Je ne le connaissais pas (je ne suis pas les infos).
Comme ça, j'aurais tendance à penser que le contenu religieux et normatif du paléo-libertarianisme, dont Ron Paul semble être partisan , est en contradiction avec le principe de souveraineté individuelle, dont semble se réclamer la plupart des libertariens (dixit Wikipedia).
Après, je ne suis pas un spécialiste du sujet (et encore moins un sympathisant libertarien, très loin de là), faut croire qu'on y trouve tout et son contraire.
Je t'ai pertinenté parce que je partage l'avis que tu présentes dans tes deux premiers paragraphes, qui me semble constituer une bonne grille d'analyse des mouvements politiques, mais je ne partage pas ce que tu en conclus à propos du parti pirate, justement parce que ta grille d'analyse ne me semble valable qu'en général (ce que d'ailleurs tu dis lorsque tu parles de tendance).
Prenons l'exemple, pas réellement choisi au hasard, des libertariens : courant de droite, mais qui n'adhère pas, théoriquement du moins, à tout le package traditionnel de la droite (économiquement libéral - voire ultra-libéral - et plutôt libertaire au niveau des mœurs, donc certainement pas conservateur).
Enfin :
« Lorsqu’on me demande si la coupure entre partis de droite et partis de gauche, hommes de droite et hommes de gauche, a encore un sens, la première idée qui me vient est que l’homme qui pose cette question n’est certainement pas un homme de gauche ». Alain.
Ça ne m'étonnerait pas plus que ça que ce propos s'applique particulièrement bien à ce cas particulier.
Tu as raison, le mythe de la Grande Mère n'est pas patriarcal en soi, pas plus qu'il n'est en soi matriarcal. C'est en fonction de sa définition particulière, et du système de représentations dans lequel il s'insère, qu'il permet de légitimer l'un ou l'autre des systèmes de répartition sociale des sexes.
Dans le cas qui nous intéresse, que l'on pourrait grossièrement réduire à celui de nos sociétés européennes, il a bien souvent fonctionné comme un mythe patriarcal.
Je ne me commettrai pas d'une dissertation sur ce sujet, ce que je laisserai à Simone de Beauvoir, mais je me permettrai cependant quelques remarques.
De Platon à Kant, en passant par des théologiens chrétiens comme Saint-Augustin, la liberté a toujours été définie comme la capacité de s'auto-déterminer, de dominer ses passions et ses émotions (le présupposé étant évidemment que le monde matériel, donc aussi l'univers charnel, est soit une pâle copie de la réalité véritable - Platon - soit tout simplement mauvais - Saint-Augustin - soit que les plus hautes activités auxquelles il est donné à l'homme de se consacrer sont les activités de l'esprit, l'exercice de la raison - Kant). La finalité du travail humain est, comme le disait Marx, d'humaniser la Nature, de la dominer.
Or, à travers le mythe de la Grande Mère (telle qu'il est apparu dans différentes sociétés européennes), la femme était vouée à l'immanence de la Nature. Parce qu'elle était la figure à travers laquelle s'exprimait les forces naturelles - nécessaires, chaotiques et ténébreuses - elle était un objet de crainte et de vénération. Mais c'est aussi parce qu'elle incarnait ces forces - qui étaient, rappelons-le, soit mauvaises soit inférieures - qu'il fallait la dominer et la maintenir dans un état de minorité.
C'est en ce sens que le mythe de la Grande Mère était un mythe patriarcal.
Les choses ont bien évolué, mais il est amusant de noter qu'il en reste encore des scories, par exemple dans toutes ces évocations savantes et populaires sur l'intuition féminine, ou l'éternel mystère féminin.
«L'histoire nous a montré que les hommes ont toujours détenus tous les pouvoirs concrets; depuis les premiers temps du patriarcat ils ont jugé utile de maintenir la femme dans un état de dépendance, leurs codes se sont établis contre elle ; et c'est ainsi qu'elle a été concrètement constituée comme l'Autre. Cette condition servait les intérêts économiques des mâles ; mais elle convenait aussi à leurs prétentions ontologiques et morales. Dès que le sujet cherche à s'affirmer, l'Autre qui le limite et le nie lui est cependant nécessaire : il ne s'atteint qu'à travers cette réalité qu'il n'est pas. C'est pourquoi la vie de l'homme n'est jamais plénitude et repos, elle est manque et mouvement, elle est lutte. En face de soi, l'homme rencontre la Nature ; il a prise sur elle, il tente de se l'approprier. Mais elle ne saurait le combler. Ou bien elle ne se réalise que comme une opposition purement abstraite, elle est obstacle et demeure étrangère ; ou bien elle subit passivement le désir de l'homme et se laisse assimiler ; il ne la possède qu'en la consommant, c'est à dire en la détruisant. […]
L'homme recherche dans la femme l'Autre comme Nature et comme son semblable. Mais on sait quels sentiments ambivalents la Nature inspire à l'homme. Il l'exploite, mais elle l'écrase, il naît d'elle et il meurt en elle; elle est la source de son être et le royaume qu'il soumet à sa volonté, c'est une gangue matérielle dans laquelle l'âme est prisonnière, et c'est la réalité suprême ; elle est la contingence et l'Idée, la finitude et la totalité; elle est ce qui s'oppose à l'Esprit et lui-même. Tour à tour alliée, ennemie, elle apparaît comme le chaos ténébreux d'où sourd la vie, comme cette vie même, et comme l'au-delà vers lequel elle tend : la femme résume la nature en tant que Mère, Épouse et Idée; ces figures tantôt se confondent et tantôt s'opposent, et chacune d'elles a un double visage.
L'homme plonge ses racines dans la Nature; il a été engendré comme les animaux et les plantes; il sait bien qu'il n'existe qu'en tant qu'il vit. Mais depuis l'avènement du patriarcat, la Vie a revêtu à ses yeux un double-visage : elle est conscience, volonté, transcendance, elle est esprit ; et elle est matière, passivité, immanence, elle est chair.» Simone de Beauvoir, Le deuxième sexe, 1949. (il y a toute une section consacrée au mythes sur la nature féminine)
Pour le mythe de l'Épouse, ce sera pour une autre fois, flemme de rechercher et de retaper les passages concernés, et ce pavé est déjà suffisamment épais pour que je m'arrête là.
À propos de tes remarques sur la virilité, je ne me sens d'aucune façon culpabilisé par les discours de certaines féministes. Je vois bien que certaines d'entre elles essaient de la redéfinir, grand bien leur fasse. Ce ne sont après tout que des constructions sociales, susceptibles d'évoluer, et d'ailleurs en train d'évoluer. Ce que je perçois de l'évolution actuelle (pas grand chose) ne me dérange pas particulièrement.
J'ai l'impression que l'utilisation de la nudité féminine dans la publicité marque justement l'émancipation de la femme : c'est parce qu'elle n'est plus seulement une mère et une épouse, que son corps lui appartient en propre, que toute la sensualité de ce dernier peut être utilisé en tant qu'artifice publicitaire.
J'aurais même tendance à penser que la réification du corps féminin dans la pub, en ce qu'elle rompt avec ces deux mythes patriarcaux de la Grande Mère et de l'Épouse Fidèle et en ce qu'elle expose la sexualité d'un corps que 15 siècles de civilisation chrétienne avait desséché, a plus fait pour l'émancipation de la femme que les cris d'orfraie des fameuses chiennes, auxquels tu sembles faire écho.
