NdM : le texte du journal a été effacé car c’est un copier-coller d’un texte qui n’est pas de l’auteur du journal et en l’absence explicite de son autorisation pour l’ajouter ici. Il est toujours possible de se référer au lien.
https://twitter.com/RauxJF/status/1683184600342749186
Quelqu’un peut expliquer en peu plus ?
# Comme dirait Jean-Pierre, c'est de la merde
Posté par fate . Évalué à -4.
Son postulat de départ est complètement faux. Le reste de la réflexion est donc sans intérêt.
Si on en croit ce monsieur, au début des années 2000, nous avions une électricité parmi les plus basses et, avant la mise en place de l'ARENH, même deux fois cher que l'Allemagne. Et à cause de la mise en place de l'ARENH (et, selon lui, son détournement par les vilains concurrents d'EDF), les prix explosent en France.
Maintenant, regardons les faits. Entre 2008 et 2019, le prix de l'électricité est passé d'environ 110€ à 180€ le MWh. L'augmentation n'a pas commencé avec la mise en place de l'ARENH et n'a pas été plus rapide non plus depuis sa mise en place. Et on peut voir que l'Allemagne suit la même trajectoire que nous et est toujours environ deux fois plus chère que nous sur toute la période. Donc la mise en place de l'ARENH a eu peu d'impact sur l'évolution des prix.
En 2021, le prix a un peu augmenté en France par rapport en 2019 mais on était toujours largement moins cher que l'Allemagne. Pas trouvé de stats équivalent pour 2022 et 2023.
Bref, l'ARENH n'est pas parfaite mais n'a rien à voir avec l'envolée du prix de l'électricité en France ces dernières années. Et c'est un peu con d'essayer de rendre responsable un mécanisme mis en place il y a quasiment 15 de l'explosion des prix des 2 dernières années…
[^] # Re: Comme dirait Jean-Pierre, c'est de la merde
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 8.
Ton commentaire est bizarre. L arenh est la justement pour réduire l effet des prix de marché pour les particuliers mais inclus aussi tout un tas d effet pervers : enrichissement inutile d'intermediaires et prix délirant pour ceux qui sont aux prix du marché.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Comme dirait Jean-Pierre, c'est de la merde
Posté par fate . Évalué à 0.
En quoi mon commentaire est bizarre ? C'est le mec que tu cites qui sous-entends qu'il y a un lien entre l'ARENH et la proposition du CRE. Je reprend juste ses dires en expliquant que ses sous-entendus et liens qu'il fait entre l'ARENH et l'augmentation à venir des prix sont faux.
Quand je lis toute la première partie de la citation où il emploi, au passé, "l’électricité française était une des moins chère d’Europe (du simple au double en comparaison avec l’Allemagne. Et qu’elle donnait de ce fait un avantage compétitif déterminant aux entreprises françaises et du pouvoir d’achat aux ménages." suivi de tout un blabla sur l'ARENH et le fait que la CRE a proposé une augmentation des tarifs à cause de l'ARENH, qui a été détournée de son but premier par les concurrents d'EDF, j'en comprends que, selon lui, à cause de l'ARENH le prix de l'électricité française n'est plus la moins chère d'Europe et n'est plus deux fois moins chère que l'Allemagne et que nous avons perdu notre avantage compétitif et pouvoir d'achat sur l'Allemagne (vu son utilisation du passé comme si ce n'était plus le cas aujourd'hui). Ou c'est moi qui ne comprends pas ce qu'il veut dire.
Si je regarde les prix pour particuliers en 2023 (aucune idée de la fiabilité de la source, c'est le premier lien que j'ai trouvé), on est toujours parmi les plus bas d'Europe et largement en dessous de l'Allemagne.
[^] # Re: Comme dirait Jean-Pierre, c'est de la merde
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4.
Le type est un expert du sujet depuis longtemps, donc oui tu te trompes.
Il ne parle pas exclusivement de l'ARENH mais de l'ensemble du sujet.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Comme dirait Jean-Pierre, c'est de la merde
Posté par Maclag . Évalué à 10.
Ce qui est de la merde, ce n'est pas de savoir si l'ARENH a été bonne ou pas pour les utilisateurs finaux.
Ce qui est de la merde, c'est d'avoir forcé une ouverture à la concurrence avec des règles totalement claquées pour "inciter" les nouveaux fournisseurs d'électricité à investir dans la production.
Bref: on leur a offert un robinet à pognon pour qu'il puissent construire d'autres robinets, mais sans aucune contrepartie réglementaire. Bilan: ils ont bien profité du robinet et n'ont, pour la majorité, absolument rien investi.
La concurrence dans le marché de l'électricité, ça ne fonctionne pas. C'est de la merde.
On enrichit des boites parasites qui ne produisent absolument rien.
Et on arrive au portnawak le plus total quand la SNCF se lance dans la production d'électricité pour ne plus avoir à subir des variations délirantes du tarif de l'électricité.
Si on n'était pas dirigés par des glands qui n'ont aucune idée de ce qu'ils font avec en arrière-plan une Union Européenne zélote de la concurrence et des marchés ouverts, on pourrait presque croire à un complot contre la France. Mais comme on dit toujours: ne pas attribuer à la malveillance ce qui s'explique très bien par l'incompétence.
D'ailleurs, après avoir brillamment démontré que ce système c'est de la merde, la solution adoptée, c'est "on va bidouiller un peu les règles". Parce que c'est bien connu: quand une machine tombe en panne sans arrêt, il suffit de mettre un bon coup de marteau dessus pour qu'elle remarche!
[^] # Re: Comme dirait Jean-Pierre, c'est de la merde
Posté par fate . Évalué à -8.
Je serai largement plus mesuré que toi concernant l'efficacité de la mise en concurrence. Je dirai plutôt qu'elle a atteint ses limites avec l'extrême volatilité des prix suites à la guerre en Ukraine. Si j'en crois le site de la CRE, un tier des français ont basculé chez un fournisseur alternatif depuis l'ouverture à la concurrence. Tant que les prix étaient stables, ils proposaient des prix inférieurs à EDF (très certainement de manière un peu artificielle vu que c'est le gouvernement qui fixe le prix EDF). Les clients ont économisés de l'argents et ça a créé des emplois vu que toutes ces entreprises ont dû créér des structures déjà existantes chez EDF et même certaines inexistantes chez EDF et utiles seulement à cause de l'ouverture à la concurrence. Des emplois ont certainement été perdu chez EDF mais je pense qu'il y en a plus de créé que de perdu dans l'histoire (pur doigt mouillé de ma part).
Et si j'en crois ce sondage, les français étaient à une écrasante majorité content de cette ouverture à la concurrence et considéraient qu'elle a été bénéfique sur le plan financier.
Le même sondage aujourd'hui n'auraient peut-être pas le même résultat, mais les gens ont tendances à avoir la mémoire courte.
Donc dire que "La concurrence dans le marché de l'électricité, ça ne fonctionne pas. C'est de la merde. On enrichit des boites parasites qui ne produisent absolument rien.", c'est aller un peu vite en besogne. Ca fonctionnait pas trop mal jusqu'à présent (mieux ou pas qu'avec un monopole public, c'est un autre débat). La preuve d'ailleurs, c'est qu'avant que les prix explosent, il y avait beaucoup moins de gens qui gueulaient contre cette ouverture (à part les syndicats et salariés d'EDF qui gueulent depuis le début mais c'est normal vu qu'ils ont tout à perdre dans cette histoire).
Et surtout c'est facile de dire ça maintenant et de gueuler sur ceux qui ont mis ça en place et de les traiter d'incompétent, naïf ou vendu. Toute décision, surtout de cet acabit, est un pari et tu n'es jamais sûr du résultat. Si tu prends l'exemple des télécoms, la privatisation (dû là aussi à l'Europe si je ne dis pas de bêtise) est une franche réussite que ce soit en terme financier ou d'innovation. Et bizarrement personne ne râle contre, justement parce que ça a fonctionné.
[^] # Re: Comme dirait Jean-Pierre, c'est de la merde
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 10. Dernière modification le 24 juillet 2023 à 17:14.
Une boîte qui vend de l'électricité mais qui n'en produit pas, et qui le transporte même pas, et qui le vend moins cher ça te choque pas ? Comment est-ce possible ?
On a rajouté du bordel et des intervenants, et ça a fait baissé le tarif, et ça te choque pas ? Comment est-ce possible ?
Le fait que ça fonctionne quand tout va bien n'est pas intéressant comme information…
Ces décisions sont uniquement de l'idéologie et n'ont aucune raison économique valable. Ça a été dit avant même qu'ils mettent ça en place. Aujourd'hui ça arrive et que leur dire d'autre que c'est de la merde ce qu'ils ont fait ?
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Comme dirait Jean-Pierre, c'est de la merde
Posté par fate . Évalué à -4.
Simple, l'État l'a permis avec le mécanisme de l'ARENH. Et je fais confiance à toutes ces boites pour avoir économiser à tous les niveaux, le privé étant souvent bien plus doué à ce jeu que le public. Sans compter que le prix EDF est fixé par l'État pour justement permettre aux fournisseurs alternatif de proposer un prix inférieur en étant rentable. Voilà comment c'est possible
Un peu de mauvaise foi le document quand même.
Pourquoi avant 2000 le pognon que file l'État à EDF c'est de l'investissement et en 2022 ça devient de l'apport de capital ?
Pourquoi faire apparaître le rachat par EDF du photovoltaïque aux particuliers dans le diagramme 2022 comme si ça avait un quelconque rapport avec l'ouverture à la concurrence ? Idem pour la subvention photovoltaïque de l'État aux particulier.
RTE et ENEDIS ce sont les mêmes services qui avant 2000 étaient rattachés à EDF et ont été séparés juridiquement. Ça reste toujours EDF qui discute avec EDF sous un autre nom pour le transport d'électricité.
