Journal Hacker le parlement, et la dose de proportionnel

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Tags : aucun
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21
fév.
2012

Il est souvent question d'introduire une "dose de proportionnel" dans l'élection parlementaire. Il est en effet bizarre qu'un partie qui fait 20% des voies, n'ai aucun parlementaire.

C'est dû au scrutin majoritaire, où l'on vote dans une petite zone pour un seul candidat. Ainsi, en théorie, il suffit qu'un partie soit majoritaire en voies dans le pays pour avoir 100% du parlement.

L'inverse est le scrutin proportionnel avec des listes. C'est le cas du parlement européen, et, il me semble, de la plus part des parlements nationaux. En France, le scrutin européen a été modifié avec 4 listes pour ajouté une dose de scrutin majoritaire dans l'élection (et donc donné une prime au groupe majoritaire).

Quel serait une "dose de proportionnel" dans l'élection du parlement ? 20 postes de député élus par une liste ? (5% des votes = un siège ?) Le problème est que le parti majoritaire n'a pas envie de perdre sa majorité avec ce genre de mécanisme.

J'avoue également que je ne comprends pas le besoin d'un encrage local, puisque le député travail pour son pays et non pour donner des avantages à sa circonscription.

On peut aussi faire comme pour les européennes, faire des listes sur des zones plus grande. Pourquoi bidouiller des ensembles, alors qu'il en existe déjà : région, département, ville.

La ville est trop proche d'une circonscription, le département est jugé comme étant un échelon superflu, les régions semblent avoir le vent en poupe. Pourquoi ne pas avoir des députés élus avec des listes régionales ? (23, 22 +1 pour les français à l'étranger). Le nombre de député serait pondéré par la taille de la population régional. C'est plus facile à mettre à jour, que la forme d'une circonscription. Les petits parties pourraient inscrire les mêmes personne dans plusieurs région, aux électeurs de faire le trie.

Je n'ai jamais compris pourquoi on estimait que l'on avait plus de points commun avec une personne habitant à 1 km de chez soi, plutôt qu'avec une personne de même age et de même niveau d'étude à l'autre bout de la France. Le seul avantage que je vois est la simplicité (ce qui n'est pas négligeable).

Qu'en pensez-vous ?

  • # Il y en a tellement...

    Posté par . Évalué à 8.

    Allez je commence: un partie -> un parti

  • # 22 ?

    Posté par (page perso) . Évalué à 6.

    hum hum, la France compte 27 régions :) 22 en métropole et 5 outre-mer.

    C'est pas gentil d'oublier les Français qui habitent très loin de chez toi ^^

  • # Tu me rassures

    Posté par (page perso) . Évalué à 9.

    J'avoue également que je ne comprends pas le besoin d'un encrage local, puisque le député travail pour son pays et non pour donner des avantages à sa circonscription.

    Tu me rassures, des fois j'ai l'impression d'être un OVNI à ne pas comprendre pourquoi un parlement national a des élections locales et/ou pourquoi le parlement n'est pas à la proportionnelle (4ème république bla bla bla, certes, mais n'est-ce pas plus démocratique?)

    Pour moi, avoir deux chambres c'est :
    - Parlement avec élections nationales
    - Sénat avec élections locales

    Je ne vois pas trop l’intérêt d'avoir deux chambres si elles sont locales toutes les deux comme c'est le cas aujourd'hui en France, où la seule différence est le mode d'élection (direct pour le parlement, indirect pour le sénat).

    Je suis peut-être trop germanisé, mais le système français est pour moi très peu représentatif : il ne représente pas la France, et empêche l'émergence de petits partis qui ne peuvent pas faire entendre leur voix.

    Qu'en pensez-vous ?

    Pourquoi pas 100% de proportionnelle au parlement français?
    Bon, j'ai quand même une réponse : contrairement aux allemands, les français préfèrent tout bloquer (cf 4ème république) plutôt que de faire des compromis (qui imaginerait une alliance UMP/PS/Verts ou FG/PS/Verts en France? Ca choque les français certes, mais ça existe en Allemagne sans que ça déclenche l'incompréhension, au contraire les partis sont sanctionnés si ils sont dans la provocation permanente, sans doute une question de mentalité... J'ai rencontré des français en Allemagne qui disaient ne pas comprendre comment les électeurs allemands ne peuvent pas hurler à la trahison lorsque l'UMP et le PS locaux ont fait une alliance, il n'a pas compris la culture locale, moi je la comprend : compromis, pour apporter sa pierre à l'édifice plutôt que de tout casser, rien de choquant)

    Bref : je pense que ce sont les français qui ne sont pas prêts pour la proportionnelle, pas forcément les politiques.

    • [^] # Re: Tu me rassures

      Posté par (page perso) . Évalué à 7.

