Journal La dégradation de l'enseignement

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23
juil.
2007
Chers lecteurs,

Laurent Lafforgue, médaillé Fields 2002 et membre de l'Académie des sciences depuis 2003 dans la section Mathématiques, dresse, dans un enregistrement diffusé ici http://www.canalacademie.com/La-degradation-de-l-enseignemen(...) un rapport alarmant sur l'état de l'enseignement en France.
Sans que personne ne s'en préoccupe vraiment, le système éducatif publique est petit à petit saboté et miné, nos enfants sacrifiés sur l'autel de la bêtise et du totalitarisme pédagogiste.
Comme il est dit par Mr Lafforgue, les enseignants subissent des pressions afin d'accompagner cette destruction.
Aussi, tenu par le secret professionnel, je ne communiquerai pas les consignes de notation au baccalauréat qui ne font que révéler le mépris des candidats et des enseignants par notre chère Institution...

On pourra aussi lire le communiqué de presse « ÉPURATION AU HAUT CONSEIL DE L'ÉDUCATION » où il est expliqué comment on lui a fermement demandé de démissionner du haut conseil de l'éducation: http://michel.delord.free.fr/llaff.html suite à « Un courriel qui aurait dû rester confidentiel »: http://www.ihes.fr/%7Elafforgue/dem/courriel.html

La page personnel de Laurent Lafforgue: http://www.ihes.fr/~lafforgue/
  • # Mouaif

    Posté par  . Évalué à 1.

    C'est mon avis, il n'est que subjectif.

    Voilà encore, pour la 2000 ième fois, un article, un expert, etc qui demande la suppression de la méthode (semi-)globale car "c'était mieux avant".

    J'ai presque 40 ans, je suis issu d'un "milieu modeste". Avant ce n'était pas mieux et aujourd'hui ce n'est pas pire. Je n'ai absolument pas l'impression que les "gamins" que je côtoie aujoud'hui sont plus con que les gamins que je côtoyais hier. Je n'ai pas l'impression d'être une "super-tronche" car je suis de la génération que certains nomment "c'était mieux avant".

    Avis Subjectif.
    • [^] # Re: Mouaif

      Posté par  . Évalué à 6.

      Il faut faire attention, lorsqu'on dit "c'était mieux avant", de voir jusqu'où on remonte. C'est bien gentil, mais les petits n'enfants de Jerusalem en 33 après JC où les universitaires du moyen-âge, je pense pas qu'ils aient eu meilleur éducation que maintenant.

      Même si cet argument peut sembler fallacieux, il suffit de suivre le raisonnement jusqu'à son bout pour remarquer son imbécilité. Avant, c'était quand ? Après la seconde guerre mondiale, lorsque l'ensemble de l'éducation était désorganisé et en proie a une destabilisation profonde ? 1970, en pleine recession de l'éducation ? C'est oublier qu'en 1970 des vieux proclamaient déjà que le système éducatif allait a veau l'eau. Eux ils l'auraient bien fait remonter au début du siècle, en oubliant que le système éducatif du début du siècle soupirait sur celui du second empire, etc.

      Je suis d'accord pour dire que notre système éducatif est sacrément mal fichus ; mais il se trouvera toujours un produit d'un système éducatif temporellement situé être incapable de s'adapter à celui contemporain, et cela ne veut pas dire qu'on doit changer le système, mais juste qu'on doit changer le vieux en question.
      • [^] # Re: Mouaif

        Posté par  . Évalué à 6.

        > Même si cet argument peut sembler fallacieux, il suffit de suivre le raisonnement jusqu'à son bout pour remarquer son imbécilité. Avant, c'était quand ?

        Avant : il y a 20/30 ans lorsque j'étais à l'école.

        Je comparais les gamins que je connaissais avant et les gamins que je connais aujourd'hui. Bien sûr des choses ont changé. Il est plus que probable que notre système éducatif doit être améliorer. S'il peut l'être, il doit l'être. Je ne suis pas convaincu qu'un retour aux méthodes d'avant (20/30 ans et si jamais elles diffèrent d'aujoud'hui) soit la solution. Je ne suis pas un nostalgique.

        Certains rèvent d'une école avec des gamins en uniforme, le doigt sur la couture, qui récitent (bêtement) des leçons apprisent dans la douleure. Car pour certains tout progrès doit forcément passer par la douleur. Tout progrès doit "se mériter". Ce n'est pas mon rève, je ne suis pas convaincu par la méthode.

        Dans une époque/pays où le sentiment est que ça ne va pas, il faut se trouver des boucs émissaires. Parfois c'est le libéralisme (le terme néo-libéralisme est utiliser pour dire que "le libéralisme d'avant c'était mieux"), parfois c'est l'Europe (l'Europe a une image de modernité/avenir), parfois c'est l'école (et la solution est de revenir aux "bonnes vieilles méthodes"). Grosso-modo toujours le même discours avec des relans de la :
        - "la société va à volo et il faut revenir à ce qui marchaient".
        Sauf que c'était dans un autre contexte...
        • [^] # Re: Mouaif

          Posté par  . Évalué à 6.

          Je te cite :
          Il est plus que probable que notre système éducatif doit être améliorer.
          Certains rèvent d'une école avec des gamins en uniforme, le doigt sur la couture, qui récitent (bêtement) des leçons apprisent dans la douleure.

          En effet, si c'est ce que t'as appris à l'école, c'était pas mieux avant...
          • [^] # Re: Mouaif

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10.

            Moi, à l'école, on m'a appris a traiter le fond plutot que la forme.

            ça permet d'avoir de vrai discussion...
            • [^] # Re: Mouaif

              Posté par  . Évalué à 6.

              Mais l'un n'empêche pas l'autre.
              Voir des gamins en 6ème qui savent pas lire et écrire correctement c'est pas normal ; tout comme demander aux correcteurs de philo de rehausser les notes parce que "décidément c'est vraiment eux qui font baisser le taux de réussite au bac".
              • [^] # Re: Mouaif

                Posté par  . Évalué à 9.

                Ouais mais souvent les profs de philo, ils lancent leur copie sur des escaliers avec pas assez de marches, donc forcément les notes baissent...

                "La première sécurité est la liberté"

            • [^] # Re: Mouaif

              Posté par  . Évalué à 6.

              Sauf qu'ici on parle d'enseignement, avec notamment les immenses régressions dans l'enseignement de la grammaire et de l'orthographe...
              Parler de la forme de son message me semble donc tout à fait pertinent dans le cadre de cette discussion. Son commentaire est un exemple du problème causé par la disparition de certains enseignements de base à l'école... sauf qu'il a fréquenté l'école il y a 30 ans...
              • [^] # Re: Mouaif

                Posté par  . Évalué à 4.

                Je ne pense pas que l'orthographe, la conjugaison, la grammaire... soient moins enseignées à l'école!
                Par contre, il y a un "je-m'en-foutisme" évident (les Skyblog, SMS, MSN... y sont évidemment pour quelque chose) qui fait que beaucoup ne vont plus faire de distinction entre un SMS (limité dans le nombre de caractères) et un message sur un forum (où la limite est, sinon inexistante, du moins suffisamment grande) voire pire, une lettre, un CV, un rapport (peut-être pas jusqu'à ressembler à un skyblog, mais quand même)...
                • [^] # Re: Mouaif

                  Posté par  . Évalué à 10.

                  Mon père, enseignant de CE1, n'a plus dans son programme d'enseignement réel de la grammaire... (bon ça l'empêche pas d'en faire par principe)
                  Par contre, le "je m'en foutisme" est probablement encore plus grave que ça... J'ai des camarades de promotion (Bac +2) qui disent que la grammaire c'est chiant et qu'il est normal que son enseignement disparaisse... Là c'est vraiment critique.
                  • [^] # Re: Mouaif

                    Posté par  . Évalué à 2.

                    Personnellement je suis pas très bon en grammaire orthographe, mais la première chose qu'il faudrait apprendre à tout le monde c'est à communiquer de façons compréhensible, pas forcément des accords et une orthographe parfaite, mais déjà un message compréhensible et c'est surtout là d'après moi que ça blesse...
                    Me rappel encore en terminal certains ne savaient pas lire correctement... ça fait peur, sans parler du vocabulaire relativement limité !
                    • [^] # Re: Mouaif

                      Posté par  . Évalué à 4.

