Bonjour à toutes et à tous,
Voila une nouvelle opportunité de débats passionnés et bien sur sans coup bas ni mesquineries, /je vous invite à visiter dometo.net: un forum francophone de l'Espéranto ainsi qu'à donner votre avis sur la chose.
Ce qui le souhaite peuvent lire la suite, j'y ferait un point sur ce qu'est l'espéranto puis sur sa situation actuelle.
Qu'est ce que cela?
L'espéranto est une langue inventée il y a plus de 125 ans avec l'intention d'en faire une langue de communication internationale. Elle est née dans un contexte de tensions (pour ne pas dire haine) entre les peuples avec un esprit réconciliateur qui à profondément marqué l'image de la langue.
Elle est la principale langue "planifié" largement utilisés (estimation raisonnable d' 1 million de locuteurs, répartie sur les 5 continents). En fait, c'est le seul exemple de langue "planifié" qui est eu un tel succès.
Pour moi, ces qualités viennent du fait qu'elles n'a pas été créé par un grammairien de profession mais par un passionné qui à su saisir ce que pouvait être une langue "intuitive" et "belle".
Liens avec le logiciel libre
Mon esprit formé au logiciel libre voit de nombreux lien entre celui-ci et l'Espéranto:
- Très tôt (1905), il est décidé que l'Esperanto n'est la propriété de personne, ni idéologie, ni gouvernement. Ce principe de neutralité est trés clairement la liberté 0 du logiciel libre (liberté d'éxécution pour tout les usages).
- La nature de cette langue, qui est faite pour être logique et rationnel en fait un objet d'étude singulier, à part des langues artificielles: Étudier une langue artificielle consiste souvent à comprendre comment on en est arrivé là (étude historique, des évolutions), étudier l'espéranto, les règles de l'espéranto sont raisonnés et peuvent être critiqués (il y a eu des forks qui n'ont jamais eu beaucoup de locuteurs). C'est la liberté 1 (liberté d'étude) du logiciel libre).
- Peu de temps aprés la création de l'Espéranto, son créateur à renoncé à ces droits d'auteurs et à inviter la création d'une communauté indépendante. Chacun peut écrire ou diffuser des ouvrages en Espéranto et sur l'Espéranto. Je consent que pour une langue c'est communément admis, toujours est t'il que c'est la liberté 2 du logiciel libre.
- Le processus d'amélioration est peu guidé, en pratique c'est des rencontres internationales et de l'usage que découlent les évolutions de la langues. La liberté 3 me semble assez trivialement valide. Chacun est libre de faire des propositions ou des usages, chacun est libre de les employer.
Situation de l'Espéranto
Avant tout, c'est très difficile de prétendre avoir une vue d'ensemble de l'espéranto. Il existe des locuteurs dans le monde entier, sans centralisation du mouvement.
Ce que l'on peut dire, en étant factuel:
La plus grande rencontre d'Espéranto est le UK: 2600 participants y ont participés en 2015 en France. Sur les 10 dernières éditions, il a eu lieu 2 fois en Asie, 1 fois en Amérique du Nord, 1 fois en Amérique du
sud et 6 fois en Europe (si on compte l'Islande comme en Europe). Cela montre la réalité du mouvement: il y a plus de locuteurs en Europe, mais une vrai présence dans le monde entier. Le nombre de participants semble en légère baisse, mais l'évènement à connu avant tout des petits nombres de participants dans des pays qui n'avaient jamais accueilli l'évènement auparavant (Argentine,
706 participants et Viêt-nam, 848 participants). Cela peut cacher un intérêt nouveaux dans ces pays (qui sont effectivement dynamiques).
Je glisse un mot sur le IJK, la rencontre des jeunes (moins de 30 ans), qui de ma lorgnette est beaucoup plus intéressante, c'est plutôt autour de 200-300 participants mais quel chouette ambiance.
Et forcément, ce qui est important de nos jours, c'est internet. Il existe des ressources (tejo.org, muzaiko.info/, pasportaservo.org/ mais elles sont essentiellement tournées vers les locuteurs de la langue. J'ai créé dometo.net parce que je trouve qu'il manquait un site d'information et de débat francophone sur l'espéranto.
# Position par rapport à la section francophone du forum du site lernu ?
Posté par Ryzz . Évalué à 2.
tout est dans le titre.
[^] # Re: Position par rapport à la section francophone du forum du site lernu ?
Posté par anaseto . Évalué à 3.