      Bref : je pense que ce sont les français qui ne sont pas prêts pour la proportionnelle, pas forcément les politiques.

      Étonnamment, je dirais plutôt le contraire, les politiques sont attachés à leurs privilège et ils aiment bien masquer la vérité, un parti d'extrême-droite aillant 20% de représentant dans l'hémicycle, tu es obligé de négocier avec lui. À l'opposé, un non-parti du centre avec un groupe parlementaire mais sans électeur c'est plus facile pour négocier.

      Les Français aimerais avoir confiance dans la politique mais c'est difficile de faire confiance à des hommes et des femmes qui monopolisent le pouvoir à coup de petits arrangements entre amis.

      • [^] # Re: Tu me rassures

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        un parti d'extrême-droite aillant 20% de représentant dans l'hémicycle, tu es obligé de négocier avec lui

        Non, pourquoi? Il reste 80% de député.

        « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

    • [^] # Re: Tu me rassures

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      Bref : je pense que ce sont les français qui ne sont pas prêts pour la proportionnelle, pas forcément les politiques.

      Je pense le contraire. Il n'y aucun intérêt pour les politiques à avoir un scrutin proportionnel car ce sera des élus en moins pour les deux partis majoritaires et donc autant d'argent en moins distribué par l'Etat.

      De toute façon pour des élections pour une "assemblée" (députés, conseil régional, conseil général, "conseil communal") le principe devrait être simple, un vote à la proportionnel intégral, une liste présentée au même niveau que l'assemblée (respectivement, nationale, régionale, départementale, communale) et pis c'est tout !

      • [^] # Re: Tu me rassures

        Posté par (page perso) . Évalué à -1.

        Je pense le contraire.

        Alors vous pourriez me lire entier, et contre-argumenter. Pour que la proportionnelle marche et ne devienne pas une 4ème république, il faut que les français trouvent normal des alliance politiques, sinon tout est bloqué (4ème république, encore une fois).
        Les français ne voulant pas changer (même en 2012, suffit de voir le FG refuser une alliance avec le PS, lamentable, et ça hurlerait si l'UMP et le PS s'alliait au parlement!), on a fait la 5ème république pour que ça soit gouvernable.

        Et la vous pensez le contraire, mais vous êtes incapables de me prouver que les français on changé depuis 1958. Ca serait dur vu ce qu'on lit en France sur l'esprit de compromis, y compris sur LinuxFr... Désolé, mais tout montre que ce sont les français qui ne sont pas près.

        De toute façon pour des élections pour une "assemblée" (députés, conseil régional, conseil général, "conseil communal") le principe devrait être simple, un vote à la proportionnel intégral, une liste présentée au même niveau que l'assemblée (respectivement, nationale, régionale, départementale, communale) et pis c'est tout !

        Vu la mentalité des français, ce serait ingouvernable : des blocages de partout.
        Certes la Belgique fonctionne à peu près sans gouvernement depuis pfff longtemps, mais est-ce tenable à très long terme?

        • [^] # Re: Tu me rassures

          Posté par (page perso) . Évalué à -1.

          Pour que la proportionnelle marche et ne devienne pas une 4ème république, il faut que les français trouvent normal des alliance politiques, sinon tout est bloqué (4ème république, encore une fois).

          Ils ont bon dos les Français ...

          C'est sur qu'un système qui ferme la gueule à tout ce qui dépasse, mis en place par un Général arrivé au pouvoir par un coup d'état, c'est mieux. Les Français ne sont pas prêts pour la démocratie, qu'est-ce que vous voulez ma bonne dame.

          Vu la mentalité des français, ce serait ingouvernable : des blocages de partout.

          Et pourtant c'est comme cela que fonctionnent toutes les municipalités en France: une certaine part de proportionnalité dans les conseils municipaux, et même si je ne trouve cela toujours pas suffisamment proportionnel, c'est quand même plus équitable que cette parodie de démocratie qu'est l'assemblée nationale.

          • [^] # Re: Tu me rassures

            Posté par (page perso) . Évalué à 0.

            une certaine part de proportionnalité dans les conseils municipaux, et même si je ne trouve cela toujours pas suffisamment proportionnel,

            Tu parles du système où le parti arrivé en tête récolte automatiquement plus de 50% des voix et où les autres servent de décoration?

            c'est quand même plus équitable que cette parodie de démocratie qu'est l'assemblée nationale.

            Que ça te plaise ou non, c'est démocratique à 100%, faut arrêter de dire que ce n'est pas démocratique quand ça ne plait pas.

            • [^] # Re: Tu me rassures

              Posté par (page perso) . Évalué à 0.

              J'ai pas dit que c'était proportionnel, mais qu'il y avait une part de proportionnalité. En gros si tu fais 5% des voix tu peux commencer à espérer avoir un élu. Aux législatives, c'est juste pas possible.

