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La morale est aussi le domaine de l'arbitraire, du choix et de l'imaginaire, et il me semble très difficile d'en sortir.
De plus, les règles morales ne sont pas des règles logiques, où l'exception nie la règle. Les exemples abondent qui montreraient même le contraire, et aussi qu'elles n'ont pas à être prises au pied de la lettre et appliquées aveuglement et hors de tout contexte.
« Tu ne tueras pas ton prochain », mais voilà, tous les être humains ne sont pas forcément tes prochains : l'un parce qu'il a éviscéré un chaton avant de le brûler vivant (ce qui l'a fait passer du royaume des humains à celui de la bête immonde et inhumaine); l'autre parce qu'il est un terroriste pédo-nazi, un être fanatique qui ne vit que pour détruire nos mode de vie et enfermer nos femmes dans des prisons de toile ; et le dernier parce qu'il n'est qu'un tas de cellule pas encore doué de conscience, dont a bien du mal à découvrir l'humanité.

Une démocratie ne peut pas se faire s'il n'y a pas de respect des minorités.

La plupart de nos démocraties se sont pourtant faites sans les femmes, les homosexuels, les noirs, les esclaves et j'en passe.
M'est donc avis que tu mets dans la démocratie des principes qui à l'origine, et pendant longtemps, n'y étaient pas, et qui relèvent plutôt d'une conception très récente des droits de l'homme.

Dans une démocratie, on demande au votant de choisir ce qui est bon pour tous, pas ce qui est bon pour lui ou ce qui est bon pour la majorité.

Encore faudrait-il que tous aient une même conception du bien général.

Prenons quelques exemples au fond pas si caricaturaux que ça.
Supposons que je considère qu'il est dans l'intérêt et de la nation et des homosexuels (qui, pour le salut de leur âme, feraient mieux d'expier leurs péchés dans la honte de la clandestinité, disons) de ne pas permettre le mariage de ces derniers.
Ou encore que pour le bien des générations futures et présentes, il est de la plus grande importance d'interdire l'avortement. Et je pourrais rajouter que ce serait là aussi l'intérêt bien compris des femmes elles-mêmes, qui ainsi s'éviteraient la flétrissure du plus abject crime qui soit, de l'injure faite tant à leur nature qu'à leur créateur (ce qui est un crime au moins aussi grave, si ce n'est bien plus…).

Diras-tu que je ne pense pas réellement au bien collectif, au bien des femmes et des homosexuels eux-mêmes (qui égarés comme ils le sont n'ont pas une claire conscience de leur bien propre…)?
Et si je rallie à ma cause suffisamment d'hommes politiques pour faire voter des lois allant dans mon sens, diras-tu qu'il s'agit là d'un déni de démocratie ? Si c'est le cas, en quoi le serait-ce ?

Et pourtant, ça a bien du sens : le droit et à la loi.
Et comme je parlais bien de la fondation du droit, je reconnais qu'il aurait été plus juste et plus judicieux de parler de loi, et non de droit.
Donc je reformule : que la loi soit morale, traduise et exprime des principes moraux, n'empêche pas que le droit ne le soit pas.
Si l'on pose que le droit c'est l'application de la loi, alors ce que dit maître Eolas, c'est simplement que le juriste, et plus généralement la justice, n'a pas à faire de la morale.
Ce que par contre il ne dit pas, c'est que rien n'empêche le législateur d'en faire - et encore heureux, d'autant plus qu'il ne s'en prive pas.

L'éthique est à la fondation du droit, lorsque la loi est pensée et posée.
D'une part le droit formalise des normes (qui, quand elles ne sont pas le produit d'une morale donnée, sont bien souvent justifiées par une morale donnée) et d'autre part il traduit des principes moraux.
C'est une fois que le droit est posé qu'il n'a plus (idéalement du moins) à être moralisé : il ne reste plus alors de problèmes moraux, seulement des problèmes logiques.

Pour reprendre ton exemple, c'est parce que l'on considère que vivre ensemble est un bien et une fin en soi (ce qui est un jugement moral) que la loi cherchera à définir les règles qui traduiront ce principe.
Autre exemple, c'est parce que l'homosexualité étant longtemps considérée comme un péché qu'elle était légalement interdite et réprimée.

Il y a toujours de la morale dans le droit et derrière le droit, même s'il ne devrait pas y avoir dans son application : une fois que la règle est fixée, il ne devrait plus y avoir de problème moral, seulement des problèmes d'interprétations et de logique (savoir si tel ou tel acte tombe sous le coup de telle ou telle loi).