Bref, on sent bien la volonté de complexifier artificiellement le document en liant un peu tout et n'importe quoi à l'ouverture à la concurrence.
C'est un peu biaisé ton raisonnement. Quand ça fonctionne c'est parce que tout va bien (donc aucun bénéfice au système) et quand ça merde c'est 100% de la faute du système. Donc si je reprend mon exemple précédent de l'ouverture à la concurrence dans les telecom, si tout roule depuis et qu'on a les tarifs parmi les plus bas du monde, ce n'est pas dû à la concurrence mais juste parce que ça fait 25 ans que tout va bien ?
Je ne remet pas en cause l'idée défendu (je ne pense pas non plus que la concurrence ait franchement amélioré le secteur de l'énergie), mais le raisonnement qui mène à cette idée ;-)
Ça a été dit aussi pour les telecom lors de l'ouverture à la concurrence. Comme pour tout changement et toute ouverture à la concurrence en fait. C'est donc un peu facile de prendre cet argument pour dire "on le savait que ça allait merder". À chaque changement dans n'importe quel secteur il y a toujours des gens qui prophétisent que c'est idéologique, n'a économiquement aucun sens, etc, etc mais on ne cite jamais les gens qui gueulaient et étaient vent debout contre ce changement quand il est au final positif. On le fait seulement quand le changement n'a pas été bénéfique pour dire "vous avez vu, on vous avez prévenu et on le savait".
[^] # Re: Comme dirait Jean-Pierre, c'est de la merde
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 10. Dernière modification le 24 juillet 2023 à 21:56.
Ça c'est ton avis. Le mien c'est que c'est en général l'inverse. Quand on privatise, on fini par avoir un truc moins bien et moins cher. Jamais j'ai vu une privatisation proposer mieux et moins cher.
Regarde notre système de santé (largement public) : c'est 10% du PIB. Regarde le système de santé des USA (largement privé) : 20% du PIB. Est-on mieux soigné aux USA ? J'en doute, et pourtant globalement ça leur coûte le double.
J'attends de voir le premier investisseur privé qui va sortir des milliards pour construire une centrale qui soit rentabilisée sur plusieurs décennies. J'en rigole d'avance.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Comme dirait Jean-Pierre, c'est de la merde
Posté par flan (site web personnel) . Évalué à 7.
J'aurais plutôt dit « moins bien et plus cher ».
[^] # Re: Comme dirait Jean-Pierre, c'est de la merde
Posté par fate . Évalué à -3.
J'ai pas dit mieux et moins cher, juste moins cher, grosse nuance. Le privé fera toujours tout pour économiser sur les frais de fonctionnement afin d'être le plus rentable possible, là où le public a tendance à moins optimiser (même si c'est de moins en moins vrai avec le manque de moyens du public).
Dans le cas de l'électricité, couplé au tarif fixe d'EDF et au tarif ARENH d'achat, ça leur permet de vendre moins cher qu'EDF tout en étant rentable.
[^] # Re: Comme dirait Jean-Pierre, c'est de la merde
Posté par flan (site web personnel) . Évalué à 10.
Mais ce n'est aucunement de la « concurrence libre et non-faussée ».
C'est facile d'être moins cher qu'un concurrent quand on l'oblige à vendre plus cher que soi.
[^] # Re: Comme dirait Jean-Pierre, c'est de la merde
Posté par Maclag . Évalué à 10.
Mouai. Ce qu'on voit en pratique, c'est que les économies sont faites au détriment de la qualité du produit/service et/ou en compressant la masse salariale.
Et les gains s'en vont plus souvent dans les poches des dirigeants et investisseurs qu'au bénéfice des usagers/consommateurs.
Mais pour le cas présent, même pas besoin d'optimiser, vu que les concurrents d'EDF ne produisent rien et EDF est obligé de leur céder un gros quota de production à rabais, en échange de… rien.
[^] # Re: Comme dirait Jean-Pierre, c'est de la merde
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 10. Dernière modification le 25 juillet 2023 à 07:40.
La grosse nuance c'est que ce sera TOUJOURS moins bien. Parce que le service complet ne sera pas assuré.
Les frais de fonctionnement, mais aussi la qualité, le produit, le service… Le privé va aller au plus rentable et laissera tomber le moins rentable, voire le pas rentable du tout. C'est normal, il est pas là pour faire joli, il est là pour faire du pognon et rien d'autre.
Du coup, pour que le service soit tout de même assuré (oui, il faut des lignes de train pas rentables parce que peu fréquentées, oui il faut des clients en électricité par rentables parce que petits consommateurs éloignés etc.) à chaque fois c'est pareil : il est subventionné par la force publique.
Comme toujours : on privatise les bénéfices, on mutualise les pertes.
Idem pour la santé en France tiens. Regarde les cliniques privées, très rentables ! Les hôpitaux publics, très pas rentables. Pourquoi ? Parce que les infirmières dans le public se roulent les pouces ? Parce que celles du privé travaillent mieux ?
Ou est-ce parce que les cliniques privées ne font pas de formation (elles prennent des gens déjà formés… dans le public), ne prennent pas les cas compliqués (regarde pendant le COVID, où allaient les malades ?), bref prennent le pognon facile.
La Poste se privatise petit à petit, qu'est-ce qu'on voit ? Fermeture des petits bureaux de Poste. Alors oui ça va devenir plus rentable mais qu'est-ce qu'on s'en branle ? C'est quoi mon intérêt vu que je ne suis pas actionnaire de La Poste ?
Les autoroutes ? Tu as vu le prix baisser ? Moi non, par contre il y a des gros travaux sur celle à côté de chez moi (passage à 3 voies), c'est financé par l'État… super le gain, merci les mecs.
Et si tu veux moins cher quitte à baisser la presta, t'as pas besoin de privatiser tu dis juste "on va baisser les impôts" ou "on va s'attaquer à la dette", ça suffit pour casser le service public et laisser les gens dans leur merde.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Comme dirait Jean-Pierre, c'est de la merde
Posté par fate . Évalué à -1.
Je te rappelle qu'à la base je répondais juste à ta question qui était : "Une boîte qui vend de l'électricité mais qui n'en produit pas, et qui le transporte même pas, et qui le vend moins cher ça te choque pas ? Comment est-ce possible ?". Je t'ai expliqué comment c'était possible et comment ils pouvaient être moins cher qu'EDF, j'ai pas dit que je cautionnais ce fonctionnement ;-)
[^] # Re: Comme dirait Jean-Pierre, c'est de la merde
Posté par Ant . Évalué à -1.
Il y a certains domaines où l'ouverture au privé a été très bénéfique : je pense notamment à l'internet et à la téléphonie mobile. France Telecom / Orange pratiquait une politique de tarifs super élevés, parce que FT était très endettée et en situation de monopole avant l'arrivée du privé, que les premiers opérateurs privés (Vodafone, SFR…) se sont empressés d'adopter, jusqu'à ce que Free n'arrive et ne casse les prix. Je crois déjà entendre les "Niel haters" me dire que Free a profité gratuitement des infrastructures déployées par FT, il n'empêche que cela a été salutaire pour faire baisser les prix.
Lorsqu'une "vraie" concurrence peut s'opérer, c'est généralement bénéfique pour le consommateur, car le privé est "condamné" au succès : soit il a un bon produit bien placé, soit il est bouffé par la concurrence.
Par ailleurs, je ne voudrais pas gâcher cette "image d'Epinal" du service public, qui serait constitué de "fonctionnaires zélés", ayant le sens du devoir, de l'intérêt public supérieur et à la conscience professionnelle irréprochable, mais la réalité c'est que le secteur public sous-traite massivement, généralement à des petites boîtes ou grosses boîtes privées où les employés sont payés au lance-pierre, pendant que les fonctionnaires eux jouissent des avantages sociaux : EDF n'entretient pas lui même les centrales nucléaires, la RATP sous-traite massivement tout l'entretien, etc..
Enfin, le service est sans doute bien réalisé, mais le rapport coût / service n'est sans doute pas si bon que ça, même si on a l'impression "que c'est gratuit" (payé par nos impôts sans qu'on sache exactement combien.
Par ailleurs, si le service public était si bon que ça, les gens n'iraient pas vers le privé pour l'éducation et la santé…
Je précise que je suis pour le service public, je suis juste réaliste
[^] # Re: Comme dirait Jean-Pierre, c'est de la merde
Posté par fearan . Évalué à 8.
C'est marrant dès qu'on parle d'une mise en concurrence/privatisation qu'à marché, on ressort itérativement la même; toujours, tel un point godwin des conversations.
On pourrait par exemple parler de la distribution d'eau par exemple; a pas vraiment…
On pourrait parler des autoroutes. hum…
On pourrait parler de l'énergie…
D'ailleurs l'image du succès de free, commence un poil à se ternir, car une fois bien implanté, il n'est plus aussi agressif, voir c'est même devenu un agneau.
Tousse Bretigny Tousse
En même temps les frais administratif des hôpitaux ont explosés, le but de cette administration étant là pour faire des économies…
https://www.challenges.fr/entreprise/sante-et-pharmacie/a-l-hopital-le-gouffre-des-depenses-qui-ne-vont-pas-aux-soignants_711917
Et on ne va pas forcément dans le privé pour être mieux soigné, mais pour avoir un rendez vous plus vite; mon père avait un cancer le même praticien dans le publique c'était aux calendes grecques, et 3 mois dans le privé; le choix est vite fait. Ce qui dénote plus un manque de médecin que de compétence.
ça dépend où, les lycée Hoche ou H4 sont publique; nombre d'école, prépa ou université, IUT et autre sont publiques.
Pas mal d'école privés ou semi privé (enseignant payé par l'état) sont confessionnelles, et d'autre prône une éducation légèrement différente. Par ailleurs les écoles publiques doivent accepter tout le monde (dans la limite des places) là où les privées et semi privées peuvent faire une sélection.