                      Le problème c'est quand les fautes de grammaire et d'orthographe viennent perturber la compréhension du texte.
                      Régulièrement (désolé, je n'ai pas d'exemples sous la main), je suis dans l'incapacité totale de comprendre ce que certaines personnes écrivent à cause des fautes graves qu'elles réalisent. Si tu supprimes dans un texte toute la ponctuation, les majuscules et les accords, tu as un truc illisible.
                      Quant au vocabulaire, je trouve le mot "relativement" comique... C'est réellement limité. Même des élèves assez bons peuvent avoir des lacunes importantes. Là où c'est plus intéressant, c'est quand certains élèves ne savent pas deviner le sens du mot tout simplement parce qu'ils ne savent pas l'analyser. C'est d'ailleurs l'un des avantages de l'enseignement du latin : si en latin tu apprends le mot enfant (puer), tu devineras facilement le sens du mot puéril en français...
                  • [^] # Re: Mouaif

                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

                    Il est normal qu'on considere la grammaire comme inutile si elle n'est pas mise en relation avec l'apprentissage de la langue.
                    Dans le systéme educatif actuel, on subis la grammaire, on ne l'apprend pas.


                    ps: 2 phrases et je suis sur qu'il y a des fautes ....
                    • [^] # Re: Mouaif

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

                      ps: 2 phrases et je suis sur qu'il y a des fautes ....


                      Allez, comme tu le soulignes, je m'y colle ;)

                      Il est normal qu'on considère la grammaire comme inutile si elle n'est pas mise en relation avec l'apprentissage de la langue.
                      Dans le système éducatif actuel, on subit la grammaire, on ne l'apprend pas.
                • [^] # Re: Mouaif

                  Posté par  . Évalué à 10.

                  Je ne pense pas que l'orthographe, la conjugaison, la grammaire... soient moins enseignées à l'école!


                  Si, de deux façons: diminution du nombre d'haures, et allègement dans les prgrammes. C'est très vrai en français et en math.

                  En math par exemple, un bachelier S a perdu 1600 heures d'enseignement si on cumule toutes les heures supprimées depuis la sixième (par rapport à l'ancien bac C). Et pour prendre un exemple dans le programme, les critères de divisibilité ne sont plus exigibles, en particulier pour la divisibilité par 3 et par 9. Ce n'est qu'un exemple, mais il induit d'autres allègements, comme pour la décomposition en facteurs premiers, la simplification des fractions, etc... Et s'il n'y avait que l'arithmétique !

                  En français les conjugaisons systématiques (Ma punition habituelle fut de conjuguer le verbe dormir à tous les temps tous les modes pour le lendemain) ne sont plus au programme non plus. On peut multiplier ce genre d'exemple.

                  Bientôt, les lycéens ne pourront plus apprécier ces célèbres vers de Pierre Dac [1] dans toute la finesse de l'imparfait du subjonctif:

                  Phèdre: - Que n'ai-je su plus tôt que tu étais sans flamme...
                  Hypolitte: - Certes il eût mieux valu que vous l'sussiez, madame ...
                  P: - Mais je n'demande que ça !
                  H: - De grâc' relevez-vous ...


                  [1] http://pierredac.free.fr/phedre.htm
                  • [^] # Re: Mouaif

                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

                    Hypolitte: - Certes il eût mieux valu que vous l'sussiez, madame ...


                    Qu'elle est la bonne conjugaison (concordance des temps ?) ?
                    -«que vous l'ayez su»
                    -«que vous l'eussiez su»
                    -«que vous l'auriez su»
                    -«que vous l'eûtes su»
                    - l'imparfait est requis pour son double sens (jeu sur les sonorités)
                • [^] # Re: Mouaif

                  Posté par  . Évalué à 0.

                  Tu m'étonnes, mais même dans les médias. Prends la télévision, on en entends des horreurs : "Le train s'arrêtit et j'en descendus."

                  Même une de mes anciennes profs de Français :
                  "Il a eu été"
                  "C'est les erreurs que tous les élèves fait."

                  Bref, ça vient de partout, même de ceux qui informent et ceux qui transmettent le savoir.

                  Soit dit au passage, je me permets de citer notre président qui en fait des belles aussi :

                  "C'est des jeunes"
                  "des gens qui croient que"
                  "sachent que"
                  "La France, c'est le pays où on parle le français"

                  Merci le zapping :-)

                  En bref, faisons attention autant que nous le pouvons.
                  • [^] # Re: Mouaif

                    Posté par  . Évalué à 6.

                    "il a eu été" est tout à fait correct. C'est du passé surcomposé, un temps inusité (mais "autorisé") en France mais plus fréquent au Québec, par exemple.

                    "c'est" est invariable lorsqu'il est employé comme un présentatif, donc "c'est les erreurs...", "c'est des jeunes" peuvent très bien être correct.

                    Quel est le problème dans "des gens qui croient que" ?

                    "sachent que" : verbe savoir, présent du subjonctif, troisième personne du pluriel. Où est la faute ?

                    "La France, c'est le pays où on parle le français" : l'article défini devant un nom de langue est facultatif et assez peu courant mais pas interdit, me semble-t-il.
              • [^] # Re: Mouaif

                Posté par  . Évalué à 5.

                > Sauf qu'ici on parle d'enseignement, avec notamment les immenses régressions dans l'enseignement de la grammaire et de l'orthographe...

                Et d'où te vient cette constatation ?
                Il y a 20 ou 30 ans, des gens qui connaissaient mal la grammaire et l'orthographe il y en avait sans problème autant qu'aujourd'hui.
                Des gamins qui faisaient une faute par ligne de distée on en trouvait dans toutes les classes. Dans mon école, dans mes classes, il y avait des cancres et des branleurs. Tout comme aujourd'hui.

                Et si au-lieu de s'en prendre à l'enseignement, on regardait du côté de l'environnement du gamin ?
                Avant les gamins avaient souvent une famille stable. Maintenant il y plein de divorces, les déménagements pour raison professionnelle, papa ET maman qui travaillent et rendrent tard, la cellule familiale qui est "explosée" (un frère bosse à 200 km, un oncle à 400, etc...).

                Plusieurs études montrent sans la moindre ambiguïté que le facteur le plus important (et de loins) pour réussir à l'école et dans la vie professionnelle est l'environnement familial. Ce n'est pas la méthode globale ou non et autres détails dans ce goût. C'est l'environnement familial ! Ceci a été constaté de façon scientifique. Ce n'est pas une "rumeur" ou un discours dans l'air du temps.
                • [^] # Re: Mouaif

                  Posté par  . Évalué à 3.

                  Pourquoi te focalises-tu sur la méthode d'enseignement ? Je parle de problèmes sur le contenu !
                  De plus, je n'ai pas nié l'influence de l'environnement familial. Il est clair qu'un mome qui a dans sa piaule une téloche et des parents qui disent aux enseignants, je cite (c'est un cas réel) : "L'éducation de notre fils, c'est pas notre problème c'est le votre", aura du mal à tenir en cours : manque de sommeil, abrutisation avancée par les émissions de merde, impossibilité de travail à la maison...
            • [^] # Re: Mouaif

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 9.

              À l'école, et notamment en 1ère lors du bac de français lors des commentaires composés, on m'a surtout appris que séparer le fond de la forme est totalement artificiel. Si la forme n'est pas bien mise, claire, harmonieuse, alors le fond en général passe à la trappe.
              Trop de fois les fautes d'orthographe et de construction rende la pensée nulle, impossible à transmettre et à comprendre. Alors, il faut vraiment faire un effort.
        • [^] # Re: Mouaif

          Posté par  . Évalué à 10.

