elles sont provoquées, première nouvelle.
Bon, mais de toute façon, le résumé dit : "but men cause more serious physical and psychological harm". Alors, finalement, les femmes feraient moins de mal aux hommes que l'inverse, d'après ta source. Quel est ton argument, donc ? Ton "de manière différente" est une interprétation malhonnête de ce résumé.
Tu as l'air de t'opposer aux combats des féministes en montrant qu'il y a aussi des femmes qui agressent des hommes ou qui ont d'autres mauvais comportements et qu'on ne les pointe pas autant du doigt. Ça ressemble à du Whataboutism et ce n'est pas un raisonnement valide ni convaincant.
“…females…are not passive victims of violence. Rather, they respond to provocation and are active participants in aggressive interactions.”
Ah bah oui, les nanas se défendent lors d'agressions / lorsqu'elles sont provoquées, première nouvelle.
Si tu évitais de sortir des propos hors contexte pour construire des hommes de paille, la discussion pourrait être plus sereine. Tu as déjà appliqué le même procédé un peu plus haut.
On peut aussi interpréter ça de manière différente. Je te laisse le soin de relire ete refaire l'exercice.
Tu as l'air de t'opposer aux combats des féministes en montrant qu'il y a aussi des femmes qui agressent des hommes ou qui ont d'autres mauvais comportements et qu'on ne les pointe pas autant du doigt. Ça ressemble à du Whataboutism et ce n'est pas un raisonnement valide ni convaincant.
C'est joli de dénoncer les étiquettes à propos des féministes en illustrant le fait que le courant est protéiforme et vouloir m'en accoler absolument. Je m'oppose à "certains" combats féministes et à leur dérives. Et toujours par le même procédé tu veux généraliser cette position pour mieux la disqualifier.
Mais si tu ne veux pas l'entendre je n'ai rien à ajouter.
Quel est ton argument, donc ? Ton "de manière différente" est une interprétation malhonnête de ce résumé.
Je te l'ai donné une meilleure prise en compte (sociétale/judiciaire) en amont des violences conjugales envers les hommes pour éviter certains drames. Tu feins de l'ignorer pour mieux te convaincre.
Sur ce je pense que j'ai pu exprimer ma position assez clairement, en détail et je sais parfaitement que le débat tournera en rond à partir de maintenant avec toujours les mêmes procédés à l'appui pour essayer de disqualifier son interlocuteur: sophismes, …
Encore cette chaîne Youtube ! Et puis neo-masculin[.]com, paie la référence donnée dans la description de la vidéo (« Cultiver la virilité en milieu hostile » !).
Encore cette chaîne Youtube ! Et puis neo-masculin[.]com, paie la référence donnée dans la description de la vidéo (« Cultiver la virilité en milieu hostile » !).
Ah oui, par principe le féminisme est forcément légitime, toujours crédible et les mouvements antagonistes ne peuvent l'être.
Discréditer une source te permettra assurément de remporter la joute verbale à peu de frais.
Pourtant, le meilleur moyen de se forger une opinion est d'emprunter à toutes les idées parait-il.
Mais si tu avais un peu d'honnêteté intellectuelle tu irais par toi même vérifier dans le texte si ce qui est décrit est bien présent et te forger ta propre opinion (voire même, rêvons un peu, dépasser tes biais cognitifs, nous en avons tous).
Désolé. j'ai déjà pas mal donné d'éléments et je n'ai pas le courage de te pré-mâcher le travail et pointer tout ce qui est soulevé en le reformulant, l'enrichissant, … alors qu'une bonne partie n'est malheureusement qu'un simple constat de vérité.
Discréditer une source te permettra assurément de remporter la joute verbale à peu de frais.
Attend, on arrive quand même rapidement sur cette connerie de "Cultiver la virilité en milieu hostile", et c'est discréditer??? Cette source se discrédite toute seule : elle affiche d'emblée qu'elle ne cherche pas de l'objectivité, donc bon cette source on la jette avec raison.
Ah oui, par principe le féminisme est forcément légitime
Perso, pareil que pour "Cultiver la virilité en milieu hostile" inversé : si je vois d'emblée que ça s'affiche "rien à foutre de l'égalité et du vivre ensemble", je prend cette source avec des pincettes, de loin.
Bref, sérieux un lien que tu assumes et veut afficher comme pertinent alors qu'il y a pas loin un "Cultiver la virilité en milieu hostile" sans avertissement genre oui je sais c'est fait pas des idiots mais quelques trucs sont quand même intéressant, ça donne juste l'idée que tu as pas trop regardé ton lien sur ce qu'il peut y avoir de génant.
Non, "Cultiver la virilité en milieu hostile" n'est pas acceptable et ne permet pas d'imaginer que ça va être pertinent, c'est tout, te victimiser en ignorant le problème ne fera même qu'augmenter le jugement "attention danger dans ce qu'il dit".
Note que j'ai apprécié tous les liens que tu as mis (j'en connaissais déjà), je te signale juste que ta réaction à "Cultiver la virilité en milieu hostile" d'un de tes liens casse pas mal la confiance en ton honnêteté intellectuelle, le lien est à éviter (ou avertir de la connerie du groupe qui publie ça, un bon warning prévenant que tu sais que c'est pourri en général) et surtout ne pas balayer la réaction à une telle phrase pourrie si tu veux être crédible dans ton argumentation.
Encore une fois. Ce lien ne visait qu'à résumer certains aspects. Que chacun exerce son sens critique ou se forge son opinion en liasnt le rapport directement.
J'ai par ailleurs répondu sur l'autre lien en nuançant comme tu le dis.
Je ne me victimise pas. Je dénonce ce procédé qui vise juste discréditer l'ensemble des sources et de mon propos pour un lien posté par paresse. Décortiquer, faire quelques recherches, sourcer et élaborer une critique d'un pavé semblable prend quand même un peu de temps dont je ne dispose pas. Mais certaines allégations sont très facilement vérifiables.
Sinon tu as raison: un bon gros warning "MGTOW" et masculiniste aurait été nécessaire ou simplement m'abstenir de fournir un outil de compréhension supplémentaire.
Je cite aussi "Contrepoints" complètement orienté libéral et "Slate" à l'opposé, plutôt féministe avec des tendances parfois SJW exacerbées pour montrer qu'il y une certaine cohérence dans cette critique. Et à chaque fois on peut remonter les sources.
Tu peux prendre du temps à sourcer, mais si les sources ne sont pas bonnes aux yeux des gens auxquels tu t'adresses, ça ne fait que desservir ton argumentation.
Et, oui, je n'ai aucun scrupule à démonter une source qui me parait pourrie.
Mais si tu avais un peu d'honnêteté intellectuelle tu irais par toi même vérifier dans le texte si ce qui est décrit est bien présent et te forger ta propre opinion
Non, désolé, je ne vais pas faire l'effort de vérifier le contenu d'une source qui ne me paraît pas crédible. Je préfère passer mon temps sur des contenus qui me paraissent de qualité et qui sont susceptibles de m'apporter un nouveau point de vue ou des éléments intéressant. Si je n'ai pas confiance dans le document, il ne va rien m'apporter.
Désolé. j'ai déjà pas mal donné d'éléments et je n'ai pas le courage de te pré-mâcher le travail et pointer tout ce qui est soulevé en le reformulant, l'enrichissant,
Tu n'en a pas l'obligation. Et je perçois que tu as fait beaucoup d'efforts pour sources ton point de vue.
Ah oui, par principe le féminisme est forcément légitime, toujours crédible
Tu me prêtes des propos que je n'ai pas tenus. Et le fait qu'un voisin n'est parfois pas crédible ne rend pas magiquement ton raisonnement plus convaincant.
Pourtant, le meilleur moyen de se forger une opinion est d'emprunter à toutes les idées parait-il.
Houla… Oui, mais avec un filtre (sans offense, hein, je parle en général sans forcément parler de la discussion actuelle)
remporter la joute verbale à peu de frais.
Je ne participe pas à une joute. Je ne cherche pas à remporter quoi que ce soit.
Tu as l'impression que je suis là pour te discréditer ou t'attaquer. Mes excuses pour t'avoir donné cette impression mais ce n'est pas le cas. Mais si tu gardes cette impression, on ne peut pas continuer à discuter.
J'avais aussi un autre but. J'étais intéressé par ton argumentation mais j'ai remarqué des éléments d'argumentation qui me paraissent problématiques et des sources que je considère comme foireuses, il m'a semblé important que je m'exprime ici là dessus et je continuerai à le faire. Et, oui, en effet, j'ai perdu confiance en ton argumentation à cause de ça. Tu partais déjà avec un handicap parce tu as commencé ce fil de discussion par une attaque.
Et ensuite, ce n'est même pas clair ce que tu argumentes. Qu'il y a des agressions de la part de femmes ? Oui, ça existe, personne ne remet ça en cause. Que ça devrait cesser ? Bien sûr que oui, je ne vois personne ici remettre ça en cause. Auprès tu exposes des avis sous forme d'attaques (le concept de micro agressions c'est de la fadaise, de la science de paquotille, de la novlangue), je t'avoue que j'ai un peu ignorera ce genre de chose dans ton message pour partir à la recherche d'un raisonné m'en solide. Ce n'est pas en mettant des liens dans ces attaques que tu les transformes en arguments. J'attends que tu m'expliques en quoi tu penses que le concept de micro agressions n'est pas valable, sinon ça ne vaut pas grand chose.
Tu me files un lien vers un pavé qui coûte plus de 100€ et dont le résumé ne semble que poser des questions et jeter le problème abordé, sans spécialement te donner raison, ou alors je n'ai pas compris ce que tu cherches à monter. C'est probablement une bonne référence mais je n'ai simplement pas les ressources pour analyser ça et chercher à défendre ta position auprès de moi-même.
“…females…are not passive victims of violence. Rather, they respond to provocation and are active participants in aggressive interactions.”
Ah bah oui, les nanas se défendent lors d'agressions / lorsqu'elles sont provoquées, première nouvelle.
Si tu évitais de sortir des propos hors contexte pour construire des hommes de paille, la discussion pourrait être plus serein
Tu te rends compte que j'ai cité une citation donnée dans ton lien, un peu gratuitement, sans contexte particulier, et que donc que sauf erreur, la citation que je cite se suffit à elle même ? C'est d'ailleurs une manière très bizarre de faire les choses en recherche, balancer une citation sans l'analyser et y faire référence dans le texte autour.
Bref, je crois qu'on va devoir s'arrêter là, puisque mon détecteur de discussion qui va tourner en rond s'est déclenché en même temps que le tien.
Je n'ai pas envie de me submerger dans encore une autre de ces conversations, mais j'aimerai réagir sur un élément.
(désolé si ça parait anecdotique, mais comme je le dis plus bas, cela illustre une tendance intéressante, et en réalité, j'aurais la même remarque à appliquer à d'autres citations dans ce commentaire (Sartre et ses liens qui pointent sur des études qui disent l'inverse de ce qu'elle dit qu'elles concluent, Quillette qui s'est récemment fait pointé du doigt pour ajouter des éléments à charge imaginaires dans un témoignage qui était lui-même un hoax, …) ou dans d'autres)
comme en Angleterre vis à vis du racisme par les mêmes.
Je me souviens de l'histoire dont il est référence ici, et je me souviens m'être "fait avoir".
Ce qui s'est réellement passé est la chose suivante:
La newsletter d'Oxford avait un article sur l'encouragement à faire en sorte que les élèves étrangers ne se sentent pas exclus. La raison, expliquée dans la lettre, étant que d'après eux, ces nouveaux arrivants ont souvent des difficultés à rebattir une vie sociale et à s'intégrer dans une culture différente. La lettre maladroitement encourageait à, par exemple, ne pas hésiter à faire des contacts visuels (eye contact), ce qui aide l'individu à se sentir inclus dans le groupe.
Les gros titres des journaux, et sur internet, ont été: "si vous ne regardez pas les étrangers dans les yeux, on vous accusera d'être raciste".
Et comme c'est vrai que certains féministes sont bien tarés, j'y ai d'abord cru, avant de me sentir con de ne pas avoir vérifié.
C'est une situation assez ironique de voir cet épisode dans un journal qui critique ceux qui sautent sur l'occasion de voir le mal partout, et l'effet boule de neige d'internet et de la vindicte populaire (la rédaction de cette newsletter d'Oxford s'excusera ensuite, parce que "c'est vrai que conseiller de regarder dans les yeux, ce n'est pas gentil pour les autistes qui ne peuvent pas faire ça", ça ne s'invente pas).
Que cet article se retrouve dans ce commentaire n'est pas une faute en soi, cela ne signifie pas que El Titi est l'équivalent des feminazis (je préfère l'écrire en toute lettre, ce serait marrant si on venait m'accuser de cela). Par contre, il illustre que le phénomène n'a pas qu'une seule direction: souvent, les "anti-féministes" s'enflamment en accusant n'importe qui de vouloir tuer tout les hommes blancs hétéros pour juste un mot de travers, même quand la personne accusée n'a pas du tout voulu dire ça.
Ce n'est pas le seul exemple, je me souviens, de mémoire, de plusieurs
(longue liste que vous pouvez ignorer:
- "cette université peut vous expulser si vous utiliser le mot 'manpower'" alors que ce qui a été édité est "les membres de notre rédaction de notre journal universitaire ont décidé d'un commun accord de bannir de leur vocabulaire les mots tels que 'manpower'"
- "cet enseignant est viré pour ne pas avoir utilisé un pronom transgenre" alors que lorsque l'individu en question s'explique, c'est "oh, je n'ai rien contre les transsexuels, ils peuvent rester dans ma classe, mais j'ai choisi d'utiliser le pronom qui leur convient, car je me soucie d'eux et qu'en bon chrétien, je souhaite les pousser à revenir dans le droit chemin, ce que je fais également en leur expliquant chaque jour pourquoi ce qu'ils font est un péché"
- "les étudiants blancs sont interdits à la cérémonie des diplômes qui ne sera que pour les noirs" qui est en réalité "après la cérémonie des diplômes officielle habituelle, les étudiants noirs ont organisés une cérémonie pour célébrer les progrès des droits civiques des noirs, cérémonie ouverte à tous"
- "les femmes peuvent être engagées à l'armée sans passer certaines épreuves physiques qui sont obligatoires pour les hommes" qui est en réalité "les épreuves d'entrée seront adaptées au cursus du candidat, car le cursus des écoles locales entraînent les garçons pour certaines épreuves tandis que les filles arrivent sans entraînement. Les épreuves finales de l'examen restent identiques, les mêmes pour tout le monde"
- …
c'est ma mémoire, hein, pitié, ne venez pas titiller sur un détail du plus petit arbre en oubliant la forêt (de nouveau, je le dis pour être sur))
Il y a certainement des gens tarés chez les féministes. Mais il y en a aussi chez les anti-féministes. Ceux-ci n'hésitent pas à déformer les faits, voire carrément en inventer, pour nourrir leur thèse que les hommes sont persécuté par la montée incontrôlable des méchants féministes. Et ces fabrications sont reprises, consciemment ou non, par internet extrêmement facilement.
Bref, comme le dit un autre commentaire: le problème souligné dans ce journal n'est pas un problème des féministes, c'est un problème général, qui doit être combattu, de la même manière quand il est exercée par une foule facilement emportée par leur émotion (et c'est tout aussi le cas pour le féminisme que pour l'anti-féminisme).
Cela remet aussi la discussion en perspective: lorsque El Titi explique qu'il y a un grave problème avec le féminisme, ce sentiment a été créé à partir de combien d'exemples qui sont le résultat d'une chambre d'écho où tout ces arguments résonnent sans prise de recul ?
C'est exactement le même problème dans le féminisme qui crée les problèmes soulignés ici, et refuser de reconnaître ça n'est que de l'hypocrisie pure et simple, voire de la perte de temps si la personne n'est même pas capable de se rendre compte que le même problème existe dans "son" camp.
Merci pour ton commentaire. Je ne réagirai pas sur l'ensemble car le débat risque de tourner en rond.
Pour l'exemple d'Oxford, c'était peut-être maladroit de ma part et en effet, je n'ai pas creusé plus mais le message demeure: Plein de signaux contradictoires contribuent à une forme de schizophrénie ambiante que je considère nocive, et qui empêche à mon sens de se pencher sur les problèmes de fond. A titre d'exemple: réduire l'échec scolaire chez les garçons contribue t'il à une meilleure éducation et par transitivité une baisse des violences en général ? Je t'invite à compulser les propositions du rapport en ce sens et te renseigner sur les moyens mis en place. Il n'est d'ailleurs question pour certaines que de réduire la place allouée aux garçons dans les cours de récré.
L'écriture inclusive quant à elle ne va pas régler la question de la violence domestique et génère plus de questionnement quand à son application et même sur son effet.
Pour ce qui des interprétations purement émotionelles dans une position comme dans l'autre, je te rejoins parfaitement aussi et n'exclue pas non plus que l'on fasse preuve de circonspection par rapport à ses biais de validation par exemple.
Pour ce qui est de Sastre ou de Quillete, je dirais que les sciences sociales comptent parmi les domaines les plus controversés (j'ai pointé quelques liens) notamment d'un point de vue épistémologique et malheureusement les conséquences de ces études tout comme pour l' économie sont largement impactantes d'un point de vue sociétal. Si les thèses des evopsys peuvent être sujettes à caution, j'apprécierais qu'il en fût de même pour les premières. Ce n'est pas le cas, souvent contredit avec l'argument d'autorité: plein d'études entrent en contradiction (Sans s'interroger sur les budgets alloués pour chaque discipline: A qui profite le crime ?)
Bref, on touche à des domaines sensibles et pas forcément fiables d'où la nécessité d'un certain recul. Les lobbys n'en ont guère.
Pour l'exemple d'Oxford, c'était peut-être maladroit de ma part
Le but de mon commentaire n'était pas de porter un jugement sur toi pour avoir apporté cet exemple.