La section francophone de lernu me semble plus dédiée à de la discussion purement en français pour se renseigner sur l'espéranto (même s'il y a aussi parfois des messages en espéranto), et ne comporte pas de sections thématiques (toutes les entrées sont les unes à la suite des autres), donc le panorama d'usages est potentiellement plus limité, je dirais.
[^] # Re: Position par rapport à la section francophone du forum du site lernu ?
Posté par Ryzz . Évalué à 0.
Oui, je vois ce que tu veux dire. Par contre, quitte à avoir quelque chose de différent, je me serai plutôt tourné vers un truc comme discourse ou flarum… mais peut-être que tu n’aimes pas ce type d’interfaces ?
[^] # Re: Position par rapport à la section francophone du forum du site lernu ?
Posté par anaseto . Évalué à 2.
Eh bien, je ne sais pas quelles sont les raisons de Nokto pour avoir choisi ce moteur de forum :)
Ceci dit, personnellement je ne suis pas convaincu que le « flat design » des deux exemples que tu donnes soit adapté dans ce cas. En gros, j'ai l'impression que c'est plus utile si les fils de discussion sont de courte durée, puis s'oublient au bout de quelques jours/semaines, alors qu'avec un forum classique, des fils vieux de plusieurs années continuent souvent à être utilisés. Et puis, plus subjectivement : j'aime bien quand un site marche au moins à 90% sans activer javascript.
[^] # Re: Position par rapport à la section francophone du forum du site lernu ?
Posté par Nokto . Évalué à 2.
Je confirme la réponse d'anaseto.
En fait pour dire toute la vérité, je ne savais pas qu'il existait une section francophone sur lernu.Je me suis sentis un brin bête en la découvrant avec ton message.
Pour autant, c'est une section limité. Elle n'est pas très visible des débutants et n'engage pas à autant à ce présenter, ou a donner autant d'informations.
Parfois, je rencontre des gens qui sont intéressés pour faire de l'esperanto mais qui ne connaissent pas d'autres esperantistes, par exemple dans la même ville. Là il y a une rubrique "par ville", peut être suis je ambitieux, mais j'aimerais croire qu'elle puisse permettre à des débutants de se rencontrer et d'apprendre ensemble.
D'une manière générale, j'ai l'impréssion qu'il y a un gros pas à franchir entre ceux qui parlent et qui savent comment utiliser les réseaux esperantistes, et ceux qui cherchent à apprendre souvent dans leur coin.
# Bonjour
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3.
Si je ne dis pas de bêtise cette langue a été inventée par un européen (un polonais) et utilise l’alphabet latin. Ne devrait-elle pas créer et utiliser son propre alphabet si elle vise à être réellement universelle ?
L’espéranto possède-t-elle des idéogrammes ?
A-t-elle des prononciations différentes selon la langue maternelle du locuteur ou y a-t-il une prononciation officielle ?
[^] # Re: Bonjour
Posté par anaseto . Évalué à 5. Dernière modification le 26 avril 2016 à 16:25.
L'espéranto n'utilise pas exactement l'alphabet latin (il y a quelques lettres nouvelles: ĉ, ŝ, ĥ, ĝ, ĵ, ŭ), mais ne vise pas non plus à être « universel » de ce point de vue là (je ne suis même pas sûr de quel sens on peut donner à ça précisément). L'espéranto est une langue relativement pragmatique, avec juste la diversité niveau vocabulaire qu'il faut pour que tout le monde soit conscient qu'il s'agit d'une langue internationale, mais c'est sa grammaire et sa façon de générer du nouveau lexique à partir de suffixes et/ou d'autres mots qui font sa force (tout comme une garantie de bonne rétro-compatibilité et sens pratique qui a plutôt bien marché, et l'a distingué d'autres langues planifiées).
Suivant les locuteurs, il y a des petites variations. Par exemple, le « r » est censé être prononcé plus à l'italienne, mais les français le prononcent d'habitude comme un « r » français. En pratique, ce n'est pas un problème du moment qu'il n'y a pas d'ambiguités, et comme la prononciation de l'espéranto est relativement simple, surtout au niveau des voyelles, ça n'arrive pas trop.
[^] # Re: Bonjour
Posté par Nokto . Évalué à 2.
complément de la réponse d'anaseto:
il y a une prononciation officielle. Il subsite des différences entre locuteurs mais elle les sons étant plus simples et réguliers, les problèmes de non-comphréhensions sont plus faibles que dans les langues classiques.