          Vous avez écouté l'enregistrement ?
          Quand le petit monsieur vous dit qu'il y a des étudiants en deuxième année de physique qui ne savent pas additionner des fractions, il ne s'agit pas de nostalgie...
          Quand les universités de langues mettent en place des modules de rattrapage pour apprendre ce qu'est un COD (niveau CM2), ce n'est pas de la nostalgie...
          Quand un élève de terminale S commence un raisonnement en écrivant « Faux que x soit = à 3 », il n'est pas question de nostalgie...
          Quand un élève de TS me demande « si a=b, est-on bien sûr que b=a ? » etc... etc...
          Écoutez l'enregistrement... le petit monsieur fait un constat que beaucoup de professionnels de l'enseignement, dont je fais parti, vivent douloureusement et il propose des solutions qui sont aux antipodes de ce que à quoi vous pensez qu'il pense...

          Pour terminer, si nombreux sont les enseignants qui tirent la sonnette d'alarme c'est qu'il y a bien un problème sérieux:
          Nos enfants gâchés: http://www.sauv.net/polony.php
          La fabrique du crétin: http://www.sauv.net/brighelli.php
          etc...
          Votre attitude ressemble à celle que je constate quand je mets en garde des méfaits des formats propriétaires un inconditionnel de Word: « tu exagères... ce n'est pas aussi noir que tu le décris... tout le monde fait comme ça...»: l'incompréhension d'une autruche.

          Mais ce qui me fait finalement le plus mal est de savoir que mes enfants de 3 et 5 ans vont passer sous ce rouleau compresseur... à moins que... le privé c'est bien sûr! (comme la plupart de nos hommes politiques d'ailleurs).
          • [^] # Re: Mouaif

            Posté par  . Évalué à 9.

            L'incompréhension provient peut-être du fait que vous ne parlez pas de la même chose...
            IsNotGood pense que le niveau des jeunes d'aujourd'hui n'est pas forcément pire que celui d'il y a 20 ans.
            Vous dites que le niveau des jeunes du lycée est pire qu'il y a 20 ans.

            Ce n'est pourtant pas la même chose!

            Il y a 20 ans, plein de gosses s'arrêtaient en 3ème parce qu'ils n'avaient pas le niveau pour entrer au lycée. Ces gamins ne venaient donc pas "perturber les statistiques" du lycée. Aujourd'hui ces mêmes gosses se retrouvent au lycée avec les mêmes problèmes que ceux qu'auraient eu les gosses d'il y a 20 ans, simplement ça se voit plus!
            Allez demander aux gens dans la rue d'additionner des fractions ou de trouver le COD dans une phrase et vous verrez que les vieux ne sont pas meilleurs que les jeunes.

            Il n'en reste pas moins que le niveau au lycée baisse, mais c'est peut-être tout simplement parce qu'on veut que le plus de monde possible obtienne le bac; il est peut-être là le problème finalement.

            À quand un système éducatif qui ne laisse pas la moitié des élèves sur le banc de touche?
            • [^] # Re: Mouaif

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 9.

              C'est exact, les formations professionnels après le collège sont dévalorisés, comme s'il s'agissait de quelque chose de sale, ou de moins bien que le lycée général.
              • [^] # Re: Mouaif

                Posté par  . Évalué à 4.

                Quelque chose de sale, certainement pas !

                de moins bien que le lycée général ?
                Je ne sais pas quoi dire.

                Soit je tombe dans le politiquement correct et je dis : "oh mais non, les lycées techniques sont aussi valorisant que les lycées d'enseignement général..."

                Soit je suis honnête (mais je me fais descendre), et je dis ce que tout le monde sait : si tu n'aime pas les études, ou si tu n'as pas le niveau pour entrer en lycée général, tu finis en lycée technique.
                Et par pitié, ne me répondez pas que certains choisissent un CAP coiffure par passion...
                • [^] # Re: Mouaif

                  Posté par  . Évalué à 10.

                  Ouai, enfin je connais personnellement une personne qui a fait un CAP ébénisterie, et maintenant je dois dire qu'elle s'en sort bien.
                  Elle touche un salaire que je ne toucherai jamais, c'est sa passion et je ne vois pas pourquoi il aurait fait un BAC S (il avait largement le niveau).
                  Le problème ne vient pas des filières en elle-même mais de ce qu'en disent les gens bien pensants... Et c'est vrai c'est ce qui fait tout dans l'histoire...
                  • [^] # Re: Mouaif

                    Posté par  . Évalué à 2.

                    Je n'ai pas dit qu'on ne s'en sortait pas financièrement ni qu'on ne pouvait pas aimer son métier quand on est issu d'un BEP/CAP/Bac Pro...

                    Je faisais une remarque qui va entièrement dans le sens de ta dernière phrase : Le problème ne vient pas des filières en elle-même mais de ce qu'en disent les gens bien pensants...
                    • [^] # Re: Mouaif

                      Posté par  . Évalué à 3.

                      C'est juste ta présentation des choses qui m'a fait pensé que tu ne trouve pas du tout les lycées pro/tech comme valorisant...
                      Mais bon je pense que le problème est là pour longtemps, même si à l'heure actuelle le gouvernement veut redonner ses lettre d'or à l'apprentissage et aux métiers manuels.
                      Je pense qu'il y a un certains problème aussi dans la conception des filières pros, en effet elles servent de voie de garage alors qu'elle ne devrait pas ! Quoi qu'on en dise, je suis sortie d'un Bac ES après un passage "obligé" par une Première S et j'avoue que jamais je n'aurai pu suivre le programme d'un CAP ou BEP tel que Dessin industriel et d'autres matières qui aux finale sont exigentes.
                      Mais vu qu'elles servent de parking les profs sont obligés d'abaisser le niveau et de faire la garderie... Eternel problème des gens pas motivés obligés d'aller là....
                • [^] # Re: Mouaif

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7.

                  Tu fais la confusion entre lycée professionnel, dans lequel les élèves passent des BEP/CAP et des bacs professionnels et lycée technologique où les élèves passent un bac ... technologique ( bac STI, SMS, STL ou STG ) voir : http://eduscol.education.fr/D0158/lyc_accueil.htm

                  Sinon je peux te dire que je connais des gamins qui passent un bac pro avec passion car la formation qu'ils suivent leur convient. Un exemple, pas vraiment au hasard, le bac pro MRIM : http://www.mrim.net/

                  Je connais aussi des jeunes filles pour qui le CAP coiffure est un but dans la vie et qui ont eu de bons résultats dès le moment où elles se retrouvaient dans la section qui convenait à leur attentes.

                  Tout ça pour dire qu'un gamin orienté par choix dans une section qui lui convient aura toujours une meilleure scolarité qu'un gamin dont l'orientation s'est faite par défaut et ce quel que soit le diplôme obtenu ou pas au bout.

                  \_o<

                  • [^] # Re: Mouaif

                    Posté par  . Évalué à 2.

                    Tu fais la confusion entre lycée professionnel, [...] et lycée technologique
                    disons plutôt un amalgame un peu rapide je te l'accorde.
                    Je tenais juste à séparer les filières générales et les filières techno/professionnelles.

                    Je connais aussi des jeunes filles pour qui le CAP coiffure est un but dans la vie
                    Je pense qu'il y a beaucoup plus de monde en lycée pro par défaut que par choix.
                    et non, jen'ai pas de stats :-)

                    Tout ça pour dire qu'un gamin orienté par choix dans une section qui lui convient aura toujours une meilleure scolarité qu'un gamin dont l'orientation s'est faite par défaut et ce quel que soit le diplôme obtenu ou pas au bout.
                    Bien évidemment !
                    Mais un parcours en filière générale (lycée, terminale, fac/Gdes écoles) n'est-il pas plus valorisant (pour l'étudiant, la famille, dans l'imaginaire collectif) qu'un CAP/Bac pro/Boulot ?
                    je pense que si... mais chuuut, faut pas le dire...
                    • [^] # Re: Mouaif

                      Posté par  . Évalué à 4.

                      > Je tenais juste à séparer les filières générales et les filières techno/professionnelles.

                      Je ne vois justement pas pourquoi les séparer ...

                      > Je pense qu'il y a beaucoup plus de monde en lycée pro par défaut > que par choix. et non, je n'ai pas de stats :-)

                      Et combien de lycéens sont en BAC S/G/ES par défaut ? Combien d'heureux possesseurs de Bac général se retrouvent en FAC le bec dans l'eau ? Combien d'entres-eux trouveront un boulot avec leur super licence de n'importe quoi qu'ils auront mis 4 ans à avoir ?