              • [^] # Re: Tu me rassures

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                En gros si tu fais 5% des voix tu peux commencer à espérer avoir un élu

                Quitte à me répéter, à quoi sert cet élu à part faire figuration du fait que le parti ayant le plus de voix a de toutes façons la majorité absolue dans tous les cas et donc n'a rien à faire des autres à part se prendre des tentatives de ralentissement à coup de "légal"?

                • [^] # Re: Tu me rassures

                  Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                  à quoi sert cet élu à part faire figuration

                  à participer aux débats ? à apporter des idées différentes de celles de la majorité et les faire entendre ?

                  Je sais bien que la liste (et non le parti) ayant le plus de voix a de toutes façons la majorité des sièges. Je trouve ce fonctionnement particulièrement scandaleux, tout en trouvant qu'il est important que d'autres voix que celles de la majorité puissent s'exprimer. Tu peux appeler cela du ralentissement ou de la figuration, j'appelle cela de la démocratie, même si elle est très limitée.

                  Pour moi, la démocratie, c'est la proportionnelle, et tout ce qui s'en rapproche est de toutes façons plus démocratique que le mode de scrutin des législatives.

                  • [^] # Re: Tu me rassures

                    Posté par . Évalué à 4.

                    à participer aux débats ? à apporter des idées différentes de celles de la majorité et les faire entendre ?

                    Je le croyais au début. Puis j'ai regardé les "débats" sur hadopi: une longue question précise, une réponse en 2 mots, suivi de "amendement rejeté". Juste à pleurer. Cela ressemblait à un "jeu" démocratique à chacun jouait son rôle, chacun sachant très bien ce qui se passerait à la fin.

                    Alors pourquoi jouer ? Pour faire semblant ?

                    "La première sécurité est la liberté"

                    • [^] # Re: Tu me rassures

                      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                      Parce que s'il n'y a pas d'opposition il n'y a pas de démocratie. J'ai toujours considéré que fermer sa gueule n'est pas la solution. Evidemment, dans l'hypothèse d'un élu carriériste qui veut aller loin en politique, il se sentira enfermé. Mais si l'élu en question représente réellement les intérêts de personnes qui sont derrière lui, il aura la responsabilité de porter les intérêts de ces personnes. Ne serait-ce que dans l'intérêt de pouvoir défendre ses propres idées publiquement, les confronter aux autres, c'est indispensable à toute démocratie.

                      • [^] # Re: Tu me rassures

                        Posté par . Évalué à 1.

                        Pourquoi tu oublis la partie "une réponse en 2 mots", il n'y a pas de "débats". Au mieux, il y a un monologue, il n'y a aucune confrontation. Je me demande même, si les députés ont les moyens de faire faire des études.

                        Il reste les commissions.

                        "La première sécurité est la liberté"

                        • [^] # Re: Tu me rassures

                          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                          On s'en fout de la réponse, bien sûr qu'à 10 contre 1 ton idée ne passera pas. N'empêche que ton idée existe parce que tu l'as défendue. Tu peux continuer à la défendre et à tenter de rallier des gens à ta cause. Tu peux te servir de ton mandat comme tribune pour défendre tes points de vue. Le problème c'est qu'aucun député à l'heure actuelle n'a de réelles convictions politiques et est prêt à les défendre par tous les moyens à sa disposition. Quand on voit le niveau d'absentéisme (même pour les élus de l'opposition), on se rend bien compte que ça fait bien longtemps qu'il n'y a plus d'idéologie à défendre.

                          • [^] # Re: Tu me rassures

                            Posté par . Évalué à 1.

                            Le taux de présence aux séances publiques ne reflètent pas le boulot qui se fait en commission et dans les amendements ou les rapports. C'est indépendant.

                            Un député dans le système actuel, est censé convertir d'autres députés. C'est possible au parlement européen, avec le jeu des alliance et du compromis. Ici, chaque député doit suivre la consigne du partie. J'ai vu 3 ou 4 députés lutter contre hadopi, avec de bon arguments, sans aucune tentative de réponse du camps d'en face. Ou est le débat ?

                            "La première sécurité est la liberté"

                            • [^] # Re: Tu me rassures

                              Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                              J'ai vraiment l'impression que le principal argument contre la proportionnelle (puisque c'est de cela qu'on parle) c'est le fait que de toutes façons il n'y a pas de discussion possible, donc autant ne pas s'embarrasser de voix discordantes. Je trouve ça assez glauque, surtout venant de la part de libristes.

                              Quant au débat, on est bien d'accord que ce n'est pas dans la chambre d'enregistrement des décisions gouvernementales qu'est devenue l'assemblée nationale qu'il peut se tenir sereinement. Avoir des élus permet d'avoir une visibilité pour mieux sensibiliser la population à certains problèmes. Et fortes d'un certain soutien populaire, certaines idées peuvent avoir plus de poids.