Je pense que n'importe qui qui défend l'idée que le féminisme est néfaste fini toujours par faire référence à un tel exemple (c-à-d un exemple de "délire féminazi" qui en réalité est juste un type normal qui a dit un mot de travers et se prend une avalanche de la part de la "meute" anti-féministe, pour reprendre un terme qui n'aurait pas choqué quand associé aux féministes), parce que ces exemples sont malheureusement vraiment nombreux.
Comme le propos de ce journal est "on est mal barré, aujourd'hui, on fait un pas de travers et on se fait traité de sexiste", je pense que cela valait la peine d'illustrer que "aujourd'hui, on est mal barré, on fait un pas de travers et on se fait traité de féminazi" est tout aussi "réel" (pour peu qu'on soit biaisé dans ce sens là).
A titre d'exemple: …
Je pense que ce sont de nouveau des exemples de ce dont je parlais. Par exemple, personne ne prétend que "la place des garçons dans la cours de récré" ou "l'écriture inclusive" va magiquement tout régler. Il ne s'agit que de deux minuscules éléments dans une stratégie plus globale de faire changer les mentalités sur le plan social et inconscient.
Attention, je ne dis pas que je défends cette stratégie.
Ce que je dis, c'est que c'est caricatural de prendre quelqu'un qui dit "place des garçons dans la cours de récré" et de crier "houlà, féminazi", tout comme ça l'est de prendre quelqu'un qui dit "MeToo a aussi des problèmes" et de crier "houlà, sexiste".
Pour ce qui est de Sastre ou de Quillete, …
Dans les deux cas, mes soucis avec ces deux sources n'est pas l'aspect controversable, mais le fait que ces deux sources ont commis des actions anti-scientifiques qui doivent avoir comme conséquence une perte de confiance dans leur propos (ce qui ne veut pas dire que je jette immédiatement leur contenu à la poubelle, ils peuvent regagner ma confiance, mais je ne leur ferais pas aveuglément confiance).
C'est un peu la même chose pour ton lien youtube controversé discuté juste au dessus: donner un mauvais argument déforce ton propos, et il te faudra maintenant démontré que la raison de ce lien est ta paresse de trouver mieux plutôt que le fait que la vidéo te paraissait convaincante (car si tu es convaincu par une vidéo faite par quelqu'un de totalement non fiable, comment puis-je croire ton opinion? Elle a sans doute été formée par d'autres éléments tout aussi non fiables et mensongés).
Il est fort possible que la raison soit la première, mais ça reste pas du tout idéal. C'était une gaffe, pas très grave, mais une gaffe quand même. Et plus on fait de gaffe, moins on a de crédibilité.
Pour ce qui est de Sastre ou de Quillete, je dirais que les sciences sociales …
Je ne suis pas sur de comprendre l'argument qui suit.
Est-ce que tu sépares "Sastre et Quillette" et "sciences sociales", et dis que "sciences sociales" est souvent mauvais sur le plan épistémologique et a des conséquences impactantes mais pas "Sastre et Quillette" ?
Si oui, je ne suis pas du tout d'accord, je pense que c'est le contraire:
1) mon problème avec Sastre et Quillette est qu'ils ont échoués sur la qualité épistémologique (c-à-d: ils ont fait des erreurs typiques des anti-sciences, en avançant ou falsifiant des conclusions pour des raisons d'incompétence ou d'idéologie)
2) si les conclusions de "Sastre et Quillette" s'opposent à celles des "sciences sociales" (et j'imagine que c'est le cas, vu que tu utilises ces articles pour démontrer que certains arguments à l'encontre des conclusion des "sciences sociales" sont supportés), alors, ils ont le même impact. Tu ne peux pas dire: "Monsieur X défend la position A, monsieur Y la position non-A, mais monsieur X doit être évalué avec plus de soin car la position A a un gros impact". Si A a un grand impact, alors non-A, qui va influencer l'application ou non de A, a aussi un gros impact.
Si les thèses des evopsys peuvent être sujettes à caution, j'apprécierais qu'il en fût de même pour les premières. Ce n'est pas le cas, souvent contredit avec l'argument d'autorité: plein d'études entrent en contradiction
Pas sur de comprendre ça non plus.
Premièrement, je ne suis pas convaincu sur le fait qu'il y ait "plein d'études qui entrent en contradiction". J'ai l'impression que cette affirmation tire une balle dans le pied de "si les concepts de micro-aggressions et patriarchie sont si largement considéré comme une base stable, c'est parce que le secteur est dominé par les gauchistes". Qu'il y ait de temps en temps une étude avec des conclusions contradictoires à la dizaine d'autres, ça arrive, c'est comme ça que les sciences marchent. Que ce genre de cas soit monté en épingle à la manière de ce qui se passe avec le réchauffement climatique, ce n'est pas surprenant, mais cela ne devrait pas avoir d'impact sur l'analyse de quelqu'un qui sait prendre du recul.
Deuxièmement, les thèses des evopsys doivent effectivement être sujettes à caution (malheureusement, beaucoup font de la mauvaise science avec l'evopsys: prouver qu'une chose qu'on croyait impossible est possible par un exemple évolutionniste existant est ok (l'existence de chien vert, passé ou présent, prouve que l'impossibilité d'avoir un chien vert est incorrecte), prouver qu'une hypothèse émise par quelqu'un est impossible car un exemple évolutionniste existant ne l'a pas utilisé, c'est de la pseudo-science (l'existence de chiens blancs ne prouve pas l'inexistence de chiens noirs)).
Mais je ne vois pas pourquoi tu dis que les sciences sociales ne sont pas sujettes à caution. De nouveau, j'ai l'impression que c'est une grosse rumeur: on t'a dit "en science sociale, ils font de la mauvaise science, c'est pour ça qu'ils supportent l'idée de patriarchie" (change "patriarchie" par X si tu veux, ce n'est qu'un exemple), c'est là une solution rassurante. La raison pour laquelle le concept de patriarchie est répandu, c'est, selon moi, parce que c'est un modèle puissant qui réussi mieux que d'autres modèles à expliquer les faits (historiques et présents) de manière cohérentes et minimales. Que certains tarés aillent inventer des hypothèses stupides, c'est inévitable (ça veut pas dire que c'est bien), mais ça ne veut pas dire que le concept de patriarchie n'est pas régulièrement remis sur le ring.
Et, tout comme il existe des tarés avec leur hypothèse stupide de patriarchie partout, il existe des tarés avec leur modèle "anti-patriarchie" qui est soi-disant génial mais refusé à cause du complot des gauchistes (et, comme par hasard, ces personnes étaient anti-patriarchie avant même de construire leur fameux modèle).
Sans s'interroger sur les budgets alloués pour chaque discipline: A qui profite le crime ?
De nouveau, ça me parait être un argument facile: tu peux le sortir pour tout.
Par exemple, Sastre: si elle passe à la télé et dans les journaux, et, grâce à ça, vend ses livres, c'est au moins en partie parce qu'elle est "la féministe anti-3ème-vague". Du coup, le même argument s'appliquerait: tout ce que dit Sastre est des mensonges vu que c'est comme ça qu'elle gagne ses budgets et son argent.
Évidemment, ce n'est pas ce que je pense, ça montre juste que si tu utilises cet argument, il peut aussi être utilisé contre toi, 1 partout, balle au centre. (avec la différence que celui qui y croit vraiment se décrédibilise un peu pour ne pas avoir remarqué ça)
Par ailleurs, le marché "anti-féministe" rapporte lui-même beaucoup. Parfois même en créant les faux "féminazis" ou en les incitant. Je ne pense pas que ça soit un facteur suffisant pour balayer de la main tout les arguments ou prétendre que tout est un complot, mais c'est toi qui a introduit le sujet et c'est sans doute intéressant: https://observer.com/2017/02/i-helped-create-the-milo-trolling-playbook-you-should-stop-playing-right-into-it/
C'est l'article d'un publiciste qui explique comment il a fait exprès de monter des campagnes à l'encontre de son client "politiquement incorrect" pour augmenter ses ventes (ce n'est donc pas un article "moi vs. eux", le type est dans le camp de "l'alt-right").
Je pense que #Metoo et les lapidations en place publique afférentes font peser sur chacun d'entre les hommes une insécurité que je juge inacceptable. POINT.
Vous êtes à la merci de la moindre accusation, qui peut détruire votre vie, qu'elle soit fondée ou non. La présomption d'innocence, pilier de la justice en démocratie ne prévaut plus. (J'entends déjà les répliques: Tu ne dirais pas ça si t'avais rien à te reprocher)
Qu'une prise de conscience soit nécéssaire, Soit. C'est fait maintenant. Sifflez la fin de la récré !
Qu'une prise de conscience soit nécéssaire, Soit. C'est fait maintenant.
Euh… Non, ce n'est pas fait. Il y a encore beaucoup de chemin pour qu'on ne fasse pas juste un grenelle de communication (genre le grenelle de l'environnement) lors de ce grenelle des violences conjugales (ha oui, ils ont été obligé de parler de violence conjugales pour ne pas faire de sexisme, c'est con hein l'égalité :) ), et perso je parie qu'une fois la com' passée ça reviendra comme avant : pas de prise de conscience réelle du problème : j'ai des doutes que Macron, en voyant en direct un problème, se bouge plus que ça. J’espère me tromper.
Ce que j'entends par là c'est qu'il est temps de tourner la page de "délation" sur les réseaux sociaux. Il existe plein d'autres outils pour faire évoluer la situation, y compris par la formation et l'éducation et tant de combats à mener.
Ce phénomène doit à présent passer dans l'Histoire. Le peuple français a obtenu sa liberté en coupant des têtes (oui je sais on peut disserter l-dessus). Il n'empêche, personne n'imaginerait qu'on perpétue de tels actes aujourd'hui.
C'est ton opinion, et tu es bien sur légitime de l'avoir.
Mais je pense qu'il est tout autant légitime de prétendre que le problème actuellement, c'est "l'anti-féminisme" et ses dérives qui fait peser sur chacune d'entre les femmes une insécurité inacceptable.
(je dis "tout aussi légitime", pas que c'est mon opinion)
(oh, et j'entends aussi les répliques: l'anti-féminisme est le résultat des abus du féminisme. Sauf que ça implique que tu acceptes "les abus du féminisme sont le résultat des abus envers les femmes")
Après tout, les shitstorm sur internet où une réalisatrice se fait harcelée pour avoir proposé un remake avec une héroine féminine, ou bien autre gamergate, se sont aussi des réalités (et je sais ce que tu vas me dire: "en réalité, elles l'ont un peu cherché et c'était pas si terrible que ça et maintenant elles sont des héroïnes féministes dans notre société qui place les femmes à l'avant". de nouveau, quelqu'un ayant une autre opinion dira que c'est le contraire, que ce sont les hommes qui sont placé en martyr, et … c'est effectivement ce que toi tu fais).
La présomption d'innocence n'existe plus non plus: ce que dit une femme ne plait pas, c'est d'office une féminazi, et la porte ouverte à tout les abus.
La situation ironique, c'est de voir les grands défenseurs de la présomption d'innocence accuser sans sourciller que "elle fait ça pour l'attention" ou "pour l'argent" ou "elle ment pour se venger" ou "elle avait envie de baiser mais maintenant, elle regrette, donc elle accuse".
Avec aussi des conséquences dramatiques, mortelles (quand un Incel décide de régler lui-même le problème "des méchantes femmes castratrices" et tire dans le tas).
De nouveau, je ne vais pas jusqu'à dire que c'est un danger crucial, et encore moins qu'il domine par rapport à l'autre.
Mais dans les deux cas, les arguments ne convainquent pas: j'ai trop souvent vu que ce discours est le résultat d'une chambre à écho (d'un côté comme de l'autre), rempli d'exagérations, de faits déformés, d'articles cherry-pickés et de malhonnêteté intellectuelle (intentionnelle ou non).
Mon opinion est aussi forgée par le déséquilibre de ton argument qui "cherche la bagarre" et qui crée parfois artificiellement un conflit "femmes vs. hommes". Par exemple, même dans l'hypothèse où "seul les hommes sont considérés comme pouvant être coupables", un homme peut aussi accuser un autre homme, et détruire leur carrière, comme ça a été le cas avec Spacey. Mais tu sembles partir du principe que seule les femmes peuvent profiter d'attaques mensongères.
Bref, à travers ton discours, on a l'impression que ce qui t'intéresse, c'est d'attaquer les groupes "femmes", ou du moins une partie de celui-ci, que tu considères comme un danger ou un ennemi, ce qui est une position pour le moins extrême qui n'aide pas à te considérer impartial.
Allez, honnêtement, une féministe te présenterait des arguments appuyés par quelques articles neutres, la moitié d'articles de site/auteur réputés pour être critiqué pour ne pas être impartial sur le sujet et même une vidéo youtube par une féminazi notoirement tarée ?
Je suis sur que tu te dirais "okay, celle-là, elle est loin dans le spectre, elle est biaisée". Ici, c'est l'égalité des sexes: tu seras jugés de la même manière.
Posté par totof2000 .
Évalué à 3.
Dernière modification le 18 septembre 2019 à 12:52.
Mais je pense qu'il est tout autant légitime de prétendre que le problème actuellement, c'est "l'anti-féminisme" et ses dérives qui fait peser sur chacune d'entre les femmes une insécurité inacceptable.
Bof, le féminisme c'est comme tout (Partisans des logiciels libres, idéologie politique, religion, écologie) : il y a des extrémistes dans tout ces mouvements. Le problème c'est que c'est admis dans certains cas (notamment l'extrémisme religieux) mais pas dans d'autres et le féminisme en fait partie).
C'est l'extrémisme qui fait peser l'insécurité sur les femmes, de la même façon que l'extrémisme islamiste fait peser l'insécurité sur les musulmans. Cet extrémisme, bien souvent minoritaire, fait que les opinions viennent à mettre tout le monde dans le même sac, et à tomber dans l'extrémisme opposé, et rejeter tout un mouvement à cause d'une minorité (qui fait bien souvent plus de buit que la majorité).
L'extrémisme féministe est à combattre tout comme n'importe quel extrémisme. Mais le problème c'est que tout le monde a sa propre définition de l'extrémisme et ne place pas la frontière au même endroit (il est parfois difficile de faire la différence entre quelqu'un de droit et cohérent avec lui-même sur un point donné et l'extrémisme, comme le montrent les débats sur RMS). Et ce n'est pas parce qu'on combat un extrémisme féministe qu'on combat le féminisme.
Exactement le même argument s'applique ici: si tu as peur d'être accusé d'être un sexiste/harceleur pour un mot de travers, ce serait donc la faute des mecs sexistes et harceleurs qui ont dégradé l'image des mecs comme toi ?
Mais ce journal s'attaque à ceux qui accusent, pas aux mecs extrémistes. Du coup, tu devrais répondre à ce journal en expliquant cela.
Ce n'est pas ma position: les innocents ne sont jamais en quelque sorte victimes de "ressembler trop aux coupables", les gens doivent être traités pour leurs actes, pas à cause de ce qui se passe à côté d'eux.
Des DEUX côtés. Prétendre que ça n'arrive plus d'un côté que de l'autre, c'est juste, à mon humble avis, pas vraiment compatible avec les faits quand on fait une comparaison (surtout une fois que la tonne d'exemples de dérive féministe a été passée en revue et que la moitié sont de grossières exagérations).
Bref, c'est un débat inutile: la grande majorité rejette le féminisme extrémiste, tout comme elle rejette le machisme extrémiste ou l'anti-féminisme extrémiste.
RMS est un bon exemple, vu que maintenant, on trouve pas mal de gens dire qu'il s'agit d'une "dérive de metoo", oubliant que RMS a accumulé les comportements limites pendant des années et que la conséquence finale à chacun de ces événements a été en faveur de RMS.
C'est facile de dire "regardez, le monde oppresse ceux qui ne pensent pas comme les féministes" alors que les dix fois précédentes, la décision a été de se ranger du côté de ceux qui ne pensent pas comme les féministes.
Et ce n'est pas parce qu'on combat un extrémisme féministe qu'on combat le féminisme
Évidemment que non, vu que je n'ai vu ici PERSONNE ne pas condamner les dérives et le féminisme extrémisme.
Par contre, ce n'est pas parce qu'on pense combattre un extrémisme féministe qu'on n'est pas en réalité légèrement du côté de l'extrémisme anti-féministe. Ni l'inverse, et c'est l'élément que je veux souligner: au final, cet argument ne sert pas à grand chose: une personne réellement injustement accusée pensera naturellement, à raison, être innocente. Et une personne qui tient un discours réellement limite et qui mérite d'être considéré comme extrémiste se dira toujours, à tort, qu'elle est en réalité innocente (que ce soit à propos d'un extrémisme féministe ou anti-féministe).
Donc, non, ce n'est pas parce qu'on combat un extrémisme féministe qu'on combat le féminisme.
Par contre, si
1) tu es convaincu que tout ceux qui combattent un extrémisme féministe finissent toujours face à une majorité de personne qui pense qu'elle ne peut être que contre le féminisme,
2) tu es convaincu que ceux qui combattent un extrémisme anti-féministe ou machisme ne se font pas systématiquement accusé d'être "anti-homme" par certaines voix, ou du moins moins que ce qui arrivent à ceux qui combattent un extrémisme féminisme,
alors, c'est sans doute que certaines théories extrêmes ne te paraissent pas si extrêmes que ça.
Cela rappelle je-sais-plus-qui qui disait dans un autre journal à quelqu'un d'autre que moi "oui mais le fait que tu dises qu'il y a des gens sur linuxfr qui sont sexistes, ça prouve bien que dès qu'on est critique face au mouvement metoo, on est accusé d'être sexiste". Sauf que non, ces gens ne sont pas accusé d'être sexistes parce qu'ils sont critiques envers le mouvement metoo (d'autres le sont aussi et, surprise, ne sont pas accusé de ça), mais parce qu'ils reprennent les vieux discours qui sont réellement à l'extrême de la balance, tendance apologie du sexisme (dont l'hilarant "oui mais si tu es réagis principalement aux injustices envers les femmes, c'est que tu t'es anti hommes" qui montrent à quel point ils sont hypocrites)
La lame coupe dans les deux sens: il y a des gens qui se font accuser d'être sexistes à tort (et s'en prennent plein la figure), et il y a des gens qui se font accuser d'être féministe extrémiste à tort (et qui s'en prennent plein la figure tout autant, comme par exemple le fait que les mauvais membres de la Ligue du Lol qui aimaient bien choisir leurs victimes parmi ceux qui étaient trop féministe extrême à leur goût et que ces victimes s'en sont réellement pris plein la figure, tentatives de suicide incluses).