                      Petit jeu : retrouve ton journal local des résultats du BAC 2007, prend les pages de la filière S, compte le nombre de "vainqueurs" de ce BAC "royal" (et le ratio avec les autres filières). Maintenant, je n'ai pas non plus de chiffre précis, mais disons que grosso-modo, les 25% de tête vont aller en prépa/école d'ingés et devraient bien s'en sortir, les 25% suivant vont se trouver une place en DUT/BTS (ou équivalent privé). Reste les 50% restant (en gros la majeur partie des personnes ayant une mention passable) qui vont naturellement entrer en FAC. Sur ces 50% combien ont déjà un vrai projet de carrière ? Combien vont arriver au bout d'un cursus universitaire ? Combien dans ces derniers vont trouver un boulot au niveau de leur qualification ?

                      Maintenant, venant moi même d'un BAC technique industriel (STI), je peux te dire que personne ne songe à sortir du lycée sans être pris dans un DUT/BTS quitte à redoubler sa terminale pour avoir un meilleur dossier l'année suivante (et dans ces cas avoir 2 fois le même BAC :). Les rares personnes ne le faisant pas vont tenter leur chance dans le monde du travail.

                      > Mais un parcours en filière générale (lycée, terminale, fac/Gdes
                      > écoles) n'est-il pas plus valorisant (pour l'étudiant, la famille, dans > l'imaginaire collectif) qu'un CAP/Bac pro/Boulot ?

                      Tu m'étonnes travailler au Mac Do' avec une licence de philo/psycho/math c'est super valorisant. Mais je te comprend tu ne fais que ressortir les mêmes rengaines que tu as entendu pendant ton collège/lycée avec tes profs (vive le bas S, c'est trop la voie royale). Pour ma part, je me suis fait plaisir en faisant connaitre à mes profs de collège mon cursus post-bac (BTS, DUT en un an, Licence, Maitrise, DESS) alors qu'ils m'avaient déconseillé d'aller en filière technique (eux : vous comprenez, il n'a pas de super note, le collège ne le motive pas trop, mais bon la filière générale ouvre plus de voies. moi : oui mais j'en ai ma claque de rester assis sur une chaise toute la journée à écouter des profs recracher leurs connaissances sans jamais expliquer les aboutissants de leur apprentissage (didactique de merde des PLC)).

                      > je pense que si... mais chuuut, faut pas le dire...

                      Tu as raison, faut pas le dire, continuons à vivre dans le monde des bisounours de la filière générale (plus dur sera la chute).
                • [^] # Re: Mouaif

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 0.


                  Soit je suis honnête (mais je me fais descendre), et je dis ce que tout le monde sait : si tu n'aime pas les études, ou si tu n'as pas le niveau pour entrer en lycée général, tu finis en lycée technique.

                  C'est pas parce que tu es honnête et que tu dis ce que tu penses (que ton avis soit populaire ou pas) que ce que tu dis est correct. J'ai fait un lycée général, mais c'est pas pour autant que je me permet de mépriser ceux qui ont choisi une autre filières.

                  Peut être que le niveau requis pour aller en lycée général est plus élevé (mais a vrai dire j'en sais rien du tout, vu que je n'en ai pas fait d'autre), mais ça ne veux pas dire que quelqu'un de doué ne peux pas choisir de ne pas aller dans un lycée général. La réciproque n'est pas toujours vrai, on ne t'a pas appris ça à l'école?

                  Bref, ton poste à tendance à confirmer ce que je pense : dans l'esprit populaire, ne pas faire le lycée général, c'est synonyme d'échec social.
                  • [^] # Re: Mouaif

                    Posté par  . Évalué à 6.

                    dans l'esprit populaire, ne pas faire le lycée général, c'est synonyme d'échec social.

                    Je pense même que c'est ce phénomène qui pose un problème général au système éducatif...
                    Les gens pensent que le Lycée et les études supérieur en écoles d'ingés sont les seules issues...
                    Foutaises, on a plus d'ingés qu'autres choses, et je pense qu'il vaut mieux être plombier passioné qu'une vieil ingé aigri qui moisi sur son bureau tellement il se fait chier...
                    Mais non, il faut être ingé ou doctorant ! Ou prof parce que prof c'est cool pour les vacances...
                    Moi par exemple on m'a rabacher que je devait aller en prépa, aujourd'hui je suis content d'avoir dit non jusqu'au bout !
                    En fait, faudrait surtout un système éducatif qui respecte les vocations des élèves et n'essaye pas de les envoyer dans des voies "à la mode"...
                    Enfin bon, le monde des bisounours, toussatoussa...
                    • [^] # Re: Mouaif

                      Posté par  . Évalué à 2.

                      je te rejoins, j'ai deux filles de 9 et 35 mois, c'est fou au boulot ce qu'on me dit presque une fois par semaine:

                      -tes fou d'avoir fait 2 enfants, si elles font medecines tu vas faire comment pour payer les etudes!

                      et des:
                      - moi je ne veux pas d'enfant, les etudes de medecine c'est trop chere
                • [^] # Commentaire supprimé

                  Posté par  . Évalué à 2.

                  Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.

                • [^] # Re: Mouaif

                  Posté par  . Évalué à 2.

                  Et par pitié, ne me répondez pas que certains choisissent un CAP coiffure par passion

                  SI !!!!
                  Pas moi mais j'en connais.
              • [^] # Re: Mouaif

                Posté par  . Évalué à 3.

                Il y a (au moins) deux façons d'entrer en LEP: y aller de façon volontariste par un choix personnel, et s'y retrouver parce qu'on a été refusé partout ailleurs.

                Un élève dont le niveau est correct pour un lycée général, et qui se sent plus heureux lorsqu'il bricole avec son paternel que lorsqu'il ouvre ses cahiers, peut très bien faire le choix de demander une filière qui lui plait en BEP (voire CAP). Il a de bonne chance d'y réussir (scolairement), mieux qu'en bac ES deuxième langue (option par défaut au lycée général). ça arrive régulièrement.

                Un élève dont le niveau en collège est très faible, non seulement n'aura pas d'autre choix que le LEP, mais en plus devra se contenter des filières peut valorisées qui ne sont pas trop demandée. Là c'est une orientation par l'échec dans laquelle il se sentira dévalorisé.

                Les deux cas n'ont rien à voir. Il n'y a clairement pas assez d'orientation correspondant au premier cas. Mais il y en a quand même.
            • [^] # Re: Mouaif

              Posté par  . Évalué à 3.

              Il n'en reste pas moins que le niveau au lycée baisse, mais c'est peut-être tout simplement parce qu'on veut que le plus de monde possible obtienne le bac; il est peut-être là le problème finalement.

              Existe-t--il une preuve objective de ça ? parce que depuis que je l'entends dire, le niveau moyen des lycéens devrait être revenu au niveau de celui du poulpe (non pas qu'il n'y ait pas de problème, hein).
              • [^] # Re: Mouaif

                Posté par  . Évalué à 7.

                Existe-t--il une preuve objective de ça ?


                quand je suis entré en prépa, le prof de maths nous a expliqué au premier cours que la sup était une marche qui servait à nous remettre au niveau de la fin de la terminale d'il y a 25 ans.

                D'ailleurs il n'y a qu'à comparer les programmes pour voir que ce n'est pas si faux que ça (par exemple comparer les sujets de bac ! ) Rien qu'en algèbre et en arithmétique par exemple (groupes, anneaux, corps, polynômes, voire initiation à l'algèbre linéaire)... En analyse, une définition propre de l'intégrale, de la limite, etc.
                Au moins pour les maths, j'ai moins de recul pour les autres matières.
                • [^] # Re: Mouaif

                  Posté par  . Évalué à 2.

                  Le fait que dans plusieurs matières au lycée les consignes du bac sont déjà un point bonus par copie (autrement dit, si l'élève a des points à au moins une question, il reçoit un point en plus).

                  Plusieurs consignes du bac (en math, je n'ai d'écho que de celui-là) sont du type : "Si le résultat est bon et le raisonnement faux, on donne les points, si le raisonnement est bon et le résultat faux, on donne les points".

