Positif : l'avenir de l'europe continue à déclencher les passions
Certains confondent débat politique et guerre. Ex Mr Cohn-Bendit (militant du oui) qui déclarait jeudi dernier sur une radio allemande : "En France, les débats sont durs, très durs (...) C'est une guerre civile verbale qui a lieu en ce moment". On s'attend presque à ce que Mr Cohn-Bendit qualifie de "gauchiste" les partisans du non.
Ce terme "guerre civile" surgit dans la bouche des pro-oui depuis peu. Il s'agit peut-être de faire peur et de faire basculer les indécis vers le oui.
Aucune constitution dans l'histoire du monde, sauf la constitution européenne, ne propose d'imposer un modèle économique, sauf les constitutions sévissant ou ayant sévi dans les pays totalitaires dont l'URSS de Staline.
Pour gens du oui, la partie III de la constitution ne fait que reprendre ce qui est inscrit dans les traités précédents. Fort juste. Problème : il ne s'agit plus d'un traité mais d'une constitution, "révisable" à la double unanimité par 25 pays, bientôt 26, 27, 28....etc . La ficelle est énorme, mais elle est employée par tous les défenseurs du oui, intellectuels compris. L'europe sociale n'est pas pour demain. Au mieux, dans le futur, la trentaine de pays européens s'accorderont pour modifier quelques détails. Mais ne supprimeront certainement pas la partie III, la partie la plus importante du texte, qui nous impose la primauté de l'économique sur le social. Merci pour nos enfants et leurs descendants.
Ce débat n 'est peut-être que l'arbre qui cache la forêt. Avec ce référendum, les grandes manoeuvres électorales pour 2007 ont commencé. Les politiques sont positionnés en fonction de cette date. Ce qui explique peut-être l'attitude surprenante de certains, dont les Verts qui ne veulent pas gaspiller leurs chances de participer à un futur gouvernement.
Débats d'experts (avec peut-être moins d'arrière pensées que nos politiques) :
Un débat sur France Culture a opposé, samedi a-midi 21 mai, les personnalités suivantes:
Laurent Cohen Tanugi
avocat international
Marie-Françoise Bechtel
agrégée de philosophie, ancienne directrice de l’ENA
Jean Pisani-Ferry
économiste, professeur associé à l’Université Paris Dauphine
Michel Dévoluy
directeur de l’Institut des Hautes Études Européennes (I.H.E.E.) professeur à l'université Robert Schuman à Strasbourg
Nicolas Tenzer
président du CERAP (centre d’étude et de réflexion pour l’action politique)
Bernard Stiegler
directeur de l'IRCAM
Pour les écouter (ou plus tard dans les archives de F.Culture)
http://www.radiofrance.fr/chaines/france-culture2/emissions/radio_l(...)
Autre débat
http://www.liberation.fr/page.php?Article=298505(...)
Journal réflexions brutes
24
mai
2005
# pas faux
Posté par Flink . Évalué à 1.
C'est quelque chose dont on ne parle pas assez, et pourtant c'est vrai, ça serait bien de s'en souvenir...
Tout comme il me semble qu'une constitution normalement est rédigée par une assemblée constituante élue exprès pour ça.
Elle est belle la démocratie qu'on nous promet...
[^] # Re: pas faux
Posté par neil . Évalué à 3.
[^] # Re: pas faux
Posté par neil . Évalué à 4.
[^] # Re: pas faux
Posté par Maclag . Évalué à 10.
Je ne me souviens pas avoir jamais vu que l'URSS ait proposé un référendum à ses citoyens avant d'adopter sa constitution.
Une assemblée constituante, je veux bien: qui auraient été les candidats? Les politiques actuels! Vous auriez voté pour qui? Avant la rédaction de cette constitution, comment saviez-vous si tel ou telle personne aurait accepté celle qu'on nous propose aujourd'hui ou l'aurait refusé?
On nous ressasse sans arrêt les mêmes arguments, on parle bientôt de dictature, la fin de la démocratie, tout ça. Vous n'en voulez pas de cette constitution? Alors votez non et voilà!! Vous avez encore ce pouvoir. Le non est d'ailleurs encore en tête dans les sondages. Qu'est-ce qui vous fait si peur? Que finalement le oui l'emporte à l'arraché? Vous hurleriez que c'est un scandale et que cette constitution n'est pas digne d'un régime démocratique sous prétexte qu'on n'a pas fait ce que VOUS pensez être le mieux?