Posté par Zenitram (site web personnel) .
Évalué à 3.
Dernière modification le 04 septembre 2019 à 18:10.
En 2018, 121 femmes sont mortes en France victimes de violences conjugales
Bon, d'hab je tente de me taire et laisse les "féministes" appliquer leur sexime, mais allez pour une fois : ARRETEZ de parler de "femmes". OUI il y a plus de femmes, mais NON ce ne sont pas les seules.
2016 :
109 femmes tuées par un homme.
28 hommes tués par une femme.
1 homme tué par un homme.
0 femme tuée par une femme. plein d'autres chiffres
Invisibiliser les hommes tués (y compris ceux par des hommes) est contre productif, car vous montrez que vous aident sensible plus à l’émotionnel que la réalité et l’intérêt général.
Parler du genre dans des violences conjugales, c'est avoir son propre agenda (qui n'a plus rien à voir avec l'égalité, mais du communautarisme).
Je pense que s'il y avait aussi peu de femmes détruites par les violences conjugales que d'hommes détruits par un mouvement de dénonciation, ce serait une victoire.
Je pense que si il y avait moins de personnes détruites par les violences conjugales, ça serait une victoire. N'étant pas sexiste, je me fous du sexe des victimes, une personne est une personne, quelque soit son sexe.
Dans le genre bêtises, le mot "féminicide" est à la mode dans certains milieux, mais dévoyés : dès qu'il y a violences conjugale, hop des SJW parlent féminicide alors qu'ils ne savent absolument pas si la violence est due au sexe de la personne (nécessaire pour ce mot), ça peut être pour d'autres choses (parce que bon, ça peut être marrant de parler de féminicide quand exactement le même comportement arrive chez des gays).
Note : je ne nie pas l'existence des féminicides, ils existent, juste qu'à force d'utiliser ce mot pour des choses HS, on va le décrédibiliser, est-ce vraiment bien? Il faut parler de féminicide quand il s'agit d'un, et de violences conjugales quand ils s'en agit.
Bref, arrêtez de genrer tout et n'importe quoi, ça ne fait que cacher le problème derrière du bruit prosélytiste ne recherchant pas la source du problème (on ne risque pas de le corriger du coup… Coucou Jacqueline Sauvage vue comme héroïne alors qu'elle est une banale meurtrière ayant ses raisons pour expliquer le cheminement psychologique mais qui n'enlèvent pas qu'elle est une meurtrière, ses défenseurs n'aident pas la cause des personnes violentées). #MeToo s'est pris trop la honte quand on a vu qu'une leader du mouvement était elle-même harceleuse d'homme, car ce mouvement veut majoritairement (il y a quelques voix dissonantes, ouf…) cacher que les victimes sont en fait de tous les genres et harcelés par tous les genres.
Et quand vous entendez une personne parler de féminicide de manière générale et de femmes battues, vous savez tout de suite que vous avez affaire à une personne qui ne veut pas vraiment corriger le problème (sinon elle utiliserait les bons mots pour le problème, sans nier d'autres victimes). Le jour où les gens essayeront de parler pour tous et non pas pour leur "communauté", on aura fait un grand pas (on en est très loin…).
Dans le genre bêtises, le mot "féminicide" est à la mode dans certains milieux, mais dévoyés : dès qu'il y a violences conjugale, hop des SJW parlent féminicide alors qu'ils ne savent absolument pas si la violence est due au sexe de la personne
Posté par raphj .
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Dernière modification le 05 septembre 2019 à 00:27.
Je suis peut-être naïf, mais je ne crois pas que le but de la plupart des féministes est de cacher la présence de violences conjugales par des femmes envers les hommes.
Par contre, parler de genre quand on parle de violence conjugale permet de mettre en évidence le déséquilibre qui existe. Il y a plus de femmes tuées que d'hommes. Si le genre n'était pas un facteur, il n'y aurait probablement pas de déséquilibre. Ne pas parler de genre ici masquerait une partie du problème et une potentielle piste vers une solution.
Le problème n'est malheureusement pas indépendant du genre.
Ça ne veut pas dire qu'il n'est pas souhaitable de chercher à soulever et résoudre le problème aussi pour les agressions commises par des femmes, puisque ça existe et que ce n'est pas souhaitable non plus.
Et je suis d'accord, une partie du problème des agressions conjugales est certainement indépendante du genre, et il ne faut pas ignorer ça non plus.
Je suis peut-être naïf, mais je ne crois pas que le but de la plupart des féministes est de cacher la présence de violences conjugales par des femmes envers les hommes.
Tu es naïf :).
Mais surtout, tu vois la conséquence (cacher) et non la cause (rien à foutre), du coup tu vois moins le problème : perso, quand un groupe a rien à foutre d'un autre "pas mon problème", j'ai tendance à n'avoir rien à foutre de ce groupe, par principe d'égalité (oui, je suis égalitaire…), ho est comme par hasard je me fais engueuler à "provoquer" comme ça car je suis un "méchant" qui ne voit pas le problème grave soulevé (le leur, pas le mien :) ), bref le problème est que des gens montrent leur sexisme en disant combattre le sexisme.
Je côtoie assez de "féministes" du fait de mon histoire et de gens que je rencontre, et certes il y a une grosse partie qui respecte l'idée de base (l'égalité entre les sexes, et c'est déjà un gros taf), mais un bon paquet a juste des comptes à régler (mode "guerrier", pas de volonté d'égalité qui n'est que de la pub) : quel problème à se battre contre les violences conjugales en général plutôt que des violences conjugales à condition que ce soit contre les femmes? pour certaines personnes, ça enlève leur comptes à régler, car elles sont alors dans un groupe qui contient une minorité de "méchants" (des hommes, horreur!).
Si tu veux une comparaison, le féminisme est une religion : adhérer à l'idée afficher est pas mal, mais tu as parfois des extrémistes qui dans leurs actent "oublient" les textes d'origine et l'idéal voulu, sans être dénoncé explicitement par les plus modérés pour ne pas faire de vague dans la communauté.
Je suis peut-être naïf, mais je ne crois pas que le but de la plupart des féministes est de cacher la présence de violences conjugales par des femmes envers les hommes.
Je n'ai pas dit qu'il ne faut pas parler du genre quand on cherche des solutions, qu'on débat, qu'on cherche les causes etc. Mais ça n'a rien à voir avec l'affichage, le mode "anti", quand on a la com'.
Mais surtout, quand tu croises une personne qui fait sa com' sur les femmes, pose des questions générale, et "par hasard" inclut des problèmes où ce sont les femmes qui sont majoritaires (par exemple syndrome de Münchhausen par procuration, note que le même biais que je critique est dans l'article, on parle de "mères" et non de "parents" car on a vu que les mères sont majoritaire, ça invisibilise les pères qui rendent leur enfant malade), tu t'étonneras du non intérêt complet de ces personnes envers ce que tu soulèves, quand elles ne vont pas défendre/excuser ces membres de leur "communauté".
On peut aussi rigoler sur l'application de la loi non sexiste sur les quotas, trop d'hommes c'est pas bien mais interdire trop de femmes c'est horrible aussi… Mmm, recherche d'égalité (définition du féminisme dans un monde où les hommes ont plus), vraiment? Il y a dans les féministes d'un côté les gens qui trouveront normal d'appliquer la loi qui a défini ce niveau pour les quota et donc normal, de l'autre qui hurleront qu'on ne regarde pas l'ensemble bla bla bla excuse pour légitimer une mise en minorité qu'elles combattaient quand les minoritaires étaient de leur "communauté".
A noter que ce n'est pas nouveau, c'est l'effet "communauté" : tu ne dénonces pas tes parents ou enfants car c'est ta famille, tu te plains d'être rejeté parce que tu es noir mais tu rejette ton voisin parce qu'il est homo, etc (tiens dans les "blagues" : voir dans une réunion LGBTQ+ des gens refuser la présence de bisexuels en couple "cis" car ces personnes sont "normales", même sans parler de refus d'accepter les cis, un autre débat, il y a "oubli" de ce qu'est être bi : trop chiant d'accepter des gens pas comme soit même à une réunion à destinations des gens pas comme les autres) mais ce n'est pas une raison pour continuer : si on veut parler de violences conjugales, parlons de violences conjugales, sinon disons "violences conjugales envers les femmes" (oui, c'est moins vendeur d'afficher son sexisme :) ).
Bon, je voulais écrire un tout petit peu pour te répondre, et j'ai encore trop écrit à force d'exemples, zut, j'essaye de bosser maintenant.
On peut aussi rigoler sur l'application de la loi non sexiste sur les quotas, trop d'hommes c'est pas bien mais interdire trop de femmes c'est horrible aussi… Mmm, recherche d'égalité (définition du féminisme dans un monde où les hommes ont plus), vraiment?
Mmhm, ça ça ressemble à une application de l'idée que pour retrouver une égalité, on déséquilibre l'inégalité dans l'autre sens du déséquilibre actuel. Les gens qui ont construit cette loi sont peut-être pour l'égalité mais pense que le moyen d'y arriver est une sorte d'inégalité. Bien sûr, on adhère ou pas à la démarche ou à l'idée (personnellement j'ai beaucoup de mal avec l'idée de discrimination positive, mais je n'ai rien d'autre à proposer non plus). Résoudre une inégalité est un problème compliqué, il n'y a pas l'air d'avoir de solution simple. En cherchant à le faire, il va y avoir des couacs.
tu t'étonneras du non intérêt complet de ces personnes envers ce que tu soulèves
Non, malheureusement ça ne m'étonne pas du tout… c'est ce genre de préjugés qu'il faut à mon sens combattre.
On peut aussi rigoler sur l'application de la loi non sexiste sur les quotas,
"Élu condamné pour avoir nommé trop de femmes : faut-il changer la loi?"
C'est à ce fait d'actualité auquel je faisais référence plus haut en parlant d'institutions.
Là, on ne vise même plus une égalité de résultats/réelle mais bien une domination, me semble t'il.
Avec mon prisme cognitif (qu'a plutôt bien mis en exergue j-c32, merci à lui), une phrase a particulièrement retenu mon attention:
« On ne s'interroge jamais sur la féminisation pour des métiers moins rémunérés, comme les infirmières », réplique Céline Piques, porte-parole d'Osez le féminisme.
Donc si vous tombez sur une source féministe qui revendiquerait l'égalité en terme de quota dans les métiers d'éboueurs ou du bâtiment, je vous serai gré de me la communiquer.
En attendant, la Norvège un des pays les plus en pointe sur l'égalité H/F se trouve confronté à une crise de vocations féminines dans les STEM malgré toutes les actions entreprises. Qu'à cela ne tienne, recréons une loi … et vive la surenchère. Je laisse à chacun le soin d'interpréter ce paradoxe à sa manière. Pour ma part, j'ai déjà pointé une hypothèse avec un lien sur un reportage.
Ton commentaire est pertinent mais j'y mettrai 2 nuances :
Ma réponse à El Titi concernait son commentaire critique envers le "féminisme 2.0" qui prône "l'égalité de résultats pas de droit". Le lien que d'où j'ai tiré ce nombre et qui est donné dans mon commentaire fait état de 149 homicides conjugaux en France en 2018 (121 et femmes et 28 hommes). Je ne sais pas comment il aurait été possible de répondre à la critique d'un mouvement sexiste sans faire une différence de genre.
Il y a un sens à "genrer" la mortalité des violences conjugales puisqu'on voit dans tous les chiffres qu'elle touche plus les femmes que les hommes. Il est aussi bon de rappeler que si la mortalité des violences conjugales touche plus un genre que l'autre, il est beaucoup plus difficile (voire impossible) d'en faire de même pour ce qui concerne les violences conjugales (sans homicide). Je crois que c'est cela qu'essaye de faire entendre El Titi.
Hier dans la matinale de France Culture, une intervenante expliquait que certains pays sont en avance sur le sujet, car c'est au·à_la présumé violeur·euse de prouver le consentement alors qu'en France la Justice demande ça au·à_la présumé·e violé·e.
L'un ou l'autre me semble poser des problèmes. Comme pour tout problème humain, il devrait y avoir une solution purement technique !
A quand un logiciel libre permettant de recueillir et prouver le consentement?
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
Les faits cités dans cette histoire remontent à plus de 10 ans et les "avancées" (si l'on considère ça comme une avancée, ce qui reste à débattre) sont très récentes.
A présent, si tu veux te lancer sur le débat (troll :D) LL vs proprio au regard de l'innovation, sache que le Libre est déjà en retard.
Si on en remet une couche avec la falsification numérique vs papier et les autres débats afférents, notamment le vote électronique, ça va partir en couilles (Je précise que ceci n'est pas une micro-agression sexiste puisque ne visant pas le genre dominé au sens de la définition du rapport du HCE).
J'ai ouvert une entrée dans le suivi pour suggérer qu'on décourage l'édition des titres des articles lorsqu'on soumet un lien. C'est ce qui se fait sur Hacker News.
Rien n'empêche de prendre le temps d'écrire un commentaire argumenter pour présenter son avis, il y a d'ailleurs plus de place que dans un titre pour le faire.
Juste une petite remarque en passant, parce que les dialogues ci-dessus ont de fortes flagrance de bonne volonté mêlée d'une subtile dose de mésusage du vocabulaire — si si vous savez, cette odeur de la sauce media bien de chez nous :-).
Donc le sexe, c'est le plus souvent mâle ou femelle. Le plus souvent à tel point que ça s'appelle sexe de SECARE en latin qui signifie couper ; et même s'il y a aussi toutes sorte d'exception qu'il ne faudrait pas négliger.
Le genre, c'est par exemple, macho ou féministe, ou intello… Certains genres sont à forte connotation sexuelle. Ainsi d'après certains commentaires ci-avant, dans les discours certains considèrent que le genre féministe relève exclusivement du sexe féminin ; ou encore on imagine mâle ou mal un macho de sexe féminin (oh le beau zeugma à l'oral).
Le genre relève souvent d'une construction sociale s'appuyant nécessairement sur la biologie.
Tout ça pour dire que le bon usage du vocabulaire permettrait peut-être de poser les questions utiles. À moins de vouloir modifier la biologie (eugénisme ou transhumanisme) une approche pertinente des problèmes liés aux genres et ou aux sexes ne devrait-elle pas se concentrer sur les genres ? C'est-à-dire sur ce qui peut être modifié socialement. Et pour fonder son approche peut-être serait-il intéressant de produire des comparaisons inter-ethniques. Parce que juste un taux de féminicide sans aucune étude, ni sur son évolution, ni sur le rapport entre ceux-ci et les genre cela fait une belle jambe.
J'imagine la chose suivante : Si l'on constate que le taux de féminicide dans l'ethnie A est supérieur à celui de l'ethnie B, on va en déduire que les genres associés aux sexes féminin et masculin de l'ethnie A posent plus de problèmes que ceux de la B. Partant, on pourrait rechercher dans l'ethnie A comment modifier la société à l'imitation des B.
Bien entendu, serait-on capable de définir précisément les genres (les plus fréquent du moins) des différentes ethnies, il serait potentiellement possible de pointer les genres spécifiquement incriminés ou les relations de genre les plus fréquemment pathologiques. Mais vu la précision du vocabulaire dans les débats, ne serait-ce qu'imaginer avancer dans une telle direction paraît relever de l'utopie.
Posté par raphj .
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Dernière modification le 04 septembre 2019 à 17:57.
Le genre, c'est par exemple, macho ou féministe, ou intello
Hein ?! C'est la première fois que je vois ces exemples pour le genre.
Le genre relève souvent d'une construction sociale s'appuyant nécessairement sur la biologie.
Je dirais : Le genre relève d'une construction sociale (liée au sexe - qui est une notion biologique)
une approche pertinente des problèmes liés aux genres et ou aux sexes ne devrait-elle pas se concentrer sur les genres ? C'est-à-dire sur ce qui peut être modifié socialement.
Perso j'en suis persuadé. Je pense même que faire disparaître le genre totalement serait souhaitable, sans remettre en cause les différences biologiques liées au sexe mais sans en faire plus que de la biologie. Ça nécessite de ne pas faire plus de différence entre un homme et une femme qu'entre une personne aux yeux bleus et une personne aux yeux verts dans la plupart des interactions sociales. On ne fait pas plus de cas de la couleur des yeux que du sexe (encore que, la couleur des yeux n'est pas un exemple parfait). Bien sûr, ça ne veut pas dire qu'il ne doit pas y avoir d'adaptation spécifique pour les femmes ou pour les hommes dans la société selon les besoins : si vous avez besoin d'un traitement pour un cancer de la prostate ou de mesures pour gérer vos règles, vous devriez pouvoir être aidé·e dans un cas comme dans l'autre (et ça devrait être remboursé dans les deux cas en ce qui concerne mon avis).
Mais il y a plusieurs écoles et je ne suis pas du tout sûr de moi sur ce sujet…
Comme vous le soulignez, nous n'employons pas les mots dans le même sens, et cela obère sensiblement les possibilités de discussion.
Ainsi, voici comment s'analyse l'une de vos propositions les plus discutables, voire condamnable.
« Je pense même que faire disparaître le genre totalement serait souhaitable […] »
C'est peut-être cette idée très commune et assez dénuée de sens quand on s'intéresse au sens des mots et à poser la problématique qui tue complètement le débat. Probablement vient-elle de l'abus du mésusage du mot genre justement.
Si nous ouvrons le dico (ATILF) :
« GENRE, subst. masc.