D'expérience (pour avoir fumé régulièrement, fumer encore de temps en temps, et fréquenter beaucoup de fumeurs - de marie-jeanne s'entend), je dirais que c'est assez rare de trouver des dealers de beuh qui dealent aussi des drogues plus dures : les risques et les bénéfices ne sont pas les mêmes, et le public non-plus (il y a bien des poly-consommateurs mais, que je sache, c'est encore loin d'être représentatif). Il y a donc assez peu de chances que ton dealer te propose d'essayer autre chose, m'est avis.
Il me semble que le risque viendrait plus du cadre de la consommation : tes potes lors de certaines soirées, dans certains festivals, etc.

Mais de toute façon, la consommation de marie-jeanne me semble aussi assez ritualisée, et comme les rites sont généralement cloisonnés, les pratiques ne se mélangent pas si facilement (nombre de fumeurs pourraient dire des trucs du genre «ouais, mais mec, la beuh, c'est naturel, toutes ces saloperies chimiques, j'y toucherais jamais, moi » : cette assertion n'est bien sûr pas tout à fait exacte, mais l'important est surtout le cadre qu'elle définit et les limites qu'elle pose).

C'est pourtant bien l'idée de l'expression du pain et des jeux, de dénoncer le fait qu'il est possible de distraire le peuple de problèmes importants, comme les problèmes de la cité, en l'aliénant par la satisfaction d'appétits primaires, autrement dit en l'enfermant dans une cage dorée.

Mais quand bien même, parler de prison dont on ne saurait sortir, lorsqu'il s'agit de cannabis, me semble pour le moins excessif…

Pas dans le sens premier du terme, quoique toutes la plupart des drogues aient probablement un effet narcotique certain, mais dans le sens plus moral, ou social du terme : ça endort les gens, dans le sens où ça peut détourner l'attention de problèmes existants, permettre de supporter des choses qui ne devraient pas l'être, atténuer l'intérêt pour des choses importantes.

Et tu penses pareil pour les jeux vidéos, les séries télévisées, le star system, les religions, etc., ou ce serait plutôt là un jugement à géométrie variable ?
Toutes ces choses font, entre autres choses, que les gens oublient et s'oublient un peu, mais tant que cette «aliénation» reste mesurée, j'aurais bien du mal à le leur reprocher.
Et comme tu le dis toi-même un peu plus loin, l'usage des drogues dépend beaucoup de la culture dans laquelle cet usage s'insère.

Sur le plan de la dépendance, le tabac me semble (c'est une >opinion) autant si ce n'est plus addictif que le cannabis

3 des 4 rapports utilisés pour la classification des psychotropes indiquent une plus forte dépendance pour le tabac que pour le cannabis.
Personnellement, je dirais qu'il est aussi difficile d'arrêter l'un que l'autre.
Mais pour fumer encore (du tabac) après avoir arrêté un nombre incalculable de fois, je dirais que le problème, c'est surtout de ne pas recommencer (après quelques semaines, quelques mois, lors d'une fête, d'un coup de stress ou de spleen, etc.).
Une clope, même juste une taf, même après quelques mois, et bardaf, c'est l'embardée (alors qu'aucun souci à ne plus fumer qu'un joint de temps en temps).

sans d'abord savoir ce qu'en pense la boulangère de Ploum.

Me suis planté sur le lien wikipedia, toutes mes confuses.
Quelqu'un pourrait corriger ? ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Biopouvoir )
Merci.

C'est la pression sur les corps qui n'a jamais été aussi grande dans les sociétés occidentales de l'ère chrétienne (les scarifications et les mutilations rituelles que l'on retrouve dans de nombreuses sociétés et tribus à travers le monde, c'est l'inscription de la loi directement sur et dans les corps, et ce sont des contraintes corporelles d'un tout autre degré que celles auxquelles la majorité des occidentaux sont de nos jours soumis).
Mais ce n'est pas une conséquence du sexisme, plutôt une conséquence de la marchandisation des corps, voire aussi de l'émergence des biopouvoirs.

L'identité sociale (et sexuelle) est devenue un produit comme un autre, voire même le produit par excellence, et le corps un attribut de cette identité : l'on nous vend et l'on vend donc des codes corporels, et c'est en tant que marchandises que se découvrent les codes corporels (qui ont toujours existé, mais se confondaient jusque là avec des codes religieux - circoncision, excision, scarifications et mutilations rituelles, chasteté et tempérance cléricale, etc.).