Partir de quelque chose qui est absolument sans repères pour tout le monde aurait rendu l'apprentissage plus compliqué pour la quasi totalité (les asiatiques maitrisent également l'aphabet latin maintenant). Je suis d'accord que c'est moins universel mais plus pragmatique. Pour la blague, il existe un aphabet "nouveau" alternatif, il n'est pas utilisé: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Esperanto_Shavian.png
[^] # Re: Bonjour
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2.
C’est à eux que je pensais… mais je suppose qu’effectivement, depuis l’ère informatique l’alphabet latin (les alphabets latins devrait-on dire…) sont devenus universels. Je suppose que c’est pareil pour les russes et autres…
Merci ASCII !
^^# Succès?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -7. Dernière modification le 26 avril 2016 à 17:00.
Lire "Espéranto" et "succès" dans le même paragraphe, ça fait quand même bizarre.
La phrase est techniquement vraie, comme quoi tout est question de relativité :)
(et ne surtout pas comparer à l'objectif affiché "être un pont entre cultures", les cultures je les rencontre plus en parlant Anglais qu'Espéranto pour le moment)
[^] # Re: Succès?
Posté par anaseto . Évalué à 10. Dernière modification le 26 avril 2016 à 17:17.
Comme tu le dis, c'est relatif. Ça reste un succès si on le compare à d'autres langues planifiées, et si on considère le peu d'approbation qu'il a eu de la part des dirigeants et même une opposition claire (poursuites pendant la deuxième guerre mondiale, poursuites staliniennes, des gens comme De Gaulle qui s'en moquaient ouvertement [ce qui au passage montre qu'à l'époque au moins ils savaient que ça existait], etc.). Pendant la guerre civile espagnole, beaucoup d'échanges se faisaient en espéranto. C'est même surprenant qu'il ait plutôt bien survécu, malgré un massacre assez important de ses locuteurs à une époque.
Étant donné que visiblement tu ne parles pas l'espéranto, le contraire serait pour le moins étonnant :)
Blague à part, c'est très relatif : en anglais j'ai tendance à parler uniquement avec un public très lié à mon domaine, et je tombe en tous cas rarement sur des conversations dédiées à échanger sur sa culture. Ce qui se passe avec l'espéranto, c'est que les personnes qui le parlent sont souvent justement contentes de partager leur culture dans cette langue neutre, donc c'est un bon public pour ce genre de découvertes.
[^] # Re: Succès?
Posté par zurvan . Évalué à 7.
Ça m'étonne que tu n'aies pas profité de ça pour faire un parallèle avec Linux « qui n'a aucun succès sur le desktop… »
« Le pouvoir des Tripodes dépendait de la résignation des hommes à l'esclavage. » -- John Christopher
[^] # Re: Succès?
Posté par Nokto . Évalué à 5.
Salut Zenitram,
par rapport à l'objectif du "pont entre les cultures", je pense qu'il marche pour ceux qui veulent l'utiliser (un peu comme linux). J'ai fait des voyages totalement dépaysants (logé dans différentes familles en Israel, au fin fond de la Hongrie…) grâce a l'espéranto.
J'espère partir un jour au Brésil et en Iran. Je sais qu'il y a des locuteurs la bas.
Je ne pense pas qu'il soit le seul outil "pont entre les cultures" et suis ravi que tu en trouve d'autres qui te conviennent.
C'est bien que les gens puissent choisir ce qui les intéresse, librement. Encore faut t'il pour cela qu'ils aient les connaissances. J'aurais très bien pu passer à coté de l'espéranto si je n'avais pas eu un ami (aussi débutant que moi) qui ne m'encourage à ce que l'on aille voir ensemble.
# Anglais
Posté par walken . Évalué à -7.
Je crois que je vais m'en tenir à l'anglais. Qui , en plus d'être compris à peu près partout, est utilisé dans la vraie vie.
[^] # Re: Anglais
Posté par Diagonale de Cantor (site web personnel) . Évalué à 5.
J'ai passé deux mois à Mexico, et crois moi, l'anglais n'est pas compris à peu près partout. Même pas par la secrétaire du laboratoire de mathématique et informatique de l'université. En fait à part les chercheurs et quelques étudiants, il n'y avait pas grand monde capable de comprendre une phrase simple.
[^] # Re: Anglais
Posté par walken . Évalué à -6.
Je suis allé à Mexico plusieurs fois dans le cadre mon travail. Ça s'est toujours passé en Anglais, pas en Espagnol, en Français ou dans une langue inventé et inutilisable dans la vie courante en dehors de quelques forums…
[^] # Re: Anglais
Posté par anaseto . Évalué à 7.