Alors je ne nie pas que dans l'éducation nationale il y'a pas mal d'élément en trop; mais quand le ministre décide de changer les programmes pour les refaire à leur sauce, décident sur un coup de tête de rendre le bac 100% variable avec options et s'étonne qu'à la fin des bacheliers se retrouvent avec un diplôme ne servant a rien. Le privé évite ces écueils en disant que non l'option machin truc ne fait pas parti de leur cursus et que l'élève ferait mieux d'aller voir ailleurs s'il souhaite la faire.
Ben non. Tu l'as toi même dit, avant l'arrivé de free c'était la fête du slip pour les opérateurs téléphoniques; et ce pendant de longues années.
S'il a pu rentré c'est qu'il avait les bons leviers politiques et l'argent à investir pour rentrer.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Comme dirait Jean-Pierre, c'est de la merde
Posté par Ant . Évalué à -2. Dernière modification le 26 juillet 2023 à 22:46.
C'est pour cela que je parle de "vraie concurrence". En l'occurrence, il y avait entente sur les tarifs entre les 3 opérateurs existants, dont France Telecom, alors détenue majoritairement par l'état. Ils ont d'ailleurs été condamnés.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_de_l%27entente_entre_trois_op%C3%A9rateurs_de_t%C3%A9l%C3%A9phonie_mobile_en_France
Qu'il avait de l'argent à investir, c'est indéniable, pour le reste, quels sont tes arguments ? Ce qui parait probable, c'est que les opérateurs en place ne jouant pas le jeu de la concurrence, cela a certainement incité l'Arcep à accepter un nouveau concurrent.
C'est clair. J'y vois une stratégie du privé pour valoriser leurs formations.
Chez moi c'est Vinci qui gère la distribution de l'eau… C'est le même prix (très élevé il me semble) que quand c'était la ville qui le gérait.
C'est privé. Les tarifs étaient déjà élevés quand c'était géré par l'état, la cour des comptes l'avait fait remarquer.
En définitive, les secteurs qui a mon avis ne peuvent pas être mis en concurrence "ouverte" et où peut s'exercer un le monopole du fournisseur devraient à mon sens rester publics. Par exemple, pour relier deux villes n'existe qu'une seule autoroute, la compagnie privée qui la gère est donc en situation de monopole, elle peut imposer les prix qu'elle veut. Mais en définitive, si la gestion est efficace et que les prix sont raisonnables, il est sans doute préférable de la laisser dans le secteur privé.
Encore une fois, ce que je déplore, c'est que le public est souvent devenu du "faux public", derrière bossent des myriades de petites boîtes au personnel sous-payé, parce que les employés fonctionnaires ne veulent plus faire le taff. Alors certes, il faut sans doute que ça reste publique pour le bien général, mais ce n'est pas aussi rose que ça.
[^] # Re: Comme dirait Jean-Pierre, c'est de la merde
Posté par aiolos . Évalué à 7. Dernière modification le 27 juillet 2023 à 03:12.
Soit ça, soit parce que on a décidé qu'on n'embaucherait plus de fonctionnaires mais qu'on a déplacé le budget vers
la boite des copainscelui de sous-traitance…[^] # Re: Comme dirait Jean-Pierre, c'est de la merde
Posté par fearan . Évalué à 5.
L'ouverture de nouvelles fréquence est un choix politique, et ne peut se faire sans leur aval. Nicolas Sarkozy y était complètement opposé, c'est son premier ministre qui a forcé le passage.
Mais de quel droit tu va limiter les tarifs? Sur quels bases? Comment t'assures tu que le contrat est bien respecté; sans trous? comme limiter une augmentation moyenne, mais les tronçons les plus usités se retrouvent x4, x5 alors que ceux n'ayant que peu de trafic stagnent ou baissent de tarifs?
Quid des tarifications spécifiques horaires pour 'lisser' le trafic?
Tu prétends être pour le service publique, mais dans tes paroles t'y est complètement opposé.
Rien ne t'empêche dans le publique de prendre les options qui ont un avenir.
Donc quel intérêt d'utilisé le privé dans ce cas n'est il pas censé être efficient ? En fait il semblerai que non :
https://www.liberation.fr/forums/a-paris-la-gestion-de-leau-est-une-affaire-publique-20230310_JPWROT4L7NGOBAMFFFJKZ3EKEE/
dans les années 90 un homme politique avait dit qu'en France on a un problème car les français sont satisfait du service publique; depuis ce temps il y'a une volonté de le détruire par tous les moyens, que ce soit par la recherche de la moindre économie où il faut justifier chaque dépense, où le temps et le personnel dédié à cette tâche coût plus cher que l'économie réalisée, le non remplacement des fonctionnaires, remplacé par des prestataires (moins cher au moment du replacement (et encore…), mais avec un turnover important, empêchant une expertise de se former (en même temps l'expertise se paye), des consignes débiles ou des choix délibérément cons.
Pour prendre un autre exemple, Vert Marine avait récupéré une grosse partie de la gestion des piscine municipale; lorsqu'ils ont pris les rennes le coût d'accès à augmenté, l'abonnement annuel à disparu. Et lorsque les coût de l'énergie ont augmentés ils ont entamé un bras de fer avec la mairie et ont fermé la piscine. Piscine qui produit une bonne partie de son énergie via des panneaux solaires sur le toit.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Comme dirait Jean-Pierre, c'est de la merde
Posté par Ant . Évalué à -5.
Oh, il n'est pas nécessaire de volonté de l'état de le détruire, il se détruit lui-même : grèves à répétition, personnel absent, dégradation du service, départ en retraite anticipé…
Le niveau de service est inversement proportionnel aux avantages sociaux.
oui, parce que le prestataire travaille, sinon il est viré.
ça fait quand même un moment qu'on essaie par tout les moyens de faire en sorte que le public reste fidèle au service publique : l'école, la santé, les télécoms on a laissé tomber, et c'est de plus en plus dur.
ça me rappelle cette histoire : Alcatel facturait le double ses prestations à FT, c'était de notoriété publique bien avant que l'affaire n'éclate au grand jour. Un collègue ayant travaillé pour Alcatel me l'avait dit.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_des_surfacturations_%C3%A0_France_T%C3%A9l%C3%A9com
Encore une fois, je suis à fond pour le service public : je me soigne dans le publique, mes enfants vont à l'école publique, j'utilise les transports publiques… mais il faut reconnaître qu'il y a franchement des trucs à réajuster.
[^] # Re: Comme dirait Jean-Pierre, c'est de la merde
Posté par fearan . Évalué à 10.
Avantages tellement bien qu'ils croulent sous les candidatures. A tiens non ces temps ci la ratp et sncf manquent de conducteurs, on manque de profs pour les classes.
A niveau de qualification égale, vaut généralement mieux aller dans le privé dès qu'on a plus que le bac. Avant y'avait un 'avantage' qui faisait que le publique gardait une pension plus élevée que dans le privé par rapport à leur dernier salaire, mais celui ci étant plus faible, ça rééquilibrait un peu. L'état est un employeur qui se permet de payer sous le smic, ajustant ce qui manque via des primes; les premières augmentations sont contrebalancées par une réduction de cette prime.
D'ailleurs, je ne comprends pas cette jalousie, si c'est si bien rentrez y; au moins on aurait des conducteurs & profs. Une bonne partie de ces avantages sont des artifices pour compenser un salaire faible et/ou un métier difficile; visiblement la coupe dans ces derniers ne compense plus assez les égoïstes que nous sommes.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Comme dirait Jean-Pierre, c'est de la merde
Posté par fearan . Évalué à 10.
Désolé pour la réponse en 2 temps, mais j'avais d'autres choses à faire, et la dégradation du service mérite une plus grande attention, et c'est un sujet différent.
Lorsque je suis malade dans le privé, j'ai pas de jours de carence, et y'a que mes collègues qui sont impactés. Quand un conducteur est malade soit y'a du personnel payé à rien foutre pour pouvoir le remplacer au pied levé, soit y'a de la suppression. Sachant qu'il y'a une volonté de transformer le service publique en entreprise rentable, je te laisse deviner pourquoi le service se dégrade.
Ajoute à cela la difficulté de recrutement, la préparation à la privatisation (séparation grande lignes/RER, qui fait qu'un conducteur de remplacement ne peut plus être affecté indifféremment)
https://www.capital.fr/entreprises-marches/sncf-conducteur-de-reserve-il-avoue-avoir-ete-paye-seize-jours-a-ne-rien-faire-depuis-septembre-1455603
le dégradation du service, c'est aussi des économies sur le personnel, lors des changement de température, y'a des réglage à faire sur toutes les rames. En réduisant les effectifs, on a réduit l'entretien global, et réduit drastiquement la capacité de la sncf à faire rapidement des réglages;
De même en faisant de plus en plus appel à la sous traitance, la qualité de l'entretien s'est dégradé notamment par manque d'expérience.
Cela s'appelle une subvention/aide déguisée; un choix politique, encore.
Mais visiblement ça marche, a force de volontairement dégrader le service publique, les gens sont prêt à accepter la privatisation; plutôt que chercher les causes, les gens se contentent de râler sur le service dégradé; disant que finalement la privatisation c'est pas si mal; ça aura pris plus de 20 ans, mais le résultat est là, les gens sont mûrs
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Comme dirait Jean-Pierre, c'est de la merde
Posté par Ant . Évalué à 0.
Je ne pense pas que l'état ait une volonté de dégrader le service public : qu'est-ce qu'il aurait à y gagner ? la plupart des services publics d'aujourd'hui ne peuvent pas être privatisables : l'éducation doit rester publique car les gens n'ont pas les moyens d'aller dans le privé, tout au moins pour le primaire et le secondaire. idem pour la santé. Pour ce qui est des transports, la SNCF fait apparemment des bénéfices cette année, bon il faut dire qu'elle n'a plus de dette (remboursée par l'état), mais pour combien de temps ? L'ouverture à la concurrence provient de directives européennes.