À tout le moins, cela marque la transition hors du patriarcat (et le début de la marchandisation générale du monde, mais c'est une autre histoire).
M'est avis que tu confonds le machisme et la réification et la marchandisation des corps (aussi bien masculins que féminins).
On peut vouloir combattre la marchandisation des corps (je ne parle pas de prostitution, hein, mais de la publicité, par exemple, qui nous vend des modèles désirables de corps, des cures de toutes sortes, etc.), mais présenter ce combat comme une conséquence logique du combat contre le machisme me parait pour le moins fallacieux.
Et je suis loin d'être sûr que l'association entre ces deux choses soit faite par les personnes directement concernées.
« [...] notre sceptique présent ne croit plus ni en Dieu ni en l'Humanité, il n'a plus de respect ni pour les couronnes ni pour la morale ; ou il croit en tout cela à la fois, ce qui revient au même. C'est ainsi que le commerçant, à qui la grandeur est aussi indispensable qu'une boussole, a dû recourir à ce tour de passe-passe démocratique qui consiste à remplacer l'efficacité non-mesurable de la grandeur par la grandeur mesurable de l'efficacité. N'est désormais grand que ce qui passe pour tel ; cela signifie aussi qu'en fin de compte sera grand tout ce qu'une publicité bien entendue proclame tel, et il n'est pas donné à tout le monde d'avaler sans difficultés ce noyau des noyaux de notre temps. » Musil, L'homme sans qualités.
La culture, au sens anthropologique, c'est l'ensemble des représentations et des pratiques socialement déterminées.
Écouter Britney Spears en se trémoussant dans la solitude de sa chambre ou de son salon, c'est consommer des représentations socialement construites (la musique, les paroles) et se livrer à des activités socialement déterminées et intériorisées (gigoter, ressentir les vibes psychédéliques du pur son, bro), c'est donc bien se vautrer dans un des aspects de la culture.
Ce n'est par contre pas ce que l'on appelle la culture bourgeoise (rien de péjoratif là-dedans, bien au contraire), et c'est même plutôt de la culture industrielle.
Je ne suis qu'un humble scarabée en matière de sécurité, et Benjamin Bayart une boule de cristal ventrue, mais j'aimerais quand même voir un groupe de hackers «pirater» une centrale nucléaire, avant d'accorder foi à ce genre de propos.
Et le raisonnement sous-jacent (criminaliser des pratiques relativement sans conséquences va conduire certains groupes à se radicaliser et se lancer dans une espèce de guerre civile numérique qui risque de plonger le monde civilisé dans un moyen-âge technologique - et j'exagère à peine) a un petit air de prophétie apocalyptique et de menace à peine voilée que je m'attendrais plus à trouver dans la bande-annonce de Die Hurd 5 que dans un article sérieux sur les anonymous.
Mais si tu as quelques liens crédibles qui montrent clairement que ces choses sont possibles (pirater des centrales nucléaires - stuxnet, ça compte pas vraiment - et transformer certains anonymous en cyber warriors d'élite) je saurai, en bon chrétien, reconnaître mon erreur et faire acte de contrition.
Le reste de l'article est intéressant mais, sur ce point-là, j'ai l'impression qu'il s'est un peu emballé.
ou il y a de l'ironie quelque part qui m'aurait échappé ?
« Pour le moment, aucune communauté de hackers n'a décidé de chercher, avec détermination et systématiquement, à mettre en défaut tous les sites industriels d'Europe, des rafineries aux centrales nucléaires en passant par les transports en commun ou les réseaux d'eau et d'électricité. Ridiculiser le site web de l'Elysée, c'est un pied de nez. Le traiter de manière criminelle serait très grave : en supprimant la hiérarchie des choses, en qualifiant tout de terrorisme comme on tend à le faire de nos jours, on banalise l'idée d'une action véritablement violente. » (dans l'entretien sur Atlantico)
J'imagine que ce ne sont pas d'obscures références :
p4 : pauvre ère → pauvre hère
p5 : quel est cette saute d'humeur → quelle est
p7 : George et Arthur retenait → retenaient ; des robots capable → capables ; Majestée → -e
Ya aussi quelques accents qui manquent, de-ci de-là.
J'ai pas encore été plus loin, mais ce que j'ai déjà lu est sympa, sinon.
Les personnes sont bien moralement condamnées : le client pêche gravement et la putain faute en se livrant à une activité gravement peccamineuse (génial, ce mot, ça doit faire son petit effet, glissé discrètement dans une conversation mondaine). Mais il est vrai que dans son infinie clémence l'Église reconnait que le péché de la prostituée ne lui est pas totalement imputable.
Vieil héritage catho, qui n'est pas encore digéré : l'église, pas la plus folichonne et la plus progressiste institution qui soit, a toujours considéré la prostitution comme un mal nécessaire, garante au final de la bonne morale globale, et donc de l'ordre public :
« Maintenues hypocritement en marge de la société, les prostituées y remplissent un rôle des plus importants. Le christianisme les accable de son mépris, mais les considère comme un mal nécessaire.
«Supprimez les prostituées, dit Saint-Augustin, vous troublerez la société par le libertinage.» Et plus tard Saint-Thomas [..] déclare : «Retranchez les femmes publiques du sein de la société, la débauche la troublera par des désordres de tout genre. Les prostituées sont dans une cité ce qu'est le cloaque dans un palais : supprimez le cloaque, le palais deviendra un un lieu malpropre et infect.» » de Beauvoir, Le deuxième sexe.
Pas très glorieux et vachement méprisant, cela dit.
L'élection des représentants n'est qu'un aspect des démocraties, et pas forcément le plus important.
J'aime bien la définition qu'en donne Herbert (qui rejoint assez celle des premiers «penseurs» de la démocratie, comme Montesquieu) :
« — [...] permets-moi de te signaler que le Bene Gesserit fonctionne selon le principe de la défiance organisée. T’ont-elles enseigné la démocratie ?
— Oui, monsieur. C’est lorsqu’on vote pour...
— C’est lorsqu’on se défie de tous ceux qui sont situés plus haut sur l’échelle du pouvoir. Les Sœurs connaissent très bien ce principe. Ne jamais être trop confiant. »
Herbert, La maison des mères. (je trouve que le cycle de Dune peut se lire à différents niveaux, comme un «bête» bouquin de sf et comme un essai de sociologie politique et religieuse, surtout le dernier tome)
Si la société partait déjà en vrille, la grève n'a pas dû l'aider, en effet. De là à dire que c'est bien la grève qui l'a coulée, et non l'un des facteurs qui la faisaient déjà tanguer, il y a un sacré pas.
Et si le lien était si évident entre la grève et la faillite, j'imagine que les grévistes devaient être soit totalement abrutis pour ne pas se rendre compte des risques qu'ils couraient, soit suicidaires.
Après, ça reste des généralités, et ça risque d'en rester là tant qu'on ne parle pas de quelques exemples concrets (j'ai cherché, mais ce journal est le troisième résultat de la recherche «faillite à cause des grèves» sur google.fr).
Posté par Passant .
En réponse à la dépêche SOPA opera.
Évalué à 10.
Quelles sont les entreprises qui ont été mises en faillite à cause des grèves de leurs employés (et qui se portaient à peu près bien avant ces grèves) ?