                  Quand je suis entré en math spé, on m'a sortit quelque chose de similaire : "Il y a 10ans, quand on demandait aux élèves ce qui était le plus dur entre le passage de la terminale à la sup et celui de la sup à la spé, les élèves répondaient le passage de la sup à la spé. Maintenant les élèves répondent le passage de la terminale à la sup."
                  Pourtant entre temps, le programme des deux années n'a quasiment pas changé.

                  En 2002, le sujet de terminale S de mathématique portait sur la géométrie dans l'espace. Résultat: un tollé général. Le sujet, plus dur que les années précédente, portait sur une portion du programme "oubliée" depuis plusieurs années. Les profs ont reçu des consignes pour noté "léger" cette épreuve si dure.
                  Ce sujet correspondait aux sujets du bac C en un peu plus facile. Ayant passé mon bac en 1999 (dont l'épreuve de math fut exceptionnellement (ou du moins le croyais-je à l'époque) facile), j'avais préparé le bac sur des sujets du type de celui de 2002. J'ai été donc consterné de voir les élèves de 2002 trouver l'épreuve de math difficile (et j'ai rencontré des personnes ayant passé le bac C trouvant que l'épreuve était plutôt facile). Mais je ne blâme pas les élèves qui ont suivit un certain cursus qui correspondait a un niveau de bac math facile (les épreuves 1998, 1999, 2000 et 2001).

                  Que dire de plus ? Des élèves d'une première année d'école d'ingénieur ne savaient pas ce qu'était une permutation... Programme de math de 1ere. Ils avouaient ne pas savoir faire une division à la main...

                  Ceci ne sont que quelques exemples de la baisse de niveau DU BAC (et non pas des élèves)...
                  • [^] # Re: Mouaif

                    Posté par  . Évalué à 5.

                    moi j'ai une super question.

                    Cool nos éleves sont de plus en plus en con, ils aprennent de moins en moins ... Mais est ce qu'ils retiennent ce qu'on leur apprend ?

                    C'est bien beau de s'enorgeuillir sur 'le sujet du bac de math, j'ai fait des intégrale triple sur l'infini on est trop trop fort. Et moi j'ai meme fait des equations différentielles double a coefficient non constant de mon temps !'
                    Mais si au bout d'un an tu ne sais pas refaire ton problème, cool. Tu as bachoté. Tu a su faire tes integrales. C'est bien, tu sais bien apprendre par coeur. Mais a part ca...

                    Perso, la moitié (si ce n'est les 3/4) des maths que j'ai apprises après le bac, je ne saurais pas les refaire. Alors techniquement ca sert a quoi, a part noter les eleves sur 'ils savent bien apprendre. C'est bien tu auras une bonne image'.

                    Je ne renie rien, mais j'essaie de remettre aussi dans le contexte : il faut esayer d'eviter le coup du "c'était mieux a vent".
                    Quand j'ai passé le bac, notre prof de bio nous a expliqué les fameuses 'réductions du programme' (dans sa matières) :
                    Le programme initallement, ils ont foutu pleins de truc, donc on ne faisait pas la moitié du programme. Au fur a mesure ils virent , donc maintenant on fait les 3/4 du programme. Mais vous avez toujours la meme dose de travail. (Chiffre au pif).
                    • [^] # Re: Mouaif

                      Posté par  . Évalué à 7.

                      Cool nos éleves sont de plus en plus en con, ils aprennent de moins en moins ... Mais est ce qu'ils retiennent ce qu'on leur apprend ?

                      Quand j'ai passé mon bac il y a 10 ans, j'ai appris pleins de choses. pas seulement "comment faire une intégrale triple avec double salto inversé", mais, a travers ce genre de chose, sur les démarches, la compréhension, les méthodes d'apréhension d'un probleme ou d'un sujet donné. Valable pour toutes les matieres, y compris le francais. La question, c'est de savoir pourquoi avec les memes profs qui font les memes programmes, les gamins aujourd'hui n'en retiennent pas grand chose. L'impression que j'ai, c'est que bosser, c'est vraiment has-been, tout doit tomber tout cuit, et si on échoue en n'en ayant pas foutu une ramée en classe et chez soi, c'est la faute du prof.

                      Et quand on voit des parents débarquer se plaindre aupres des profs parce qu'ils ont donné des devoirs a faire a la maison, on se dit qu'il y a un probleme quelque part...

                      Je ne suis pas un fervent défenseur de la cause des profs (on va dire que je suis plutot neutre), mais je peux comprendre qu'au bout de quelques années avec des gamins qui ne veulent *rien* faire et n'avancent pas, on se démotive et que la qualité de l'enseignement puisse en patir aussi.
                    • [^] # Re: Mouaif

                      Posté par  . Évalué à 8.

                      C'est bien beau de s'enorgeuillir sur 'le sujet du bac de math, j'ai fait des intégrale triple sur l'infini on est trop trop fort. Et moi j'ai meme fait des equations différentielles double a coefficient non constant de mon temps !'
                      Mais si au bout d'un an tu ne sais pas refaire ton problème, cool. Tu as bachoté. Tu a su faire tes integrales. C'est bien, tu sais bien apprendre par coeur. Mais a part ca...


                      Tu as écouté l'enregistrement du sieur Lafforgue, ou bien tu discoures sur la seule base des commentaires? Parce que, si je dois reconnaître qu'il est un peu long, il est très intéressant et parfois inattendu.

                      Il explique notamment que le niveau actuel du bac est - selon lui - inférieur au certificat d'études d'alors. Pourquoi? Parce que la partie mathématique du certificat impliquait une vraie réflexion sur le problème qui leur était posé (avec un semblant de dissertation dessus à la fin), tandis que le baccalauréat peut se gagner (et se gagne régulièrement) à grands coups de "par coeur". D'où son exemple d'un "bon" lycée qui se targuait d'un excellent taux de réussite au bac en ... conditionnant les élèves sur des exercices "types".

                      En l'occurence, les maths, comme le reste, servent à structurer la pensée. Si tu ne oublies les triples intégrales, c'est pas la fin du monde : ton cerveau en a gardé la trace dans certains mécanismes, dans la manière d'aborder certains problèmes. Certes, ce n'est pas du "utile tout de suite", mais l'esprit humain n'est pas un disque dur. Espérer y "télécharger" directement des connaissances prémachées est illusoire. Un enfant, à l'école, doit se construire. Pas en vue du bac (pas seulement, en tous cas) ni d'un quelconque diplôme, mais en vue de sa vie. Rien de moins.
                      • [^] # Re: Mouaif

                        Posté par  . Évalué à 0.

                        Tu as écouté l'enregistrement du sieur Lafforgue, ou bien tu discoures sur la seule base des commentaires
                        Je suis au boulot (donc chut ;))

                        D'où son exemple d'un "bon" lycée qui se targuait d'un excellent taux de réussite au bac en ... conditionnant les élèves sur des exercices "types".
                        D'ou l'appelation de 'bachotage" :D

                        Ps je doute réellement sur le 'certificat d'étude avec un vrai probleme liant compréhension, itou itou itou'.
                        Les gens ont souvent une vision un peu idyllique du passée. (je ne nie pas ce qu'il dit pour le bac)

                        dans la manière d'aborder certains problèmes.
                        Pas besoin dans ce cas de dire "mais qu'est ce qu'ils sont nuls. De mon temps on étudiait les corps [en math pour ceux avec des pensées non mathématicienne]!".
                        Il faudrait plutot dire "On ne leur inculque pas la base de la culture scientifique, et on les engraissent d'exos".

                        En ayant passé mon bac en 2001, donc 'jeune', je pense néammoins que le lycée m'a bel et bien former a une culture scientifique.
                        Ensuite se baser sur un seul examen (bon ou mauvais) , et quelques cas particulier pour jauger de l'ensemble des professeurs et des enseignements c'est une possibilité, mais a son tour, ce n'est pas scientifique :P
                        • [^] # Re: Mouaif

                          Posté par  . Évalué à 4.