Est-ce que cela veut dire pour autant que l'état cherche à dégrader un service ? Je crois qu'il cherche surtout à diminuer les coûts et à le rendre plus efficient.
On ne peut pas critiquer cette volonté, sauf si évidemment cela se fait aux détriment des personnes et de la qualité, car le service publique est payé avec nos impôts je le rappelle.
Parce que toi tu as trouvé les causes ? apparemment elles sont simples : l'état veut détruire le service public. Continuons donc à y injecter de l'argent à fonds perdus sans contrôle aucun, puisque l'argent public est un argent "virtuel" et que personne ne paye derrière. Malgré cela, la RATP est championne des grèves, l'enseignement se dégrade et les hôpitaux se vident de médecins.
Oui, les gens râlent et moi le premier, parce qu'il y a des raisons. Ce n'est pas parce que j'aimerai que tout soit parfait dans le meilleur des mondes dans le service public que c'est le cas.
Honnêtement, je pense qu'il faut rétablir un système "bâton/carotte" dans le secteur public, sinon l'âne n'avancera pas. Et pour le reste, je n'ai pas de solutions, je n'ai pas la prétention de pouvoir les déterminer, je laisse cela aux spécialistes.
[^] # Re: Comme dirait Jean-Pierre, c'est de la merde
Posté par fearan . Évalué à 7.
Que la population accepte la privatisation et ne les considère pas comme des traitres? Regarde ce que la privatisation des autoroutes à rapporté à vincy ou autre. Y'a un paquet de pognon à se faire dessus. T'as l'air de croire que des gens qui prônent la réussite individuelle sont altruistes (pour l'intérêt commun), y'aurait comme qui dirait une dissonance cognitive.
Qui peut être balayé d'un revers de main en déclarant le secteur comme stratégique. De plus, y'a toujours moyen de négocier.
La séparation des pool de conducteurs c'est sensé rendre plus efficient? Dans quelle esprit dérangé? La suppression de l’émission par Jupiter de France Inter alors que c'est la meilleur audience, c'est pour attirer du publique? La suppression de substance au bac c'est sensé améliorer le niveau des élèves? Lorsque l'on se rends comptes que la recherche d'économie dans les hôpitaux coût plus cher que les économies réalisé, est-ce sain de continuer sur la même voie ?
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Comme dirait Jean-Pierre, c'est de la merde
Posté par Maclag . Évalué à 6.
C'est être très naïf sur le cynisme politique. Dégrader le service public permet de "prouver" que le privé fonctionne mieux et préparer la privatisation.
Pourquoi le faire? C'est une question politique idéologique: que l'État en fasse le moins possible, que chacun paie ce qu'il le souhaite, etc.
Et ça c'est avant d'aller au pire: pour faire dégringoler des montagnes de pognon en direction des copains.
L'école publique ne va pas disparaître. On y verra de plus en plus de profs contractuels formés en 2 semaines, voire 2 jours, dans des bâtiments toujours plus délabrés, avec des moyens ridicules.
La fréquentation des écoles privées est en hausse, et la tendance va se poursuivre.
Même idée, même tendance.
Après avoir fermé les petites lignes pas rentables. Mais d'ici quelques années on aura encore un reportage larmoyant sur l'abandon des petites villes et des campagnes et un grand journaliste de TF1 se demandera très honnêtement "comment expliquer que les jeunes familles ne veulent plus s'installer dans un lieu totalement isolé des transports, sans hôpital à moins de 4h de route, avec une école sans aucun professeur qualifié??"
Le même argent public qui abreuve d'aides diverses les grandes entreprises, ce qui représente le premier budget de l'État aujourd'hui si on ne le saucissonne pas pour le cacher dans X postes divers et variés?
Combien d'économies feras-tu quand tu devras payer
- une école privée parce que les stats sur l'école publique du coin, c'est 80% de chance de ne pas faire d'études supérieures
- la mutuelle service premium, parce que la sécu ne couvre pas la clinique privée du coin et l'hôpital le plus proche est à 100km,
La propagande fonctionne bien. Wikipédia sur la RATP:
En 2001, on comptait ainsi 0,2 jour de grève par salarié et par an, soit cinq fois moins qu'au début des années 1990
Et tu sais ce qui a changé depuis? Le processus de privatisation a été enclenché. Pas mal de grève ont été déclenchées pour s'opposer au processus de privatisation. Mais je suppose que tu le savais aussi? Ils ne le disent pas à la télé??
D'ailleurs, la RATP, c'est tellement de planqués privilégiés qui font grève pour un oui ou pour un non qu'ils n'arrivent plus à recruter non plus. Mince alors! Si c'était privé, ça serait tellement plus facile.
Sans doute à cause des moyens excessifs et des salaires mirobolants des professeurs, juste la profession au ratio salaire/niveau d'étude le plus bas de France, tout en combinant une charge de travail démesurée, comme les nouveaux contractuels l'ont découvert (et pour beaucoup ont abandonné rapidement).
Pour information mon frère est enseignant en mathématiques dans le public, en CPGE, dans une très bonne CPGE du nord de la France, établissement public. Ça paie déjà mieux qu'un prof de primaire, collège ou lycée. Tu sais à quel point il est épanoui au travail?
Il a déjà pris des renseignements pour émigrer au Québec, pour travailler dans le public ici.
Ma belle-sœur, également enseignante en mathématiques, le suivrait sans regret. La dernière fois qu'elle a parlé avec un représentant du Ministère de l'Éducation Nationale, elle a pris un "le problème avec vous, les profs, c'est que vous ne voulez jamais faire aucun effort" dans la face.
Et un bon paquet d'entre eux viennent au Québec également. Ils trouvent d'autres problèmes sur place, mais ceux qui réussissent à travailler sont bien contents d'être partis.
Vas-y, mets ton système bâton/carotte. On manque encore de personnel au Québec. Ça nous fera plaisir!
[^] # Re: Comme dirait Jean-Pierre, c'est de la merde
Posté par Maclag . Évalué à 10. Dernière modification le 28 juillet 2023 à 16:20.
Quand j'étais jeune, j'ai longtemps pensé comme ça. Puis tu rencontres des gens qui bossent à la SNCF, et là tu vois que "ah ben non, sauf lui" puis tu rencontres d'autres fonctionnaires "ah ben sauf elle et lui et elle… mais y'a quand même de sacrées feignasses dans le lot!".
Puis tu commences à bosser dans le privé, et tu trouves de sacrées feignasses autour de toi…
Et tu finis par voir que finalement, les fonctionnaires ne sont ni meilleurs ni moins bons que le privé. Si tu élimines tous les incitatifs à bosser correctement et que ton travail est constamment dévalorisé, tu vois un ratio grandissant d'employés se démotiver. Et j'ai vu ça dans le privé aussi. Si les employés sont contents et bien traités, le ratio de gens qui font plus que ce qui leur est demandé augmente aussi. Et tu vois ça dans le public comme dans le privé.
En France, on a passé des décennies à propager une propagande contre le public, les fonctionnaires, la SNCF, les profs, etc.
À chaque fois ça permet d'aller gratter sur leurs "avantages" et le reste de la population sourit quand ils râlent "ils vont voir ce que c'est que de bosser, ces feignasses".
Bilan: la SNCF n'arrive plus à recruter. Pourtant recruter une feignasse qui pose un dictionnaire sur le volant du TGV, ça doit être facile, non?
https://www.bfmtv.com/economie/entreprises/transports/pourquoi-la-sncf-peine-a-recruter-des-cheminots_AN-201702250061.html
Pourquoi un tel élagage? Il y a d'abord la difficulté du processus de recrutement. Plusieurs semaines d'épreuves, à base d'entretiens, de tests psychologiques, conclues par une visite médicale très poussée. La vue et l'ouïe doivent être excellentes, la consommation régulière de psychotropes ou d'alcool est rédhibitoire. Or "la proportion de ceux qui prennent des drogues, en particulier chez les jeunes, est importante",
Ces jeunes iront dans le privé, qui est tellement plus exigeant…
Une autre partie des étudiants abandonnent lorsqu'ils réalisent que le métier qui fait rêver petit est "très exigeant", affirme la SNCF. "Qu'il faut travailler aux trois huit, les jours fériés, la nuit, se soumettre aux ordres des régulateurs et des aiguilleurs. Que le chemin est long avant de conduire son premier train", indique le porte-parole.
Prof d'école, c'est le métier au plus faible ratio rémunération/qualification et une charge de travail et une charge mentale plus élevée que la plupart des boulot du privé.
"Je vais faire prof pour rien foutre" parce qu'ils ont cru ce qui se disait sur TF1. Résultat:
https://www.francetvinfo.fr/replay-radio/le-choix-franceinfo/le-nombre-de-demissions-denseignants-a-triple-en-10-ans-c-etait-trop-difficile-psychologiquement_4774265.html
Pas grave, n'importe qui peut le faire, n'est-ce pas? On va dévaloriser encore la profession en déclarant qu'un entretien de 30mins vaut autant que des années de formation. Et très curieusement, ces nouvelles recrues découvrent avec surprise que prof, c'est beaucoup de boulot (pour celles et ceux qui n'ont pas abandonné après quelques jours…)
https://www.20minutes.fr/societe/4006310-20221022-education-bilan-tirent-nouveaux-enseignants-contractuels-debut-annee-scolaire
J'ai fait une école d'ingé qui formait des gens en électronique et informatique. Des prestataires branleurs qui ne se font pas faits virer, je peux t'en faire une liste juste avec certains de mes camarades de promotion…
Dans les boites dans lesquelles j'ai bossé, je peux aussi te faire une liste d'employés branleurs qui ne se font pas virer pour X raisons.
C'est une plaisanterie? Ça fait des décennies que les politiciens démolissent le service public!