Enfin, sous prétexte de dénoncer grave, et d'oser rompre l'omerta du politiquement correct (l'argument massue par excellence), on ne fait jamais que mettre une femme à poil (j'ai rien contre), correspondant aux canons esthétiques et publicitaires actuels, pour vendre un produit parmi tant d'autres de l'industrie culturelle. J'ai vraiment du mal à trouver crédible ou intéressante la critique de la société de consommation d'un Saez, ou d'autres produits apparentés.
Après, les arguments de Moreno ne me semblent pas plus convaincants que ceux de ses interlocuteurs.
J'imagine qu'il ne faut pas s'attendre à beaucoup plus d'un «débat» médiatique, et encore moins s'il est animé par un Fogiel.
Si l'on abstrait Dieu des religions dans lesquels il apparait, on obtient bien un concept similaire à celui de la licorne rose invisible. Et si on le remet dans un contexte religieux particulier, il est en effet critiquable (si on le prend littéralement).
Cependant, je ne pense pas que les religions s'effondrent pour autant, parce que Dieu n'en est pas le principe, seulement le prétexte.
Clarifions un point avant de poursuivre cette discussion théologique : je suis athée - dans le sens étymologique du terme, à savoir sans dieu - et je n'ai qu'un goût modéré pour la théologie.
Parce qu'il faut le reconnaître, il s'agit bien de théologie : tu ne demandes rien moins que faire la science de Dieu. Cela me semble aussi absurde que de s'interroger sur le début et la fin de l'éternité, ou la forme et la couleur de l'absolu. Mais admettons.
Je ne reprendrai qu'un point de ton argumentaire théologique : tu sembles lier logiquement l'omnipotence et l'action, et en conclut que cette action doit nécessairement obéir à des lois. Ce lien logique, je t'avoue que je ne le vois pas, pas plus que je ne vois comment tu peux en conclure à la nécessité des lois (étant omnipotent, ne peut-il faire ce qu'il veut, et le faire n'importe comment ?).
Toutes ces questions ne montrent à mon sens qu'une chose : l'esprit humain est capable de forger des concepts et des propositions qui se mordent la queue (l'ensemble de tous les ensembles qui ne se contiennent pas se contient-il ?), et particulièrement lorsqu'il s'occupe de métaphysique, sans plus.
Pour l'astérisque, il me semble qu'il est aussi absurde, logiquement parlant, de se demander qu'elle était la cause de l'être sans cause, qu'il l'est, physiquement parlant, de se demander ce qu'il y avait avant le Big Bang (les quelques articles de vulgarisation que j'ai pu lire sur le sujet semblait dire qu'il n'y avait pas de temps ni d'espace avant le Big Bang - ce que j'ai bien du mal à me représenter, et que je ne cherche plus à me représenter, d'ailleurs).
Enfin, petite parenthèse, je ne pense pas que la généalogie de la création du monde dans les mythologies antiques ait été construite pour palier à un problème de cohérence des représentations mythiques.
On pourrait dire que c'est le propre de l'esprit que d'unifier l'expérience en unifiant ses représentations. De plus, l'esprit archaïque n'établit pas une distinction nette entre le réel et l'imaginaire, ou entre le connu et le connaissable, et l'inconnu. Il explique l'inconnu, la mort, le ciel, la foudre, etc., à partir de l'expérience vécue, dont il reproduit l'ordre et la logique. La structure généalogique que l'on retrouve dans de nombreux mythes peut ainsi être vue comme le simple reflet de la généalogie humaine.
« On peut définir le mythe comme un discours complexe à propos d'une réalité complexe où s'enchevêtrent le visible et l'invisible, et qui se déploie en fonction d'une logique qui lui est propre et en fonction d'un schème transcendantal qui unifie et régularise l'expérience.
L'expression schème, que j'associe au concept de transcendantal précise ce dernier dans le sens d'une activité qui non seulement est condition de possibilité de l'expérience, mais en plus l'unifie et la régularise. En l'occurrence, à propos de la pratique généalogique du mythe, le schème transcendantal, c'est la parenté, qui unifie et régularise l'expérience en général. »
Lambros Couloubaritsis, Aux origines de la philosophie européenne.
C'est une explication parmi d'autres, mais elle a le mérite de montrer un autre point de vue sur le sujet.
À ploum, mais ce n'était qu'une question rhétorique.
Je partage en effet l'idée, assez commune en épistémologie des sciences, en particulier dans celle de Popper, que seuls les phénomènes (par opposition aux noumènes) sont l'objet des sciences.
Toujours à l'instar de Popper, je pense que les sciences se caractérisent par la conscience aigüe qu'elles ont de leurs limites.
Une fois que l'on abstrait le concept de Dieu des religions dans lesquelles il apparait, l'on ne s'intéresse plus aux apparences mais aux essences, et l'on sort du champ des sciences. Chercher à savoir si l'ensemble des objets incréés, créateurs de la vie, de l'univers et du reste, est non-vide, c'est donc faire au pire de la théologie, au mieux de la métaphysique, et en aucun cas de la science (et encore moins de la logique).
Que des associations de sceptiques et de rationalistes cherchent à démontrer l'imposture intellectuelle de certains supposés miracles, ou l'ineptie physique (ce ne l'est pas forcément, inepte, d'un point de vue sociologique et/ou psychologique) de certaines superstitions, et demandent pour ce faire leur collaboration à certains scientifiques, ça me semble par contre tout à fait légitime, mais c'est une autre histoire.
Je ne suis pas non plus convaincu que l'église catholique refuse tout débat avec les sciences.
Je pense qu'elle est soucieuse d'entretenir la confusion des genres (entre ce qui est objet de sciences et ce qui ne l'est pas) et essaie de donner à son dogme une légitimité «scientifique».
En forçant le trait, l'effet de bord d'une discussion sur l'existence de Dieu entre un scientifique et un religieux, c'est de faire apparaître le religieux comme un interlocuteur scientifique valable. De plus, dans un débat médiatique (et j'imagine facilement qu'une telle discussion serait médiatisée, si ce n'est déjà le cas) c'est bien souvent le meilleur communicant, et non le meilleur argumentaire, qui en sort vainqueur ; au jeu de la communication de masse, je ne suis pas sûr que la communauté scientifique soit de taille à affronter les représentants des communautés religieuses.
Aussi, j'ai souvent entendu des croyants dire que tel énoncé scientifique pouvait se retrouver en filigrane dans tel ou tel texte sacré. Ça n'a bien entendu rien de scientifique, et il est évident que l'identification de la proposition scientifique au texte religieux est la conséquence de différents biais cognitifs, mais il est aussi évident que c'est une démarche qui cherche à en prendre l'aspect (en jouant sur le caractère prédictif des propositions scientifiques, dans ce cas).
Enfin, il ne me viendrait pas à l'esprit de proposer à des croyants de construire une religion sur des bases scientifiques et logiques.
Vous pointez cependant un problème intéressant : celui de l'implication des sciences dans la société, de leur rôle politique (à comprendre dans son sens large, comme l'implication dans les affaires de la cité). Personnellement, il me semble important de le limiter au maximum, pas seulement pour éviter l'ire de tous les croyants du monde, mais surtout pour éviter au maximum de biaiser la recherche par la politisation des chercheurs.
L'on raconte que c'est entre autre parce que Galilée, rompant ainsi avec la tradition aristotélicienne, renonça à savoir pour quelles mystérieuses raisons certains corps s'obstinaient à s'encastrer plus ou moins violemment dans le sol, et qu'il se contenta d'établir la vitesse, la trajectoire et le temps de leur chute, que la physique telle qu'on la connait de nos jours a pu naître et se développer.