Laissez les urnes parler! Arrêtez de comparer ce qui n'est pas comparable! Les arguments sur l'URSS ne volent pas plus haut que ceux des pro-oui avec leurs menaces d'apocalypse!
Oui, cette constitution s'inscrit dans un processus démocratique, au moins en France. Nous avons un référendum! C'est le peuple qui prendra la décision finale! Qu'est-ce que vous voulez de plus?? Ça me semble beaucoup plus démocratique qu'une assemblée constituante composée d'élus en qui nous avons plus ou moins confiance qui adopte une constitution par voie parlementaire!!
On se réveille, les gens qui l'ont écrite, cette constitution, ce sont des européens, de tous bords, de toutes tendances politiques! Ce n'est pas un conglomérat d'entreprises américano-japonaises ayant pour but de nous détruire!! Elle n'est pas parfaite? Et ben non, mais à 25, je vois pas comment elle sera parfaite pour tout le monde...
Votez oui, ou votez non! Mais arrêtez de balance n'importe quoi à tout bout de champ! Qu'est-ce qu'il reste aux indécis dans ce débat? Rien sur la constitution elle-même, tout le monde s'en fout? Tiens, t'as le choix entre la dictature ultra-libérale qui fera de toi un esclave et un chaos social et économique qui te maudira sur 10 générations! Si ça c'est pas une argumentation construite et tempérée...
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -2.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: pas faux
Posté par Kibos . Évalué à -1.
[^] # Re: pas faux
Posté par Maclag . Évalué à 1.
Ah ben dans ce cas les partisants du non peuvent s'inquiéter, parce que en petit quelquepart il doit y avoir écrit que Giscard aura les pleins pouvoirs absolus dans toute l'europe et à vie, et de toute façon le oui va gagner avec 99.9% des voix...
L'URSS, hitler, mussolini, non c'est vrai que tant qu'à faire peur, autant le faire bien... Et après on sort quoi? L'article cent quarante-douze B préfigure une guerre nucléaire?? La SEULE argumentation que je trouverai valable concernera le CONTENU du traité, qui n'a rien, mais alors rien à voir avec les référendums proposés par napoléon, hitler, mussolini ou n'importe quel autre fou furieux.
Si la méthode ressemble de près ou de vachement loin à ce qu'on a vu dans des dictatures, c'est que c'en est forcément une?
Donc, idéalement, ce serait une constitution sans aucune notion d'économie (félicitations, on vient de faire un bond de 50 ans en arrière en matière de coopération économique), et sans référendum, parce que hitler, mussolini, et napoléon s'en sont servis à une époque.
Pendant que j'y suis, on va interdire d'écouter Wagner, parce que c'était le compositeur préféré d'hitler. Bande de fachos de musiciens!!
Moi je propose qu'on se calme, qu'on arrête la parano et le non parce que "ch'uis pas d'accord", tout comme le oui parce que "sinon tu vas mourir!!". Des argumentations, ok, mais sur le texte!! SUR LE TEXTE!!
Et tu aurais mis qui dans l'assemblée constituante? Qui sont les professionnels de l'élection dans ce pays? Les syndicats?? Et ben non. Dans une assemblée d'élus, on aurait eu les hommes politiques qui avaient la côté il y a 3 ans!! Donc, peu de chance de voir tous les grands partis représentés équitablement, mais plutôt le parti à la mode surreprésenté et les autres qui ont le droit de dire qu'ils ne sont pas d'accord si ils veulent. Cool... D'autant que les politiques actuels sont majoritairement pour ce traité, donc je vois pas pourquoi ils auraient mieux négocié...
Bon sang! C'est pas compliqué! Si la méthode vous dérange et pas le contenu, on refait tout juste pour vous faire plaisir??? Ca vous semble pas déjà assez compliqué comme ça, de faire un traité constitutionnel?
Dîtes oui, ou non, selon votre âme et conscience, mais dîtes ce que VOUS PENSEZ DU TEXTE!!
[^] # Re: pas faux
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 3.
Mais euh... la remarque sur le fait qu'aucune constitution n'incluait de modele economique sauf quelques unes venant de regimes totalitaires, cette remarque qui te faisait hurler, est une remarque sur le texte.