                              • [^] # Re: Tu me rassures

                                Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                                c'est le fait que de toutes façons il n'y a pas de discussion possible, donc autant ne pas s'embarrasser de voix discordantes. Je trouve ça assez glauque, surtout venant de la part de libristes.

                                Ben... Je ne sais pas si tu as suivi des discussions ici même, mais question discussion, à part des "le PS ça pue", "le capitalisme c'est un tueur d'enfants" et "c'est anti-démocratique", il n'y a pas grand chose... Le Parti Communiste a encore dernièrement rappelé qu'ils n'étaient pas au Front de Gauche pour avoir une alliance avec le méchant PS, c'est dire que c'est ancré...

                                Vient lire, hop tu vas vite voir la phrase "compromis, compromission". tu penses que ça veut dire que les gens sont prêts à discuter avec les voix discordantes?

                                C'est glauque, mais c'est la triste réalité... Et si être libriste était pour être la liberté et vivre ensemble, ça se saurait, non il y a de tout comme dans la vraie vie, faire du libre ne veut pas dire être d'accord sur le reste.

          • [^] # Re: Tu me rassures

            Posté par . Évalué à 4.

            Proportionnelles les municipales ? C'est une blague ? Genre l'élection ou si tu obtiens 39,76 % tu as 35 élus, et si tu obtiens 38,81 % tu en as 9 ? Ça ne chance pas grand chose à l'assemblée, la liste en tête à une majorité plus qu'écrasante.

            Les seules élections proportionnelles étaient les élections européennes avant le découpage en circonscription, et les régionales avant la prime majoritaire. De mémoire, ces deux modifications proviennent de la droite en 2003.

            • [^] # Re: Tu me rassures

              Posté par (page perso) . Évalué à -1.

              J'ai pas dit que c'était proportionnel, mais qu'il y avait une part de proportionnalité. En gros si tu fais 5% des voix tu peux commencer à espérer avoir un élu. Aux législatives, c'est juste pas possible.

              • [^] # Re: Tu me rassures

                Posté par . Évalué à 2.

                hou la non on a même des résultats qui sont bien plus bizarre que ça :
                Élections_législatives_françaises_de_2007
                tu as des partis avec 1.32% de voix au premier tour avec 7 élus et un autre avec 4.29% qui en a 0 ;)

                Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

        • [^] # Re: Tu me rassures

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          Concrètement, ils ne sont prêts ni les uns (à lâcher le pouvoir) ni les autres (à voir des alliances inter-partis). Et c'est bien dommage.

          Mais je me pose une question : en démocratie, n'est-ce pas le peuple (nous) qui décide ?
          Comme il me semble que oui, si le peuple souhaitait la proportionnelle, il s'y prendrait comment pour que ça change, sachant que mode de scrutin actuel ne peut amener à la tête du pays, qu'un parti contre cette idée...?

          There is no spoon...

          • [^] # Re: Tu me rassures

            Posté par (page perso) . Évalué à 0.

            (...) sachant que mode de scrutin actuel ne peut amener à la tête du pays, qu'un parti contre cette idée...?

            Pourquoi cette affirmation? Rien n’empêche à ceux voulant changer le mode de scrutin d'utiliser les outils mis à disposition pour créer un parti qui une fois au pouvoir votera le changement.

            On a bien la GPL qui se base sur le copyright... Ben la, pareil.

            • [^] # Re: Tu me rassures

              Posté par . Évalué à 2.

              Le problème, c'est qu'un parti étant capable d'obtenir la majorité par un scrution majoritaire n'a que peu de raisons de passer à la proportionnelle... Tu peux créer un parti pour le faire, mais il est peu probable que tu seras élu que sur l'argument « on va passer à la proportionnelle ». Et même si un tel parti existait, j'aurais toujours des doutes sur sa réelle volonté à le faire une fois qu'il contrôlera l'assemblée...

              Des électeurs pour la proportionnelle, tu en as certainement à droite comme à gauche. Et pourtant ils ne voteront jamais pour le même parti afin que cela ça arrive.

            • [^] # Re: Tu me rassures

              Posté par . Évalué à 4.

              Rien n’empêche à ceux voulant changer le mode de scrutin d'utiliser les outils mis à disposition pour créer un parti qui une fois au pouvoir votera le changement.

              Il n'y a même pas besoin de le créer, ce parti, puisque le Front de Gauche propose une 6ème République et qu'un parlement élu à la proportionnelle fait partie des propositions régulièrement avancées par ce parti les partis composant cette alliance.

              Après, à chacun de prendre ses responsabilités.

        • [^] # Re: Tu me rassures

          Posté par . Évalué à 2.

          C'est un peu le sens de ma proposition d'une liste par région.