L'on dit aussi que les sciences naturelles n'ont réellement pu prendre leur envol qu'en se débarrassant de toutes les questions métaphysiques sur l'existence et les desseins de Dieu. Je prie d'ailleurs ce dernier pour que ce soit toujours le cas.
Mais si vous avez une preuve purement physique de l'inexistence de Dieu, je serais très curieux de la connaître.
Du point de vue la logique pure, l'on peut montrer que toute proposition (décente) portant sur un objet Dieu correctement défini est indécidable (et que les propositions «Dieu existe» et «Dieu n'existe pas» ne sont pas logiquement valides). Je vous accorde que répétition n'est pas raison (à moins que ce soit piège à con) mais je ne sais trop que rajouter à cela.
Ne reste que les sciences humaines, et leurs problèmes d'érection. Malheureusement, et sans surprise, elles se révèlent au moins aussi impuissantes que les sciences naturelles et la logique devant la question de l'existence du créateur. Il se murmure même qu'elles n'en auraient pas grand chose à foutre.
Il leur arrive cependant de formuler des hypothèse intéressantes sur les raisons et les fonctions - anthropologiques, sociologiques et psychologiques - des différents phénomènes religieux. Pris sous cet angle, un fait social aussi universel et prépondérant que le fait religieux ne devrait-il pas attiser la curiosité scientifique d'un scientiste digne de ce nom (lorsqu'il n'a rien de plus sérieux à faire) ? En ce qui me concerne, je trouve que sous ce jour ces questions sont réellement passionnantes, mais je perds trop de temps à troller pour m'y consacrer sérieusement.
(mes plus plates excuses pour les nombreux mauvais jeux de mots)
En logique, le scientisme est passé de mode depuis que le projet logiciste a été mis en échec par les différents théorèmes de Gödel, comme le disait zul un peu plus haut.
La critique vient aussi du postmodernisme, qui domine encore très largement les mondes des sciences humaines et de la philosophie contemporaine, et considère que le mode de connaissance scientifique n'est qu'un mode de connaissance parmi d'autres, ni plus ni moins valable que ceux-ci.
En ce qui me concerne, j'adhèrerais plutôt à l'idée que «la science est le seul mode de connaissance valable».
Encore faut-il s'accorder sur ce qu'on entend par science. Certaines critiques antireligieuses que j'ai pu lire ici m'ont surtout l'air de prises de position exacerbées, militantes et pseudo-scientifiques.
La seule façon scientiste et/ou scientifique (et intéressante, de mon point de vue) d'aborder le problème des religions, c'est de la perspective des sciences humaines. Et, pour ce que j'en sais, ces disciplines sont loin de réduire les phénomènes religieux aux quelques «explications» simplistes qui sont apparues de-ci de-là au fil de ce cher nal.
Après, on peut considérer que les sciences humaines ne sont pas vraiment des sciences. Je considère que c'est une position intellectuelle qui pue du cul, le scientisme le plus bas du front qui soit, mais pourquoi pas.
Le respect, quand on est bien élevé, ça s'impose avec toute l'inertie d'une implacable routine, d'une habitude si bien apprise qu'elle nous semble une évidence. C'est même le but de l'élevage.
Reprenons les différents arguments logiques pour et contre l'existence de Dieu qu'il y a sur cette page Wikipedia.
Les preuves logiques pour l'existence de Dieu sont des paralogismes qui n'ont au mieux qu'un intérêt historique.
Elles reposent toutes, au final, sur l'idée que l'existence est un attribut du sujet, Dieu en l'occurrence, dont on pourrait dégager la nécessaire implication par l'analyse logique de certaines propositions et de leurs relations. Cette idée avait un certain crédit logique lorsque cette dernière se confondait avec la syllogistique et la grammaire mais, comme je le disais un peu plus haut, ce n'est plus le cas depuis Frege, Russel et Wittgenstein, autrement dit depuis la naissance de la logique standard contemporaine, il y a un peu plus d'un siècle (vous remarquerez d'ailleurs que toutes ces «preuves» ont été formulées bien avant cette époque, et réfutées depuis). Plus d'un siècle, vraiment.
Les deux preuves logiques contre l'existence de Dieu n'en sont pas vraiment non plus : la première, qui est plus épistémologique qu'à proprement parler logique, affirme simplement qu'un objet dont la valeur de vérité est invérifiable n'est pas logiquement valide (et «ce dont on ne peut parler, il faut le taire»), et la seconde montre plutôt l'impossibilité de parler logiquement d'un objet sans cause (ce dont j'avais déjà parlé un peu plus haut, en reprenant la critique formulée par Kant à ce sujet).
Donc ces deux «preuves» de l'inexistence de Dieu montrent seulement que l'on ne peut pas en parler logiquement.
Les différents titres sont trompeurs (je ne dis pas que cet article est mauvais pour autant), mais il suffisait de creuser un peu, et de suivre les différents liens, pour s'en rendre compte. Il ne faut pas seulement balancer des liens à la sauvette, non, il ne faut pas.
Après, il y a certainement moyen de formuler des «preuves» plus consistantes dans le cadre des logiques non-standards, comme la logique modale utilisée par Gödel dans sa preuve ontologique, mais je ne pense pas que ce soit ce à quoi l'on pense généralement lorsque l'on parle de logique.
[^] # Re: ni de la gauche ni de la droite
Posté par Passant . En réponse au journal Le parti pirate sur France Inter. Évalué à 0.
Je ne le connaissais pas (je ne suis pas les infos).
Comme ça, j'aurais tendance à penser que le contenu religieux et normatif du paléo-libertarianisme, dont Ron Paul semble être partisan , est en contradiction avec le principe de souveraineté individuelle, dont semble se réclamer la plupart des libertariens (dixit Wikipedia).
Après, je ne suis pas un spécialiste du sujet (et encore moins un sympathisant libertarien, très loin de là), faut croire qu'on y trouve tout et son contraire.
[^] # Re: ni de la gauche ni de la droite
Posté par Passant . En réponse au journal Le parti pirate sur France Inter. Évalué à 2.
Je t'ai pertinenté parce que je partage l'avis que tu présentes dans tes deux premiers paragraphes, qui me semble constituer une bonne grille d'analyse des mouvements politiques, mais je ne partage pas ce que tu en conclus à propos du parti pirate, justement parce que ta grille d'analyse ne me semble valable qu'en général (ce que d'ailleurs tu dis lorsque tu parles de tendance).
Prenons l'exemple, pas réellement choisi au hasard, des libertariens : courant de droite, mais qui n'adhère pas, théoriquement du moins, à tout le package traditionnel de la droite (économiquement libéral - voire ultra-libéral - et plutôt libertaire au niveau des mœurs, donc certainement pas conservateur).
Et il y a justement quelques trucs (cet article, particulièrement la troisième section, ce fil sur le forum du parti pirate français, ou encore le parcours politique de Christian Engström), ainsi qu'une analyse pifométrique ajustée par la méthode du doigt mouillé, qui me font penser qu'émane un léger fumet libertarien d'une bonne frange des pirates.
Enfin :
« Lorsqu’on me demande si la coupure entre partis de droite et partis de gauche, hommes de droite et hommes de gauche, a encore un sens, la première idée qui me vient est que l’homme qui pose cette question n’est certainement pas un homme de gauche ». Alain.
Ça ne m'étonnerait pas plus que ça que ce propos s'applique particulièrement bien à ce cas particulier.
[^] # Re: On ne parle pas assez de X dans les médias !