On peut la comprendre de deux manieres:
- soit l'auteur voulait dire que puisque le TCE definit un modele economioque, alors l'UE ne vaut pas mieux que l'URSS de Staline ;
- soit l'auteur voulait dire que puisque les seules constitutions ayant defini un modele economique sont largement reconnues comme mauvaises, on peut s'interroger sur la pertinence de le faire ici.
Je ne sais pas quelle etait la pensee de l'auteur, mais je pense que la deuxieme interpretation vaut la peine d'etre consideree...
[^] # Re: pas faux
Posté par Nap . Évalué à 2.
[^] # Re: pas faux
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 1.
Pour faire une analogie informatique (j'aime bien les analogies, oui :), pour moi il faut séparer le design de l'implémentation. Quand tu fais une bibliothèque de structures de données, tu définis des opérations comme le tri, mais tu gardes une certaine distance vis à vis de l'implémentation, qui permet par la suite de changer d'algorithme de tri, pour une raison ou pour une autre. On considère en général que c'est une bonne chose d'avoir un document court et synthétique contenant la définition des opérations (l'API) d'une part, et d'autre part le code source contenant l'implémentation.
Pour définir l'UE c'est pareil, on peut tout à fait imaginer que la communauté soit définie par un texte qui énumère ses institutions, ses objectifs (par exemple le plein emploi), etc. sans que soient définis les moyens par lesquels on compte atteindre ces objectifs (l'implémentation). On peut tout à fait y mettre des objectifs économiques, et pas les outils utilisés. Les outils, eux, doivent être définissables de manière plus souple (c'est d'ailleurs pour ça que la partie III est plus facilement réformable).
L'avantage de ce découpage c'est que l'on peut changer l'implémentation sans changer le texte de référence. Ça a fait ses preuves dans plein de domaines, ça doit donc être applicable aussi en politique (et d'ailleurs on l'applique tous les jours à l'échelle des États).
[^] # Re: pas faux
Posté par Maclag . Évalué à 3.
Ce qui m'énerve, c'est qu'on dise: la constitution est faite comme dans les pays à régimes totalitaires, on fait un référendum, c'est comme hitler ou staline, etc.
Ce qui m'énerve aussi, c'est de voir des argumentations type "votez oui ou la france va disparaitre".
La partie économique, c'est ce qu'est l'union européenne actuelle! Vous imaginez qu'on vote un texte sur l'otan et qu'après on trouve des arguments disant "ça me dérange autant d'articles sur la défense..."?
Les constitutions établissant des règles économiques ont-elles toutes un passé? Celle-ci oui: on repart des règles qu'on a établié pendant 50 ans, en réduisant au possible. Il en reste beaucoup, ben oui, heureusement qu'on s'est pas tourné les pouces pendant 50ans...
Maintenant, si j'ai été un peu agressif, je m'en excuse. Mais parler de l'URSS, de hitler, et de mussolini, je vois pas bien ce que ça vient foutre là dedans...
Maintenant, si tu pars sur la deuxième idée que tu proposes: entièrement d'accord!! Discutons sur cette partie. Comment pourrait-on la supprimer sans supprimer 50ans d'union européenne? Ca fait peut-être mal de l'admettre, mais cette partie économique n'est-elle pas l'identité de l'union actuelle? La constitution est pour moi un pas en avant: on ne se limite plus à des règles économiques, c'est quand même un progrès, non?
Cependant, il faut reconnaitre aussi que nous n'avons jamais été consultés sur notre approbation de ces règles. Quelle est la meilleure solution si on veut les changer? Voter oui en espérant les changer après, malgré le besoin d'unanimité? Ca semble difficile. Voter non et tenter de tout renégocier depuis 0 sans perdre ce que nous avons acquis? (sauvegarde de la PAC qui favorise largement la France, notion de social, exception culturelle, etc.). Ca ne me semble pas plus simple...
Sur ça, je veux bien discuter, et sur ça, je n'ai pour l'instant pas d'avis, faute d'idées.
[^] # Re: pas faux
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 7.
Euh, c'est simple:
- soit en gardant les traités économiques actuels,
- soit en faisant un nouveau traité économique qui synthétise les anciens (ce qu'est la partie III),
- soit en faisant un autre traité économique qui révolutionne tout, mais ça personne n'y croit.