                          Je ne sais rien de l'enseignement d'avant, mais je suis sûr d'une chose, le lycée m'a surtout appris que si tu veux apprendre quelque chose... A toi de le faire tout seul et n'attend surtout pas que ça soit vu en classe, quand tu as deux trimestre pour lire 500 pages en FRANCAIS !!! (C'est déjà pas mal d'avoir appris ça je pense :p)
                          Disons que à coup sûr l'école te donne des pistes à explorer, mais malheureusement beaucoup n'ont pas conscience que c'est à eux de faire le chemin...
                        • [^] # Re: Mouaif

                          Posté par  . Évalué à 4.

                          Je suis au boulot (donc chut ;))

                          Excuse valable. Mais tu écouteras tout ça une fois au calme, n'est-ce pas? :)

                          Ps je doute réellement sur le 'certificat d'étude avec un vrai probleme liant compréhension, itou itou itou'.
                          Les gens ont souvent une vision un peu idyllique du passée. (je ne nie pas ce qu'il dit pour le bac)


                          Tout d'abord, et histoire de ne pas perdre ma réputation de pinailleur : un PS se situe, comme son nom complet l'indique, après le texte.

                          Quant à la vision idyllique du passé, c'est un peu simple comme argument. En l'occurrence, le monsieur pointe des différences monumentales entre ce "passé" et notre présent, et celles-ci ne sont pas franchement en faveur de notre temps. Après, si tu as des choses concrètes à opposer à sa vision de l'école républicaine d'il y a cinquante ou cent ans, pourquoi pas. Mais nous ressortir le vieux couplet du "c'est mieux maintenant" sans l'étayer, c'est digne des gens qui nous déballent du "c'était mieux avant" dépourvu d'étais.

                          Il faudrait plutot dire "On ne leur inculque pas la base de la culture scientifique, et on les engraissent d'exos".

                          Il ne s'agit pas que de ça. Les exercices sont une excellente école, à condition qu'ils forment à ce à quoi ils devraient : l'esprit analytique dans le cas des mathématiques, par exemple. Or, aujourd'hui, les exercices sont vus par les élèves (une majorité, en tous cas) comme des occasions de se faire "shooter" par le prof lors de la correction. Et, aux dires de plusieurs ex-lycéens tous neufs de mon entourage, ça recopie à qui mieux-mieux.

                          Sans compter que la culture scientifique sans un bon bagage "littéraire" n'est rien. J'admets volontiers que le terme est pompeux et exagéré, mais puisque notre chère éducation nationale à décidé que la grammaire et l'orthographe, autrefois des bases, sont désormais des matières littéraires...

                          En ayant passé mon bac en 2001, donc 'jeune', je pense néammoins que le lycée m'a bel et bien former a une culture scientifique.

                          Tu tresses des verges pour te faire battre, et comme le vil salopard que je suis je les saisis : ça se voit un peu. Cela peut paraître stupide de ma part, mais une faute aussi usuelle que la confusion entre infinitif et participe passé me semble dramatique, par ce qu'elle implique. Tout cela part quand même des fondements de la grammaire française, à savoir les différentes formes du verbe. Ne pas les maîtriser est - selon moi - une illustration particulièrement alarmante de l'état de notre système éducatif. Car, tu le sais bien, tu es loin d'être le seul à commettre cette faute. Et, soit dit en passant, ça me fait toujours autant vomir de lire un truc comme ça ; on s'habitue pas.

                          Ensuite se baser sur un seul examen (bon ou mauvais) , et quelques cas particulier pour jauger de l'ensemble des professeurs et des enseignements c'est une possibilité, mais a son tour, ce n'est pas scientifique :P

                          Quand "l'ensemble des enseignements" est décidé de manière aussi centralisé que cela peut l'être en France, c'est quand même autre chose que de constater un dysfonctionnement isolé.
                          • [^] # Re: Mouaif

                            Posté par  . Évalué à 2.

                            Tout d'abord, et histoire de ne pas perdre ma réputation de pinailleur : un PS se situe, comme son nom complet l'indique, après le texte.
                            Et moi pour ne pas perdre ma réputation de pinailleur aussi, et surtout de rattrapage aux branche avec les ongles :
                            PS après le texte, oui mais seulement dans le sens commun de POST-scriptum. Qui dis que je ne l'ai pas utilisé dans le sens de PRE-scriptum ?

                            /me sort en courant.

                            En l'occurrence, le monsieur pointe des différences monumentales entre ce "passé" et notre présent, et celles-ci ne sont pas franchement en faveur de notre temps. Après, si tu as des choses concrètes à opposer à sa vision de l'école républicaine d'il y a cinquante ou cent ans, pourquoi pas. Mais nous ressortir le vieux couplet du "c'est mieux maintenant" sans l'étayer, c'est digne des gens qui nous déballent du "c'était mieux avant" dépourvu d'étais.

                            Pour continuer sur le role de pinailleur, je n'ai JAMAIS dis que c'était mieux maintenant. J'ai dit 'on a souvent tendance a 'oublier' les mauvaises choses du passé'. C'est une tendance générale.
                            Alors les étais que j'ai lu ici c'est 'voui avant on avait un vrai probleme de compréhension'.
                            Pour avoir vu des certificats d'études ... ben ceux que j'ai vu ne cassaient pas quatres pattes a un canard. J'admet volontier que c'est des cas particuliers et je n'oserais en faire une généralitée. Toutefois tu peux comprendre que j'émet des doutes lorsqu'on dis ce genre d'affirmation, par rapport a mon experience personnel.

                            En outre pour avoir réviser le bac y a pas si longtemps, je peux aussi opposer qu'il y a bel et bien de VRAIS problemes ou faut comprendre le probleme itou, dans certaines annales du bacs aussi.

                            On me parle "d'étais", mais juste quelques faits ne sont pas forcément représentatifs, dans un cas comme dans l'autre.


                            mais une faute aussi usuelle que la confusion entre infinitif et participe passé me semble dramatique, par ce qu'elle implique.
                            Ou tout simplement j'ai toujours été nul en francais, et suis obligé de me relire pour relever les fautes. Chose que je n'ai pas fait avec suffisament d'attention dans le cas présent (et pas qu'ici).
                            Chose que je sais et je reconnais.
                            En contrepartie je suis bien plus doué pour l'informatique que ceux que je connais, qui sont de la meme génération que moi, et qui ne font absolument aucune faute. On est pas forcément un super petit génie en tout ce qu'on touche.
                            Ce qui me semble dramatique, c'est de croire pouvoir jauger quelqu'un sur la forme, sur un médium assez peu connue pour sa forme littéraire vraiment soutenue.
                            Il est évident qu'un forum aura une moins grande qualité d'écriture qu'un rapport par exemple.
                            Et je connais des personnes de 40/50 ans qui font autant de fautes que moi.
                            Y a 20 ans, ils étaient donc tous aussi nuls que maintenant?
                            Bref s'appuyer sur des cas particulier pour essayer de maintenir une généralitée bancale ...

                            on s'habitue pas
                            TU t'habitues pas.
                            Et que devrais je dire avec touts les 'mémé' qui savent pas utiliser un ordi? les jeter au pilori ? Pourtant c'est mon domaine d'expertise et je trouve ca 'simple', donc ca doit l'être ... enfin d'après toi. Je pense que plutot de taper sur "le méchant systeme éducatif défaillant", il faudrait se dire 'Pourquoi il y a ca'.
                            Chercher un coupable tout fait est relativement facile, mais bien souvent relativement inexact au niveau de la véritée.



                            Quand "l'ensemble des enseignements" est décidé de manière aussi centralisé que cela peut l'être en France, c'est quand même autre chose que de constater un dysfonctionnement isolé.
                            Ben alors dans mon cas, faut croire que c'était un bon fonctionnement isolé. Et je dois pense pas etre le seul.
                            • [^] # Re: Mouaif

                              Posté par  . Évalué à 5.

                              PS après le texte, oui mais seulement dans le sens commun de POST-scriptum. Qui dis que je ne l'ai pas utilisé dans le sens de PRE-scriptum ?

                              Instinctivement, je dirais plutôt "ante-scriptum". Mais en tout état de cause, ton PS était en plein milieu, donc non recevable.

                              J'ai dit 'on a souvent tendance a 'oublier' les mauvaises choses du passé'. C'est une tendance générale.