Posté par Passant . En réponse au journal Les médias, la France et l'élection : sommes-nous un pays anti-progressiste ?. Évalué à 9.
Un ouvrage séminal, c'est l'œuvre de la masturbation intellectuelle ?
[^] # Re: ?
Posté par Passant . En réponse au journal Les nimages LinuxFr.org les plus jolies de l'année. Évalué à 2.
Tu as raison, le mythe de la Grande Mère n'est pas patriarcal en soi, pas plus qu'il n'est en soi matriarcal. C'est en fonction de sa définition particulière, et du système de représentations dans lequel il s'insère, qu'il permet de légitimer l'un ou l'autre des systèmes de répartition sociale des sexes.
Dans le cas qui nous intéresse, que l'on pourrait grossièrement réduire à celui de nos sociétés européennes, il a bien souvent fonctionné comme un mythe patriarcal.
Je ne me commettrai pas d'une dissertation sur ce sujet, ce que je laisserai à Simone de Beauvoir, mais je me permettrai cependant quelques remarques.
De Platon à Kant, en passant par des théologiens chrétiens comme Saint-Augustin, la liberté a toujours été définie comme la capacité de s'auto-déterminer, de dominer ses passions et ses émotions (le présupposé étant évidemment que le monde matériel, donc aussi l'univers charnel, est soit une pâle copie de la réalité véritable - Platon - soit tout simplement mauvais - Saint-Augustin - soit que les plus hautes activités auxquelles il est donné à l'homme de se consacrer sont les activités de l'esprit, l'exercice de la raison - Kant). La finalité du travail humain est, comme le disait Marx, d'humaniser la Nature, de la dominer.
Or, à travers le mythe de la Grande Mère (telle qu'il est apparu dans différentes sociétés européennes), la femme était vouée à l'immanence de la Nature. Parce qu'elle était la figure à travers laquelle s'exprimait les forces naturelles - nécessaires, chaotiques et ténébreuses - elle était un objet de crainte et de vénération. Mais c'est aussi parce qu'elle incarnait ces forces - qui étaient, rappelons-le, soit mauvaises soit inférieures - qu'il fallait la dominer et la maintenir dans un état de minorité.
C'est en ce sens que le mythe de la Grande Mère était un mythe patriarcal.
Les choses ont bien évolué, mais il est amusant de noter qu'il en reste encore des scories, par exemple dans toutes ces évocations savantes et populaires sur l'intuition féminine, ou l'éternel mystère féminin.
«L'histoire nous a montré que les hommes ont toujours détenus tous les pouvoirs concrets; depuis les premiers temps du patriarcat ils ont jugé utile de maintenir la femme dans un état de dépendance, leurs codes se sont établis contre elle ; et c'est ainsi qu'elle a été concrètement constituée comme l'Autre. Cette condition servait les intérêts économiques des mâles ; mais elle convenait aussi à leurs prétentions ontologiques et morales. Dès que le sujet cherche à s'affirmer, l'Autre qui le limite et le nie lui est cependant nécessaire : il ne s'atteint qu'à travers cette réalité qu'il n'est pas. C'est pourquoi la vie de l'homme n'est jamais plénitude et repos, elle est manque et mouvement, elle est lutte. En face de soi, l'homme rencontre la Nature ; il a prise sur elle, il tente de se l'approprier. Mais elle ne saurait le combler. Ou bien elle ne se réalise que comme une opposition purement abstraite, elle est obstacle et demeure étrangère ; ou bien elle subit passivement le désir de l'homme et se laisse assimiler ; il ne la possède qu'en la consommant, c'est à dire en la détruisant. […]
L'homme recherche dans la femme l'Autre comme Nature et comme son semblable. Mais on sait quels sentiments ambivalents la Nature inspire à l'homme. Il l'exploite, mais elle l'écrase, il naît d'elle et il meurt en elle; elle est la source de son être et le royaume qu'il soumet à sa volonté, c'est une gangue matérielle dans laquelle l'âme est prisonnière, et c'est la réalité suprême ; elle est la contingence et l'Idée, la finitude et la totalité; elle est ce qui s'oppose à l'Esprit et lui-même. Tour à tour alliée, ennemie, elle apparaît comme le chaos ténébreux d'où sourd la vie, comme cette vie même, et comme l'au-delà vers lequel elle tend : la femme résume la nature en tant que Mère, Épouse et Idée; ces figures tantôt se confondent et tantôt s'opposent, et chacune d'elles a un double visage.
L'homme plonge ses racines dans la Nature; il a été engendré comme les animaux et les plantes; il sait bien qu'il n'existe qu'en tant qu'il vit. Mais depuis l'avènement du patriarcat, la Vie a revêtu à ses yeux un double-visage : elle est conscience, volonté, transcendance, elle est esprit ; et elle est matière, passivité, immanence, elle est chair.» Simone de Beauvoir, Le deuxième sexe, 1949. (il y a toute une section consacrée au mythes sur la nature féminine)
Pour le mythe de l'Épouse, ce sera pour une autre fois, flemme de rechercher et de retaper les passages concernés, et ce pavé est déjà suffisamment épais pour que je m'arrête là.
À propos de tes remarques sur la virilité, je ne me sens d'aucune façon culpabilisé par les discours de certaines féministes. Je vois bien que certaines d'entre elles essaient de la redéfinir, grand bien leur fasse. Ce ne sont après tout que des constructions sociales, susceptibles d'évoluer, et d'ailleurs en train d'évoluer. Ce que je perçois de l'évolution actuelle (pas grand chose) ne me dérange pas particulièrement.
[^] # Re: ?
Posté par Passant . En réponse au journal Les nimages LinuxFr.org les plus jolies de l'année. Évalué à 4. Dernière modification le 11 mars 2012 à 20:38.
J'ai l'impression que l'utilisation de la nudité féminine dans la publicité marque justement l'émancipation de la femme : c'est parce qu'elle n'est plus seulement une mère et une épouse, que son corps lui appartient en propre, que toute la sensualité de ce dernier peut être utilisé en tant qu'artifice publicitaire.
J'aurais même tendance à penser que la réification du corps féminin dans la pub, en ce qu'elle rompt avec ces deux mythes patriarcaux de la Grande Mère et de l'Épouse Fidèle et en ce qu'elle expose la sexualité d'un corps que 15 siècles de civilisation chrétienne avait desséché, a plus fait pour l'émancipation de la femme que les cris d'orfraie des fameuses chiennes, auxquels tu sembles faire écho.
À tout le moins, cela marque la transition hors du patriarcat (et le début de la marchandisation générale du monde, mais c'est une autre histoire).
Mes deux cents.
Édith : coquille.
[^] # Re: ?
Posté par Passant . En réponse au journal Les nimages LinuxFr.org les plus jolies de l'année. Évalué à 5.
M'est avis que tu confonds le machisme et la réification et la marchandisation des corps (aussi bien masculins que féminins).
On peut vouloir combattre la marchandisation des corps (je ne parle pas de prostitution, hein, mais de la publicité, par exemple, qui nous vend des modèles désirables de corps, des cures de toutes sortes, etc.), mais présenter ce combat comme une conséquence logique du combat contre le machisme me parait pour le moins fallacieux.
Et je suis loin d'être sûr que l'association entre ces deux choses soit faite par les personnes directement concernées.
[^] # Re: Ouille
Posté par Passant . En réponse au journal Une artiste meurt, une major jubile. Évalué à 0.