Il se peut que les femmes furent, dans les années 50-60, les premières à être l'objet de ce circuit de marchandisation des corps et des codes corporels (ce qui serait somme toute assez logique) mais je ne pense pas que ce soit encore le cas.
Un homme politique des années cinquante n'aurait pas eu à se soucier de son physique. De nos jours, l'on retouche les photos de Sarkozy, et Hollande se soumet à un régime alimentaire pour améliorer son image médiatique.
Dans les salles de musculation, il y a actuellement autant d'hommes que de femmes.
C'était, il y a quelques décennies, une affaire de femmes que de faire preuve de coquetterie ; aujourd'hui, on a les métrosexuels et une conception de la virilité qui n'est pas incompatible avec l'épilation des sourcils et les crèmes hydratantes pour hommes.

Sinon, il me semble que tu as une conception du féminisme qui est très influencée par les gender studies (puisque les codes tendant à définir, fixer et différencier les genres te semblent sexistes), me trompé-je ?
Il ne serait peut-être pas inutile de rappeler qu'il n'y a pas qu'un seul féminisme (et, par conséquent, pas qu'une seule conception du machisme - sur laquelle il serait malgré tout intéressant de chercher à s'accorder).

Comme tu le dis, les sociétés occidentales sont de plus en plus sexualisées, le sexe et le désir sexuel y sont devenus des marchandises et des valeurs (et des valeurs entre autres parce que des marchandises).
Ce que tu ne dis pas, c'est que ces sociétés sont de moins en moins sexistes et que c'est, au moins historiquement, un mécanisme de vases communicants : la révolution sexuelle des années 50-60 a été un des principaux catalyseurs de la désagrégation du socle patriarcal de nos sociétés.
La famille patriarcale est la brique de base la société patriarcale, et le mariage l'institution qui l'entérinait : hors du mariage, point de sexe et point de salut.

Il est fort à parier que tu n'aurais pas eu à souffrir de remarques grasses et/ou salaces dans la bonne société occidentale de la première moitié du 20ème. L'humour gras ne signifie rien par rapport au sexisme s'il est pris isolément : tu n'en aurais pas été victime dans une société patriarcale ; tu l'es dans une société qui l'est infiniment moins.
Si l'on regarde d'ailleurs le reste du discours de cette communauté et des différentes communautés libristes que je fréquente, il me semble que même ceux qui se livrent à des remarques ou à des blagues salaces sont particulièrement sensibles à certaines problématiques du sexisme.

Si ça t'a généré, pourquoi donc en être gêné ?

Si sa passoire est une casserole, c'est assez efficace pour empêcher l'eau de passer, la preuve.

Ce n'était qu'une façon de résumer certaines positions scientistes, ce qui me permettait de répondre au commentaire de xavier dumont.
Je fais une nette distinction entre une philosophie (en gros, un système de représentations d'un ensemble d'aspects du monde, qui est sa propre fin, non-dogmatique, académiquement construit et académiquement discutable et discuté), une religion (un ensemble dogmatique et total de représentations du monde, qui n'est pas sa propre fin mais le moyen de pratiques et d'organisation sociales - ce qui est la vision constructiviste et structuraliste des religions en anthropo et en socio) et une superstition (une croyance très spécifique, socialement construite et qui remplit certaines fonctions psychologiques et micro-sociales).
Et les théories scientistes, que ce soient celles d'hier (du logicisme de Russel et du premier Wittgenstein au positivisme du cercle de Vienne) ou celles d'aujourd'hui (qui sont plus des réactions à certains excès du postmodernisme et n'ont qu'une filiation très ténue avec le scientisme du tournant du XXème, comme les théories de Bouveresse - qui ne se reconnaitrait d'ailleurs pas comme scientiste, vu qu'il emploie ce terme dans un tout autre sens, mais est bien accusé de scientisme par certains postmodernes) sont bien des systèmes philosophiques. Discuter de la validité de ces systèmes dépasse de très loin mes compétences.
Je reconnais aussi qu'il y a une forme «vulgaire» du scientisme qui fonctionne à peu près comme une religion.

La malbouffe, comme je la comprends, ce n'est pas tant de bouffer des hamburgers chez le clown, ou une mitraillette bourrée de frites à ce point grasses qu'elles se dissolvent entre les doigts (le tout nappé d'un mix sauce blanche / andalouse qui dégouline par tous les bouts), non, c'est juste de le faire systématiquement et de ne pas avoir une alimentation variée.
Et j'imagine que c'est aussi vrai si on remplace les hamburgers et ma mitraillette par tes « Cassolette de petites St- Jacques en persillade et flan de brocolis ».