A. Langue abstraite et cultivée; langage technique Ensemble d'êtres ou d'objets ayant la même origine ou liés par la similitude d'un ou de plusieurs caractères. Appartenir à, rentrer dans un genre :
Les Anciens (…) ne se sont pas demandé pourquoi la nature se soumet à des lois, mais pourquoi elle s'ordonne selon des genres. L'idée de genre correspond surtout à une réalité objective dans le domaine de la vie, où elle traduit un fait incontestable, l'hérédité.
BERGSON, Évol. créatr., 1907, p. 229.
[…]
Spécialement
a) PHILOS. (logique classique), LING. Idée générale ou classe d'êtres ou d'objets qui possèdent un ou plusieurs caractères communs. »
Ainsi faire disparaître les genres, c'est soit rendre tous les humains semblables et leur ôter tout caractère propre de sorte qu'ils se ressemblent à tel point qu'on ne puisse distinguer parmi eux des genres. Ou bien les rendre tous à ce point dissemblable qu'on ne puisse trouver de manière de les regrouper dans des catégories (genres).
Dans le premier cas l'idée relève du totalitarisme le plus absolu ; ainsi que de l’eugénisme dans la mesure où l'on distinguerait nécessairement a minima les sexes, et qu'il conviendrait donc de les faire disparaître. Dans le second, de l'ignorance la plus profonde du fonctionnement de l'esprit et du corps humain. Le premier se construisant par imitation, conduisant nécessairement à la formation de groupes se ressemblant, un peu à la manière de nuages de gaz cosmiques s'effondrant spontanément pour former des galaxies, partant de l'état homogène pour former des inhomogénéités.
Tout ça pour souligner qu'il n'est généralement pas inutile d'employer un bon dictionnaire. Non, pas un Larousse :-).
Ça me parait une lecture très peu charitable de mon commentaire. Tu perçois bien que quand on parle de sexisme, on parle à la fois de genre et de sexe, deux notions de catégories liées mais différentes.
Je ne propose pas du tout de gommer les différences entre les gens. Je propose d'arrêter de faire beaucoup de cas des différences liées au sexe. Je ne propose pas non plus que tout le monde ait la même couleur des yeux. On ne se focalise pas tant que ça sur la couleur des yeux des gens ; autrement dit, on ne se donne pas autant la peine d'en construire des catégories. Elles existent, mais sans plus. Ça devrait être pareil pour la plupart des caractères biologiques font le sexe.
De nouveau une belle illustration de ce dont je parlais avec l'histoire d'Oxford (rappel: une newsletter propose simplement de faire des gestes simples pour accueillir les nouveaux étudiants d'origine étrangère en, par exemple, n'hésitant pas à faire des contacts visuels, et cela est changé par la presse en "À Oxford, ne pas regarder un étranger dans les yeux vous vaut d'être traité de raciste").
Que la presse fasse du sensationnalisme, ce n'est pas une surprise.
En conclure que c'est une preuve de l'oppression envers les hommes, c'est de nouveau crier "sexisme" envers quelqu'un qui est sceptique à l'égard du mouvement MeToo sans même écouter.
Le fait que les mauvais journalistes aient décrit la situation comme un groupe facebook caricaturalement machiste n'est PAS le résultat d'une oppression selon laquelle tout les hommes sont machistes, mais simplement parce que c'est la solution caricaturale évidente quand on voit l'événement en question.
Si on avait un événement où 2-3 arabes faisant partie d'un groupe de 20 auraient été mis en évidence pour harcèlement de collègues non-arabes, évidemment, les journaux auraient titrés "un groupe privé sur facebook était la cellule de fanatique musulmans harcelant leurs collègues blancs, il y a un vrai problème de communautarisme sectaire dans ces milieux", même si 1/3 des membres faisait partie du groupe pour rigoler et n'était pas arabes.
Si on avait un événement où 2-3 socialistes … pour harcèlement de collègues non-socialistes, évidemment, les journaux auraient titrés "les bobos forment des ligues pour agresser ceux qui ne pensent pas comme eux, la mise en place d'une pensée unique communiste", même si 1/3 des membres n'était pas socialistes.
Si on avait un événement où 2-3 végans, … ou 2-3 féministes, … ou 2-3 policiers, … ou 2-3 haut fonctionnaires, … ou …
Parce que les back-clash sur internet ou les médias, ça arrive tout le temps. On ne compte plus les accusations d'antisémitisme, de complaisance avec les musulmans intégristes, de fachisme, d'actes sexuels immoraux, de crime envers la science, …
(ça veut pas dire que c'est bien, évidemment, mais ton groupe n'est pas un précieux flocon de neige: oui, ton groupe subit parfois des injustices, comme tout le monde, cela ne fait pas de ton groupe une nouvelle victime de la grande méchante oppression)
Le fait d'essayer de tout interpréter avec l'hypothèse "c'est à cause de l'oppression envers les hommes des méchants féministes", c'est du même niveau que d'essayer de tout interpréter avec l'hypothèse "c'est la faute du patriarcat". Et de la même façon que tu vois quand un féministe idiot fait ça, ça se voit aussi quand tu fais ça ici.
Certains passages de l'article en question fait cela aussi. Par exemple, la conclusion sur les conséquences de ce qui est selon l'auteure le résultat des préjugés injustes envers les membres de la ligue du lol. Sauf qu'il ne faut pas se foutre de la gueule des gens: ces conséquences sont principalement (peut-être pas totalement, mais principalement) le résultat des actes réels et observés et du fait que ces actes ont des conséquences sociales.
Que ces conséquences soient disproportionnées ou injustes, on peut en discuter. Mais présenter ces conséquences comme le résultat de "méchant préjugé envers les hommes" ou d'une vengeance populaire aveugle venue de nulle part, ça déforce le propos: on croit entendre un féminazi nous expliquer que si la victime est une femme, c'est forcément le résultat du sexisme.
Que les choses soit claires: l'article que tu donnes en lien est important et doit exister. Mais les choses ne sont pas toutes noires ou toutes blanches: évidemment que l'auteure est biaisée, et évidemment que quand quelqu'un émet une analyse qui n'est pas flatteur pour le groupe dont elle est proche, son impression première est que c'est donc que ce quelqu'un est un féminazi qui n'a rien compris et qui ne sait pas ce qui se passait.
Tiens, un autre exemple qui me vient en tête: le film "The Hunt" devait présenter une satire où les méchants, américains membres de l'élite démocrate, kidnappaient et chassaient les héros: des citoyens des états républicains. La rumeur a pris sur internet et dans les journaux, décrivant le film de manière totalement délirante, expliquant que ceux qui sont clairement les méchants du film sont en fait les gentils d'après les réalisateurs, et qu'il s'agit donc d'un film vantant les bienfaits de kidnapper et tuer les électeurs de Trump. Résultat: le film a bloqué, et ne verra peut-être jamais le jour en salle.
Imagine si c'était la situation inverse: si un film pro-féministe (ou même pas féministe, d'ailleurs) était bizarrement critiqué par les féministes au point de ne pas sortir. On te verrait rajouter ce lien ici: "encore une autre preuve: des millions de dollars et la carrière de plein de travailleur sur ce film détruit par les féminazis. Les féminazis censure et s'attaque à la liberté d'expression".
Posté par El Titi .
Évalué à 3.
Dernière modification le 05 septembre 2019 à 20:36.
Tu te méprends.
Ce que je constate c'est qu'une liste complète a été livrée à la vindicte populaire et que TOU(TE)S y compris des innocent(e)s ont été harcelés.
Il n'y a rien à dire d'autre. C'est de la pure diffamation envers certain(e)s d'entre eux.
"Les dégâts collatéraux", c'est toujours une mauvaise excuse.
Oui, c'est malheureusement l'héritage du gamergate ou de la mentalité qu'on retrouvait sur les forums de jeuxvideo.com.
Ou, pour revenir au sujet de cette discussion, c'est cette même mentalité qui a créé les dérives à l'intérieur de la Ligue du LOL.
C'est ironique de voir que certains attaquent des soi-disant complices des mauvaises graines de la Ligue du LOL en tombant dans leur travers. C'est également ironique de voir que certains ne commencent à s’inquiéter ou ne pointent le problème que quand ils sentent qu'ils peuvent faire partie des dégâts collatéraux.
"Les dégâts collatéraux", c'est toujours une mauvaise excuse.
Oui, bien sûr, tout le monde ici est d'accord avec ça. C'est pour ça qu'uniquement l'infime minorité des tarés l'utilise et que personne ne les prend au sérieux.
# La preuve par l'exemple
Posté par El Titi . Évalué à -2.
Alors quand on vous dit que le féminisme 2.0 (l'égalité de résultats pas de droit) et #Metoo c'est trop bien.
https://linuxfr.org/users/ben51/liens/fork-de-gimp-cachez-moi-cette-licence#comment-1781277
Par définition, vous n'êtes que des "mâles toxiques". A partir du moment où l'on vous a mis en accusation vous êtes coupables et vous méritez tout ce qui vous arrivera. Ce n'est pas moi qui le dit c'est Mme Michu:
https://framapic.org/9yNv4sGNOS47/2cZrxnVTwNUP.png
[^] # Le bébé, l'eau du bain, tout ça...
Posté par aiolos . Évalué à 9. Dernière modification le 04 septembre 2019 à 02:53.
Si dans le mouvement #Metoo le côté vindicte populaire, accusation publique et piétinage de présomption d'innocence me gène fortement, on ne peut pas ignorer l'impacte bien plus général que ça a eu sur la prise de conscience collective de la violence genrée dans son ensemble.
Aujourd'hui, je pense qu'il faut distinguer le mouvement en tant que tel de ses retombées. La violence du mouvement en lui même est explicable, et dans une certaine mesure excusable, face au mur auquel se retrouvait confronté les victimes. Il suffit de regarder les réactions de certains face au problème ; il suffit d'écouter ces témoignages glaçants de femmes racontant le refus de certains policiers ou gendarmes d'entendre leur détresse pour se convaincre qu'il y avait besoin d'une action radicale.
Et si beaucoup conviendront que la réponse #Metoo n'est pas une solution pérenne, ni même temporaire, rien n'empêche d'en tirer aujourd'hui les enseignements, d'en dresser le bilan et de tout faire pour qu'il n'y ait pas à recommencer demain.
Et ce monsieur, innocent ou non, est la victime d'un mouvement, mais surtout d'années d'ignorance et d'inaction. Je déplore très sincèrement son suicide.
[^] # Re: Le bébé, l'eau du bain, tout ça...
Posté par Lutin . Évalué à 2.
Pour parler de la violence, et notamment de la violence conjugale, le genre, ou le sexe, est probablement l'un des critères les moins pertinents.
[^] # Re: Le bébé, l'eau du bain, tout ça...
Posté par aiolos . Évalué à 1.
En l'ocurence, je ne voulais pas spécialement parler de la violence conjugale mais bien de celle liée au genre (ou au sexe si tu préfères).
[^] # Re: Le bébé, l'eau du bain, tout ça...
Posté par El Titi . Évalué à -1.
La violence conjugale est une forme de violence pas nécessairement genrée en effet.
Ton bon sens ne fait aucun doute.
Ce qui pose problème est de réduire la violence conjugale à une violence genrée orientée exclusivement vers les femmes comme l'illustre le rapport du HCE que j'ai cité plus bas. Et ce par divers biais intellectuels comme la négation du phénomène pour l'autre genre en le qualifiant d'anecdotique pas exemple.
Ca n'exclue pas d'autres formes de violences genrées évidemment.
Et pourtant les faits son têtus (je ne remets pas les sources):
- Les couples lesbiens sont autant si ce n'est plus sujets à ce type de violences.
- Les propensions à la violence sont équivalentes entre hommes et femmes (il n'y pas de preuve tangible de "masculinité toxique"), seuls les moyens et effets sont différents pour des raisons morphologiques/biologiques évidentes.
Mais le résultat est là, comme je l'ai montré à plusieurs endroits.
Tous les moyens sont concentrés sur un seul et même objectif au détriment des autres.
Si on se préoccupait de légiférer en faveur, d'accueillir et de protéger aussi les hommes victimes de formes de violences peut-être qu'on serait plus efficaces pour éviter certains passages à l'acte ultimes (meurtres ou suicides)
Que nenni.
Là ou c'est plus préoccupant encore est pour la cause des enfants. Les féministes ont par exemple oeuvré très activement pour faire retirer la notion d'"aliénation parentale" du droit que pouvaient parfois faire valoir un des parents (quasiment que des hommes) lors de séparations, ce, par principe de précaution avec des arguments comme:
- le père présumé incestueux
- la volonté du père de maintenir la mère sous son emprise …
Comme d'habitude dès qu'un arbitrage a lieu l'homme est perçu comme un agresseur à priori et la femme victime.
La conséquence est évidemment que sa négation entraîne parfois un effet inattendu. La violence des mères envers leur progénitures
En voici un témoignage:
Extrait:
Mais il y a en tant d'autres que vous les retrouverez facilement en recherchant "aliénation parentale".
Et parfois certaines statistiques dérangeantes sur les violences féminines envers les enfants sont négligées, ce qui ne signifie pas qu'il ne faille soutenir les familles mono-parentales.
[^] # Re: Le bébé, l'eau du bain, tout ça...
Posté par lejocelyn (site web personnel) . Évalué à -1.
Bon, je ne vais pas répondre à toutes les choses qui sont dites là, mais juste au cas où certains auraient envie de croire ce baratin, je démonte une affirmation qui me semble centrale à son argumentation :
Les propensions à la violence sont équivalentes entre hommes et femmes (il n'y pas de preuve tangible de "masculinité toxique"), seuls les moyens et effets sont différents pour des raisons morphologiques/biologiques évidentes.
83% des homicides en France, ces dernières années, sont le fait d'hommes. Après, effectivement, les hommes tendent à tuer d'autres hommes. Je recommande chaudement la lecture de ce pdf émanant du Ministère de l'intérieur sur les homicides, je trouve les données présentées très intéressantes.
[^] # Re: Le bébé, l'eau du bain, tout ça...
Posté par Typhlos . Évalué à 2.
Hum, juste en restant sur le passage que tu as cité, je ne vois pas ce que tu démontes. Tout ce que tu as montré, c'est que les hommes commettent effectivement plus de meurtres que les femmes. Mais les meurtres sont un type particulier de violence. Et en l'occurrence, dans la passage que tu as cité, El Titi parle de la violence de manière générale et pas que des meurtres. La violence ne conduit pas systématiquement à un meurtre, il faut aussi compter la violence qui ne conduit "qu'à" des blessures à la sévérité plus ou moins grave. Il faut aussi prendre en compte toute la violence psychologique et morale (le harcèlement par exemple) qui peut en conduire certains au suicide. Et pour tout ces types de violences, on n'a pas de statistiques aussi précises que pour la question des meurtres et donc El Titi a, pour moi, raison sur le fait que rien ne démontre que les hommes sont plus prompts à la violence que les femmes. Par contre, ils sont effectivement plus prompts à commettre des meurtres que les femmes mais c'est tout, on ne peut pas en conclure qu'ils sont plus violents que les femmes.
[^] # Re: La preuve par l'exemple
Posté par bubar🦥 (site web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 04 septembre 2019 à 09:07.
Tu prends le même procédé que celui que tu dénonces : l’exagération, la focalisation sur un détail, la mise en généralité. Le commentaire que tu pointes ne dit pas ce que tu sous-entends ici (surtout avec le titre), il ne justifie pas les dérives, il n'absout pas celles et ceux en profitant, il ne présente pas de position extrème sur le sujet, il se contente de rappeler trois réalités crues : le problème existe, la libération de la parole est positive, et les dérives existent. La mention que dans notre communauté il y a beaucoup de machos peut être vue comme maladroite, du moins émotive, mais est simplement un exemple, surtout et rien de plus, d'un (probable) manque de connaissance des nerds ou geeks, de leur vie, au moins un oubli de l'origine de l'histoire de ces appellations, dont le contexte existe toujours aujourd'hui : une discrimination sociale basée exactement sur les mêmes élements que ceux ayant porté avant, et portant toujours, la discrimination sociale basée sur le sexe ou la sexualité. En plus opérée par les mêmes groupes sociaux. Est ce qu'il y a des machos parmis nous ? Ben oui. Est ce qu'on peut éviter de les exclure ? Ben oui. Est ce qu'il y a des harpies parmi les néo-féministes ? Ben oui. Est que qu'on peut éviter de les exclure ? Ben oui. Est ce qu'on peut lire l'autre et échanger sans forcer sa main ? Ben oui. Est ce qu'on peut comprendre une réaction émotive, et ne pas en profiter ? Ben oui.
Tu n'as pas à te sentir blessé parceque ce commentaire réponds à l'un des tiens, il n'est pas dirigé contre toi, il participe à la discussion et remet en perspective avec un autre point de vue.
Au plaisir de vous lire. Toutes et tous.
Une moule<
[^] # Re: La preuve par l'exemple
Posté par Linuz . Évalué à 3. Dernière modification le 04 septembre 2019 à 11:18.
Excuses-moi, je t'ai moinssé mais c'est par missclick ..
Je suis totalement d'accord sauf sur un point :
Je précise que tout ce qui va suivre découle de mon expérience personnelle.
Pour moi, il n'exagère pas tant que ça. Pour donner un contexte, je suis un homme, 100% "féministe" (je le mets entre quotes parce que je n'adhère pas à la définition actuelle que je me fais de ce dernier), c'est à dire que je suis pour une égalité entre femmes et hommes. Égalité, oui mais c'est quoi ? Aujourd'hui je me rends compte que la plupart des femmes se disant "féministes" auxquelles j'ai pu parler ne savent pas du tout comment définir ce terme. Quand j'essaye d'avancer des arguments ou de leur expliquer la différence entre une égalité de droits ou une égalité de résultats (par exemple hein, nos discussion ne se limitent pas à ça), j'ai toujours fasse à moi une personne qui se bloque ou laisse sous-entendre que je suis sexiste quand je prends le dessus sur le débat.