« [...] notre sceptique présent ne croit plus ni en Dieu ni en l'Humanité, il n'a plus de respect ni pour les couronnes ni pour la morale ; ou il croit en tout cela à la fois, ce qui revient au même. C'est ainsi que le commerçant, à qui la grandeur est aussi indispensable qu'une boussole, a dû recourir à ce tour de passe-passe démocratique qui consiste à remplacer l'efficacité non-mesurable de la grandeur par la grandeur mesurable de l'efficacité. N'est désormais grand que ce qui passe pour tel ; cela signifie aussi qu'en fin de compte sera grand tout ce qu'une publicité bien entendue proclame tel, et il n'est pas donné à tout le monde d'avaler sans difficultés ce noyau des noyaux de notre temps. » Musil, L'homme sans qualités.
[^] # Re: Le problème...
Posté par Passant . En réponse à la dépêche Sortie du livre "Sharing", par Philippe Aigrain. Évalué à 6.
La culture, au sens anthropologique, c'est l'ensemble des représentations et des pratiques socialement déterminées.
Écouter Britney Spears en se trémoussant dans la solitude de sa chambre ou de son salon, c'est consommer des représentations socialement construites (la musique, les paroles) et se livrer à des activités socialement déterminées et intériorisées (gigoter, ressentir les vibes psychédéliques du pur son, bro), c'est donc bien se vautrer dans un des aspects de la culture.
Ce n'est par contre pas ce que l'on appelle la culture bourgeoise (rien de péjoratif là-dedans, bien au contraire), et c'est même plutôt de la culture industrielle.
[^] # Re: Il a craqué son slip, Benjamin Bayart,
Posté par Passant . En réponse au journal cyberwar ?. Évalué à 1.
Je ne suis qu'un humble scarabée en matière de sécurité, et Benjamin Bayart une boule de cristal ventrue, mais j'aimerais quand même voir un groupe de hackers «pirater» une centrale nucléaire, avant d'accorder foi à ce genre de propos.
Et le raisonnement sous-jacent (criminaliser des pratiques relativement sans conséquences va conduire certains groupes à se radicaliser et se lancer dans une espèce de guerre civile numérique qui risque de plonger le monde civilisé dans un moyen-âge technologique - et j'exagère à peine) a un petit air de prophétie apocalyptique et de menace à peine voilée que je m'attendrais plus à trouver dans la bande-annonce de Die Hurd 5 que dans un article sérieux sur les anonymous.
Mais si tu as quelques liens crédibles qui montrent clairement que ces choses sont possibles (pirater des centrales nucléaires - stuxnet, ça compte pas vraiment - et transformer certains anonymous en cyber warriors d'élite) je saurai, en bon chrétien, reconnaître mon erreur et faire acte de contrition.
Le reste de l'article est intéressant mais, sur ce point-là, j'ai l'impression qu'il s'est un peu emballé.
# Il a craqué son slip, Benjamin Bayart,
Posté par Passant . En réponse au journal cyberwar ?. Évalué à -1.
ou il y a de l'ironie quelque part qui m'aurait échappé ?
« Pour le moment, aucune communauté de hackers n'a décidé de chercher, avec détermination et systématiquement, à mettre en défaut tous les sites industriels d'Europe, des rafineries aux centrales nucléaires en passant par les transports en commun ou les réseaux d'eau et d'électricité. Ridiculiser le site web de l'Elysée, c'est un pied de nez. Le traiter de manière criminelle serait très grave : en supprimant la hiérarchie des choses, en qualifiant tout de terrorisme comme on tend à le faire de nos jours, on banalise l'idée d'une action véritablement violente. » (dans l'entretien sur Atlantico)
[^] # Re: typo
Posté par Passant . En réponse au journal Les Nons-humains, tome 2. Évalué à 2.
J'imagine que ce ne sont pas d'obscures références :
p4 : pauvre ère → pauvre hère
p5 : quel est cette saute d'humeur → quelle est
p7 : George et Arthur retenait → retenaient ; des robots capable → capables ; Majestée → -e
Ya aussi quelques accents qui manquent, de-ci de-là.
J'ai pas encore été plus loin, mais ce que j'ai déjà lu est sympa, sinon.
[^] # Re: pas tout compris (et moinssage en vue)
Posté par Passant . En réponse au journal You wouldn't download a car !?. Évalué à 0.
Les personnes sont bien moralement condamnées : le client pêche gravement et la putain faute en se livrant à une activité gravement peccamineuse (génial, ce mot, ça doit faire son petit effet, glissé discrètement dans une conversation mondaine). Mais il est vrai que dans son infinie clémence l'Église reconnait que le péché de la prostituée ne lui est pas totalement imputable.
[^] # Re: Ce clip
Posté par Passant . En réponse au journal You wouldn't download a car !?. Évalué à 9.
Vieil héritage catho, qui n'est pas encore digéré : l'église, pas la plus folichonne et la plus progressiste institution qui soit, a toujours considéré la prostitution comme un mal nécessaire, garante au final de la bonne morale globale, et donc de l'ordre public :
« Maintenues hypocritement en marge de la société, les prostituées y remplissent un rôle des plus importants. Le christianisme les accable de son mépris, mais les considère comme un mal nécessaire.
«Supprimez les prostituées, dit Saint-Augustin, vous troublerez la société par le libertinage.» Et plus tard Saint-Thomas [..] déclare : «Retranchez les femmes publiques du sein de la société, la débauche la troublera par des désordres de tout genre. Les prostituées sont dans une cité ce qu'est le cloaque dans un palais : supprimez le cloaque, le palais deviendra un un lieu malpropre et infect.» » de Beauvoir, Le deuxième sexe.
Pas très glorieux et vachement méprisant, cela dit.
[^] # Re: Durex sed lex
Posté par Passant . En réponse au journal megafermeture.fbi. Évalué à 1.
D'un point de vue social, un homme et une femme ne suffisent pas à faire un enfant (lien de la vidéo).
Cette conférence là est aussi intéressante : parenté, famille et interdits sexuels.
[^] # Re: Durex sed lex
Posté par Passant . En réponse au journal megafermeture.fbi. Évalué à 2.
L'élection des représentants n'est qu'un aspect des démocraties, et pas forcément le plus important.
J'aime bien la définition qu'en donne Herbert (qui rejoint assez celle des premiers «penseurs» de la démocratie, comme Montesquieu) :
« — [...] permets-moi de te signaler que le Bene Gesserit fonctionne selon le principe de la défiance organisée. T’ont-elles enseigné la démocratie ?
— Oui, monsieur. C’est lorsqu’on vote pour...
— C’est lorsqu’on se défie de tous ceux qui sont situés plus haut sur l’échelle du pouvoir. Les Sœurs connaissent très bien ce principe. Ne jamais être trop confiant. »
Herbert, La maison des mères. (je trouve que le cycle de Dune peut se lire à différents niveaux, comme un «bête» bouquin de sf et comme un essai de sociologie politique et religieuse, surtout le dernier tome)
[^] # Re: Bravo
Posté par Passant . En réponse à la dépêche SOPA opera. Évalué à 9.
Si la société partait déjà en vrille, la grève n'a pas dû l'aider, en effet. De là à dire que c'est bien la grève qui l'a coulée, et non l'un des facteurs qui la faisaient déjà tanguer, il y a un sacré pas.
Et si le lien était si évident entre la grève et la faillite, j'imagine que les grévistes devaient être soit totalement abrutis pour ne pas se rendre compte des risques qu'ils couraient, soit suicidaires.