          "La première sécurité est la liberté"

        • [^] # Re: Tu me rassures

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Je n'ai pas l'impression que tout prouve que les français sont contre. J'ai surtout l'impression qu'on n'a jamais laissé la possibilité de le faire et dans la durée (le monde a changé depuis 1958)

          Enfin bon, quand je compare la composition de l'assemblée nationale ou du sénat avec la population française j'ai quand même du mal à y voir une représentation, il suffit de voir la part des femmes (sans même entrer dans les catégories socio-professionnelles)

        • [^] # Re: Tu me rassures

          Posté par . Évalué à 5.

          Certes la Belgique fonctionne à peu près sans gouvernement depuis pfff longtemps, mais est-ce tenable à très long terme?

          C'est pas parce que le premier ministre est un francophone que le gouvernement n'existe pas (faut mettre à jour tes fiches ;-)

          Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

        • [^] # Re: Tu me rassures

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Certes la Belgique fonctionne à peu près sans gouvernement depuis pfff longtemps, mais est-ce tenable à très long terme?

          Quitte à me répéter, le gouvernement en affaire courante n'était pas totalement inactif, il a élaborer des budgets votés par le parlement où une majorité a été trouvée. Et les communautés et région avaient et ont un gouvernement de plein exercice. Ce n'était pas non plus l'anarchie.

          « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

    • [^] # Re: Tu me rassures

      Posté par . Évalué à 4.

      les français préfèrent tout bloquer (cf 4ème république)

      C'est sûre que la quatrième république n'a pas mis en place la sécu, ni le plan Monnet, ni de congés payés supplémentaire... Ce que la 4eme république n'a pas su gérer c'est la guerre.

      Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

      • [^] # Re: Tu me rassures

        Posté par (page perso) . Évalué à -1.

        C'est sûre que la quatrième république n'a pas mis en place la sécu, ni le plan Monnet, ni de congés payés supplémentaire...

        Effectivement, j'ai été un peu méchant avec la 4ème république, il y a eu beaucoup d'avancées avec elle, mais bon, c'est aussi "grâce" à la deuxième guerre mondiale avec un tout le monde dans la même direction pour ces sujets. Ca n'enlève pas moins qu'il a fallu une 5ème quand même, après 12 ans d’existence seulement. Donc faut de sacrés réglages quand même si on ne veut pas rechanger après 12 ans... Et on n'a pas de guerre mondiale pour avoir des gens "dans la même direction" dans ses premières années.

        Ce que la 4eme république n'a pas su gérer c'est la guerre

        J'attend d'un système étatique qu'il sache gérer la guerre, c'est même une priorité! C'est donc quand même un sacré problème.

        • [^] # Re: Tu me rassures

          Posté par . Évalué à 4.

          J'attend d'un système étatique qu'il sache gérer la guerre,

          Sans dire que c'est une priorité je dirai que c'est primordial; cependant j'ai bien l'impression qu'on a jeté le bébé avec l'eau du bain, et qu'on est passé d'un extrême à l'autre. Avoir une assemblée nationale en proportionnelle pure avec possibilité de rayer des noms des listes, ou de mettre des +1, ou encore un système qui permettrait de s'affranchir en partie de la mainmise des partis sur les liste, tout en ayant un président élu au suffrage universel direct à qui on confie plus de pouvoir en cas de guerre ne me parait pas un mauvais compromis.

          Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

          • [^] # Re: Tu me rassures

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            Tu prêches un convaincu (pour une fois que j'arrive à être d'accord avec toi ;-) ).
            Mais si on fait ça, il y en aura pour dire qu'on est vassal de l'Allemagne en suivant son système politique (proportionnelle la bas, et si j'ai bien compris ce qu'on m'a raconté, en cas de guerre, un comité de "sages", jamais une personne car ils ont appris d'un passé, prend le pouvoir temporairement pour mener à bien la chose. Mais j'avoue que c'est ce qu'on m'a dit, le truc est dans une langue trop compliqué pour moi pour que je me fasse une idée moi-même)

    • [^] # Re: Tu me rassures

      Posté par . Évalué à 1.

      Quand tu votes pour un programme, tu ne votes pas pour un compromis avec le programme du voisin, surtout quand tu ne connais pas à l'avance le voisin. Compromis, compromission ! Ce n'est pas que les français ne sont pas prêts pour la proportionnelle, c'est qu'ils n'en veulent pas. En tout cas, pas de la proportionnelle intégrale comme tu le proposes.

      En France, on a trouvé un bon compromis entre la proportionnelle et la stabilité de la majorité. Ça s'appelle la proportionnelle avec prime majoritaire, c'est ce qui est utilisé pour les municipales et les régionales. En plus, avec deux tours, c'est le pied. Au premier tour, tous les partis peuvent se présenter et défendre leur propre projet. Entre les deux tours, les listes qui ont fait assez de voix peuvent fusionner (>5%) ou se maintenir (>10%). On peut donc fusionner des listes et présenter une proposition claire aux électeurs qui savent pour quoi et pour qui ils votent. Le compromis est fait avant l'élection, pas après avec tous les aléas que ça impliquent. Et avec la prime majoritaire, la liste arrivée en tête est quasi certaine d'avoir une majorité et donc de mener son programme (et pas celui du voisin).