Je peux comprendre aussi que certains hommes puissent prendre le féminisme actuel pour une guerre contre l'homme. Regardes la mouvance actuelle du gouvernement, le combat contre les violences conjugales, c'est super honnêtement! Mais il est mal mené, aux infos, dans les tweets de Mme Schiappa (je ne cite qu'elle), on ne parle presque que de féminicides, très peu de meurtres conjugaux. Oui les proportions ne sont pas les mêmes (environ 80/20%), mais si je devais faire une campagne pour combattre le suicide, je le ferai pour protéger les deux sexes alors que 75% des suicides sont commis par des hommes.
Après son commentaire n'était pas très développé c'est sûr :)
[^] # Re: La preuve par l'exemple
Posté par El Titi . Évalué à 1.
Ceci devrait t'éclairer sur cette notion d'égalité à géométrie variable: la différence entre égalité en droit (qu'il leur est acquise depuis pas mal de temps) et l'égalité de résultats aussi appelée "reelle" et qui ouvre la porte à toutes formes d'arbitraires qu pour le coup, j'ai développées plus bas :)
[^] # Re: La preuve par l'exemple
Posté par raphj . Évalué à 3. Dernière modification le 04 septembre 2019 à 16:52.
Dans la vidéo : "Ce que les féministes proposent lors qu'elles […]" (vers 3:00)
Bon déjà deux problèmes dans ce bout de phrase :
Une minute plus loin, en parlant d'une mesure jugée injuste par la personne qui parle (et honnêtement, il s'agit d'une comparaison moisie : personne ne cherche à faire en sorte que tous les coureurs d'une course arrivent en même temps au même endroit, c'est idiot, et puis la vidéo part du coup du principe que les nanas sont handicapées par leur sexe de la même manière qu'un nain courrait moins vite parce qu'il est plus petit… :facepalm:) : "en général, ceux qui peuvent bénéficier [d'un] changement le soutiennent activement […] et les autres s'y oppose activement". Euh, c'est quoi cette vision simpliste et dystopique de la société ? Non, les gens ne raisonnent pas tous comme ça et heureusement.
J'étais curieux, je suis tombé sur cette partie par hasard, mais j'ai déjà complètement perdu confiance en cette vidéo pour m'apprendre quoi que ce soit et me présenter des raisonnements qui tiennent debout.
Désolé, mais cette vidéo n'éclairera personne.
[^] # Re: La preuve par l'exemple
Posté par El Titi . Évalué à 1.
Cette vidéo n'est évidemment pas neutre et je ne cautionne pas tout ce qui y est évoqué.
Il ne dit absolument pas le contraire puisqu'il s'évertue à distinguer celles qui soutiennent l'égalité en droit et celles qui soutiennent l'égalité réelle d'une part, et qu'ils catégorisent les féministes modernes (celles soutenant l'égalité réelle) en 3 groupes
d'autre part, ce qui est plus que discutable.
Par exemple, on peut considérer que Peggy Sastre est une féministe de droit (pas de droite) et est pourtant résolument moderne.
Je concède que le "elles" est un généralisation abusive, comme celle d'ignorer les violences faites aux hommes en les oubliant dans tous les discours de la part de notre secrétaire d'état non ?
Tu as oublié 2 mots dans ton interprétation. "En géneral"
C'est au contraire ce que je trouve pertinent dans sa présentation.
Il illustre parfaitement que chacun est différent et agit selon ses dispositions. Il décrit bien aussi la dérive actuelle qui consiste à une surenchère législative pour obtenir une égalité de résultats à tout prix au travers du déplacement de la ligne de départ et le saucissonage multi-critère. (Le denrier exemple en date avec une plainte de la sur-représentation des femmes dans je ne sais plus quelle instance institutionnelle). La métaphore ne porte pas sur l'intention mais la situation.
Clairement ce sont les principes repris par les libéraux en général et ses autres attaques manichéennes envers le communisme et la gauche sont palpables. Mais il y une part de vérité dans chaque idée.
Sinon Les "nanas handicapées" ne sont qu'une extrapolation de ta part. Il est question de différences et que chacun agisse selon ses aptitudes est un fait indéniables pour la prise en compte de ces égalités ce que soutiennent les evopsy dont fait partie Peggy Sastre.
Bref, il est évident que son point de vue n'est pas neutre mais qui peut prétendre l'être. Par contre, son illustration, selon moi, colle parfaitement au ressenti de la personne à qui je répondais.
[^] # Re: La preuve par l'exemple
Posté par El Titi . Évalué à -2.
Merci pour ce message.
Je comprends bien cette opinion et y souscris en partie mais maintenant il est questionable. Puisque la réponse est évidemment la même par 3 fois (le procédé était volontaire et merci de l'avoir illustré. Comme je m'y attendais, je voulais simplement solliciter un débat), je développe mon point de vue ici.
[^] # Re: La preuve par l'exemple
Posté par nico4nicolas . Évalué à -3.
En 2018, 121 femmes sont mortes en France victimes de violences conjugales alors disons qu'avant d'arriver à l'égalité, il y a encore de la marge. Je pense que s'il y avait aussi peu de femmes détruites par les violences conjugales que d'hommes détruits par un mouvement de dénonciation, ce serait une victoire.
Le problème soulevé est plus large, c'est celui du harcèlement sur l'Internet. C'est arrivé à d'autres, parfois très jeunes.
Sur le sujet de la dénonciation, de la pression populaire, du refus de la présomption d'innocence, j'ai beaucoup aimé le film danois The Hunt (La Chasse en français) pour son côté dérangeant.
[^] # Re: La preuve par l'exemple
Posté par El Titi . Évalué à 3.
C'est un des biais classiques. Il ne s'agit pas de cautionner les violences faites aux femmes. Le problème comme tu le dis est bien le harcèlement. Et cet argument est aussi toujours le même utilisé:
"C'est triste, tu comprends mais c'est le jeu, ce n'est qu'un effet collatéral, alors continuons"
Il est déjà revenu par 3 fois ici.
Mais personne pour dire STOP.
Les autres formes de harcèlement des féministes extrêmes sont acceptables et même celles commises à l'encontre des positions plus modérées de leurs consoeurs qui en ont fait les frais. Mais pas de remise en question lorsqu'elles en sont victimes par contre..
Oui ou non, est-ce une forme de harcèlement comme une autre et doit-elle cesser ? Répondez simplement sans nuancer ou faut-il fermer les yeux et renforcer les statistiques sur une autre différence entre les 2 sexes: le taux de suicide chez les hommes, comme un funeste exemple vient encore d'être montré.
Doit-on faire rentrer cette forme de harcèlement dans la loi comme le voudrait le principe de l'égalité en droit prôné par le féminisme originel ? Ne vous fatiguez pas, on connait la réponse: < Remettre ici le même argument en boucle>.
Tout le jeu de certaines franges du féminisme est d'avoir construit toute une novlangue à base de "micro-agression', … et autres fadaises, sur une science de pacotille, dans un milieu qui prospère à base de subventions; tout en voulant reformater les petits "mâles toxiques" en puissance (pardon "déconstruire") à base de "théorie du genre" et nier l'évidence: Si le genre existe, intégrons ces données et traitons le comme tel. Evidemment, un peu d'objectivité ne convient pas à leur dessein car il risquerait d'y avoir un rééquilibrage vis à vis de la poule aux oeufs d'or et leur velléités néo-fascistes qui s'arrangent avec la rigueur scientifique.. Elle ne vise que la soumission totale et arbitraire de l'homme en lui reniant son identité. Imaginer s'occuper du taux de suicide conséquent chez les hommes ou l'échec scolaire chez les garçons, le ministère de l'égalité homme/femmes et le féminisme a bien d'autres chats à fouetter.
Ceci conduit à une société schizophrène ou chaque "mâle toxique" (cette répétition n'est pas une micro-agression puisque nous sommes la soi-disant caste dominante) que nous sommes est soumis en permanence à l'arbitraire: Par exemple, qu'il évite de croiser le regard des femmes dans la rue puisque le soutenir est à présent devenu une "aggression sexiste caractérisée" de par la loi et il sera bientôt taxé de la même sanction en tant que "dédaigneux machisme" comme en Angleterre vis à vis du racisme par les mêmes.
Et cette Tyrannie de l'Arbitraire ne peut qu'empirer
Quand à l'argument de la violence sexiste et conjugale:
Ceci est déjà omettre qu'une proportion non négligeable de viricides existe (et oui il y a un symétrique du féminicide si on veut des néologismes). L'argument de la proportion de légitime défense qui me sera immédiatement objecté est à mettre en regard du fait qu'un féminicide peut aussi être consécutif à d'autres types d'agressions de la part du conjoint, y compris la destruction psychologique systématique à base de manipulation (et comme issue extrême: le suicide, le féminicide, parfois les 2). Je n'excuse pas, j'explique (ah oui pas de circonstances atténuantes pour l'homme qui est plus fort) les différence afin que la répression ne s'applique pas systématiquement qu'aux mêmes.
Les femmes sont aussi enclines que les hommes à la violence conjugale (Lisez le summary) mais l'exercent de manière différente (je suis bien placé pour le savoir et avant qu'on ne me cloue au pilori, je n'ai jamais porté la main sur une femme bien qu'ayant reçu quelques objets et coups sur ma personne, mais les plus traumatisés sont certainement mes enfants).
Par contre, seuls les hommes sont en général châtiés par le même biais cognitif qui veut le "mâle est forcément toxique". Après tout, la vie d'un homme vaut moins que celle d'une femme.
Et si on admettait simplement ces différences pour proposer de vraies solutions et pas seulement la castration systématique.
Et pourtant aux yeux de ce cher gouvernement, la violence féminine n'existe pas. Je vous invite à lire le rapport sur le sexisme du HCE, c'est édifiant de connerie.
http://www.haut-conseil-egalite.gouv.fr/stereotypes-et-roles-sociaux/actualites/article/1er-etat-des-lieux-du-sexisme-en-france-lutter-contre-une-tolerance-sociale-qui
Mais c'est ce qui vous attend quand à vos libertés. Vous ne pourrez pas dire: je ne savais pas.
[^] # Re: La preuve par l'exemple
Posté par nico4nicolas . Évalué à -1.
L'autre biais classique c'est de prétendre parler de cyberharcèlement et d'attaquer les féministes. Si c'est vraiment de cyberharcèlement dont tu veux parler, il ne faut pas s'arrêter au mouvement #MeeToo qui peut être dénoncé à ce titre mais qui ne constitue qu'un exemple.
Encore une fois, si c'est de cyberharcèlement dont il est question, il y a des choses qui sont mises en place. Je n'ai aucune idée de leur ampleur ou de leur efficacité mais tu pourrais m'apprendre en quoi elles sont inefficaces ou inadaptées.
Tout le reste de ton message est une série d'attaques envers les femmes. Personne n'a osé prétendre que tu cautionnes les violences faites aux femmes. Personne n'a osé dénié que des hommes sont également victimes de violences. Le lien que j'ai partagé donne 121 femmes et 28 hommes tués à cause de violences conjugales en 2018 en France.
Si tu veux t'attaquer au cyberharcèlement, ne te limite pas à un mouvement. Si tu veux t'attaquer aux violences conjugales, ne te limite à un genre.
[^] # Re: La preuve par l'exemple
Posté par El Titi . Évalué à 0.
C'est d'ailleurs assez amusant que tu ne me soupçonnes de ne soulever qu'une partie du problème alors que la phrase que tu as citée :
ne soulève elle-même qu'une partie du problème de l'égalité aussi.
Quand à tes généralisations sur mes attaques envers les féministes; c'est encore plus cocasse puisque je m'appuie justement sur les propos d'une femme qui se revendique féministe et n'attaque pas Ses idées ou propos.
Car chacun sait que le mouvement féministe est uniforme.
Tu es assurément un maître en rhétorique.
[^] # Re: La preuve par l'exemple
Posté par totof2000 . Évalué à 3.
Non. Si tu vois ça comme une "attaque", tu as un problème. Et ce n'est pas contre "les femmes" mais contre certaines femmes.
Tous les hommes ne sont pas violents, toutes les femmes ne sont pas violentes, mais certains hommes et certaines femmes le sont (la violence se manifeste différemment).
[^] # Re: La preuve par l'exemple
Posté par raphj . Évalué à 1. Dernière modification le 04 septembre 2019 à 17:21.
D'après Wikipedia : https://en.wikipedia.org/wiki/Frontiers_Media
Un journal où il est difficile de rejeter des soumissions ? As-tu une source plus convaincante ?
Et la citation, dans le papier, franchement :
Ah bah oui, les nanas se défendent lors d'agressions / lorsqu'elles sont provoquées, première nouvelle.
Bon, mais de toute façon, le résumé dit : "but men cause more serious physical and psychological harm". Alors, finalement, les femmes feraient moins de mal aux hommes que l'inverse, d'après ta source. Quel est ton argument, donc ? Ton "de manière différente" est une interprétation malhonnête de ce résumé.
Tu as l'air de t'opposer aux combats des féministes en montrant qu'il y a aussi des femmes qui agressent des hommes ou qui ont d'autres mauvais comportements et qu'on ne les pointe pas autant du doigt. Ça ressemble à du Whataboutism et ce n'est pas un raisonnement valide ni convaincant.
[^] # Re: La preuve par l'exemple
Posté par El Titi . Évalué à 2.
Si tu évitais de sortir des propos hors contexte pour construire des hommes de paille, la discussion pourrait être plus sereine. Tu as déjà appliqué le même procédé un peu plus haut.
On peut aussi interpréter ça de manière différente. Je te laisse le soin de relire ete refaire l'exercice.
C'est joli de dénoncer les étiquettes à propos des féministes en illustrant le fait que le courant est protéiforme et vouloir m'en accoler absolument. Je m'oppose à "certains" combats féministes et à leur dérives. Et toujours par le même procédé tu veux généraliser cette position pour mieux la disqualifier.
Mais si tu ne veux pas l'entendre je n'ai rien à ajouter.
Je te l'ai donné une meilleure prise en compte (sociétale/judiciaire) en amont des violences conjugales envers les hommes pour éviter certains drames. Tu feins de l'ignorer pour mieux te convaincre.
Sur ce je pense que j'ai pu exprimer ma position assez clairement, en détail et je sais parfaitement que le débat tournera en rond à partir de maintenant avec toujours les mêmes procédés à l'appui pour essayer de disqualifier son interlocuteur: sophismes, …
[^] # Re: La preuve par l'exemple
Posté par raphj . Évalué à 1.
Encore cette chaîne Youtube ! Et puis neo-masculin[.]com, paie la référence donnée dans la description de la vidéo (« Cultiver la virilité en milieu hostile » !).
[^] # Re: La preuve par l'exemple
Posté par El Titi . Évalué à 0.
Ah oui, par principe le féminisme est forcément légitime, toujours crédible et les mouvements antagonistes ne peuvent l'être.
Discréditer une source te permettra assurément de remporter la joute verbale à peu de frais.
Pourtant, le meilleur moyen de se forger une opinion est d'emprunter à toutes les idées parait-il.
Mais si tu avais un peu d'honnêteté intellectuelle tu irais par toi même vérifier dans le texte si ce qui est décrit est bien présent et te forger ta propre opinion (voire même, rêvons un peu, dépasser tes biais cognitifs, nous en avons tous).
Désolé. j'ai déjà pas mal donné d'éléments et je n'ai pas le courage de te pré-mâcher le travail et pointer tout ce qui est soulevé en le reformulant, l'enrichissant, … alors qu'une bonne partie n'est malheureusement qu'un simple constat de vérité.
Sur ce, bonne soirée.
[^] # Re: La preuve par l'exemple
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Attend, on arrive quand même rapidement sur cette connerie de "Cultiver la virilité en milieu hostile", et c'est discréditer??? Cette source se discrédite toute seule : elle affiche d'emblée qu'elle ne cherche pas de l'objectivité, donc bon cette source on la jette avec raison.
Perso, pareil que pour "Cultiver la virilité en milieu hostile" inversé : si je vois d'emblée que ça s'affiche "rien à foutre de l'égalité et du vivre ensemble", je prend cette source avec des pincettes, de loin.
Bref, sérieux un lien que tu assumes et veut afficher comme pertinent alors qu'il y a pas loin un "Cultiver la virilité en milieu hostile" sans avertissement genre oui je sais c'est fait pas des idiots mais quelques trucs sont quand même intéressant, ça donne juste l'idée que tu as pas trop regardé ton lien sur ce qu'il peut y avoir de génant.
Non, "Cultiver la virilité en milieu hostile" n'est pas acceptable et ne permet pas d'imaginer que ça va être pertinent, c'est tout, te victimiser en ignorant le problème ne fera même qu'augmenter le jugement "attention danger dans ce qu'il dit".
Note que j'ai apprécié tous les liens que tu as mis (j'en connaissais déjà), je te signale juste que ta réaction à "Cultiver la virilité en milieu hostile" d'un de tes liens casse pas mal la confiance en ton honnêteté intellectuelle, le lien est à éviter (ou avertir de la connerie du groupe qui publie ça, un bon warning prévenant que tu sais que c'est pourri en général) et surtout ne pas balayer la réaction à une telle phrase pourrie si tu veux être crédible dans ton argumentation.
[^] # Re: La preuve par l'exemple
Posté par El Titi . Évalué à 3.
Encore une fois. Ce lien ne visait qu'à résumer certains aspects. Que chacun exerce son sens critique ou se forge son opinion en liasnt le rapport directement.
J'ai par ailleurs répondu sur l'autre lien en nuançant comme tu le dis.
Je ne me victimise pas. Je dénonce ce procédé qui vise juste discréditer l'ensemble des sources et de mon propos pour un lien posté par paresse. Décortiquer, faire quelques recherches, sourcer et élaborer une critique d'un pavé semblable prend quand même un peu de temps dont je ne dispose pas. Mais certaines allégations sont très facilement vérifiables.
Sinon tu as raison: un bon gros warning "MGTOW" et masculiniste aurait été nécessaire ou simplement m'abstenir de fournir un outil de compréhension supplémentaire.