Après, ça reste des généralités, et ça risque d'en rester là tant qu'on ne parle pas de quelques exemples concrets (j'ai cherché, mais ce journal est le troisième résultat de la recherche «faillite à cause des grèves» sur google.fr).
[^] # Re: Bravo
Posté par Passant . En réponse à la dépêche SOPA opera. Évalué à 10.
Quelles sont les entreprises qui ont été mises en faillite à cause des grèves de leurs employés (et qui se portaient à peu près bien avant ces grèves) ?
[^] # Re: FEAR, SEX and Sodomie
Posté par Passant . En réponse au journal UEFI Secure Boot et les tablettes/téléphones Windows 8 - conclusion ?. Évalué à 4.
Enfin, sous prétexte de dénoncer grave, et d'oser rompre l'omerta du politiquement correct (l'argument massue par excellence), on ne fait jamais que mettre une femme à poil (j'ai rien contre), correspondant aux canons esthétiques et publicitaires actuels, pour vendre un produit parmi tant d'autres de l'industrie culturelle. J'ai vraiment du mal à trouver crédible ou intéressante la critique de la société de consommation d'un Saez, ou d'autres produits apparentés.
Après, les arguments de Moreno ne me semblent pas plus convaincants que ceux de ses interlocuteurs.
J'imagine qu'il ne faut pas s'attendre à beaucoup plus d'un «débat» médiatique, et encore moins s'il est animé par un Fogiel.
[^] # Re: Zen, je dois rester zen....
Posté par Passant . En réponse au journal Plaisir de lire, réjouissance du malheur d'autrui.. Évalué à 1.
Si l'on abstrait Dieu des religions dans lesquels il apparait, on obtient bien un concept similaire à celui de la licorne rose invisible. Et si on le remet dans un contexte religieux particulier, il est en effet critiquable (si on le prend littéralement).
Cependant, je ne pense pas que les religions s'effondrent pour autant, parce que Dieu n'en est pas le principe, seulement le prétexte.
[^] # Re: Zen, je dois rester zen....
Posté par Passant . En réponse au journal Plaisir de lire, réjouissance du malheur d'autrui.. Évalué à 1.
Clarifions un point avant de poursuivre cette discussion théologique : je suis athée - dans le sens étymologique du terme, à savoir sans dieu - et je n'ai qu'un goût modéré pour la théologie.
Parce qu'il faut le reconnaître, il s'agit bien de théologie : tu ne demandes rien moins que faire la science de Dieu. Cela me semble aussi absurde que de s'interroger sur le début et la fin de l'éternité, ou la forme et la couleur de l'absolu. Mais admettons.
Je ne reprendrai qu'un point de ton argumentaire théologique : tu sembles lier logiquement l'omnipotence et l'action, et en conclut que cette action doit nécessairement obéir à des lois. Ce lien logique, je t'avoue que je ne le vois pas, pas plus que je ne vois comment tu peux en conclure à la nécessité des lois (étant omnipotent, ne peut-il faire ce qu'il veut, et le faire n'importe comment ?).
Toutes ces questions ne montrent à mon sens qu'une chose : l'esprit humain est capable de forger des concepts et des propositions qui se mordent la queue (l'ensemble de tous les ensembles qui ne se contiennent pas se contient-il ?), et particulièrement lorsqu'il s'occupe de métaphysique, sans plus.
Pour l'astérisque, il me semble qu'il est aussi absurde, logiquement parlant, de se demander qu'elle était la cause de l'être sans cause, qu'il l'est, physiquement parlant, de se demander ce qu'il y avait avant le Big Bang (les quelques articles de vulgarisation que j'ai pu lire sur le sujet semblait dire qu'il n'y avait pas de temps ni d'espace avant le Big Bang - ce que j'ai bien du mal à me représenter, et que je ne cherche plus à me représenter, d'ailleurs).
Enfin, petite parenthèse, je ne pense pas que la généalogie de la création du monde dans les mythologies antiques ait été construite pour palier à un problème de cohérence des représentations mythiques.
On pourrait dire que c'est le propre de l'esprit que d'unifier l'expérience en unifiant ses représentations. De plus, l'esprit archaïque n'établit pas une distinction nette entre le réel et l'imaginaire, ou entre le connu et le connaissable, et l'inconnu. Il explique l'inconnu, la mort, le ciel, la foudre, etc., à partir de l'expérience vécue, dont il reproduit l'ordre et la logique. La structure généalogique que l'on retrouve dans de nombreux mythes peut ainsi être vue comme le simple reflet de la généalogie humaine.
« On peut définir le mythe comme un discours complexe à propos d'une réalité complexe où s'enchevêtrent le visible et l'invisible, et qui se déploie en fonction d'une logique qui lui est propre et en fonction d'un schème transcendantal qui unifie et régularise l'expérience.
L'expression schème, que j'associe au concept de transcendantal précise ce dernier dans le sens d'une activité qui non seulement est condition de possibilité de l'expérience, mais en plus l'unifie et la régularise. En l'occurrence, à propos de la pratique généalogique du mythe, le schème transcendantal, c'est la parenté, qui unifie et régularise l'expérience en général. »
Lambros Couloubaritsis, Aux origines de la philosophie européenne.
C'est une explication parmi d'autres, mais elle a le mérite de montrer un autre point de vue sur le sujet.
[^] # Re: Zen, je dois rester zen....
Posté par Passant . En réponse au journal Plaisir de lire, réjouissance du malheur d'autrui.. Évalué à 1.
À ploum, mais ce n'était qu'une question rhétorique.
Je partage en effet l'idée, assez commune en épistémologie des sciences, en particulier dans celle de Popper, que seuls les phénomènes (par opposition aux noumènes) sont l'objet des sciences.
Toujours à l'instar de Popper, je pense que les sciences se caractérisent par la conscience aigüe qu'elles ont de leurs limites.
Une fois que l'on abstrait le concept de Dieu des religions dans lesquelles il apparait, l'on ne s'intéresse plus aux apparences mais aux essences, et l'on sort du champ des sciences. Chercher à savoir si l'ensemble des objets incréés, créateurs de la vie, de l'univers et du reste, est non-vide, c'est donc faire au pire de la théologie, au mieux de la métaphysique, et en aucun cas de la science (et encore moins de la logique).
Que des associations de sceptiques et de rationalistes cherchent à démontrer l'imposture intellectuelle de certains supposés miracles, ou l'ineptie physique (ce ne l'est pas forcément, inepte, d'un point de vue sociologique et/ou psychologique) de certaines superstitions, et demandent pour ce faire leur collaboration à certains scientifiques, ça me semble par contre tout à fait légitime, mais c'est une autre histoire.
Je ne suis pas non plus convaincu que l'église catholique refuse tout débat avec les sciences.
Je pense qu'elle est soucieuse d'entretenir la confusion des genres (entre ce qui est objet de sciences et ce qui ne l'est pas) et essaie de donner à son dogme une légitimité «scientifique».
En forçant le trait, l'effet de bord d'une discussion sur l'existence de Dieu entre un scientifique et un religieux, c'est de faire apparaître le religieux comme un interlocuteur scientifique valable. De plus, dans un débat médiatique (et j'imagine facilement qu'une telle discussion serait médiatisée, si ce n'est déjà le cas) c'est bien souvent le meilleur communicant, et non le meilleur argumentaire, qui en sort vainqueur ; au jeu de la communication de masse, je ne suis pas sûr que la communauté scientifique soit de taille à affronter les représentants des communautés religieuses.