C'est quoi "tous les moyens" exactement? Réduction des moyens, rabotage du peu d'avantages qui leur reste, discours toute l'année pour dire que ce sont des branleurs qui n'en ont rien à foutre de leur boulot et journalistes qui couvrent toujours la grève en parlant de l'impact sur les usagers et le moins possible des raisons des grèves?
Et tu crois que ça n'arrive jamais ô jamais dans des boites privées?
Ça arrive tout le temps, mais si c'est dans le privé, on ébruite le moins possible, rapport à ce que diraient les actionnaires…
Tiens, dans le même genre: J'ai fait un boulot d'été dans une grosse boite où un "senior manager" avait un boulot de planqué après avoir réussi à isoler une division entière de ses contacts clients avec lui au milieu. Il les a littéralement faits chanter pour se faire une place où il est payé, ne fout rien, et est indéboulonnable tellement ça leur coûterait de le virer. Tout le monde le sait dans la boite. C'est une très très grosse boite privée.
Tellement à fond que tu leur craches à la gueule alors que je soupçonne très fort que tu n'aies absolument aucune idée de ce dont tu parles.
[^] # Re: Comme dirait Jean-Pierre, c'est de la merde
Posté par Ant . Évalué à 0.
Oh ce n'est pas une question de personnes, c'est plutôt un système je pense. Individuellement, les gens sont bien je n'en doute pas.
Dans le privé, c'est pareil comme tu le dis, lorsque le système protège ceux qui en font le moins et ne valorise pas ceux qui travaillent, le résultat est le même : les gens qui potentiellement pourraient bien travailler sont démotivés et déresponsabilisés, la qualité se dégrade et le travail est laissé en plan. C'est ce que j'ai constaté dans les grosses boîtes privées. A mon avis, cela arrive beaucoup plus dans le public, notamment dans l'éducation.
Mais je n'essaie pas de définir les causes de la dégradation du service public, je ne suis pas un spécialiste, je constate juste en tant qu'usager.
Ben, non, beaucoup est fait pour le garder justement, à mon sens.
Dans l'éducation, on a créé des classes de 6eme bilingues pour garder les meilleurs élèves dans le public, on a élargi les cartes scolaires pour faire plus de mixité sociale, il y a d'ailleurs un nouvel aménagement de prévu pour faire plus de mixité.
L'année dernière, l'état a épongé 10 milliards de dette de la sncf, sans compter ce qu'il avait déjà épongé auparavant. Pour ce qui est de la RATP, ils sont plutôt bien payés et partent très tôt en retraite…
Dans l'éducation, franchement le salaire des profs est une honte. Le problème est que l'état n'a pas les moyens d'augmenter tous ces profs comme il le devrait.
Comme beaucoup de Français, vous avez une vision trés "hexago-centrée" d'un état providence qui doit pourvoir à tout et est responsable de tout. Dés lors, tout ce qui ne va pas provient d'une volonté délibérée de celui-ci.
Je ne "crache à la gueule" de personne, d'abord parce que ce n'est pas dans mon éducation, que je respecte tout le monde, et ensuite que je pense que ce n'est pas une question de personnes.
Encore une fois, je ne prétends pas déterminer les causes qui font que le service public coûte très cher et fonctionne mal. Il y a des instituts pour cela, qui travaillent dessus depuis des années et qui coûtent de l'argent sans trouver des solutions. Je constate simplement en tant qu'usager depuis 30 ans.
[^] # Re: Comme dirait Jean-Pierre, c'est de la merde
Posté par symp . Évalué à 3.
Tant mieux.
Ah, d'accord. Tu « respecte[s] tout le monde », mais un peu moins les fonctionnaires, quand même.
[^] # Re: Comme dirait Jean-Pierre, c'est de la merde
Posté par fearan . Évalué à 6. Dernière modification le 30 juillet 2023 à 11:38.
détrompe toi, il semblerait qu'il soit pour qu'on augmente les fonctionnaires et qu'on restaure leur avantages sociaux, vu que ces dernières années ils n'ont connu que le bâton.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Comme dirait Jean-Pierre, c'est de la merde
Posté par aiolos . Évalué à 6.
Je suis presque sûr que la plupart des gens ne vont pas vers l'école privée pour la qualité du service mais par idéologie… Ou pour bénéficier des avantages d'un quartier en gentrification sans se mélanger avec la population déjà présente.
La qualité de l'enseignement du privé n'est généralement pas meilleur que celle du public, le concours de recrutement des enseignant, bien plus facile dans le privé, attire souvent des recalés du service public (ou des reconversions tardives)… Le périscolaire est très variable d'un établissement à l'autre, parfois véritablement catastrophique, d'après les discussions que j'ai pu avoir avec mes frères ou mes collègues. Chez moi, il est d'ailleurs entièrement assuré par le service public !
[^] # Re: Comme dirait Jean-Pierre, c'est de la merde
Posté par Ant . Évalué à 1.
Il y a de ça c'est certain. Je constate tout de même que les élèves y sont généralement mieux encadrés que dans le public. Les parents du privé sont plus stricts généralement envers leurs enfants, ça aide.
Mais de nos jours il n'y a pas que les "riches" qui vont dans les écoles privées, surtout celles après le bac. Par ailleurs le coût de l'enseignement privé primaire et secondaire est faible en france, car c'est financé en grande partie par l'état.
C'est ça qui est triste quelque part : les enseignants du public sont généralement bien meilleurs, selon ce que j'ai pu voir, mais le contexte, le programme parfois plus adapté aux besoins des entreprises et une certaine idéologie, comme tu l'as dit, induisent une certaine méfiance envers l'enseignement public.
Le périscolaire est payé par les communes, c'est d'ailleurs pour cela que sa qualité est très variable d'une commune à l'autre
[^] # Re: Comme dirait Jean-Pierre, c'est de la merde
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 7.
La différence entre ecole privée et publique, c'est que l'ecole privée choisi ses élèves !
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Comme dirait Jean-Pierre, c'est de la merde
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 2.
Choisir ses élèves, c'est possible pour un lycée, pour un collège à la rigueur, mais pas pour une école primaire, sur quoi voudriez-vous qu'ils choisissent ? Le dossier scolaire de maternelle ?
L'adhésion des parents au projet pédagogique et aux spécificités de l'école en question peut-être ? Ça c'est une évidence et c'est juste normal, des parents qui ne seraient pas en phase avec ce que propose l'école dans laquelle ils envisagent d'inscrire leur enfant sont manifestement en train de commettre une erreur.
[^] # Re: Comme dirait Jean-Pierre, c'est de la merde
Posté par fearan . Évalué à 8.
Détrompe toi, en fonction du coût de l'inscription tu vire déjà une bonne partie des gens au revenus très modestes; ceux qui restent sont généralement intéressé à l'éducation de leur mômes.
La sociologie est donc, de base, radicalement différente.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Comme dirait Jean-Pierre, c'est de la merde
Posté par Maclag . Évalué à 6. Dernière modification le 27 juillet 2023 à 03:28.
Il aurait été donc pertinent que l'État déploie les infrastructures et les loue ensuite aux opérateurs par le biais d'une entreprise d'État.
Même tarif pour tout le monde. Aucune limite au nombre d'acteurs et que le meilleur gagne!
Même modèle que les autoroutes publiques jusqu'à ce qu'on fasse la connerie de les céder au privé. D'ailleurs des agents mêmes du Ministère des Transports, on devrait réduire les péages des autoroutes, mais Bruno Lemaire a enterré le rapport et accepté une augmentation des frais de péage à la place.
https://www.capital.fr/auto/prix-des-peages-bruno-le-maire-aurait-etouffe-un-rapport-decoiffant-sur-les-societes-dautoroute-selon-le-canard-enchaine-1458431
Un jour ce serait bien qu'un journaliste lui demande d'expliquer cette décision…
Maintenant, vous imaginez les sociétés d'autoroute posséder de grosses entreprises de camionnage sur les autoroutes qui leur appartiennent, avec un guichet réservé aux péages, mais promis-juré: leurs camions ne sont pas favorisés par rapport aux autres concurrents sur la route et le coût du péage actuel est à peine suffisant pour survivre?
[^] # Re: Comme dirait Jean-Pierre, c'est de la merde
Posté par Aldebaran (site web personnel) . Évalué à 10.
Veux on vraiment économiser sur des choses aussi primordiales que l'infrastructure électrique ?
Ça contient les lignes, tous les répartiteurs, mais surtout les centrales.
Avant l'ouverture à la concurrence EDF pouvait tabler sur un nombre connu et sur de clients, ce qui permettait notamment de se projeter sur des durées importantes (et ça c'est important quand on fabrique et fait fonctionner des centrales nucléaires).
Là avec l'Aren on a des fournisseurs d'énergie alternatifs, qui ne produisent eux même aucune énergie, ne la transportent pas eux même. Là seule chose qu'il font c'est acheter à EDF à un tarif préférentiel (c'est à dire en rognant toute les marges qui permettait à EDF de financer par exemple l'entretient des centrales) et revendre ça au client en se faisant leur marge.
Ça devait leur permettre d'engranger suffisamment pour investir dans la construction de centrale, mais sans obligation, bien peu a été fait (et rien en nucléaire).
Le pompon étant l'ouverture sur le marché européen, EDF s'est retrouvé à vendre à tarif réglementé, et à acheter au tarif du marché en cas de creux.
Il faut bien comprendre que du point de vue physique rien n'a changé, EDF produit l'électricité, la transporte, comme avant. Les fournisseurs alternatifs ne font rien de tout ça, ils s'échangent des produits financiers.
Le coup de l'achat à tarif préférentiel, dans un autre cadre, on appellerait ça du vol.
[^] # Re: Comme dirait Jean-Pierre, c'est de la merde
Posté par porki . Évalué à 8.