Je cite aussi "Contrepoints" complètement orienté libéral et "Slate" à l'opposé, plutôt féministe avec des tendances parfois SJW exacerbées pour montrer qu'il y une certaine cohérence dans cette critique. Et à chaque fois on peut remonter les sources.
[^] # Re: La preuve par l'exemple
Posté par raphj . Évalué à 2.
Tu peux prendre du temps à sourcer, mais si les sources ne sont pas bonnes aux yeux des gens auxquels tu t'adresses, ça ne fait que desservir ton argumentation.
Et, oui, je n'ai aucun scrupule à démonter une source qui me parait pourrie.
Non, désolé, je ne vais pas faire l'effort de vérifier le contenu d'une source qui ne me paraît pas crédible. Je préfère passer mon temps sur des contenus qui me paraissent de qualité et qui sont susceptibles de m'apporter un nouveau point de vue ou des éléments intéressant. Si je n'ai pas confiance dans le document, il ne va rien m'apporter.
Tu n'en a pas l'obligation. Et je perçois que tu as fait beaucoup d'efforts pour sources ton point de vue.
Tu me prêtes des propos que je n'ai pas tenus. Et le fait qu'un voisin n'est parfois pas crédible ne rend pas magiquement ton raisonnement plus convaincant.
Houla… Oui, mais avec un filtre (sans offense, hein, je parle en général sans forcément parler de la discussion actuelle)
Je ne participe pas à une joute. Je ne cherche pas à remporter quoi que ce soit.
Tu as l'impression que je suis là pour te discréditer ou t'attaquer. Mes excuses pour t'avoir donné cette impression mais ce n'est pas le cas. Mais si tu gardes cette impression, on ne peut pas continuer à discuter.
J'avais aussi un autre but. J'étais intéressé par ton argumentation mais j'ai remarqué des éléments d'argumentation qui me paraissent problématiques et des sources que je considère comme foireuses, il m'a semblé important que je m'exprime ici là dessus et je continuerai à le faire. Et, oui, en effet, j'ai perdu confiance en ton argumentation à cause de ça. Tu partais déjà avec un handicap parce tu as commencé ce fil de discussion par une attaque.
Et ensuite, ce n'est même pas clair ce que tu argumentes. Qu'il y a des agressions de la part de femmes ? Oui, ça existe, personne ne remet ça en cause. Que ça devrait cesser ? Bien sûr que oui, je ne vois personne ici remettre ça en cause. Auprès tu exposes des avis sous forme d'attaques (le concept de micro agressions c'est de la fadaise, de la science de paquotille, de la novlangue), je t'avoue que j'ai un peu ignorera ce genre de chose dans ton message pour partir à la recherche d'un raisonné m'en solide. Ce n'est pas en mettant des liens dans ces attaques que tu les transformes en arguments. J'attends que tu m'expliques en quoi tu penses que le concept de micro agressions n'est pas valable, sinon ça ne vaut pas grand chose.
Tu me files un lien vers un pavé qui coûte plus de 100€ et dont le résumé ne semble que poser des questions et jeter le problème abordé, sans spécialement te donner raison, ou alors je n'ai pas compris ce que tu cherches à monter. C'est probablement une bonne référence mais je n'ai simplement pas les ressources pour analyser ça et chercher à défendre ta position auprès de moi-même.
Tu te rends compte que j'ai cité une citation donnée dans ton lien, un peu gratuitement, sans contexte particulier, et que donc que sauf erreur, la citation que je cite se suffit à elle même ? C'est d'ailleurs une manière très bizarre de faire les choses en recherche, balancer une citation sans l'analyser et y faire référence dans le texte autour.
Bref, je crois qu'on va devoir s'arrêter là, puisque mon détecteur de discussion qui va tourner en rond s'est déclenché en même temps que le tien.
[^] # Re: La preuve par l'exemple
Posté par j-c_32 . Évalué à 3.
Je n'ai pas envie de me submerger dans encore une autre de ces conversations, mais j'aimerai réagir sur un élément.
(désolé si ça parait anecdotique, mais comme je le dis plus bas, cela illustre une tendance intéressante, et en réalité, j'aurais la même remarque à appliquer à d'autres citations dans ce commentaire (Sartre et ses liens qui pointent sur des études qui disent l'inverse de ce qu'elle dit qu'elles concluent, Quillette qui s'est récemment fait pointé du doigt pour ajouter des éléments à charge imaginaires dans un témoignage qui était lui-même un hoax, …) ou dans d'autres)
Je me souviens de l'histoire dont il est référence ici, et je me souviens m'être "fait avoir".
Ce qui s'est réellement passé est la chose suivante:
La newsletter d'Oxford avait un article sur l'encouragement à faire en sorte que les élèves étrangers ne se sentent pas exclus. La raison, expliquée dans la lettre, étant que d'après eux, ces nouveaux arrivants ont souvent des difficultés à rebattir une vie sociale et à s'intégrer dans une culture différente. La lettre maladroitement encourageait à, par exemple, ne pas hésiter à faire des contacts visuels (eye contact), ce qui aide l'individu à se sentir inclus dans le groupe.
Les gros titres des journaux, et sur internet, ont été: "si vous ne regardez pas les étrangers dans les yeux, on vous accusera d'être raciste".
Et comme c'est vrai que certains féministes sont bien tarés, j'y ai d'abord cru, avant de me sentir con de ne pas avoir vérifié.
C'est une situation assez ironique de voir cet épisode dans un journal qui critique ceux qui sautent sur l'occasion de voir le mal partout, et l'effet boule de neige d'internet et de la vindicte populaire (la rédaction de cette newsletter d'Oxford s'excusera ensuite, parce que "c'est vrai que conseiller de regarder dans les yeux, ce n'est pas gentil pour les autistes qui ne peuvent pas faire ça", ça ne s'invente pas).
Que cet article se retrouve dans ce commentaire n'est pas une faute en soi, cela ne signifie pas que El Titi est l'équivalent des feminazis (je préfère l'écrire en toute lettre, ce serait marrant si on venait m'accuser de cela). Par contre, il illustre que le phénomène n'a pas qu'une seule direction: souvent, les "anti-féministes" s'enflamment en accusant n'importe qui de vouloir tuer tout les hommes blancs hétéros pour juste un mot de travers, même quand la personne accusée n'a pas du tout voulu dire ça.
Ce n'est pas le seul exemple, je me souviens, de mémoire, de plusieurs
(longue liste que vous pouvez ignorer:
- "cette université peut vous expulser si vous utiliser le mot 'manpower'" alors que ce qui a été édité est "les membres de notre rédaction de notre journal universitaire ont décidé d'un commun accord de bannir de leur vocabulaire les mots tels que 'manpower'"
- "cet enseignant est viré pour ne pas avoir utilisé un pronom transgenre" alors que lorsque l'individu en question s'explique, c'est "oh, je n'ai rien contre les transsexuels, ils peuvent rester dans ma classe, mais j'ai choisi d'utiliser le pronom qui leur convient, car je me soucie d'eux et qu'en bon chrétien, je souhaite les pousser à revenir dans le droit chemin, ce que je fais également en leur expliquant chaque jour pourquoi ce qu'ils font est un péché"
- "les étudiants blancs sont interdits à la cérémonie des diplômes qui ne sera que pour les noirs" qui est en réalité "après la cérémonie des diplômes officielle habituelle, les étudiants noirs ont organisés une cérémonie pour célébrer les progrès des droits civiques des noirs, cérémonie ouverte à tous"
- "les femmes peuvent être engagées à l'armée sans passer certaines épreuves physiques qui sont obligatoires pour les hommes" qui est en réalité "les épreuves d'entrée seront adaptées au cursus du candidat, car le cursus des écoles locales entraînent les garçons pour certaines épreuves tandis que les filles arrivent sans entraînement. Les épreuves finales de l'examen restent identiques, les mêmes pour tout le monde"
- …
c'est ma mémoire, hein, pitié, ne venez pas titiller sur un détail du plus petit arbre en oubliant la forêt (de nouveau, je le dis pour être sur))
Il y a certainement des gens tarés chez les féministes. Mais il y en a aussi chez les anti-féministes. Ceux-ci n'hésitent pas à déformer les faits, voire carrément en inventer, pour nourrir leur thèse que les hommes sont persécuté par la montée incontrôlable des méchants féministes. Et ces fabrications sont reprises, consciemment ou non, par internet extrêmement facilement.
Bref, comme le dit un autre commentaire: le problème souligné dans ce journal n'est pas un problème des féministes, c'est un problème général, qui doit être combattu, de la même manière quand il est exercée par une foule facilement emportée par leur émotion (et c'est tout aussi le cas pour le féminisme que pour l'anti-féminisme).
Cela remet aussi la discussion en perspective: lorsque El Titi explique qu'il y a un grave problème avec le féminisme, ce sentiment a été créé à partir de combien d'exemples qui sont le résultat d'une chambre d'écho où tout ces arguments résonnent sans prise de recul ?
C'est exactement le même problème dans le féminisme qui crée les problèmes soulignés ici, et refuser de reconnaître ça n'est que de l'hypocrisie pure et simple, voire de la perte de temps si la personne n'est même pas capable de se rendre compte que le même problème existe dans "son" camp.
[^] # Re: La preuve par l'exemple
Posté par El Titi . Évalué à 1.
Merci pour ton commentaire. Je ne réagirai pas sur l'ensemble car le débat risque de tourner en rond.
Pour l'exemple d'Oxford, c'était peut-être maladroit de ma part et en effet, je n'ai pas creusé plus mais le message demeure: Plein de signaux contradictoires contribuent à une forme de schizophrénie ambiante que je considère nocive, et qui empêche à mon sens de se pencher sur les problèmes de fond. A titre d'exemple: réduire l'échec scolaire chez les garçons contribue t'il à une meilleure éducation et par transitivité une baisse des violences en général ? Je t'invite à compulser les propositions du rapport en ce sens et te renseigner sur les moyens mis en place. Il n'est d'ailleurs question pour certaines que de réduire la place allouée aux garçons dans les cours de récré.
L'écriture inclusive quant à elle ne va pas régler la question de la violence domestique et génère plus de questionnement quand à son application et même sur son effet.
Pour ce qui des interprétations purement émotionelles dans une position comme dans l'autre, je te rejoins parfaitement aussi et n'exclue pas non plus que l'on fasse preuve de circonspection par rapport à ses biais de validation par exemple.
Pour ce qui est de Sastre ou de Quillete, je dirais que les sciences sociales comptent parmi les domaines les plus controversés (j'ai pointé quelques liens) notamment d'un point de vue épistémologique et malheureusement les conséquences de ces études tout comme pour l' économie sont largement impactantes d'un point de vue sociétal. Si les thèses des evopsys peuvent être sujettes à caution, j'apprécierais qu'il en fût de même pour les premières. Ce n'est pas le cas, souvent contredit avec l'argument d'autorité: plein d'études entrent en contradiction (Sans s'interroger sur les budgets alloués pour chaque discipline: A qui profite le crime ?)
Bref, on touche à des domaines sensibles et pas forcément fiables d'où la nécessité d'un certain recul. Les lobbys n'en ont guère.
[^] # Re: La preuve par l'exemple
Posté par j-c_32 . Évalué à 1.
Le but de mon commentaire n'était pas de porter un jugement sur toi pour avoir apporté cet exemple.
Je pense que n'importe qui qui défend l'idée que le féminisme est néfaste fini toujours par faire référence à un tel exemple (c-à-d un exemple de "délire féminazi" qui en réalité est juste un type normal qui a dit un mot de travers et se prend une avalanche de la part de la "meute" anti-féministe, pour reprendre un terme qui n'aurait pas choqué quand associé aux féministes), parce que ces exemples sont malheureusement vraiment nombreux.
Comme le propos de ce journal est "on est mal barré, aujourd'hui, on fait un pas de travers et on se fait traité de sexiste", je pense que cela valait la peine d'illustrer que "aujourd'hui, on est mal barré, on fait un pas de travers et on se fait traité de féminazi" est tout aussi "réel" (pour peu qu'on soit biaisé dans ce sens là).
Je pense que ce sont de nouveau des exemples de ce dont je parlais. Par exemple, personne ne prétend que "la place des garçons dans la cours de récré" ou "l'écriture inclusive" va magiquement tout régler. Il ne s'agit que de deux minuscules éléments dans une stratégie plus globale de faire changer les mentalités sur le plan social et inconscient.
Attention, je ne dis pas que je défends cette stratégie.
Ce que je dis, c'est que c'est caricatural de prendre quelqu'un qui dit "place des garçons dans la cours de récré" et de crier "houlà, féminazi", tout comme ça l'est de prendre quelqu'un qui dit "MeToo a aussi des problèmes" et de crier "houlà, sexiste".
Dans les deux cas, mes soucis avec ces deux sources n'est pas l'aspect controversable, mais le fait que ces deux sources ont commis des actions anti-scientifiques qui doivent avoir comme conséquence une perte de confiance dans leur propos (ce qui ne veut pas dire que je jette immédiatement leur contenu à la poubelle, ils peuvent regagner ma confiance, mais je ne leur ferais pas aveuglément confiance).
C'est un peu la même chose pour ton lien youtube controversé discuté juste au dessus: donner un mauvais argument déforce ton propos, et il te faudra maintenant démontré que la raison de ce lien est ta paresse de trouver mieux plutôt que le fait que la vidéo te paraissait convaincante (car si tu es convaincu par une vidéo faite par quelqu'un de totalement non fiable, comment puis-je croire ton opinion? Elle a sans doute été formée par d'autres éléments tout aussi non fiables et mensongés).
Il est fort possible que la raison soit la première, mais ça reste pas du tout idéal. C'était une gaffe, pas très grave, mais une gaffe quand même. Et plus on fait de gaffe, moins on a de crédibilité.
Je ne suis pas sur de comprendre l'argument qui suit.
Est-ce que tu sépares "Sastre et Quillette" et "sciences sociales", et dis que "sciences sociales" est souvent mauvais sur le plan épistémologique et a des conséquences impactantes mais pas "Sastre et Quillette" ?
Si oui, je ne suis pas du tout d'accord, je pense que c'est le contraire:
1) mon problème avec Sastre et Quillette est qu'ils ont échoués sur la qualité épistémologique (c-à-d: ils ont fait des erreurs typiques des anti-sciences, en avançant ou falsifiant des conclusions pour des raisons d'incompétence ou d'idéologie)
2) si les conclusions de "Sastre et Quillette" s'opposent à celles des "sciences sociales" (et j'imagine que c'est le cas, vu que tu utilises ces articles pour démontrer que certains arguments à l'encontre des conclusion des "sciences sociales" sont supportés), alors, ils ont le même impact. Tu ne peux pas dire: "Monsieur X défend la position A, monsieur Y la position non-A, mais monsieur X doit être évalué avec plus de soin car la position A a un gros impact". Si A a un grand impact, alors non-A, qui va influencer l'application ou non de A, a aussi un gros impact.
Pas sur de comprendre ça non plus.
Premièrement, je ne suis pas convaincu sur le fait qu'il y ait "plein d'études qui entrent en contradiction". J'ai l'impression que cette affirmation tire une balle dans le pied de "si les concepts de micro-aggressions et patriarchie sont si largement considéré comme une base stable, c'est parce que le secteur est dominé par les gauchistes". Qu'il y ait de temps en temps une étude avec des conclusions contradictoires à la dizaine d'autres, ça arrive, c'est comme ça que les sciences marchent. Que ce genre de cas soit monté en épingle à la manière de ce qui se passe avec le réchauffement climatique, ce n'est pas surprenant, mais cela ne devrait pas avoir d'impact sur l'analyse de quelqu'un qui sait prendre du recul.
Deuxièmement, les thèses des evopsys doivent effectivement être sujettes à caution (malheureusement, beaucoup font de la mauvaise science avec l'evopsys: prouver qu'une chose qu'on croyait impossible est possible par un exemple évolutionniste existant est ok (l'existence de chien vert, passé ou présent, prouve que l'impossibilité d'avoir un chien vert est incorrecte), prouver qu'une hypothèse émise par quelqu'un est impossible car un exemple évolutionniste existant ne l'a pas utilisé, c'est de la pseudo-science (l'existence de chiens blancs ne prouve pas l'inexistence de chiens noirs)).
Mais je ne vois pas pourquoi tu dis que les sciences sociales ne sont pas sujettes à caution. De nouveau, j'ai l'impression que c'est une grosse rumeur: on t'a dit "en science sociale, ils font de la mauvaise science, c'est pour ça qu'ils supportent l'idée de patriarchie" (change "patriarchie" par X si tu veux, ce n'est qu'un exemple), c'est là une solution rassurante. La raison pour laquelle le concept de patriarchie est répandu, c'est, selon moi, parce que c'est un modèle puissant qui réussi mieux que d'autres modèles à expliquer les faits (historiques et présents) de manière cohérentes et minimales. Que certains tarés aillent inventer des hypothèses stupides, c'est inévitable (ça veut pas dire que c'est bien), mais ça ne veut pas dire que le concept de patriarchie n'est pas régulièrement remis sur le ring.
Et, tout comme il existe des tarés avec leur hypothèse stupide de patriarchie partout, il existe des tarés avec leur modèle "anti-patriarchie" qui est soi-disant génial mais refusé à cause du complot des gauchistes (et, comme par hasard, ces personnes étaient anti-patriarchie avant même de construire leur fameux modèle).
De nouveau, ça me parait être un argument facile: tu peux le sortir pour tout.
Par exemple, Sastre: si elle passe à la télé et dans les journaux, et, grâce à ça, vend ses livres, c'est au moins en partie parce qu'elle est "la féministe anti-3ème-vague". Du coup, le même argument s'appliquerait: tout ce que dit Sastre est des mensonges vu que c'est comme ça qu'elle gagne ses budgets et son argent.