      Et pour le Sénat, en France, il représente les collectivités locales.

      • [^] # Re: Tu me rassures

        Posté par . Évalué à 8.

        Pour le parlement (qui n'est pas un conseil municipal), cela se finit en caisse enregistreuse de l’exécutif.

        Je trouve le parlement européen plus productif et utile que celui français.

        "La première sécurité est la liberté"

        • [^] # Re: Tu me rassures

          Posté par . Évalué à -2.

          ça, ça ne dépend pas du fait que le Parlement soit élu à la proportionnelle ou pas, ça dépend de la prédominance de l'éxécutif ou du législatif dans les institutions. Et en France, c'est l'exécutif qui prédomine, donc le Parlement enregistre. Et pour le Parlement Européen, je pense que tu devrais regarder d'un peu plus près avant de dire qu'il est productif...

      • [^] # Re: Tu me rassures

        Posté par (page perso) . Évalué à -2.

        Quand tu votes pour un programme, tu ne votes pas pour un compromis avec le programme du voisin, surtout quand tu ne connais pas à l'avance le voisin.

        D'autres pensent autrement... On peut voter pour des idées et pour des gens prêts à aller dans la direction de leurs idées plutôt que de faire le "je fais semblant de vouloir des idées, mais je sais bien que c'est pour le fun, de toutes façons ça ira pas".

        Compromis, compromission !

        Foutaises : Non-compromis, juste emmerdeurs ne voulant surtout pas vivre avec les autres. Ce manque de compromis fait justement que les gens "sans compromis" ne font RIEN. Plutôt que de faire un peu, il ne font RIEN. C'est tout ce que ta non-compromission fait.

        En France, on a trouvé un bon compromis entre la proportionnelle et la stabilité de la majorité. Ça s'appelle la proportionnelle avec prime majoritaire, c'est ce qui est utilisé pour les municipales et les régionales.

        Et tu sais quoi? Des français ne sont pas d'accord avec toi sur le fait que ce soit un bon compromis!
        D’ailleurs, c'est incohérents tes propos : tu dis que compromis c'est horrible, puis tu trouves un compromis bien. Bizarre, ou juste que ton discours montre en un commentaire ses limites?

        Et pour le Sénat, en France, il représente les collectivités locales.

        Oui. Donc pas besoin d'une deuxième chambre si celle-ci est aussi locale. Il manque juste un truc : une vision nationale.

        • [^] # Re: Tu me rassures

          Posté par . Évalué à -1.

          Ce manque de compromis fait justement que les gens "sans compromis" ne font RIEN. Plutôt que de faire un peu, il ne font RIEN. C'est tout ce que ta non-compromission fait.

          Mais pas du tout. Ta vision au contraire ne permet de rien faire, ou de faire ce que veut le centre (donc la droite) puisque c'est lui qui fait la bascule. Et quand il faut prendre des décisions radicales, et bien le résultat du vote ne pourra jamais permettre de prendre une décision radicale, mais un consensus mou au centre. Je ne trouve pas que ce soit très adapté à notre monde d'aujourd'hui. Et culturellement, la France n'est pas comme ça.

          c'est incohérents tes propos

          Tu fais pas la différence entre compromis a priori et compromis a posteriori ?

          Oui. Donc pas besoin d'une deuxième chambre si celle-ci est aussi locale. Il manque juste un truc : une vision nationale.

          Ce sont des élus d'une circonscription locale dans une assemblée nationale qui décide pour tout le pays. Ils ne sont pas là pour défendre leur circonscription mais pour faire remonter les problèmes du terrain, partout en France.

      • [^] # Re: Tu me rassures

        Posté par . Évalué à 2.

        En France, on a trouvé un bon compromis entre la proportionnelle et la stabilité de la majorité

        Un grand sage a dit un jour : Compromis, compromission !
        Et puis il est super ce système, la liste qui arrive en tête, même si elle ne représente que 25% des voix, elle fait ce qu'elle veut pendant son mandat, avec aucun compte à rendre.

        Puis bon, qu'est-ce qui empêche un parti de dire qu'il sera intransigeant sur certains points de son programme dans toute négociation post-électorale puis de respecter sa parole ? Il se compromet en cela ?

        Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

        • [^] # Re: Tu me rassures

          Posté par . Évalué à -1.