                              C'est tout à fait vrai, la mémoire est généralement sélective. Est-ce que cela suffit pour réfuter un discours qui essayerait de montrer que - dans le domaine précis de l'éducation - il y a eu régression? Je ne crois pas.

                              Pour avoir vu des certificats d'études ... ben ceux que j'ai vu ne cassaient pas quatres pattes a un canard.

                              C'est-à-dire? Parce qu'effectivement, si on cherche à comparer deux systèmes éducatifs avec des critères aussi subjectifs que la propension à casser les pattes surnuméraires d'un palmipède, on risque fort d'aboutir à une impasse.

                              J'admet volontier que c'est des cas particuliers et je n'oserais en faire une généralitée. Toutefois tu peux comprendre que j'émet des doutes lorsqu'on dis ce genre d'affirmation, par rapport a mon experience personnel.

                              Si l'on part du principe que ce n'est pas une généralité, je ne vois pas trop sur quoi tu te bases pour émettre tes doutes. Tu connais des gens qui te paraissent moins bons que ceux formés à l'heure actuelle, bien. Mais avant même d'envisager de généraliser (ou non) quoi que ce soit, avant même de commencer à comparer, il faut replacer les choses dans leur contexte : ces gens ont passé leur certificat d'études il y a un petit moment. Si l'ensemble des connaissances qui leur ont été délivrées était plus réduit que celui délivré actuellement (ce à quoi j'adhère volontiers), il faut également tenir compte de ceci dans la comparaison. En clair : quelle proportion de ce qui leur a été enseigné a perduré en eux jusqu'à aujourd'hui, et qu'en sera-t-il pour notre génération - tu ne m'en voudras pas de te ranger dans la même que moi - après autant d'années que ce qui sépare ton certifié de son certificat?

                              En contrepartie je suis bien plus doué pour l'informatique que ceux que je connais, qui sont de la meme génération que moi, et qui ne font absolument aucune faute. On est pas forcément un super petit génie en tout ce qu'on touche.

                              Tu as bien de la chance. Dans leur immense majorité, les individus que je cotoie ont une orthographe déplorable. Tu passerais pour un lettré, à côté, je t'assure. Et j'ai épluché ces deux dernières années des écrits (CVs, rapports, comptes-rendus, etc) issus de domaines très variés : informatique, bien entendu, mais également aussi de nombreux domaines qui ne font qu'utiliser l'informatique. Même dans des milieux très dépendants de la forme, comme les cabinets d'avocats, le résultat est calamiteux. La confusion infinitif/participe passé que j'évoquais à l'étage du dessus est en passe de devenir une norme.

                              En fait, l'informatique aggrave manifestement les choses. D'une part, le fait de pouvoir se reposer sur des correcteurs orthographiques et grammaticaux - chose bien confortable par ailleurs - fait perdre très rapidement les réflexes d'auto-correction. Je l'ai expérimenté à la fin de mes études : quand tu sais que tes fautes sont soulignées en rouge, tu ne t'embêtes pas à les corriger de suite. Ce qui a plusieurs effets pervers :

                              1) tu perds l'habitude de faire attention à ce que tu écris. Tu couches ta pensée telle qu'elle est sur le papier, et tu t'attends à ce que les outils fassent le boulot à ta place.
                              2) tu vas corriger tes fautes à la fin, hors de tout contexte et - le plus souvent - sans même prendre la peine de relire,
                              3) enfin, indirectement, ça habitue l'oeil à voir des fautes, même soulignées. Résultat, les fautes non-soulignées (par exemple à cause d'une absence de correcteur) ont beaucoup moins de chances de se faire remarquer.

                              Ensuite, il y a eu la mode du SMS, depuis une petite dizaine d'années. Au début, la misère orthographique était justifiée par la contrainte de la concision. Pourquoi pas? Mais avec le temps, on a vu apparaître des formes erronées, augmentant la longueur des mots, et donc sans plus aucune légitimité. Exemple type (mais je radote) : l'emploi de l'infinitif au lieu du participe passé pour les verbes du premier groupe.

                              Autre excuse pour cette même erreur : l'absence d'accents sur le clavier (QWERTY, p. ex.). Cela paraît totalement aberrant de considérer qu'en cas d'impossibilité technique d'écrire de manière correcte on privilégie la correction phonétique. Pourtant, passé le CP, on n'est plus censé lire à haute voix, ni même vocaliser les syllabes dans sa tête. On devrait pouvoir attendre d'un élève de sixième qu'il lise un texte - hors mots nouveaux - sans recourir à la phonétique. Cependant, on continue à entendre ici et là qu'un SMS écrit en phonétique est aussi compréhensible qu'un texte "normal". Cela m'angoisse sur le degré de compréhension "normal" de ces gens-là.

                              Ce qui me semble dramatique, c'est de croire pouvoir jauger quelqu'un sur la forme, sur un médium assez peu connue pour sa forme littéraire vraiment soutenue.

                              C'est avant tout une question de respect. Tu vas, je l'espère, prendre du temps pour lire ma prose. De même que tu as pris du temps pour lire la précédente, et je t'en remercie. D'autres que toi ont fait cet effort, je gage, et merci à eux également. Le moins que je puisse faire pour vous, c'est d'articuler un minimum ma pensée, et d'approcher au maximum de la grammaire française. Inutile de vous rajouter du temps de parsing pour rien, n'est-ce pas?

                              Comme on dit outre-flotte, be liberal in what you accept, be strict in what you give (approximativement). Je reconnais pouvoir être plus liberal sur ce que je lis, mais il faut admettre quand même que je ne m'arrête pas aux fautes. Je te lis intégralement, même si parfois ça m'arrache les yeux. Et crois-moi, tu es loin d'être le pire en ce bas monde. Simplement, à force de lire des horreurs (de par leur forme), j'en viens à émettre des warnings, on ne sait jamais.

                              Il est évident qu'un forum aura une moins grande qualité d'écriture qu'un rapport par exemple.

                              D'abord, pourquoi? C'est évident à quel égard? Parce qu'on respecte moins celui qui lira le rapport que les n-mille qui liront l'article de forum? Sauf peut-être dans un journal intime, et si l'on excepte le cas douteux du SMS, il n'y a aucune bonne raison d'écrire mal : c'est - outre le manque de respect envers le lecteur - prendre de mauvaises habitudes qui restent. J'ai connu bien des gens qui m'ont assuré que "quand ils faisaient attention, ils écrivaient correctement". J'ai relu les écrits "attentifs" d'un certain nombre de ces gens. Si le résultat est souvent meilleur (voire bien meilleur) que leur quotidien, ça reste truffé de fautes. Les abréviations MSNienne disparaissent, effectivement. Mais la conjugaison reste d'outre-Manche, les répétitions sont légions, la structure des phrases est lourde, bancale, voire porteuse d'ambiguïté.

                              Et je connais des personnes de 40/50 ans qui font autant de fautes que moi.
                              Y a 20 ans, ils étaient donc tous aussi nuls que maintenant?


                              C'est marrant cette habitude de prendre appui sur la dérision comme si c'était un argument universel. Le raisonnement par l'absurde, c'est bien, le comprendre et l'appliquer correctement, c'est mieux.

                              En l'occurrence, le raisonnement de la partie adverse était "Hier on apprenait aux gens les fondamentaux bien généraux en premier lieu, aujourd'hui on les gave de cas particuliers en espérant qu'ils daignent en tirer les (bonnes) généralités d'eux-mêmes."

                              Le raisonnement en question s'appuie - toujours dans l'enregistrement - sur des exemples concrets, peut-être insuffisants pour former une preuve irréfutable, mais en tous cas largement assez variés pour déclencher une réflexion.

                              Ton attitude face à ce raisonnement tient du "oui mais c'est une généralisation donc c'est faux".

                              Bref s'appuyer sur des cas particulier pour essayer de maintenir une généralitée bancale ...

                              Relever les cas particuliers pour décréter la généralité "bancale" me paraît un peu juste aussi, sauf ton respect.
                              • [^] # Re: Mouaif

                                Posté par  . Évalué à 2.