Évidemment, ce n'est pas ce que je pense, ça montre juste que si tu utilises cet argument, il peut aussi être utilisé contre toi, 1 partout, balle au centre. (avec la différence que celui qui y croit vraiment se décrédibilise un peu pour ne pas avoir remarqué ça)
Par ailleurs, le marché "anti-féministe" rapporte lui-même beaucoup. Parfois même en créant les faux "féminazis" ou en les incitant. Je ne pense pas que ça soit un facteur suffisant pour balayer de la main tout les arguments ou prétendre que tout est un complot, mais c'est toi qui a introduit le sujet et c'est sans doute intéressant:
https://observer.com/2017/02/i-helped-create-the-milo-trolling-playbook-you-should-stop-playing-right-into-it/
C'est l'article d'un publiciste qui explique comment il a fait exprès de monter des campagnes à l'encontre de son client "politiquement incorrect" pour augmenter ses ventes (ce n'est donc pas un article "moi vs. eux", le type est dans le camp de "l'alt-right").
[^] # Re: La preuve par l'exemple
Posté par El Titi . Évalué à 4.
Et en guise de conclusion:
Je pense que #Metoo et les lapidations en place publique afférentes font peser sur chacun d'entre les hommes une insécurité que je juge inacceptable. POINT.
Vous êtes à la merci de la moindre accusation, qui peut détruire votre vie, qu'elle soit fondée ou non. La présomption d'innocence, pilier de la justice en démocratie ne prévaut plus. (J'entends déjà les répliques: Tu ne dirais pas ça si t'avais rien à te reprocher)
Qu'une prise de conscience soit nécéssaire, Soit. C'est fait maintenant. Sifflez la fin de la récré !
[^] # Re: La preuve par l'exemple
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Sans remettre en cause le reste du discours :
Euh… Non, ce n'est pas fait. Il y a encore beaucoup de chemin pour qu'on ne fasse pas juste un grenelle de communication (genre le grenelle de l'environnement) lors de ce grenelle des violences conjugales (ha oui, ils ont été obligé de parler de violence conjugales pour ne pas faire de sexisme, c'est con hein l'égalité :) ), et perso je parie qu'une fois la com' passée ça reviendra comme avant : pas de prise de conscience réelle du problème : j'ai des doutes que Macron, en voyant en direct un problème, se bouge plus que ça. J’espère me tromper.
[^] # Re: La preuve par l'exemple
Posté par El Titi . Évalué à 2.
Je concède une fois de plus la maladresse.
Ce que j'entends par là c'est qu'il est temps de tourner la page de "délation" sur les réseaux sociaux. Il existe plein d'autres outils pour faire évoluer la situation, y compris par la formation et l'éducation et tant de combats à mener.
Ce phénomène doit à présent passer dans l'Histoire. Le peuple français a obtenu sa liberté en coupant des têtes (oui je sais on peut disserter l-dessus). Il n'empêche, personne n'imaginerait qu'on perpétue de tels actes aujourd'hui.
[^] # Re: La preuve par l'exemple
Posté par j-c_32 . Évalué à 1.
C'est ton opinion, et tu es bien sur légitime de l'avoir.
Mais je pense qu'il est tout autant légitime de prétendre que le problème actuellement, c'est "l'anti-féminisme" et ses dérives qui fait peser sur chacune d'entre les femmes une insécurité inacceptable.
(je dis "tout aussi légitime", pas que c'est mon opinion)
(oh, et j'entends aussi les répliques: l'anti-féminisme est le résultat des abus du féminisme. Sauf que ça implique que tu acceptes "les abus du féminisme sont le résultat des abus envers les femmes")
Après tout, les shitstorm sur internet où une réalisatrice se fait harcelée pour avoir proposé un remake avec une héroine féminine, ou bien autre gamergate, se sont aussi des réalités (et je sais ce que tu vas me dire: "en réalité, elles l'ont un peu cherché et c'était pas si terrible que ça et maintenant elles sont des héroïnes féministes dans notre société qui place les femmes à l'avant". de nouveau, quelqu'un ayant une autre opinion dira que c'est le contraire, que ce sont les hommes qui sont placé en martyr, et … c'est effectivement ce que toi tu fais).
La présomption d'innocence n'existe plus non plus: ce que dit une femme ne plait pas, c'est d'office une féminazi, et la porte ouverte à tout les abus.
La situation ironique, c'est de voir les grands défenseurs de la présomption d'innocence accuser sans sourciller que "elle fait ça pour l'attention" ou "pour l'argent" ou "elle ment pour se venger" ou "elle avait envie de baiser mais maintenant, elle regrette, donc elle accuse".
Avec aussi des conséquences dramatiques, mortelles (quand un Incel décide de régler lui-même le problème "des méchantes femmes castratrices" et tire dans le tas).
De nouveau, je ne vais pas jusqu'à dire que c'est un danger crucial, et encore moins qu'il domine par rapport à l'autre.
Mais dans les deux cas, les arguments ne convainquent pas: j'ai trop souvent vu que ce discours est le résultat d'une chambre à écho (d'un côté comme de l'autre), rempli d'exagérations, de faits déformés, d'articles cherry-pickés et de malhonnêteté intellectuelle (intentionnelle ou non).
Mon opinion est aussi forgée par le déséquilibre de ton argument qui "cherche la bagarre" et qui crée parfois artificiellement un conflit "femmes vs. hommes". Par exemple, même dans l'hypothèse où "seul les hommes sont considérés comme pouvant être coupables", un homme peut aussi accuser un autre homme, et détruire leur carrière, comme ça a été le cas avec Spacey. Mais tu sembles partir du principe que seule les femmes peuvent profiter d'attaques mensongères.
Bref, à travers ton discours, on a l'impression que ce qui t'intéresse, c'est d'attaquer les groupes "femmes", ou du moins une partie de celui-ci, que tu considères comme un danger ou un ennemi, ce qui est une position pour le moins extrême qui n'aide pas à te considérer impartial.
Allez, honnêtement, une féministe te présenterait des arguments appuyés par quelques articles neutres, la moitié d'articles de site/auteur réputés pour être critiqué pour ne pas être impartial sur le sujet et même une vidéo youtube par une féminazi notoirement tarée ?
Je suis sur que tu te dirais "okay, celle-là, elle est loin dans le spectre, elle est biaisée". Ici, c'est l'égalité des sexes: tu seras jugés de la même manière.
[^] # Re: La preuve par l'exemple
Posté par totof2000 . Évalué à 3. Dernière modification le 18 septembre 2019 à 12:52.
Bof, le féminisme c'est comme tout (Partisans des logiciels libres, idéologie politique, religion, écologie) : il y a des extrémistes dans tout ces mouvements. Le problème c'est que c'est admis dans certains cas (notamment l'extrémisme religieux) mais pas dans d'autres et le féminisme en fait partie).
C'est l'extrémisme qui fait peser l'insécurité sur les femmes, de la même façon que l'extrémisme islamiste fait peser l'insécurité sur les musulmans. Cet extrémisme, bien souvent minoritaire, fait que les opinions viennent à mettre tout le monde dans le même sac, et à tomber dans l'extrémisme opposé, et rejeter tout un mouvement à cause d'une minorité (qui fait bien souvent plus de buit que la majorité).
L'extrémisme féministe est à combattre tout comme n'importe quel extrémisme. Mais le problème c'est que tout le monde a sa propre définition de l'extrémisme et ne place pas la frontière au même endroit (il est parfois difficile de faire la différence entre quelqu'un de droit et cohérent avec lui-même sur un point donné et l'extrémisme, comme le montrent les débats sur RMS). Et ce n'est pas parce qu'on combat un extrémisme féministe qu'on combat le féminisme.
[^] # Re: La preuve par l'exemple
Posté par j-c_32 . Évalué à 1.
Exactement le même argument s'applique ici: si tu as peur d'être accusé d'être un sexiste/harceleur pour un mot de travers, ce serait donc la faute des mecs sexistes et harceleurs qui ont dégradé l'image des mecs comme toi ?
Mais ce journal s'attaque à ceux qui accusent, pas aux mecs extrémistes. Du coup, tu devrais répondre à ce journal en expliquant cela.
Ce n'est pas ma position: les innocents ne sont jamais en quelque sorte victimes de "ressembler trop aux coupables", les gens doivent être traités pour leurs actes, pas à cause de ce qui se passe à côté d'eux.
Des DEUX côtés. Prétendre que ça n'arrive plus d'un côté que de l'autre, c'est juste, à mon humble avis, pas vraiment compatible avec les faits quand on fait une comparaison (surtout une fois que la tonne d'exemples de dérive féministe a été passée en revue et que la moitié sont de grossières exagérations).
Bref, c'est un débat inutile: la grande majorité rejette le féminisme extrémiste, tout comme elle rejette le machisme extrémiste ou l'anti-féminisme extrémiste.
RMS est un bon exemple, vu que maintenant, on trouve pas mal de gens dire qu'il s'agit d'une "dérive de metoo", oubliant que RMS a accumulé les comportements limites pendant des années et que la conséquence finale à chacun de ces événements a été en faveur de RMS.
C'est facile de dire "regardez, le monde oppresse ceux qui ne pensent pas comme les féministes" alors que les dix fois précédentes, la décision a été de se ranger du côté de ceux qui ne pensent pas comme les féministes.
Évidemment que non, vu que je n'ai vu ici PERSONNE ne pas condamner les dérives et le féminisme extrémisme.
Par contre, ce n'est pas parce qu'on pense combattre un extrémisme féministe qu'on n'est pas en réalité légèrement du côté de l'extrémisme anti-féministe. Ni l'inverse, et c'est l'élément que je veux souligner: au final, cet argument ne sert pas à grand chose: une personne réellement injustement accusée pensera naturellement, à raison, être innocente. Et une personne qui tient un discours réellement limite et qui mérite d'être considéré comme extrémiste se dira toujours, à tort, qu'elle est en réalité innocente (que ce soit à propos d'un extrémisme féministe ou anti-féministe).
Donc, non, ce n'est pas parce qu'on combat un extrémisme féministe qu'on combat le féminisme.
Par contre, si
1) tu es convaincu que tout ceux qui combattent un extrémisme féministe finissent toujours face à une majorité de personne qui pense qu'elle ne peut être que contre le féminisme,
2) tu es convaincu que ceux qui combattent un extrémisme anti-féministe ou machisme ne se font pas systématiquement accusé d'être "anti-homme" par certaines voix, ou du moins moins que ce qui arrivent à ceux qui combattent un extrémisme féminisme,
alors, c'est sans doute que certaines théories extrêmes ne te paraissent pas si extrêmes que ça.
Cela rappelle je-sais-plus-qui qui disait dans un autre journal à quelqu'un d'autre que moi "oui mais le fait que tu dises qu'il y a des gens sur linuxfr qui sont sexistes, ça prouve bien que dès qu'on est critique face au mouvement metoo, on est accusé d'être sexiste". Sauf que non, ces gens ne sont pas accusé d'être sexistes parce qu'ils sont critiques envers le mouvement metoo (d'autres le sont aussi et, surprise, ne sont pas accusé de ça), mais parce qu'ils reprennent les vieux discours qui sont réellement à l'extrême de la balance, tendance apologie du sexisme (dont l'hilarant "oui mais si tu es réagis principalement aux injustices envers les femmes, c'est que tu t'es anti hommes" qui montrent à quel point ils sont hypocrites)
La lame coupe dans les deux sens: il y a des gens qui se font accuser d'être sexistes à tort (et s'en prennent plein la figure), et il y a des gens qui se font accuser d'être féministe extrémiste à tort (et qui s'en prennent plein la figure tout autant, comme par exemple le fait que les mauvais membres de la Ligue du Lol qui aimaient bien choisir leurs victimes parmi ceux qui étaient trop féministe extrême à leur goût et que ces victimes s'en sont réellement pris plein la figure, tentatives de suicide incluses).
[^] # Re: La preuve par l'exemple
Posté par raphj . Évalué à 1.
Qui souhaite une castration systématique ?
[^] # Re: La preuve par l'exemple
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 04 septembre 2019 à 18:10.
Bon, d'hab je tente de me taire et laisse les "féministes" appliquer leur sexime, mais allez pour une fois : ARRETEZ de parler de "femmes". OUI il y a plus de femmes, mais NON ce ne sont pas les seules.
2016 :
109 femmes tuées par un homme.
28 hommes tués par une femme.
1 homme tué par un homme.
0 femme tuée par une femme.
plein d'autres chiffres
Invisibiliser les hommes tués (y compris ceux par des hommes) est contre productif, car vous montrez que vous aident sensible plus à l’émotionnel que la réalité et l’intérêt général.
Parler du genre dans des violences conjugales, c'est avoir son propre agenda (qui n'a plus rien à voir avec l'égalité, mais du communautarisme).
Je pense que si il y avait moins de personnes détruites par les violences conjugales, ça serait une victoire. N'étant pas sexiste, je me fous du sexe des victimes, une personne est une personne, quelque soit son sexe.
Dans le genre bêtises, le mot "féminicide" est à la mode dans certains milieux, mais dévoyés : dès qu'il y a violences conjugale, hop des SJW parlent féminicide alors qu'ils ne savent absolument pas si la violence est due au sexe de la personne (nécessaire pour ce mot), ça peut être pour d'autres choses (parce que bon, ça peut être marrant de parler de féminicide quand exactement le même comportement arrive chez des gays).
Note : je ne nie pas l'existence des féminicides, ils existent, juste qu'à force d'utiliser ce mot pour des choses HS, on va le décrédibiliser, est-ce vraiment bien? Il faut parler de féminicide quand il s'agit d'un, et de violences conjugales quand ils s'en agit.
Bref, arrêtez de genrer tout et n'importe quoi, ça ne fait que cacher le problème derrière du bruit prosélytiste ne recherchant pas la source du problème (on ne risque pas de le corriger du coup… Coucou Jacqueline Sauvage vue comme héroïne alors qu'elle est une banale meurtrière ayant ses raisons pour expliquer le cheminement psychologique mais qui n'enlèvent pas qu'elle est une meurtrière, ses défenseurs n'aident pas la cause des personnes violentées). #MeToo s'est pris trop la honte quand on a vu qu'une leader du mouvement était elle-même harceleuse d'homme, car ce mouvement veut majoritairement (il y a quelques voix dissonantes, ouf…) cacher que les victimes sont en fait de tous les genres et harcelés par tous les genres.
Et quand vous entendez une personne parler de féminicide de manière générale et de femmes battues, vous savez tout de suite que vous avez affaire à une personne qui ne veut pas vraiment corriger le problème (sinon elle utiliserait les bons mots pour le problème, sans nier d'autres victimes). Le jour où les gens essayeront de parler pour tous et non pas pour leur "communauté", on aura fait un grand pas (on en est très loin…).
[^] # Re: La preuve par l'exemple
Posté par El Titi . Évalué à 2.
Sujet brûlant s'il en est :
http://www.lefigaro.fr/vox/societe/le-pourhiet-le-terme-de-feminicide-contrevient-a-l-universalisme-du-droit-francais-20190904
Et evidemment les réactions des effarouchées:
"Vous donnez un alibi aux bourreaux".
Wow!
[^] # Re: La preuve par l'exemple
Posté par raphj . Évalué à 2. Dernière modification le 05 septembre 2019 à 00:27.
Je suis peut-être naïf, mais je ne crois pas que le but de la plupart des féministes est de cacher la présence de violences conjugales par des femmes envers les hommes.
Par contre, parler de genre quand on parle de violence conjugale permet de mettre en évidence le déséquilibre qui existe. Il y a plus de femmes tuées que d'hommes. Si le genre n'était pas un facteur, il n'y aurait probablement pas de déséquilibre. Ne pas parler de genre ici masquerait une partie du problème et une potentielle piste vers une solution.
Le problème n'est malheureusement pas indépendant du genre.
Ça ne veut pas dire qu'il n'est pas souhaitable de chercher à soulever et résoudre le problème aussi pour les agressions commises par des femmes, puisque ça existe et que ce n'est pas souhaitable non plus.
Et je suis d'accord, une partie du problème des agressions conjugales est certainement indépendante du genre, et il ne faut pas ignorer ça non plus.
[^] # Re: La preuve par l'exemple
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Tu es naïf :).
Mais surtout, tu vois la conséquence (cacher) et non la cause (rien à foutre), du coup tu vois moins le problème : perso, quand un groupe a rien à foutre d'un autre "pas mon problème", j'ai tendance à n'avoir rien à foutre de ce groupe, par principe d'égalité (oui, je suis égalitaire…), ho est comme par hasard je me fais engueuler à "provoquer" comme ça car je suis un "méchant" qui ne voit pas le problème grave soulevé (le leur, pas le mien :) ), bref le problème est que des gens montrent leur sexisme en disant combattre le sexisme.
Je côtoie assez de "féministes" du fait de mon histoire et de gens que je rencontre, et certes il y a une grosse partie qui respecte l'idée de base (l'égalité entre les sexes, et c'est déjà un gros taf), mais un bon paquet a juste des comptes à régler (mode "guerrier", pas de volonté d'égalité qui n'est que de la pub) : quel problème à se battre contre les violences conjugales en général plutôt que des violences conjugales à condition que ce soit contre les femmes? pour certaines personnes, ça enlève leur comptes à régler, car elles sont alors dans un groupe qui contient une minorité de "méchants" (des hommes, horreur!).
Si tu veux une comparaison, le féminisme est une religion : adhérer à l'idée afficher est pas mal, mais tu as parfois des extrémistes qui dans leurs actent "oublient" les textes d'origine et l'idéal voulu, sans être dénoncé explicitement par les plus modérés pour ne pas faire de vague dans la communauté.
Je n'ai pas dit qu'il ne faut pas parler du genre quand on cherche des solutions, qu'on débat, qu'on cherche les causes etc. Mais ça n'a rien à voir avec l'affichage, le mode "anti", quand on a la com'.
Mais surtout, quand tu croises une personne qui fait sa com' sur les femmes, pose des questions générale, et "par hasard" inclut des problèmes où ce sont les femmes qui sont majoritaires (par exemple syndrome de Münchhausen par procuration, note que le même biais que je critique est dans l'article, on parle de "mères" et non de "parents" car on a vu que les mères sont majoritaire, ça invisibilise les pères qui rendent leur enfant malade), tu t'étonneras du non intérêt complet de ces personnes envers ce que tu soulèves, quand elles ne vont pas défendre/excuser ces membres de leur "communauté".