Les "fournisseurs alternatifs" représentent 5% sur la chaîne de valeur. Donc s'ils travaillaient gratuitement, ils ne pourraient pas faire de rabais supérieur à 5%. S'ils vendent encore moins cher, ce n'est pas par l'optimisation des couts de fonctionnement mais c'est :
- parce qu'ils se fournissent grâce à l'ARENH à un prix inférieur au coût de revient (c'est EDF donc maintenant l'Etat donc nous qui payons le renflouement des caisses d'EDF).
- parce que les fournisseurs alternatifs trichent en gonflant artificiellement le nombre de clients pour avoir un droit de tirage supérieur sur l'ARENH à 42€/MWh, puis virent (ou font en sorte qu'ils partent) leurs clients et revendent cette électricité sur les marchés à 350€/MWh. C'est illégal, cela a été dénoncé notamment par les syndicats d'EDF, et il a fallu que le PDG de l'un de ces fournisseurs fasse la gaffe de le dire publiquement (interview dans un journal il me semble) pour que l'évidence soit constatée par la CRE qui a ensuite mené des enquêtes et qui parle de (de mémoire) 200 fournisseurs alternatifs qui ont joué illégalement à revendre de l'ARENH sur les marchés.
- parce que la CRE demande à EDF d'augmenter ses tarifs pour que le delta avec ces fournisseurs alternatifs soit plus importante. C'est dingue quand on y pense : il faut montrer que la concurrence fait baisser les prix mais les concurrents d'EDF n'arrivant pas à faire mieux, et puisque les gens prennent le tarif EDF comme référence, alors on force EDF à augmenter son tarif … et la plupart n'y voient que du feu !
[^] # Re: Comme dirait Jean-Pierre, c'est de la merde
Posté par fearan . Évalué à 10.
Alors EDF étant obligé de vendre de électricité nucléaire aux acteurs du marchés pour que eux puissent la vendre en faisant un benef…
En théorie c'est le prix coutant, mais en vrai comme c'est bien scruté, il est en dessous du prix coutant.
Comme ils ont 0 investissements, ils font un peu de campagne publicitaire, prennent un erp, quelques employés, et font tourner la pompe à pognon sans strictement rien produire.
Le client final est content, il a de l'énergie moins cher que le tarif régulé.
EDF et RTE, moins les investissements ont moins d'argent, l'état dégage moins de fric.
Bref le contribuable, dans son ensemble est perdant, pour qu'une petite poignée récupère pleins de sous, et une grosse poignée économises quelques euros.
Et lorsque la situation devient compliqué, une grosse partie mettent la clé sous la porte ou augmentent drastiquement leur tarif; montrant qu'il n'ont pas de production propre.
Et encore, ça c'est par la lorgnette du particulier qui lui a le droit au tarif régulé, pour les professionnels, pour eux c'est grave la merde.
Quand à brandir un sondage montrant que les gens sont content d'avoir pu profiter d'une baisse de tarif; je peux te faire la même avec un revenu universel à 3000€ net par mois; tu verras les gens seront contents.
Et surtout tu le dis toi même si on refait le sondage le résultat n'est plus aussi certain. Donc pour résumer ça à fait semblant de marcher.
C'est uniquement du à l'arrivé d'un perturbateur qui a forcé sa place sur un marché fermé où les acteurs en place étaient bien content de pas bouger. Maintenant qu'il est rentré dans le milieu, il est beaucoup moins disruptif.
La situation n'est pas la même; le coût des télécoms n'est pas indexé sur le coût de production le plus élevé à l'instant de l'équilibrage; pour les opérateurs virtuels y'a de la bande passante acheté, et c'est pas grave si un coup de fil ne passe pas.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Comme dirait Jean-Pierre, c'est de la merde
Posté par Maclag . Évalué à 10.
Oui, grâce à la réglementation, EDF est obligée de vendre à tarif réglementé une partie de sa production venant des centrales nucléaires.
Fort de cet apport, ces fournisseurs alternatifs ont pu proposer des tarifs inférieurs: ils n'ont aucun investissement et aucun frais de maintenance, c'est EDF qui régale.
Mais quand les volumes de clients ont augmenté, ils n'avaient plus assez d'électricité pas chère d'EDF, et… n'ayant rien investi, aucune source propre. Alors quand leur volume de client a augmenté, n'ayant aucune source propre, ils ont vu leur coût augmenter également: il aurait fallu acheter plus d'électricité hors tarifs à rabais de chez EDF.
On s'est donc félicité du succès de cette ouverture de marché, et augmenté le quota qu'EDF devait vendre à rabais, toujours sans aucune obligation d'investissement de ces parasites.
Étape suivante: bien saigner la bête.
Quand les tarifs du gaz sont devenus exorbitants, et que les fournisseurs d'électricité ont vu qu'ils allaient perdre de l'argent, ils ont "renvoyé" leurs clients en masse chez EDF (annulations de contrats ou augmentation des tarifs pour repasser au-dessus d'EDF).
Les clients retournent donc chez EDF, qui n'a pas le droit de les refuser. C'est là que la 2ème escroquerie a lieu: EDF doit RACHETER l'électricité qu'elle produit à ces revendeurs, qui ne produisent toujours rien, mais bien évidemment PAS au tarif régulé, mais avec une bonne marge! Double punition pour EDF.
Si "les gens" avaient su à l'époque comment le système allait fonctionner, ils auraient sûrement été bien moins enthousiastes!
Quand ça allait "bien", ça n'était qu'une apparence, et tous les acteurs qui avaient plongé le nez dedans le savaient. On privait EDF d'un argent qui aurait autrement mieux servi à investir, ce qui aurait peut-être évité le problème qu'on a aujourd'hui: la plupart de l'électricité est produite par des centrales nucléaires vieillissantes, et on a 0 solution pour le court-terme.
Si tu avais suivi les auditions de la commission sur la souveraineté énergétique, tu aurais vu qu'il y avait tous les signaux d'alarme. À un moment, ne pas écouter les experts, c'est un choix politique.
Et d'ailleurs, c'est quoi l'excuse aujourd'hui? S'ils étaient compétents et travaillaient pour l'intérêt de la France, on ferait marche arrière pour arrêter cette connerie sans nom.
On supprime cette concurrence qui n'a de fait rien apporté à part de brèves illusions, on remet EDF entreprise d'État exclusive en charge de la production et la distribution d'électricité.
Est-ce que c'est ce qu'on fait?
Non! On rabote ici et là, mais on ne touche pas au fond du problème.
Et on y croit tellement, que l'État re-nationalise quand même EDF pour construire les EPR, avec un plan ensuite de re-privatiser (dont l'AN semble avoir torpillé l'inscription dans le marbre, mais je ne doute pas qu'ils feront ce qu'ils voulaient le moment venu).
On va donc continuer à laisser couler un robinet de pognon aux dépends d'EDF dans des boites parasites. Peut-être même qu'on ira jusqu'à privatiser les centrales nucléaires? Quoi de mieux qu'une boite avec des actionnaires à la recherche de la rentabilité à tout prix pour assurer la sécurité d'une centrale nucléaire…
Note: au Québec, on a a peu près la même situation qu'EDF à son âge d'or: une entreprise d'État (en fait de Province), Hydro-Québec, en charge de l'essentiel de la production et de la distribution sur tout le territoire. L'électricité est très peu chère. Et en ce moment, la grande question, c'est de préparer aujourd'hui ce dont on aura besoin dans 10ans.
[^] # Re: Comme dirait Jean-Pierre, c'est de la merde
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 5.
À moins d'avoir des œillères, tout le monde savait à l'époque que ces opérateurs commerciaux étaient une magouille minable, et que s'y abonner était, pour un citoyen français, une forme de prévarication. Mais l'appât du gain…
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Comme dirait Jean-Pierre, c'est de la merde
Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Dans ce cas précis, EDF s’est aussi tirée une balle dans le pied avec un service client particulièrement catastrophique. Il y a 6 ans, le consommateur était censé savoir qu’il y avait un numéro de contact différent s’il avait un Linky ou un ancien compteur, et appeler directement le bon. Ce « simple » problème de service leur a fait perdre beaucoup de clients.
La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
[^] # Re: Comme dirait Jean-Pierre, c'est de la merde
Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5. Dernière modification le 24 juillet 2023 à 23:02.
C’est tellement vrai que même des entreprises à peu près réglo dans leur approche ont fini par céder aux sirènes de l’ARENH quand le prix SPOT de l’électricité est devenu absurdement élevé. C’est par exemple le cas d’Enercoop, qui couvre à peu près leurs reventes en finançant des producteurs d’ENR – ils ne financent pas les grosses pointes en temps réel mais à une époque finançaient plus de 100 % du total de production, très loin devant la plupart des autres et qui passait son temps à cracher sur le nucléaire (avatar de Greenpeace oblige). Mais non, quand le vent a tourné, ils ont commencé par refuser les nouveaux contrats, puis en AG se sont gentiment torchés sur leurs principes et ont utilisé l’ARENH – tout en conservant la communication antinucléaire sur leur page d’accueil.
Ce jour là, ils sont instantanément passés du statut de « fournisseur alternatif à peu près sérieux, disons qui fait de son mieux dans sa logique sans trop profiter » à « gros pourris sans morale à ranger avec Total Énergie ». Ces derniers faisaient partie de la vague qui a tenté un procès pour ne pas payer le tarif de l’ARENH les quelques mois où il était au-dessus du tarif SPOT pendant le covid (littéralement, les gars voulaient l’uranium et l’argent de l’uranium).
Au fait, on en parle du gouvernement qui annonce que « t’inquiètes frère l’électricité n’augmentera pas en 2023 » puis « en fait +10 % en aout » ?
La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
[^] # Re: Comme dirait Jean-Pierre, c'est de la merde
Posté par Enzo Bricolo 🛠⚙🛠 . Évalué à 7.
"Si tu avais suivi les auditions de la commission sur la souveraineté énergétique, tu aurais vu qu'il y avait tous les signaux d'alarme. À un moment, ne pas écouter les experts, c'est un choix politique."