Le scientisme n'affirme pas que les sciences pourront (et encore moins peuvent) tout expliquer et tout résoudre, il affirme simplement que l'approche scientifique du monde est la seule donnant lieu à des connaissances valides. C'est juste une certaine philosophie des sciences, avec son épistémologie propre (qui est loin d'être partagée par l'ensemble de la communauté scientifique, et en particulier par celle des sciences humaines), rien à voir avec une superstition.

De prises à partie systématiques et plus ou moins agressives par des experts d'autres bords, j'imagine (je m'étonne d'ailleurs de ne pas déjà les voir affluer en masse dans ce journal, mais c'est un long weekend, donc wait and see).
Je comprends aisément qu'il arrive que ce genre de situation, lorsque l'on est convaincu de son bon droit et de la validité de ses analyses (à tort ou à raison, ce n'est pas le propos), rende chagrin et donne envie de changer de peau de pseudo.
Ce commentaire est légèrement moqueur mais il me faut avouer qu'il m'est arrivé de faire à peu près pareil en d'autres lieux.

Tu parles, j'imagine, du biais de confirmation.
Il faudrait tout de même rajouter que c'est un processus psychologique qui affecte à peu près tout le monde (de la moule qui en toute chose reconnaît la démonstration de la validité des opinions qu'elle vient défendre bec et ongle dans les journaux, à l'amant jaloux qui à partir de mille détails anodins s'imagine les infidélités de sa moitié) mais il est vrai qu'il prend des proportions incomparables chez les conspirationnistes et les natures réellement paranoïaques.

Encore un grand mot, ne t'emballe donc pas, c'est plus un commentaire sur la forme qu'une attaque ad hominem.
Forme qui, à mon sens, en dit long sur le fond le contenu l'œuvre qui la sous-tend mais je ne m'engagerai pas plus avant dans cette discussion, ce n'était jamais qu'une remarque en passant.

le ramener au rang de chose ou de bête, ce n'est pas sans évoquer les plus sombres heures de notre passé, etc.
C'est tout le problème des grands mots et des grandes formules, dont tu sembles raffoler : c'est un art délicat de les manier sans qu'ils ne te fassent tomber dans le grand-guignol et le ridicule.

Mouais, j'aurais tendance à penser tout le contraire : c'est en général l'expression d'un désaccord et c'est parfois l'évaluation d'un hors sujet.
En tout cas, personnellement, je ne l'utilise pas autrement : je moinsse très peu parce que je préfère l'émulation à la dénivellation (oui, ça ne veut presque rien dire) mais quand je pertinente, c'est plutôt parce que «kikoo mdr», «trop d'accord» ou encore «s'pas faux».
Shame on me.

Beaucoup documenté ? Je me le demande… Peu de sources, pour ne pas dire aucune source (ou deux fois rien) sur les sujets économiques et politiques.
Beaucoup de petits trucs rhétoriques du genre : «excuse-moi de ne pas suivre le courant», «je sais, ce n'est pas politiquement correct», «alors, oui, excuse-moi de voir la réalité en face», «tu sais, le monde est un peu plus complexe, hein», et j'en passe (à la louche au titane, je dirais dans au moins un commentaire sur 5).
Après, qui sait, c'est peut-être bien le cas, mais c'est vraiment difficile de savoir…

Désolé, commentaire sur la forme, toussa toussa, mais j'en avais gros, ça fait longtemps que ça me turlupine, vous pouvez moinsser.

Et puis les bien-pensants, qu'est-ce exactement ? Un semblant d'argument que l'on lance comme un anathème ou une conjuration, au même titre que les bobos, la pensée unique et le politiquement correct ?
J'ai pu lire et entendre ce genre de propos dans des bouches et en des lieux tellement différents que je me demande si le monde ne serait pas uniquement peuplé de bien-pensants.

J'ai trop vite lu l'article de Wikipedia sur Ron Paul. Le paléo-libéralisme, ça n'a pas l'air bien folichon, mais Ron Paul semble relativement progressiste, au niveau des mœurs (avortement, mariage gay, recherche sur les cellules souches, etc.).
Et le lien que tu donne du wikiberal ne concerne pas vraiment les mœurs : certains libertariens semblent considérer la monarchie comme un moyen comme un autre de limiter l'état à ses fonctions purement régaliennes (idéal économique libéral par excellence). Je ne vois là rien de particulièrement réactionnaire (pas au niveau des mœurs), seulement une conception qui me semble faiblement argumentée, dangereuse et remarquablement naïve.