C'est quoi la vraie vie ?
(je sais, ça a l'air philosophique comme question, mais je me pose sincèrement la question)
[^] # Re: Anglais
Posté par Diagonale de Cantor (site web personnel) . Évalué à 10.
Ça me fait penser à cette caricature de cet excellent blog
[^] # Re: Anglais
Posté par walken . Évalué à -1.
Ailleurs que sur quelques forums. Ce que je veux dire, c'est que d'après mon expérience, l'anglais est globalement compris par plus de gens que l'esperanto. Je voyage régulièrement à l'étrangé. Je suis Canadien, même au Québec, une province francophone, à Montréal[le centre économique] par exemple c'est plus facile de se faire servir en anglais qu'en français dans la majorité des commerces et institutions. Lorsque je vais aux USA, c'est l'anglais évidemment, quand je vais en Europe, je me fais comprendre en anglais dans les pays qui ne sont pas francophone, quand je vais en république dominicaine, je me fais comprendre en anglais, lorsque je vais en Haïti, bha je parles français. Mais sinon dans la majorité des mes voyages pour le travail et pour les vacances, je parles anglais. Et on me comprends.
Va au dépanneur le plus près de ta position, parles au commis en esperanto. Tu va comprendre.
Je me suis mal exprimé au départ, je ne dis pas que d'utiliser l'esperanto dans des forums sur internet ce n'est pas la vraie vie. Par contre, c'est loin d'être utilisable n'importe ou autant que l'anglais.
[^] # Re: Anglais
Posté par anaseto . Évalué à 6. Dernière modification le 28 avril 2016 à 17:22.
Et bien je te conseille de (re)lire ce message de Nokto, et tu verras que les usages peuvent être largement plus variés si on veut.
Ceci dit, chacun en fait l'usage qu'il veut : personnellement, je n'aime pas beaucoup voyager, donc je l'utilise effectivement surtout pour lire sur des forums ou autre, mais aussi pour rencontrer des espérantistes locaux et/ou venus d'ailleurs. Plus des raisons plus subjectives comme le fait que l'idée de l'espéranto me plaît, tout comme la langue en soi, que je trouve très agréable et facile à utiliser (par exemple, j'ai fait de la traduction de roman vers de l'espéranto, mais je ne me lancerais pas dans de la traduction vers l'anglais [ni le français probablement], car je sais que je ne manierai jamais ces deux langues suffisamment bien à moins de m'y consacrer professionnellement pendant des années).
Personne n'a dit le contraire, mais beaucoup d'autres outils ne sont pas utilisables « n'importe où » et sont pourtant très utiles quand la bonne occasion se présente (ce qui dépend beaucoup de la vie de chacun). C'est comme pour les langages de programmation : ce n'est pas parce qu'un langage n'est pas populaire au point que personne ne fait l'impasse dessus qu'il ne va pas être utile en pratique pour un certain public.
[^] # Re: Anglais
Posté par Nokto . Évalué à 8.
Je suis globalement d'accord avec toi: je pense que l'anglais est pratique utile et je le parle. Je n'ai pas prétendu que l'espéranto était massivement utilisé et que la plupart des dépanneurs le parlait. Je ne répond pas sur les forum, j'ai été fasciné de me retrouver à partager un moment au milieu de gens aux diverses nationalités, dans le monde "physique".
Au niveau théorique/global:
Le fait que l'anglais soit largement utilisé, ne signifie pas qu'il est plus adéquat dans un usage de langue international. Je pense qu'on est face à des problèmatiques similaires à celles du clavier azerty/querty qui conservent le monopole indépendamment de leur qualités pratiques.
Je trouve que c'est malsain d'utiliser la langue d'une culture spécifique comme langue internationale. Cela introduit une relation déséquilibrés entre les locuteurs natifs et le reste du monde (cout d'apprentissage supporté par le reste du monde, étudiants/qualifiés ne se déplacant qu'essentiellement vers les pays anglo-saxons pour améliorer leur usage de la langue…).
Au niveau pragmatique/individuel:
Je pense que pragmatiquement, il n'y a pas de concurrence entre l'anglais et l'espéranto:
Chacun est contraint d'apprendre l'anglais (obligation de l'apprendre dans le système scolaire, obligation pour s'insérer dans le monde du travail et / ou dans la société (au moins pour les gens de classes sociales aisés)).