J'ai regardé les meilleurs moments Proglio qui dézingue, Sarkozy et les tsunamis bavarois, Pouyanné qui explique des trucs, Nicolas Bulot qui est complétement à l'ouest … je ne comprends pas que Voynet, Royal et Hollande au moins ne soient pas mis en examen.
[^] # Re: Comme dirait Jean-Pierre, c'est de la merde
Posté par Maclag . Évalué à 5.
Parce qu'il n'y a pas de crime de trahison par incompétence ni clientélisme.
[^] # Re: Comme dirait Jean-Pierre, c'est de la merde
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 3.
Pas si sûre : les gens qui se sont laissé manœuvrer par des espions pour trahir bien malgré eux des informations confidentielles sont passibles de condamnations au même titre que ceux qui se sont laissés corrompre.
Par ailleurs le vocable de « responsable politique » paraît assez évocateur : le responsable politique n'est-il pas celui qui doit répondre des décisions collectives ?
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Comme dirait Jean-Pierre, c'est de la merde
Posté par aiolos . Évalué à 10.
Et donc on devrait se réjouir d'avoir créé un système moins efficace ?
# La concurrence, ça marche pas !
Posté par PhRæD . Évalué à 6.
Ben voyons, pour se retrouver avec des envolées de prix délirantes similaires à ceux du Texas en cas de (très) grosses pointes ? Non merci !
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: La concurrence, ça marche pas !
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
Attention à ne pas mélanger prix de gros et vente aux details.
"La première sécurité est la liberté"
# Prix != coût != service
Posté par wilk . Évalué à 5.
Comparer le prix payé par les particuliers ne veut pas dire grand chose vu qu'il comprend un tas de taxes qui servent à un tas de choses différentes suivant les pays et donc rendent les comparaisons caduques. Les usages non plus sont équivalents.
Du reste même les coûts ne veulent rien dire tant on est sur des investissements de long terme et des tas de données tellement difficiles à chiffrer et encore moins à comparer, géopolitique, risques, pollution etc.
[^] # Re: Prix != coût != service
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4.
Évidemment que les coûts sont comparrables on perle de fourniture d'électricité, c'est vraiment un produit clairement definit.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Prix != coût != service
Posté par wilk . Évalué à 2.
L'électricité n'est pas un produit, c'est plutôt un vecteur, voir même un service.
Si tu veux comparer des coûts il faut que tu précises lesquels. Le coût payé par le particulier, par les industriels, par la collectivité, par les investissements passés, futurs, par la r&d, par l'assurance, par les matières premières, les dégâts, les impacts géopolitiques, à moment donné, sur une période, variable, pilotable ? Le tout à mettre en parallèle avec les services rendus.
[^] # Re: Prix != coût != service
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1.
Les couts entre pays sont comparables. Il n y a pas un pays qui paye -50% pour les particuliers et +50% pour les entreprises par rapport à la France.
Que la constitution du prix soit complexe oui, mais seul le résultat compte.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Prix != coût != service
Posté par wilk . Évalué à 3.
Ils sont comparables si tu précises de quels coûts du parles !
Pareil pour le prix et le résultat, quel prix, celui payé par les entreprises, les particuliers, hors taxe ?
Tien, pour revenir dans notre domaine de prédilection, on est bien placé pour savoir que ça n'est pas parce qu'un logiciel est libre et gratuit qu'il n'a pas un coût ni qu'il faut tenir compte du prix de l'installation et maintenance par ex.
# Tout comprendre sur le marché de l’électricité (y compris cette histoire d’ARENH)
Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10.
L’excellente chaine Heu?reka a fait une série de vidéos pour expliquer en détail le fonctionnement du marché de l’électricité et tous les problèmes qu’il engendre. C’est long mais passionnant et très instructif – comme toujours avec cette chaine.
Je vous mets les liens Youtube parce que c’est ceux que j’ai sous la main et qu’il y a les chapitres, mais je sais qu’il y a des versions Peertube quelque part.
Les vidéos sont très longues mais bien fichues, avec résumé en description, introduction, vraie conclusion-résumé et chapitrage pour aller voir facilement les points qui vous intéressent.
La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
[^] # Re: Tout comprendre sur le marché de l’électricité (y compris cette histoire d’ARENH)
Posté par mahikeulbody . Évalué à 7.
Mon commentaire n'apportera rien de concret mais je tiens à plussoyer le commentaire de SpaceFox. Le marché de l'électricité est très complexe (au point que malgré le nombre de vidéos certains sujets comme les responsable d'équilibre et les enjeux méconnus des compteurs Linky ne sont pas évoqués) et ces vidéos sont une bible d'utilité publique à mon humble avis puisqu'au final elles nous éclairent un peu sur les problématiques qui peuvent surgir quand on veut "libérer" un secteur qui ne peut cependant pas fonctionner sans régulation (le terme "déréguler", communément employé, est ici paradoxal puisque cette "libération" a entraîné de facto un grand nombre de règles qui n'avaient pas lieu d'être avant).
[^] # Re: Tout comprendre sur le marché de l’électricité (y compris cette histoire d’ARENH)
Posté par Enzo Bricolo 🛠⚙🛠 . Évalué à 7.
Attention à ne pas confondre "régulation" (Fait d'assurer le fonctionnement correct d'un système complexe) et "réglementation" ("Action de réglementer, le fait d'être réglementé"/"Ensemble des mesures légales et réglementaires régissant une question").
Ainsi certaines "réglementations" pourraient avoir pour but de flinguer le bon fonctionnement d'un système complexe (pour assurer l'enrichissement d'une certaine catégorie de personnes ou de groupes d'intérêts), ou alors ce serait simplement explicable par une incompétence confinant au criminel ?
Dans tous les cas, le Grand Régulateur finira par avoir le dernier mot.
[^] # Re: Tout comprendre sur le marché de l’électricité (y compris cette histoire d’ARENH)
Posté par mahikeulbody . Évalué à 5.
Dans le cas de l'électricité, c'est cependant l'inverse : on avait un système peu complexe (toute proportion gardée) et c'est l'ouverture du marché et l'incroyable complexité induite qui est à l'origine de sa réglementation (que la plupart appellent "régulation"). Ici, la réglementation est la condition même pour que ça fonctionne. La "main libre" du marché n'y arriverait pas (si tant est qu'elle y arrive ailleurs si on veut bien regarder un peu plus loin que le court terme, mais c'est un autre débat).
En ce qui concerne la cause initiale (l'ouverture du marché), on peut se demander si son rapport bénéfice/coût valait la peine, du moins en France, mais c'est aussi un autre débat.
NB. La mise en œuvre de cette complexité a été un âge d'or pour certaines SSII car beaucoup de SI existants devenaient complètement obsolètes ou étaient lourdement impactés. J'en parle en connaissance de cause.
[^] # Re: Tout comprendre sur le marché de l’électricité (y compris cette histoire d’ARENH)
Posté par Enzo Bricolo 🛠⚙🛠 . Évalué à 2.
Là tu confonds complexité et complication.
[^] # Re: Tout comprendre sur le marché de l’électricité (y compris cette histoire d’ARENH)
Posté par mahikeulbody . Évalué à 4.
Il me semble que tu réponds sans savoir de quoi tu parles.
L'ouverture à la concurrence (que ce soit une bonne idée ou pas est un autre débat) a induit une complexité qui n'a rien d'artificielle (si j'interprète bien la différence que tu fais entre complexité et complication).
[^] # Re: Tout comprendre sur le marché de l’électricité (y compris cette histoire d’ARENH)
Posté par fate . Évalué à 1.
Merci pour le partage. Je viens de finir de regarder la série de vidéo Heu?reka (sauf la dernière), c'était passionnant (pas évident de rendre un sujet pareil intéressant pourtant) et très instructif. Je me doutais que le marché de l'énergie était un truc assez complexe mais je n'imaginais pas que c'était à ce point complexe.
Seul petit bémol sur cette série c'est la dernière (que je n'ai pas encore regardé) où la seule interlocutrice c'est une salariée et syndiquée chez EDF. EDF (et donc ses salariés) étant forcément le grand perdant d'une ouverture à la concurrence, c'est dommage qu'ils n'aient pas fait venir en plus une personne moins partie prenante pour répondre à la question "La France doit-elle sortir du marché de l'électricité ?". Mais vu à qui il s'est associé pour la dernière vidéo (clairement pas le youtubeur le plus objectif…), c'est assez peu étonnant.
[^] # Re: Tout comprendre sur le marché de l’électricité (y compris cette histoire d’ARENH)
Posté par porki . Évalué à 8.
Je me permets de réagir sur ton bémol car je connais un peu la personne et j'ai eu l'occasion de discuter de ce sujet avec elle. Elle représente un syndicat (minoritaire) à EDF. Pourtant sa voie est importante car il se trouve qu'elle travaille dans un service au cœur de ces problématiques (elle n'est pas 100% détachée dans le syndicat si j'ai bien compris) et qu'elle est une tronche dans son domaine. Donc des personnes comme elle, qui ont les compétences et sont en premières lignes pour accéder aux informations lui permettant de comprendre finement tous les tenants et aboutissants de ces histoires de marché, il n'y en a pas beaucoup. Et parmi ces quelques personnes, seules celles qui sont syndiquées peuvent s'exprimer publiquement comme elle le fait sans risquer pour son poste … autant dire qu'en définitive, il ne reste pas beaucoup de monde pour fournir une information et une analyse de cette qualité.
[^] # Re: Tout comprendre sur le marché de l’électricité (y compris cette histoire d’ARENH)
Posté par fate . Évalué à -1.
Je ne remet nullement en compte ses compétences, je me doute que vu son poste elle sait de quoi elle parle. Le bémol concernait juste le fait qu'on ait que l'avis de quelqu'un travaillant chez EDF. Ca aurait été appréciable d'avoir en plus d'elle quelqu'un d'autre ne travaillant pas chez EDF. Après peut-être qu'ils n'ont pas réussi à trouver une personne voulant passer dans leur vidéo. Mais ça n'enlève rien à ma remarque.