La solution pragmatique la plus simple si on ne veut pas que les gens rejettent tout le TCE à cause de la partie III, c'est d'enlever la partie III et d'en faire un texte qui sera validé par les parlements et pas par le peuple.
Bref, si on ratifiait une constitution ne contenant pas de directives de politique économique, ça n'invaliderait pas les traités de politique économique existants... pas besoin de repartir de zéro. Et en particulier, si le TCE était rejeté par plusieurs pays, plutôt que de le jeter à la poubelle et de bouder, je pense que ça serait une bonne solution.
[^] # Re: pas faux
Posté par olosta . Évalué à 0.
Bon, en fait ce que j'aime bien avec cette idée c'est que je vois d'ici tout le monde gueuler en disant :
"C'est honteux ils nous proposent de valider une constitution mais les trucs importants sont fait dans notre dos ! Il faut voter non pour que tout soit validé par le peuple."
On sera vachement avancé.
* : Rien contre ton post en particulier mais je suis plutot avarre de mes - et de mes +, mais la en plus ca a vraiment fait augmenté le rank de ton post de 1.
[^] # Re: pas faux
Posté par Nap . Évalué à 5.
Ce n'est pas la constitution d'un état !
C'est pour _ça_ que c'est différent
C'est la constitution d'une communauté économique. Au départ ça s'appelait la communauté européenne du charbon et de l'acier, je vous rappelle.
Le traité de Rome c'était en 1957, les gars, réveillez-vous !
C'est depuis le départ un modèle économique, c'est fou de pas piger ça :)
[^] # Re: pas faux
Posté par iug . Évalué à -1.
[^] # Re: pas faux
Posté par Nap . Évalué à 2.
Sinon pour changer de sujet, tu auras beau être contre le contenu des vieux traités, ils seront toujours en place, avec leurs 44000 pages :-)
[^] # Re: pas faux
Posté par Colin Pitrat (site web personnel) . Évalué à 3.
Pour les conserver ?
[^] # Re: pas faux
Posté par Ramón Perez (site web personnel) . Évalué à -4.
Ne dis pas de bétises.
C'est si on vote OUI, qu'on adopte et on conserve tous les vieux traités.
Si on vote NON il ne se passe rien. Pour l'instant.
Arrête de répéter bêtement les conneries que les politiciens passent leur temps à déblatérer à la télé.
[^] # Re: pas faux
Posté par Boa Treize (site web personnel) . Évalué à 4.
Non. On conserve l'empilement de vieux traités. Pour longtemps.
[^] # Re: pas faux
Posté par Erwan . Évalué à 4.
Avec le referendum on a l'occasion de dire si on est d'accord ou pas sur la facon dont se fait la construction europeenne. Celle-ci a ete faite par des gens elus a des elections nationales, donc sur des programmes, des questions interieures.
Si on est pas d'accord avec la direction dans laquelle va l'Europe, il n'y a bien qu'au referendum qu'on peut le faire, non ?
[^] # Re: pas faux
Posté par Boa Treize (site web personnel) . Évalué à 3.
Non. Tu peux aussi manifester, tenir des réunions publiques, distribuer des tracts, publier des sites web, vendre des livres, élire des gens qui ont les mêmes idées que toi, te présenter toi-même à des élections, et influer de la sorte sur les parlements français et européens, ou sur le gouvernement français.
[^] # Re: pas faux
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 3.
hervé
# Parano?
Posté par Ozz . Évalué à 8.
Oui, mais non, faut vraiment arreter la parano là. Je vois pas en quoi c'est insulter les partisans d'un des camps que de parler de guerre civil verbale. ça illustre le débat passionné qu'il y a entre deux moitié de france.
# Partie III
Posté par JoeBar . Évalué à 9.
Si la constitution ne passe pas ce sont ceux-là qui resteront en place. Tout ce qui est décrié dans la constitution est déjà présent dans les traités actuels. Mais comme personne ne les a lus (moi non plus, hein, ce n'est pas une critique), forcément la prise de conscience est brutale.
Pour conclure, je crois que par rapport à l'existant ce traité n'apporte que des avancées. De plus la France a beaucoup poussé pour obtenir des points sociaux ; si elle refuse maintenant ce traité elle va forcément perdre en influence sur l'Europe et sur la proposition suivante de constitution, laquelle sera à coup sûr beaucoup plus libérale.