          Rien à voir avec le fait de voter à la proportionnelle ou pas. L'Assemblée Nationale ne rend de compte à personne et elle n'est pas élue à la proportionnelle. Ce que tu décris, ça fait partie du reste des institutions et des mécanismes de contrôle (nécessaires mais très insuffisants à l'heure actuelle).

  • # la proportionnelle n'est qu'un pis-aller

    Posté par . Évalué à 5.

    On a vu à plusieurs reprises nos amis du législatif obéir bien sagement à l'exécutif pour réduire la surface de notre cage.

    Certes, la proportionnelle permettrait sans doute de pallier à ce problème. Mais elle n'arrangerait en rien un autre problème : la professionnalisation de la politique, qui a pour fâcheuse conséquence de réduire l'exercice de la citoyenneté à une poignée de privilégiées.

    Je crois que la meilleure manière de représenter les idées du peuple français dans une assemblée, c'est d'y mettre ses membres au hasard, les tirer au sort. Je ne me pose pas ici la question de l'efficacité (quand on voit celle de l'ump, on comprend qu'elle peut ne pas être souhaitable), je pense à une alternative à l'aristocratie.

    • [^] # Re: la proportionnelle n'est qu'un pis-aller

      Posté par (page perso) . Évalué à 5.

      Je n'ai rien contre envoyer des élus à une assemblée, à partir du moment où ils représentent vraiment les intérêts des différents courants d'idée de la population et que celle-ci a la possibilité de contrôler ce qu'ils font en son nom, et les reconduire ou non en fonction de ce qu'ils font réellement une fois élus.

      Pour éviter la professionnalisation de la politique, tout élu doit se sentir sur un siège éjectable.

      • [^] # Re: la proportionnelle n'est qu'un pis-aller

        Posté par . Évalué à 3.

        Il faudrait aussi une limitation aux cumules des mandats bien plus drastique (en gros maire d'une petite commune + autre chose et rien d'autre).

        Il faudrait aussi une filet de protection, un truc qui permet d’arrêter de faire de la politique, sans devoir avoir un tas de copain pour retrouver un travail.

        "La première sécurité est la liberté"

  • # Mort au scrutin proportionnel !

    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

    • [^] # Re: Mort au scrutin proportionnel !

      Posté par (page perso) . Évalué à -3.

      Et après on me répond "non non, c'est faux, c'est la faute que de ces salauds de politiques qui ne veulent pas" quand je dis que les français ne sont pas prêts à la proportionnelle... ;-)

      • [^] # Re: Mort au scrutin proportionnel !

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Le problème ici est-il le type de scrutin ou est-il le fait que les élections européennes ne sont pas la priorité des partis politiques ?

        • [^] # Re: Mort au scrutin proportionnel !

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Le problème c'est la démocratie représentative....

          • [^] # Re: Mort au scrutin proportionnel !

            Posté par (page perso) . Évalué à 0.

            La démocratie sans représentation a d'autres problèmes...

            • [^] # Re: Mort au scrutin proportionnel !

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              C'était une pure provocation, mais le problème est entier: le scrutin majoritaire pose le problème de la représentation des minorités et le scrutin proportionnel celui de l'efficacité et du rôle des partis. Bilan on ne peut résoudre le problème, mais tenter de trouver une solution cohérente favorisant l'adhésion des individus au système politique.

              Car en fait c'est la démocratie qui pose problème et c'est un problème dont je ne souhaite pas me défaire.

              • [^] # Re: Mort au scrutin proportionnel !

                Posté par . Évalué à 1.

                Le Scrutin_à_vote_unique_transférable semble être un bon moyen pour éviter les listes de partie. Et pour être gouvernable et avoir une plus forte représentation de la majorité sans être 100% majoritaire ou 100% proportionnel, il y a 28 zones d'élections pour une moyenne de 18 députés/région.

                "La première sécurité est la liberté"

    • [^] # Re: Mort au scrutin proportionnel !

      Posté par . Évalué à 3.

      Le problème soulevé vient du pouvoir donné aux partis par la composition des listes. Plusieurs procédés permettent de s'en affranchir ou en tout cas d'en limiter l'effet.
      Le vote unique transférable http://en.wikipedia.org/wiki/Single_transferable_vote
      Les systèmes mixtes comme celui employé en Allemagne. La moitié des députés issus des circonscription, l'autre moitié sur liste compense la première de sorte que l'assemblée résultante soit proportionnelle.
      Il n'y aurait pas besoin de dédier la moitié des sièges pour compenser l'assemblée, s'il on en croit ces chiffres : http://en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_instant_runoff_voting_to_other_voting_systems#How_unproportional_are_the_results.3F
      Une proposition interessante qui reprend cette idée avec 15-20% seulement de députés non issus d'une circonscription mais permettant d'avoir une assemblée quasi proportionnelle. http://en.wikipedia.org/wiki/Alternative_Vote_Plus
      C'est déclinable à d'autres systémes de vote comme le jugement majoritaire. Dans ce cas on pourrait s'affranchir de liste, et choisir ces ~20% de députés régionalement parmi ceux qui ont le plus haut jugement.