# Pas clair
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 7.
Je ne crois pas non. L'ARENH s'adresse aux vendeurs d'électricité, pas aux particuliers.
La création de l'ARENH, plutôt, non ?
C'est quoi ça ? Et c'est quoi ces @, on n'est pas sur Twitter ici.
Parce qu'avant, ça s'adressait à qui au juste ?
C'est déjà compliqué à comprendre, mais ces pseudo-explications n'aident pas du tout.
# Pourquoi s'embêter ?
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 5.
En fait, je ne comprends pas du tout pourquoi on s'embête avec ces règles compliquées et forcément contestées. Si ce qu'on veut, c'est de la concurrence, pourquoi ne pas bêtement laisser faire la concurrence justement, avec un marché libre et des tarifs libres ?
EDF pourrait bien produire et vendre aux particuliers comme aux vendeurs alternatifs au tarif qu'ils veulent. Ils sont assez grands pour fixer eux-mêmes leurs tarifs, sachant que, comme dans tout marché libre :
[^] # Re: Pourquoi s'embêter ?
Posté par BAKfr . Évalué à 2.
Parce que EDF a des centrales nucléaires qui ont été payé par l'état, et qui maintenant fournissent de l'énergie à un prix imbattable.
L'avantage est beaucoup trop grand, le coût d'exploitation au MWh du solaire et de l’éolien est en gros 2.5x celui du nucléaire. Personne ne peut concurrencer ça.
[^] # Re: Pourquoi s'embêter ?
Posté par fearan . Évalué à 3.
Si l’hydraulique ;)
Et en plus ce dernier et pilotable au poil, et peu même mettre en réserve pendant les heures creuse (pompage)
C'est même pour cela que le gouvernement nous remettait sur la table tous les ans le démantèlement d'EDF, un peu comme la privatisation des autoroutes mais en pire :)
Sachant que les barrages sont utilisés (entre autre) pour
ensuite l'éolien e solaire est autour de 45-70€ là où le nucléaire est plus autour de 50€
Mais le soucis du renouvelable, en absence de parc pilotable, et qu'il faut être capable d'encaisser les irrégularité. (hydro, gaz, charbon)
(https://www.isotope.energy/blog/les-couts-de-lenergie-nucleaire/)
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Pourquoi s'embêter ?
Posté par fate . Évalué à 1. Dernière modification le 24 juillet 2023 à 19:32.
J'ai peut-être raté un épisode dans la saga des barrages, mais aux dernières nouvelles c'est l'Europe qui pousse au cul depuis un paquet d'années pour ouvrir à la concurrence les concessions des barrages et les gouvernements successif qui font tout pour justement laisser les concessions à EDF. Ou j'ai raté un truc ?
Et ça m'étonnerait qu'en terme de production l'hydraulique existant en France puisse concurrencer le nucléaire.
[^] # Re: Pourquoi s'embêter ?
Posté par fearan . Évalué à 5.
Non, c'est une proposition du gouvernement vis à vis de l'Europe et non l'inverse :
https://www.lefigaro.fr/societes/edf-en-quoi-consiste-le-projet-hercule-20210210
L'état peut très bien arguer que les barrages sont nécessaire à la stabilité du réseau, et surtout au refroidissement des centrales et donc indissociable de ces dernières; les bases nautique et l'irrigation étant d'autre utilité publique l'Europe n'insistera pas si le gouvernement dit niet. Mais oui le gouvernement à tendance à accuser l'Europe de ses méfaits.
Le truc c'est que c'est de très gros sous en jeu; les investissements sont finis, y'a plus qu'un peu de maintenance; bref une pure vache à lait
non clairement pas une visite ici
https://www.rte-france.com/eco2mix
te donne une idée des productions en jeu; et t'as même accès à l'historique
Par contre l'éolien offshore commence à pointer le bout de son nez, et est plutôt rentable; ce dernier fait chier les pêcheur, mais en même temps ça crée des zone où crustacés et poissons sont mieux protégées.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Pourquoi s'embêter ?
Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
D’autant plus qu’en France métropolitaine on a plus de site disponibles pour ajouter de nouveaux barrages.
La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
[^] # Re: Pourquoi s'embêter ?
Posté par fate . Évalué à 4. Dernière modification le 25 juillet 2023 à 11:12.
https://www.lefigaro.fr/societes/edf-en-quoi-consiste-le-projet-hercule-20210210
Non, tu te mélanges les pinceaux.
C'est une décision de l'Europe que refuse d'appliquer les gouvernements successifs depuis des années (ça date de 2005). C'est d'ailleur expliqué dans l'article que tu cites :
Le projet Hercule est effectivement une proposition du gouvernement à l'Europe mais dont l'un des but était justement de scinder EDF en plusieurs entités dont une qui allait récupérer les concessions des barrages pour contourner les règles de concurrences imposées par l'Europe sur les concessions des barrages.
Le projet Hercule étant enterré, EDF plaide maintenant pour une autre solution : lui rétrocéder la propriété des barrages
[^] # Re: Pourquoi s'embêter ?
Posté par flagos . Évalué à 4.
Attention, les chiffres actualisés de nos jours ne sont plus de cet ordre de grandeur. L'arehn est a 42 €/MWh, et lorsqu'on regarde le LCOE, on est sur cet ordre de grandeur pour l'éolien et le solaire.
Et encore, sans compter toutes les réparations qu'il a fallu faire en urgence sur les centrales qui va forcément augmenter son coût de maintenance.
Et évidemment, sans parler des EPR qui ne sont toujours pas en route mais dont les coûts explosent et sans base commune avec le nucléaire ancienne génération.
[^] # Re: Pourquoi s'embêter ?
Posté par porki . Évalué à 2.
Tout dépend comment on aborde le sujet financier. Si c'est du point de vue de l'investisseur ou de l'actionnaire, c'est vrai. Si on aborde le sujet du point de vue du consommateur ou du citoyen, le nucléaire reste toujours très compétitif face au solaire et à l'éolien. En effet, pour rendre le même service que le nucléaire avec de l'éolien ou du solaire, il faut installer une centrale à gaz/fioul/diesel dont le coût du MWh est très élevé. Et si on ne veut/peut pas mettre la centrale à gaz/fioul/diesel à côté du parc éolien ou solaire, les coûts de renforcement du réseau électrique sont également plus élevés. Il existe les batteries stationnaires dont le coût est encore plus élevé. Ainsi, si on regarde le service fournit au consommateur qui veut une électricité de qualité, quand il veut et où il veut, un système électrique utilisant massivement le nucléaire reste moins cher qu'un système électrique utilisant massivement de l'éolien et du solaire. Pour donner quelques chiffres, le seul fait de refaire payer le coût du raccordement des parcs éoliens offshores à leurs propriétaires devrait faire remonter le coût de fourniture d'environ 20€/MWh.
[^] # Re: Pourquoi s'embêter ?
Posté par fearan . Évalué à 4.
On ne pilote pas une centrale nucléaire comme une centrale à gaz ou de l’hydraulique.
Le démarrage d'une tranche (ou son arrêt) se planifie, en aucun cas faire un démarrage instantané ou un arrêt brusque d'une tranche; de même tu va pas faire de réglage fin de ce qui est produit; tu auras toujours besoin de groupes pour assurer l'égalité Production/Consommation (sinon tu dérègles les horloges :D)
Cela reste plus pilotable que le solaire ou l'éolien mais tu ne peux pas avoir tout en nucléaire
En effet ça a un coût, mais l'éolien offshore est bien plus régulier que le terrestre ;)
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Pourquoi s'embêter ?
Posté par porki . Évalué à 2.
D'où le mot "massivement" dans mon précédent message.
Le facteur de charge est plus élevé mais l'irrégularité (la variation maximale de MW produit d'une minute à l'autre hors incident ou action humaine) reste, donc le problème aussi. L'électricité n'est pas comme l'eau : avec de l'eau, quand plusieurs personnes prennent leur douche en même temps, le manque d'eau fait que chacune aura un débit d'eau un peu plus faible. Alors qu'avec l'électricité, s'il n'y a pas assez d'électricité pour tout le monde, tout ou partie des personnes sont coupées (blackout).
[^] # Re: Pourquoi s'embêter ?
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4.
EDF dispose de 90% de la prod française. Comme tout bon monopole, il peut simplement doubler ses prix.
Quand il y a un réseau, la concurrence marche très très mal (internet, eau, autoroute, reseau sociaux,…)
"La première sécurité est la liberté"
# Licence
Posté par nud . Évalué à 10. Dernière modification le 24 juillet 2023 à 22:52.
Dans la mesure où ce journal semble être une citation intégrale du tweet lié (ce qui n'est pas indiqué clairement, par ailleurs), il me semble qu'on excède le droit de citation et que le journal ne devrait pas être publié sous une licence CC By-SA. A vrai dire le journal lui-même est problématique sauf si l'auteur initial a donné son accord pour la republication, ce qui n'est pas indiqué.
Ce journal aurait peut-être dû être un lien, ce qui n'aurait pas empêché la discussion d'avoir lieu.
[^] # Re: Licence
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 9. Dernière modification le 25 juillet 2023 à 18:45.
En effet, merci.
Le texte copié-collé a, en conséquence, été effacé.
Rappelons qu’on ne copie-colle pas un texte qu’on trouve sur internet sans vérifier qu’on a le droit de le coller.
Rappelons, en outre que, si on le fait, le minimum consiste à signaler qu’on n’en est pas l’auteur et à l’attribuer clairement à la personne qui en est l’auteur ou l’autrice et pas simplement avec un lien sans autre explication. Il convient également de préciser qu’on en a l’autorisation ou qu’il est dans le domaine public le cas échéant.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
Suivre le flux des commentaires
Note : les commentaires appartiennent à celles et ceux qui les ont postés. Nous n’en sommes pas responsables.