Quant à la révisabilité, on en a déja beaucoup parlé : ce traité est exactement comme tous les traités internationaux. Imagines tu des révisions unilatérales d'un pays qui prend des décisions sur un coup de tête ?
En plus ce traité apporte des procédures simplifiées de révision pour des points mineurs, ce qui n'existait pas auparavant. Ces révisions mineures ne nécessitent pas d'unanimité et sont beaucoup plus rapides à faire passer.
[^] # Re: Partie III
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 4.
Ah non !
Moi je décries :
- le fait qu'il y est besoin de l'unanimité dans les domaines du social et de l'environnement et seulement la majorité dans le reste (économique entre autre) : conclusion il sera beaucoup plus difficile de faire progresser ces 2 premiers domaines contrairement aux autres domaines. Perso j'aurais préféré tout simplement l'inverse.
- Le fait qu'on élargisse les compétences de l'UE à d'autres domaines que l'économie tout en refusant de proposer un modèle démocratique que nous partageons pourtant tous : la séparation des pouvoirs. Même s'il y a quelques avancées démocratiques (notamment l'obligation de transparence du conseil), je préfères le système actuel limité à l'économie, qu'un système toujours pas vraiment démocratique élargi à tous les domaines.
Faut pas se leurer, le but est de faire une Europe fédérale, sur le principe de "l'union fait la force". Moi je suis entièrement pour, mais je préfère une europe sans politique qu'une europe avec une politique qui ne représente pas son peuple. Ou comment faire la première union non démocratique de pays démocratiques. Même aux US il y a plus de démocratie.
Tu me dis où t'as trouvé ca dans les traités déjà existants.
[^] # Re: Partie III
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 1.
N'oublions pas que le TCE conserve toute la partie 3, et dire Oui maintenant au TCE c'est accepter cette partie, c'est valider les orientations actuelles, alors que dire non c'est également remette en cause le système actuel. La plupart des partisans du non sont d'accord sur ce point et proposent de ne conserver que les parties 1 et 2.
Qu'on me dise pas : "ah ben fallait pas voter Oui à Maastricht !", on m'avait pas demandé mon avis à l'époque (pas encore majeur à l'époque ;) )
[^] # Re: Partie III
Posté par Pierre Tramonson . Évalué à 2.
Elle définit la politique commune !
C'est la dedans qu'il y a la procédure d'adoption des loi et directives européennes. Si on la retire, aucun article de la partie I et II ne définit qui doit faire quoi pour adopter une loi au niveau européen.
[^] # Re: Partie III
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 2.
une constitution ne doit pas défini la politique commune. Surtout qu'elle ne me plaît pas cette politique :)
aucun article de la partie I et II ne définit qui doit faire quoi pour adopter une loi au niveau européen.
Etant donné que là non plus je n'aime pas du tout qui fait quoi, je préfères retirer la partie III actuelle, quitte à la réécrire sans reprendre tout ce qui concerne les politiques communes.
[^] # Re: Partie III
Posté par Pierre Tramonson . Évalué à 0.
C'est un traité avec des orientations constitutionnelles. J'ai un peu l'impression de me répéter...
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Partie III
Posté par Thomas Douillard . Évalué à -1.
[^] # Re: Partie III
Posté par Pierre Tramonson . Évalué à 3.
article III-315
L'unanimité dans le domaine du social permet aussi de refuser si on nous propose une évolution dans le mauvais sens...
Concernant les compétences de l'UE, c'est déjà le cas, la Cour de Justice européenne existe, Europol existe.
Les nouveautés c'est dans le domaine de l'immigration (ce qui me semble logique depuis Schengen) par exemple, l'aide humanitaire, la personnalité juridique, la lutte contre le terrorisme (oui bon...)
La partie III reprend largement les traités existants, mais va plus loin, notamment dans les pouvoirs donnés au parlement.
Lire le rapport du Sénat pour avoir plus d'infos : http://www.senat.fr/rap/rapport_constitution/rapport_constitution21(...)
# Stratégie économique
Posté par Ymage . Évalué à 2.
J'ai une idée, je vais mettre en oeuvre une politique économique qui favorise l'accroissement des richesses pour quelques uns en diminant sa répartition. Je fais cela sans demander l'avis à ceux qui en souffrent, je ne demande l'avis qu'à ceux qui en profitent mais je fais cela sur un domaine restreint.