L'Espéranto est une langue qu'on apprend pour le plaisir et parce que l'on est curieux. Cela donne une chouette ambiance et je souhaite que cela continu comme cela. Je ne veux pas qu'il devienne obligatoire dans le système scolaire mais qu'il soit possible de manière facultative (comme une LV2). Il est important que les notes soient équilibrées par rapport aux autres langues pour ne pas qu'il soit pas choisi uniquement pour sa facilité (problème qui se pose en Hongrie, seul pays ou il est reconnu pour le bac, beaucoup le prennent quand ils sentent que le bac va être difficile à obtenir, avec une dégradation de l'image de l'espéranto). Cette présence permettra de l'étudier de manière moins "partisante" mais en se focalisant sur des résultats et sur les choix ou non d'élèves de l'étudier.
[^] # Re : Anglais
Posté par chlavarenne . Évalué à 7.
"L'Espéranto est une langue qu'on apprend pour le plaisir et parce que l'on est curieux."
Mais j'ai aussi fait une thèse d'histoire dessus (en 2012 à Paris 13, mention très honorable avec félicitations du jury), d'ailleurs en partie grâce à une subvention d'une fondation américaine (Esperanto Studic Foundation) ; et j'ai déjà été salarié pendant plusieurs années grâce à l'espéranto, dont c'était ma langue de travail quotidienne.
Je ne sais pas si c'était "la vraie vie", mais j'étais quand même payé si c'est ça le critère.
L'espéranto a donc déjà compté pour beaucoup dans ma vie professionnelle ; et j'espère que ça continuera.
(Et je ne suis pas le seul en France, ni bien sûr a fortiori dans le reste du monde.)
Amike ( = "amicalement", en espéranto bien sûr !)
Christian
[^] # Re: Re : Anglais
Posté par Ryzz . Évalué à 3.
Je serai intéressé par la lecture de ta thèse, où peut-on la trouver ? Y a-t-il une version en ligne ?
# Réponse à tous les bernés de l'anglais et bornés
Posté par Babeth . Évalué à 7.
Moi-même ayant été dans l'aviation 39 ans, des ingénieurs de l'aviation se sont plaints que cet anglais leur pose des problèmes. En effet, anglais imposé en 1951 par l'Amérique, est une des principales causes d'accidents et incidents. De nombreuses confusions et incompréhensions entre pilotes et tours de contrôle, il y déjà eu trop de victimes dus à l'anglais. Kent Jones, ingénieur américain, décédé dont l'un de ses rapports est resté après sa mort que vous pouvez voir sur internet "Les inconvénients de l'anglais dans la communication aéronautique internationale", on en convient que l'anglais ne convient pas, étant trop difficile, et la prononciation impossible. Il est prouvé dans de nombreux rapports qu'une autre langue serait sécuritaire dans l'aviation et ailleurs et la plus convenable pour une communication à égalité, c'est l'Espéranto, la plus facile des langues vivantes. Depuis 1988, la télévision américaine NBC a rapporté sur 375 accidents et incidents dus à des problèmes linguistiques, 95 ont eu lieu aux USA par des Américains même et 250 ailleurs, en l'an 2000, 11 % d'accidents étaient dus à l'anglais. Je connais très bien la difficulté de l'anglais, les inconvénients et les dégâts. J'ajoute que je suis espérantophone également, j'ai beaucoup voyagé dans le monde avec l'Espéranto, je suis restée 1 mois en Chine, j'ai vécu chez plusieurs chinois, au Brésil de même, en Inde, Cuba,Pologne, Russie, Grèce, Italie, Allemagne, Danemark, Angleterre, Canada, USA, Irlande, Croatie, Yougoslavie, Pays-Bas, Suisse. Je vous demande une chose : de ne pas être bornés à l'anglais dont la télévision française vous fait du bourrage de crâne vous faisant croire que tout le monde parle anglais, ce qui est faux.
Les Japonais ne parlent pas anglais, lire le figaro du 25/2, très peu de Chinois parlent anglais. Au Japon, vous pouvez voir dans toutes les villes japonaises des Japonais parlant Espéranto très bien, au Brésil, il y en a pas mal, en Iran, et ailleurs. Je vous invite également à signer la pétition que j'ai lancé sur "www.petitions24.net" "Demande de changement de politique linguistique dans l'aviation" ce qui serait nécessaire ; partout cet anglais pose des problèmes. J'en ai une autre plus ancienne sur le même site : De la crèche à l'entreprise : non à l'anglais à la place du Français. La langue de la République est le français et non l'anglais.
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