      Bref il y des solutions entre le système actuel pas assez représentatif, et le tout proportionnel qui donne trop de pouvoir aux partis.

      • [^] # Re: Mort au scrutin proportionnel !

        Posté par . Évalué à 2.

        _Le système de scrutin à vote unique transférable essaie de répondre aux deux objectifs suivants qui pouvaient sembler contradictoires :

        Chaque électeur doit pouvoir choisir son ou ses candidats, sans s'en remettre au choix d'un parti sur lequel il n'a aucun moyen d'action direct en tant que simple citoyen.
        Le nombre d'élus doit correspondre à une répartition proportionnelle._
        
        

        C'est exactement ce que veux patrick_g non ?

        "La première sécurité est la liberté"

    • [^] # Re: Mort au scrutin proportionnel !

      Posté par . Évalué à 1.

      Si le problème est l'ordre dans les listes, il faut juste fournir un moyen de calculer ses ordres en final.

      Je signal aussi que le principe de l'investiture de partie, permet à certaine personne ne faisait strictement rien à l'assemblé, d'être élu.

      "La première sécurité est la liberté"

    • [^] # Re: Mort au scrutin proportionnel !

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      Je vois pas le problème…

      Ça te choque toi que l’UMP est choisi Nicolas Sarkozy pour être candidat en 2012 ? Moi pas…

      Je préfère 100 fois la proportionnelle pour les législatives que le mode de scrutin qu’on a à l’heure actuelle.

    • [^] # Re: Mort au scrutin proportionnel !

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      Je ne vois vraiment pas le problème. tu as X% des votes, tu obtiens X% des élus. En quoi est-ce choquant ? Les magouilles internes de tel ou tel parti ne regardent que le parti en question et ses électeurs, si on ne les cautionne pas, il n'y a qu'à pas voter pour eux.

      Les modes de scrutin actuels, notamment aux législatives, verrouillent totalement les petits partis, ne serait-ce qu'en favorisant les magouilles (ou « accords ») entre partis. Est-ce mieux ? Avec 20 ou 25% des voix un parti est assuré de remporter une circonscription. Si ce n'est pas donner trop de pouvoir aux grands partis, je ne vois pas ce que c'est.

    • [^] # Re: Mort au scrutin proportionnel !

      Posté par . Évalué à 5.

      J'ai toujours pas compris cet argument, plusieurs années après :

      On voit bien que pour les partis importants (UMP, PS, etc) pouvant compter sur un "matelas" de votes, les premiers de la liste seront systématiquement élus. En revanche, et ce quels que soient les partis, les derniers des listes ne sont jamais élus.

      Autant pour les derniers, ok, quoiqu'il suffise de faire un système de liste où l'électeur peut donner sa voix à la personne qu'il veut dans une liste, ensuite on compte le nombre de voix par liste, on en déduit le nombre de siège pour cette liste, puis dans la liste on compte le nombre de voix de chaque personne, et les n premiers du classement ont leur siège.

      Autant pour "les premiers sont assurés d'être élus" ben non, suffit que les gens ne votent pas pour ce parti si les gens choisis ne leur plaisent pas.

      Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

  • # Pourquoi ?

    Posté par . Évalué à 1.

    Un parti plus représenté = il faut changer les règles du "jeu" ?

    Le parti dont tu parle a déjà eu des parlementaires, à une époque ou il y avait aussi pléthores de communistes à l’assemblée, la situation actuelle n'est pas un "bug" mais une évolution du paysage politique peu favorable aux partis des extrêmes. Je ne voit pas là-dedans de bonne raison de réformer.

    Je suis pour des reformes du système politique, mais biens plus profondes que ça ! Une petite réformette du mode de scrutin parlementaire dans le but de, au choix :
    - Éviter l'hémorragie à une droite traditionnelle qui flippe.
    - Récompenser les partis vassaux avec des sièges.
    - Calmer les extrémistes bleu-blanc-blond qui crient à l’assassinat.

    Quelle que soit la raison d'un simple changement de mode de scrutin ce ne sera jamais décidée dans l’intérêt de la démocratie, mais à la faveur d'un parti, suivant les alliances/peurs du moment !

    Une bonne chose à faire par contre serait de re-convoquer une assemblée constituante toutes les X décennies, chargée d'évaluer/modifier les règles au besoin et interdit aux politique de toucher au cadre de leur action entre-temps !

    • [^] # Re: Pourquoi ?

      Posté par . Évalué à 2.

      Les parlementaires FN l'ont été dans une assemblé à la proportionnel sous Mitterand.

      Et concernant la constituante, tu l’élis comment ?

      "La première sécurité est la liberté"

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