Bon, ça passe.
Quelques années après, il y'a pas mal de mécontents et ça commence à s'entendre alors que fais-je, j'incorpore des gens qui ne sont pas encore mécontents pour diminuer la proportion de mécontents, je donne un peu à ces nouveaux incorporés et un peu moins aux mécontents. En échange, j'étends mon domaine de pouvoir
Bien sûr, je leur demande leur avis sur cette évolution à tout le monde:
- aux nouveaux arrivants, je ne demande l'avis qu'à ceux qui profiteront du système
- aux mécontents, dont la proportion a donc baissé, il n'est pas question de ne pas profité des quelques pas en arrière qui ne peuvent être vus que comme une amélioration par rapport à la politique précédente.
Bon, ça passe.
Quelques années plus tard, je me dis que décidément, je n'ai pas assez de pouvoir et mes amis estiment que c'est quand même difficile avec si peu de richesse qu'en plus la masse lorgne de plus en plus.
Je trouve une solution, je leur propose un nouveau traité qui accroît encore leur pouvoir et les domaines sur lesquels il s'étend mais comme je sais que la masse n'aimera pas, je ne leur demande pas leur avis, et je ne fais qu'approuver par mes amis.
Bon, ça passe.
Quelques années après, il y'a pas mal de mécontents et ça commence à s'entendre alors que fais-je, j'incorpore des gens qui ne sont pas encore mécontents pour diminuer la proportion de mécontents, je donne un peu à ces nouveaux incorporés et un peu moins aux mécontents. En échange, j'étends mon domaine de pouvoir
Bien sûr, je leur demande leur avis sur cette évolution à tout le monde:
- aux nouveaux arrivants, je ne demande l'avis qu'à ceux qui profiteront du système
- aux mécontents, dont la proportion a donc baissé, il n'est pas question de ne pas profité des quelques pas en arrière qui ne peuvent être vus que comme une amélioration par rapport à la politique précédente.
Bon, ça passe ?
Toute ressemblance avec des évenements récents ou passés seraient purement faite exprès.
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
[^] # Re: Stratégie économique
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Pas d'accord. Tu veux dire que la seule ambition de la construction Européenne n'a jamais été que de renforcer le pouvoir des puissants ? pas d'accord (on en a déja discuté un peu d'ailleurs si je me souviens bien. Partant de là, ton schéma est beaucoup trop simpliste pour être réel.
Tu peux ensuite argumenter en disant que les politiques ne servent que leurs propres intérets et ceux de leurs amis industriel, corruption, toussa. Encore une fois c'est simpliste et ca ne relète pas la réalité, rien déja que le fait de mettre tous le monde dans le même sac ca ne constitue pas une argumentation, c'est du populisme. Suppose qu'un certain nombre de politique ne rentrent pas dans le schéma que tu viens de donner, et soutiennent quand même la constitution, tu leurs dit quoi ? "vous vous plantez, vous vous laissez abuser par des pourris?". Je te laisse deviner mon avis sur la réalité de cette assertion. Et la tout ton texte s'écroule.
[^] # Re: Stratégie économique
Posté par Ymage . Évalué à -2.
Non, non, je me place directement du point de vue du puissant, ami ou lobby des gouvernants ;)
pas d'accord (on en a déja discuté un peu d'ailleurs si je me souviens bien. Partant de là, ton schéma est beaucoup trop simpliste pour être réel.
Bon, j'avoue que mon raisonnemement est simpliste, mais qu'est-ce que ça fait du bien d'être simpliste quand on lit le TCE. ;-p
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
# le TCE n'est pas une vraie constitution et ne change presque rien, sauf
Posté par free2.org . Évalué à 4.
http://europa.eu.int/eur-lex/lex/fr/treaties/dat/12002E/htm/C_20023(...)
Les articles 3 et 4 de ces traités contiennent depuis longtemps le "marché libre" comme fondement de tout le reste.
La seule nouveauté du TCE est de donner aux parlementaires européen des droits dont celui de voter le budget, et aux parlementaires nationaux le droit de contester en justice les lois qui empièteraient sur le national.
C'est peu, pas très enthousiasmant, mais de là à dire que ces progrès sont un mal...