On peut aussi rigoler sur l'application de la loi non sexiste sur les quotas, trop d'hommes c'est pas bien mais interdire trop de femmes c'est horrible aussi… Mmm, recherche d'égalité (définition du féminisme dans un monde où les hommes ont plus), vraiment? Il y a dans les féministes d'un côté les gens qui trouveront normal d'appliquer la loi qui a défini ce niveau pour les quota et donc normal, de l'autre qui hurleront qu'on ne regarde pas l'ensemble bla bla bla excuse pour légitimer une mise en minorité qu'elles combattaient quand les minoritaires étaient de leur "communauté".
A noter que ce n'est pas nouveau, c'est l'effet "communauté" : tu ne dénonces pas tes parents ou enfants car c'est ta famille, tu te plains d'être rejeté parce que tu es noir mais tu rejette ton voisin parce qu'il est homo, etc (tiens dans les "blagues" : voir dans une réunion LGBTQ+ des gens refuser la présence de bisexuels en couple "cis" car ces personnes sont "normales", même sans parler de refus d'accepter les cis, un autre débat, il y a "oubli" de ce qu'est être bi : trop chiant d'accepter des gens pas comme soit même à une réunion à destinations des gens pas comme les autres) mais ce n'est pas une raison pour continuer : si on veut parler de violences conjugales, parlons de violences conjugales, sinon disons "violences conjugales envers les femmes" (oui, c'est moins vendeur d'afficher son sexisme :) ).
Bon, je voulais écrire un tout petit peu pour te répondre, et j'ai encore trop écrit à force d'exemples, zut, j'essaye de bosser maintenant.
[^] # Re: La preuve par l'exemple
Posté par raphj . Évalué à 2.
Mmhm, ça ça ressemble à une application de l'idée que pour retrouver une égalité, on déséquilibre l'inégalité dans l'autre sens du déséquilibre actuel. Les gens qui ont construit cette loi sont peut-être pour l'égalité mais pense que le moyen d'y arriver est une sorte d'inégalité. Bien sûr, on adhère ou pas à la démarche ou à l'idée (personnellement j'ai beaucoup de mal avec l'idée de discrimination positive, mais je n'ai rien d'autre à proposer non plus). Résoudre une inégalité est un problème compliqué, il n'y a pas l'air d'avoir de solution simple. En cherchant à le faire, il va y avoir des couacs.
Non, malheureusement ça ne m'étonne pas du tout… c'est ce genre de préjugés qu'il faut à mon sens combattre.
[^] # Re: La preuve par l'exemple
Posté par El Titi . Évalué à 1.
"Élu condamné pour avoir nommé trop de femmes : faut-il changer la loi?"
C'est à ce fait d'actualité auquel je faisais référence plus haut en parlant d'institutions.
Là, on ne vise même plus une égalité de résultats/réelle mais bien une domination, me semble t'il.
Avec mon prisme cognitif (qu'a plutôt bien mis en exergue j-c32, merci à lui), une phrase a particulièrement retenu mon attention:
Donc si vous tombez sur une source féministe qui revendiquerait l'égalité en terme de quota dans les métiers d'éboueurs ou du bâtiment, je vous serai gré de me la communiquer.
En attendant, la Norvège un des pays les plus en pointe sur l'égalité H/F se trouve confronté à une crise de vocations féminines dans les STEM malgré toutes les actions entreprises. Qu'à cela ne tienne, recréons une loi … et vive la surenchère. Je laisse à chacun le soin d'interpréter ce paradoxe à sa manière. Pour ma part, j'ai déjà pointé une hypothèse avec un lien sur un reportage.
[^] # Re: La preuve par l'exemple
Posté par nico4nicolas . Évalué à 1.
Ton commentaire est pertinent mais j'y mettrai 2 nuances :
# Framacalin ?
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 0.
Hier dans la matinale de France Culture, une intervenante expliquait que certains pays sont en avance sur le sujet, car c'est au·à_la présumé violeur·euse de prouver le consentement alors qu'en France la Justice demande ça au·à_la présumé·e violé·e.
L'un ou l'autre me semble poser des problèmes. Comme pour tout problème humain, il devrait y avoir une solution purement technique !
A quand un logiciel libre permettant de recueillir et prouver le consentement?
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Framacalin ?
Posté par El Titi . Évalué à -1.
Petite remise en perspective:
Les faits cités dans cette histoire remontent à plus de 10 ans et les "avancées" (si l'on considère ça comme une avancée, ce qui reste à débattre) sont très récentes.
A présent, si tu veux te lancer sur le débat (troll :D) LL vs proprio au regard de l'innovation, sache que le Libre est déjà en retard.
Si on en remet une couche avec la falsification numérique vs papier et les autres débats afférents, notamment le vote électronique, ça va partir en couilles (Je précise que ceci n'est pas une micro-agression sexiste puisque ne visant pas le genre dominé au sens de la définition du rapport du HCE).
[^] # Re: Framacalin ?
Posté par nico4nicolas . Évalué à 0.
Est-ce que les free hugs peuvent être qualifiés de Framacalin ? Ah non, le "free" se traduit par "gratuit" et non pas par "libre".
# Modification du titre des liens
Posté par raphj . Évalué à 1.
J'ai ouvert une entrée dans le suivi pour suggérer qu'on décourage l'édition des titres des articles lorsqu'on soumet un lien. C'est ce qui se fait sur Hacker News.
https://linuxfr.org/suivi/decourager-le-changement-des-titres-des-liens
Rien n'empêche de prendre le temps d'écrire un commentaire argumenter pour présenter son avis, il y a d'ailleurs plus de place que dans un titre pour le faire.
# Genre != Sexe
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 2.
Juste une petite remarque en passant, parce que les dialogues ci-dessus ont de fortes flagrance de bonne volonté mêlée d'une subtile dose de mésusage du vocabulaire — si si vous savez, cette odeur de la sauce media bien de chez nous :-).
Donc le sexe, c'est le plus souvent mâle ou femelle. Le plus souvent à tel point que ça s'appelle sexe de SECARE en latin qui signifie couper ; et même s'il y a aussi toutes sorte d'exception qu'il ne faudrait pas négliger.
Le genre, c'est par exemple, macho ou féministe, ou intello… Certains genres sont à forte connotation sexuelle. Ainsi d'après certains commentaires ci-avant, dans les discours certains considèrent que le genre féministe relève exclusivement du sexe féminin ; ou encore on imagine mâle ou mal un macho de sexe féminin (oh le beau zeugma à l'oral).
Le genre relève souvent d'une construction sociale s'appuyant nécessairement sur la biologie.
Tout ça pour dire que le bon usage du vocabulaire permettrait peut-être de poser les questions utiles. À moins de vouloir modifier la biologie (eugénisme ou transhumanisme) une approche pertinente des problèmes liés aux genres et ou aux sexes ne devrait-elle pas se concentrer sur les genres ? C'est-à-dire sur ce qui peut être modifié socialement. Et pour fonder son approche peut-être serait-il intéressant de produire des comparaisons inter-ethniques. Parce que juste un taux de féminicide sans aucune étude, ni sur son évolution, ni sur le rapport entre ceux-ci et les genre cela fait une belle jambe.
J'imagine la chose suivante : Si l'on constate que le taux de féminicide dans l'ethnie A est supérieur à celui de l'ethnie B, on va en déduire que les genres associés aux sexes féminin et masculin de l'ethnie A posent plus de problèmes que ceux de la B. Partant, on pourrait rechercher dans l'ethnie A comment modifier la société à l'imitation des B.
Bien entendu, serait-on capable de définir précisément les genres (les plus fréquent du moins) des différentes ethnies, il serait potentiellement possible de pointer les genres spécifiquement incriminés ou les relations de genre les plus fréquemment pathologiques. Mais vu la précision du vocabulaire dans les débats, ne serait-ce qu'imaginer avancer dans une telle direction paraît relever de l'utopie.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Genre != Sexe
Posté par raphj . Évalué à 0. Dernière modification le 04 septembre 2019 à 17:57.
Hein ?! C'est la première fois que je vois ces exemples pour le genre.
Je dirais : Le genre relève d'une construction sociale (liée au sexe - qui est une notion biologique)
Perso j'en suis persuadé. Je pense même que faire disparaître le genre totalement serait souhaitable, sans remettre en cause les différences biologiques liées au sexe mais sans en faire plus que de la biologie. Ça nécessite de ne pas faire plus de différence entre un homme et une femme qu'entre une personne aux yeux bleus et une personne aux yeux verts dans la plupart des interactions sociales. On ne fait pas plus de cas de la couleur des yeux que du sexe (encore que, la couleur des yeux n'est pas un exemple parfait). Bien sûr, ça ne veut pas dire qu'il ne doit pas y avoir d'adaptation spécifique pour les femmes ou pour les hommes dans la société selon les besoins : si vous avez besoin d'un traitement pour un cancer de la prostate ou de mesures pour gérer vos règles, vous devriez pouvoir être aidé·e dans un cas comme dans l'autre (et ça devrait être remboursé dans les deux cas en ce qui concerne mon avis).
Mais il y a plusieurs écoles et je ne suis pas du tout sûr de moi sur ce sujet…
[^] # Re: Genre != Sexe
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 0.
Comme vous le soulignez, nous n'employons pas les mots dans le même sens, et cela obère sensiblement les possibilités de discussion.
Ainsi, voici comment s'analyse l'une de vos propositions les plus discutables, voire condamnable.
C'est peut-être cette idée très commune et assez dénuée de sens quand on s'intéresse au sens des mots et à poser la problématique qui tue complètement le débat. Probablement vient-elle de l'abus du mésusage du mot genre justement.
Si nous ouvrons le dico (ATILF) :
Ainsi faire disparaître les genres, c'est soit rendre tous les humains semblables et leur ôter tout caractère propre de sorte qu'ils se ressemblent à tel point qu'on ne puisse distinguer parmi eux des genres. Ou bien les rendre tous à ce point dissemblable qu'on ne puisse trouver de manière de les regrouper dans des catégories (genres).
Dans le premier cas l'idée relève du totalitarisme le plus absolu ; ainsi que de l’eugénisme dans la mesure où l'on distinguerait nécessairement a minima les sexes, et qu'il conviendrait donc de les faire disparaître. Dans le second, de l'ignorance la plus profonde du fonctionnement de l'esprit et du corps humain. Le premier se construisant par imitation, conduisant nécessairement à la formation de groupes se ressemblant, un peu à la manière de nuages de gaz cosmiques s'effondrant spontanément pour former des galaxies, partant de l'état homogène pour former des inhomogénéités.
Tout ça pour souligner qu'il n'est généralement pas inutile d'employer un bon dictionnaire. Non, pas un Larousse :-).
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Genre != Sexe
Posté par raphj . Évalué à 4.
Ça me parait une lecture très peu charitable de mon commentaire. Tu perçois bien que quand on parle de sexisme, on parle à la fois de genre et de sexe, deux notions de catégories liées mais différentes.
Je ne propose pas du tout de gommer les différences entre les gens. Je propose d'arrêter de faire beaucoup de cas des différences liées au sexe. Je ne propose pas non plus que tout le monde ait la même couleur des yeux. On ne se focalise pas tant que ça sur la couleur des yeux des gens ; autrement dit, on ne se donne pas autant la peine d'en construire des catégories. Elles existent, mais sans plus. Ça devrait être pareil pour la plupart des caractères biologiques font le sexe.
# La ligue du LOL
Posté par El Titi . Évalué à 2.
Encore un petit témoignage qui montre encore les ravages que peuvent provoquer ces campagnes de délation sur les réseaux sociaux.
Sur une famille cette fois:
https://medium.com/@femmedelaliguedulol/je-suis-une-femme-et-jai-%C3%A9t%C3%A9-membre-de-la-ligue-du-lol-33daae2a44d5
[^] # Re: La ligue du LOL
Posté par j-c_32 . Évalué à 1.
De nouveau une belle illustration de ce dont je parlais avec l'histoire d'Oxford (rappel: une newsletter propose simplement de faire des gestes simples pour accueillir les nouveaux étudiants d'origine étrangère en, par exemple, n'hésitant pas à faire des contacts visuels, et cela est changé par la presse en "À Oxford, ne pas regarder un étranger dans les yeux vous vaut d'être traité de raciste").
Que la presse fasse du sensationnalisme, ce n'est pas une surprise.
En conclure que c'est une preuve de l'oppression envers les hommes, c'est de nouveau crier "sexisme" envers quelqu'un qui est sceptique à l'égard du mouvement MeToo sans même écouter.
Le fait que les mauvais journalistes aient décrit la situation comme un groupe facebook caricaturalement machiste n'est PAS le résultat d'une oppression selon laquelle tout les hommes sont machistes, mais simplement parce que c'est la solution caricaturale évidente quand on voit l'événement en question.
Si on avait un événement où 2-3 arabes faisant partie d'un groupe de 20 auraient été mis en évidence pour harcèlement de collègues non-arabes, évidemment, les journaux auraient titrés "un groupe privé sur facebook était la cellule de fanatique musulmans harcelant leurs collègues blancs, il y a un vrai problème de communautarisme sectaire dans ces milieux", même si 1/3 des membres faisait partie du groupe pour rigoler et n'était pas arabes.
Si on avait un événement où 2-3 socialistes … pour harcèlement de collègues non-socialistes, évidemment, les journaux auraient titrés "les bobos forment des ligues pour agresser ceux qui ne pensent pas comme eux, la mise en place d'une pensée unique communiste", même si 1/3 des membres n'était pas socialistes.
Si on avait un événement où 2-3 végans, … ou 2-3 féministes, … ou 2-3 policiers, … ou 2-3 haut fonctionnaires, … ou …
Parce que les back-clash sur internet ou les médias, ça arrive tout le temps. On ne compte plus les accusations d'antisémitisme, de complaisance avec les musulmans intégristes, de fachisme, d'actes sexuels immoraux, de crime envers la science, …
(ça veut pas dire que c'est bien, évidemment, mais ton groupe n'est pas un précieux flocon de neige: oui, ton groupe subit parfois des injustices, comme tout le monde, cela ne fait pas de ton groupe une nouvelle victime de la grande méchante oppression)
Le fait d'essayer de tout interpréter avec l'hypothèse "c'est à cause de l'oppression envers les hommes des méchants féministes", c'est du même niveau que d'essayer de tout interpréter avec l'hypothèse "c'est la faute du patriarcat". Et de la même façon que tu vois quand un féministe idiot fait ça, ça se voit aussi quand tu fais ça ici.
Certains passages de l'article en question fait cela aussi. Par exemple, la conclusion sur les conséquences de ce qui est selon l'auteure le résultat des préjugés injustes envers les membres de la ligue du lol. Sauf qu'il ne faut pas se foutre de la gueule des gens: ces conséquences sont principalement (peut-être pas totalement, mais principalement) le résultat des actes réels et observés et du fait que ces actes ont des conséquences sociales.
Que ces conséquences soient disproportionnées ou injustes, on peut en discuter. Mais présenter ces conséquences comme le résultat de "méchant préjugé envers les hommes" ou d'une vengeance populaire aveugle venue de nulle part, ça déforce le propos: on croit entendre un féminazi nous expliquer que si la victime est une femme, c'est forcément le résultat du sexisme.
Que les choses soit claires: l'article que tu donnes en lien est important et doit exister. Mais les choses ne sont pas toutes noires ou toutes blanches: évidemment que l'auteure est biaisée, et évidemment que quand quelqu'un émet une analyse qui n'est pas flatteur pour le groupe dont elle est proche, son impression première est que c'est donc que ce quelqu'un est un féminazi qui n'a rien compris et qui ne sait pas ce qui se passait.
Tiens, un autre exemple qui me vient en tête: le film "The Hunt" devait présenter une satire où les méchants, américains membres de l'élite démocrate, kidnappaient et chassaient les héros: des citoyens des états républicains. La rumeur a pris sur internet et dans les journaux, décrivant le film de manière totalement délirante, expliquant que ceux qui sont clairement les méchants du film sont en fait les gentils d'après les réalisateurs, et qu'il s'agit donc d'un film vantant les bienfaits de kidnapper et tuer les électeurs de Trump. Résultat: le film a bloqué, et ne verra peut-être jamais le jour en salle.
Imagine si c'était la situation inverse: si un film pro-féministe (ou même pas féministe, d'ailleurs) était bizarrement critiqué par les féministes au point de ne pas sortir. On te verrait rajouter ce lien ici: "encore une autre preuve: des millions de dollars et la carrière de plein de travailleur sur ce film détruit par les féminazis. Les féminazis censure et s'attaque à la liberté d'expression".
[^] # Re: La ligue du LOL
Posté par El Titi . Évalué à 3. Dernière modification le 05 septembre 2019 à 20:36.
Tu te méprends.
Ce que je constate c'est qu'une liste complète a été livrée à la vindicte populaire et que TOU(TE)S y compris des innocent(e)s ont été harcelés.
Il n'y a rien à dire d'autre. C'est de la pure diffamation envers certain(e)s d'entre eux.
"Les dégâts collatéraux", c'est toujours une mauvaise excuse.
[^] # Re: La ligue du LOL
Posté par j-c_32 . Évalué à 0.
Oui, c'est malheureusement l'héritage du gamergate ou de la mentalité qu'on retrouvait sur les forums de jeuxvideo.com.
Ou, pour revenir au sujet de cette discussion, c'est cette même mentalité qui a créé les dérives à l'intérieur de la Ligue du LOL.
C'est ironique de voir que certains attaquent des soi-disant complices des mauvaises graines de la Ligue du LOL en tombant dans leur travers. C'est également ironique de voir que certains ne commencent à s’inquiéter ou ne pointent le problème que quand ils sentent qu'ils peuvent faire partie des dégâts collatéraux.
Oui, bien sûr, tout le monde ici est d'accord avec ça. C'est pour ça qu'uniquement l'infime minorité des tarés l'utilise et que personne ne les prend au sérieux.
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