Aussi, j'ai souvent entendu des croyants dire que tel énoncé scientifique pouvait se retrouver en filigrane dans tel ou tel texte sacré. Ça n'a bien entendu rien de scientifique, et il est évident que l'identification de la proposition scientifique au texte religieux est la conséquence de différents biais cognitifs, mais il est aussi évident que c'est une démarche qui cherche à en prendre l'aspect (en jouant sur le caractère prédictif des propositions scientifiques, dans ce cas).
Enfin, il ne me viendrait pas à l'esprit de proposer à des croyants de construire une religion sur des bases scientifiques et logiques.
Vous pointez cependant un problème intéressant : celui de l'implication des sciences dans la société, de leur rôle politique (à comprendre dans son sens large, comme l'implication dans les affaires de la cité). Personnellement, il me semble important de le limiter au maximum, pas seulement pour éviter l'ire de tous les croyants du monde, mais surtout pour éviter au maximum de biaiser la recherche par la politisation des chercheurs.
[^] # Re: Zen, je dois rester zen....
Posté par Passant . En réponse au journal Plaisir de lire, réjouissance du malheur d'autrui.. Évalué à 1.
L'on raconte que c'est entre autre parce que Galilée, rompant ainsi avec la tradition aristotélicienne, renonça à savoir pour quelles mystérieuses raisons certains corps s'obstinaient à s'encastrer plus ou moins violemment dans le sol, et qu'il se contenta d'établir la vitesse, la trajectoire et le temps de leur chute, que la physique telle qu'on la connait de nos jours a pu naître et se développer.
L'on dit aussi que les sciences naturelles n'ont réellement pu prendre leur envol qu'en se débarrassant de toutes les questions métaphysiques sur l'existence et les desseins de Dieu. Je prie d'ailleurs ce dernier pour que ce soit toujours le cas.
Mais si vous avez une preuve purement physique de l'inexistence de Dieu, je serais très curieux de la connaître.
Du point de vue la logique pure, l'on peut montrer que toute proposition (décente) portant sur un objet Dieu correctement défini est indécidable (et que les propositions «Dieu existe» et «Dieu n'existe pas» ne sont pas logiquement valides). Je vous accorde que répétition n'est pas raison (à moins que ce soit piège à con) mais je ne sais trop que rajouter à cela.
Ne reste que les sciences humaines, et leurs problèmes d'érection. Malheureusement, et sans surprise, elles se révèlent au moins aussi impuissantes que les sciences naturelles et la logique devant la question de l'existence du créateur. Il se murmure même qu'elles n'en auraient pas grand chose à foutre.
Il leur arrive cependant de formuler des hypothèse intéressantes sur les raisons et les fonctions - anthropologiques, sociologiques et psychologiques - des différents phénomènes religieux. Pris sous cet angle, un fait social aussi universel et prépondérant que le fait religieux ne devrait-il pas attiser la curiosité scientifique d'un scientiste digne de ce nom (lorsqu'il n'a rien de plus sérieux à faire) ? En ce qui me concerne, je trouve que sous ce jour ces questions sont réellement passionnantes, mais je perds trop de temps à troller pour m'y consacrer sérieusement.
(mes plus plates excuses pour les nombreux mauvais jeux de mots)
[^] # Re: Zen, je dois rester zen....
Posté par Passant . En réponse au journal Plaisir de lire, réjouissance du malheur d'autrui.. Évalué à 2.
En logique, le scientisme est passé de mode depuis que le projet logiciste a été mis en échec par les différents théorèmes de Gödel, comme le disait zul un peu plus haut.
La critique vient aussi du postmodernisme, qui domine encore très largement les mondes des sciences humaines et de la philosophie contemporaine, et considère que le mode de connaissance scientifique n'est qu'un mode de connaissance parmi d'autres, ni plus ni moins valable que ceux-ci.
En ce qui me concerne, j'adhèrerais plutôt à l'idée que «la science est le seul mode de connaissance valable».
Encore faut-il s'accorder sur ce qu'on entend par science. Certaines critiques antireligieuses que j'ai pu lire ici m'ont surtout l'air de prises de position exacerbées, militantes et pseudo-scientifiques.
La seule façon scientiste et/ou scientifique (et intéressante, de mon point de vue) d'aborder le problème des religions, c'est de la perspective des sciences humaines. Et, pour ce que j'en sais, ces disciplines sont loin de réduire les phénomènes religieux aux quelques «explications» simplistes qui sont apparues de-ci de-là au fil de ce cher nal.
Après, on peut considérer que les sciences humaines ne sont pas vraiment des sciences. Je considère que c'est une position intellectuelle qui pue du cul, le scientisme le plus bas du front qui soit, mais pourquoi pas.
[^] # Re: C'est d'un classique
Posté par Passant . En réponse au journal Plaisir de lire, réjouissance du malheur d'autrui.. Évalué à 2.
Le respect, quand on est bien élevé, ça s'impose avec toute l'inertie d'une implacable routine, d'une habitude si bien apprise qu'elle nous semble une évidence. C'est même le but de l'élevage.
[^] # Re: C'est dingue... Donc, merci.
Posté par Passant . En réponse au journal Plaisir de lire, réjouissance du malheur d'autrui.. Évalué à 0.
Vous êtes taquin.
Reprenons les différents arguments logiques pour et contre l'existence de Dieu qu'il y a sur cette page Wikipedia.
Les preuves logiques pour l'existence de Dieu sont des paralogismes qui n'ont au mieux qu'un intérêt historique.
Elles reposent toutes, au final, sur l'idée que l'existence est un attribut du sujet, Dieu en l'occurrence, dont on pourrait dégager la nécessaire implication par l'analyse logique de certaines propositions et de leurs relations. Cette idée avait un certain crédit logique lorsque cette dernière se confondait avec la syllogistique et la grammaire mais, comme je le disais un peu plus haut, ce n'est plus le cas depuis Frege, Russel et Wittgenstein, autrement dit depuis la naissance de la logique standard contemporaine, il y a un peu plus d'un siècle (vous remarquerez d'ailleurs que toutes ces «preuves» ont été formulées bien avant cette époque, et réfutées depuis). Plus d'un siècle, vraiment.
Les deux preuves logiques contre l'existence de Dieu n'en sont pas vraiment non plus : la première, qui est plus épistémologique qu'à proprement parler logique, affirme simplement qu'un objet dont la valeur de vérité est invérifiable n'est pas logiquement valide (et «ce dont on ne peut parler, il faut le taire»), et la seconde montre plutôt l'impossibilité de parler logiquement d'un objet sans cause (ce dont j'avais déjà parlé un peu plus haut, en reprenant la critique formulée par Kant à ce sujet).
Donc ces deux «preuves» de l'inexistence de Dieu montrent seulement que l'on ne peut pas en parler logiquement.
Les différents titres sont trompeurs (je ne dis pas que cet article est mauvais pour autant), mais il suffisait de creuser un peu, et de suivre les différents liens, pour s'en rendre compte. Il ne faut pas seulement balancer des liens à la sauvette, non, il ne faut pas.
Après, il y a certainement moyen de formuler des «preuves» plus consistantes dans le cadre des logiques non-standards, comme la logique modale utilisée par Gödel dans sa preuve ontologique, mais je ne pense pas que ce soit ce à quoi l'on pense généralement lorsque l'on parle de logique.