[^] # Re: le TCE n'est pas une vraie constitution et ne change presque rien, s
Posté par hervé Couvelard . Évalué à -1.
Voila : tu as exactement ce que je pense de ce traité constitutionnel :
C'est peu, pas très enthousiasmant : exactement ce que j'ai besoin de savoir pour voter NON.
je ne me satisfais pas du peu et du merdique, désolé j'attends de la politique et de ses Zelottes plus que peu et pas très enthousiasmant. Si ils ne savent pas faire plus que "peu, pas très enthousiasmant", ils doivent changer de métier (ce dont je doute) mais en tout cas ILS NE PASSERONT PAS PAR MOI.
hervé
[^] # Re: le TCE n'est pas une vraie constitution, nos innovations
Posté par free2.org . Évalué à 2.
[^] # Re: le TCE n'est pas une vraie constitution, nos innovations
Posté par bonnaud frederic (site web personnel) . Évalué à 1.
Pour ce qui est de participer à la vie démocratique, je trouve que c'est un point positif de ce référendum : il fait bouger, débattre les gens. Je ne sais pas si ça aboutira à des proposition concrêtes mais déjà, les citoyens se sont appropriés le débat : y'a qu'à compter le nombre de publication sur le TCE et leurs positions en tête des ventes de livres par exemple.
[^] # Re: le TCE n'est pas une vraie constitution, nos innovations
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
[^] # Re: le TCE n'est pas une vraie constitution, nos innovations
Posté par free2.org . Évalué à 2.
Il y a quand même un manque d'innovation flagrant dans ces réformes: on sait, pour les avoirs testés pendant de longues périodes et dans de nombreux pays, que ni le libéralisme ni le socialisme (et encore moins bien-sûr les régimes totalitaires) ne marchent pas car aucun ne résiste à la prise de pouvoir d'une minorité (multinationales ou hauts fonctionaires) sur l'économie.
La question n'est donc pas de réformer pour avoir + de libéralisme, ou + de socialisme. Les 2 systèmes ont prouvé qu'ils étaient facilement corruptibles par un argent sans odeur.
Il s'agit d'innover en utilisant par exemple les nouvelles technologies (ce qui devrait permettre une bonne traçabilité pour un commerce équitable) ou en généralisant des expériences locales comme par exemple les SELs (systèmes d'échanges locaux).
[^] # Re: le TCE n'est pas une vraie constitution, nos innovations
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 1.
Les états ne veulent pas des SELs car ils ne peuvent pas quantifier et taxer par la tva, c'est plus ou moins toléré dans des cas bien précis et très restreint.
Savais-tu que si ton COUSIN venait t'aider à faire ton papier peint , c'est considéré comme du travail dissimulé, car ce n'est ni un ascendant ni un descendant direct ?
[^] # Re: le TCE n'est pas une vraie constitution, nos innovations, SELs:odeur
Posté par free2.org . Évalué à 2.
Ce que j'aime dans les SELs est que l'argent (et les biens et les services) ont une odeur. On sait si on peut avoir confiance dans la personne avec qui on échange. L'informatique peut permettre de généraliser cette notion d'odeur (traçabilité).
Le commerce global actuel n'a pas d'odeur et récompense finalement ceux qui font la plus grande marge en produisant à bas coût dans des conditions discutables et en vendant le plus cher possible quitte à exagérer les qualités du produit vendu et bien-sûr à cacher les conditions réelles de production.
# ...
Posté par ccomb (site web personnel) . Évalué à 0.
Imaginez, vous êtes un pays qui vient de rentrer dans l'UE, comme 9 autres, et vous apprêtez à concrétiser tout ça dans la bonne humeur, et finalement, un des pays fondateurs de l'UE refuse lui-même ce traité dont il est le pricipal rédacteur. Ça a a l'air de quoi ?
J'ai le sentiment que la France va se ridiculiser et se faire détester par l'Europe entière. Après s'être fait détester par les États-Unis, on pourrait aussi se mettre les chinois et les africains à dos, non ?
Si j'étais n'importe lequel des 24 autres pays, je dirais à la France d'aller se faire voir, de sortir de l'UE, et d'aller former le club des exclus avec la Turquie.
[^] # Re: ...
Posté par Infernal Quack (site web personnel) . Évalué à 3.
Les chinois c'est en cours :)
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