                                Est-ce que cela suffit pour réfuter un discours qui essayerait de pmontrer que - dans le domaine précis de l'éducation - il y a eu régression? Je ne crois pas.
                                Je chercher plus a faire état de mon point de vue qu'a forcément réfuter tout un discour, que je n'ai pas entendu lors de la rédaction du précédent commentaire.

                                C'est-à-dire? Parce qu'effectivement, si on cherche à comparer deux systèmes éducatifs avec des critères aussi subjectifs que la propension à casser les pattes surnuméraires d'un palmipède, on risque fort d'aboutir à une impasse.
                                Ben c'est a dire que le problème ne représenter pas de difficulté pour etre appréhender et résolu. C'était un exercice 'bateau' si tu prefere.

                                En clair : quelle proportion de ce qui leur a été enseigné a perduré en eux jusqu'à aujourd'hui, et qu'en sera-t-il pour notre génération - tu ne m'en voudras pas de te ranger dans la même que moi - après autant d'années que ce qui sépare ton certifié de son certificat?
                                Si on parle bien du certificat d'étude :
                                Ben visiblement le sieur a fait état que le certificat d'étude c'était 'plus mieux' que le bac parce qu'avec un vrai problème de compréhension. Je voulais juste dire que, si on regarde certains exos du bac et certains exos du certificat d'étude, le vrai "probleme de compréhension" on pouvait tout a fait le trouver au niveau du bac.

                                Je ne crois pas avoir essayer de comparer les connaissances entre deux personnes de générations différentes au niveau du certificat d'étude et du bac, car comme tu le dis très justement, avec le temps , les connaissances changent.


                                Cela m'angoisse sur le degré de compréhension "normal" de ces gens-là.
                                Je reconnais que je suis (très) mauvais en orthographe, mais je te rassure, pour moi le sms c'est du japonais (en réalité non parce que le japonais je connais quelques mots au moins :D )


                                D'abord, pourquoi? C'est évident à quel égard? Parce qu'on respecte moins celui qui lira le rapport que les n-mille qui liront l'article de forum?
                                ben parce que le forum est plus informel, et ce qu'on écris a quand meme une moins grande valeur qu'un rapport d'expert . En tout cas c'est comme ca que je le vois.


                                Le moins que je puisse faire pour vous, c'est d'articuler un minimum ma pensée, et d'approcher au maximum de la grammaire française. Inutile de vous rajouter du temps de parsing pour rien, n'est-ce pas?
                                Il y a aussi un aspect cout/fonctionnalité a prendre en compte.
                                [ chiffre au pif et exagéré]
                                Si tu perds 15 heure pour poster un message, pour etre sur qu'il n'y a aucune faute, et si avoir 99.99% du message 'clair' en 15 minutes (donc mettre ~15 heure pour 0.001% du message), tout ca pour un message disant 'j'aime les frites', l'efficacité n'est pas au rendez vous.
                                Et quand le surcout du parsing coté client rajoute juste 0.01% du temps, la solution des 15 heures est franchement mauvaise amha.

                                Simplement, à force de lire des horreurs (de par leur forme), j'en viens à émettre des warnings, on ne sait jamais.
                                J'accepte les 'warning' sans problème ;). Mais l'auto apprentissage a partir des warning - ie ne plus faire la faute de façon naturelle - n'est malheureusement pas immédiat :'(.


                                C'est marrant cette habitude de prendre appui sur la dérision comme si c'était un argument universel. Le raisonnement par l'absurde, c'est bien, le comprendre et l'appliquer correctement, c'est mieux.
                                C'est pas un raisonnement par l'absurde mais par analogie.
                                On nous dis "Des jeunes font plein de fautes. C'est la faute a l'education nationale. De notre temps [...]"
                                Je dis donc 'ben c'est drole, parce que il n'y a pas que les jeunes qui font plein de fautes.
                                Des gens de 30-40 ans font plein de fautes aussi. Donc si on applique votre raisonnement, alors il y a 10 ou 20 ans le programme de l'éducation nationale était aussi nul que maintenant?'.



                                En l'occurrence, le raisonnement de la partie adverse était "Hier on apprenait aux gens les fondamentaux bien généraux en premier lieu, aujourd'hui on les gave de cas particuliers en espérant qu'ils daignent en tirer les (bonnes) généralités d'eux-mêmes."
                                J'ai pas vu le raisonnement comme celui la, donc je ne m'appuyais pas dessus pour répondre :D


                                Ton attitude face à ce raisonnement tient du "oui mais c'est une généralisation donc c'est faux".
                                Non ma réaction serait plutot "C'est une généralisation, et moi aussi je sais faire une généralisation qui peut sembler alarmiste en choississant soigneusement ma population de départ. Sauf que l'age moyen de ma population ne vas pas dans le sens que vous esperiez."
                                Je ne peux pas me prononcer sur le caractère faux ou vrai ... et a moins d'une véritable étude statistique, personne ne le peut. Donc dire "c'est comme ca, j'ai plein d'exemple qui le montre donc c'est forcément vrai", c'est un comportement que je prefere reprendre. C'tout. (ahah, avec le c'tout, tu vas mourir).
                                Ensuite je peux avoir tort ou raison pour mes opinions. Je ne sais pas.


                                Relever les cas particuliers pour décréter la généralité "bancale" me paraît un peu juste aussi, sauf ton respect.
                                En physique, il faut plusieurs jeux de mesures, fait par des laboratoires indépendant, pour confirmer une hypothèse théorique. Est ce le cas , On a bien plusieurs jeux de mesures... mais pas franchement par des 'organismes' vraiment indépendant. Tout ceux qui apportent des jeux de mesures essaient de precher pour leur paroisses, et apportent des choses non statistiquement représentative.
                                Je vois mal comment on peut dire dans ce cas que la généralité n'est PAS bancale.
                                Je ne crois pas avoir dis que ce que l'opinion que j'exprimais était une généralité bien établie, et si oui, je m'en excuse ce n'est pas ce que je voulais dire.
                          • [^] # Re: Mouaif

                            Posté par  . Évalué à 3.

                            Cela peut paraître stupide de ma part, mais une faute aussi usuelle que la confusion entre infinitif et participe passé me semble dramatique, par ce qu'elle implique. Tout cela part quand même des fondements de la grammaire française, à savoir les différentes formes du verbe.

                            C'est un mauvais exemple que tu prend, cette faute classique ne vient pas forcément d'une confusion entre l'infinitif et participe passé, mais d'une confusion sur l'orthographe du participe passé due à l'homophonie entre les 2 formes.

                            Il y a beaucoup moins d'erreur quand le verbe est du 2ème ou 3ème groupe.
                            • [^] # Re: Mouaif

                              Posté par  . Évalué à 4.

                              C'est un mauvais exemple que tu prend, cette faute classique ne vient pas forcément d'une confusion entre l'infinitif et participe passé, mais d'une confusion sur l'orthographe du participe passé due à l'homophonie entre les 2 formes.

                              L'homophonie ne devrait plus poser de problème à quelqu'un qui lit et écrit depuis plusieurs années. Si effectivement les gens continuent à se dicter intérieurement les phrases qu'ils écrivent, c'est alarmant.

                              Une analyse visuelle de la phrase détecte la faute instantanément. Voir un truc en -er à un endroit de la phrase où cela n'a pas de sens, ça choque, non?
                              • [^] # Re: Mouaif

                                Posté par  . Évalué à 3.

                                L'homophonie ne devrait plus poser de problème à quelqu'un qui lit et écrit depuis plusieurs années.

                                A partir du moment ou on parle de personnes faisant des erreurs de français, je ne vois pas sur quels critère on peut éliminer les difficultés soulevées par l'homophonie.

                                Si effectivement les gens continuent à se dicter intérieurement les phrases qu'ils écrivent, c'est alarmant.

                                C'est mon cas, j'ai l'habitude de former mes phrases dans ma tête avant de les écrire. Comme mon français est mauvais, je ne veux pas en tirer de conclusion, mais en quoi est-ce mauvais ?

                                Une analyse visuelle de la phrase détecte la faute instantanément. Voir un truc en -er à un endroit de la phrase où cela n'a pas de sens, ça choque, non?

                                Sleon une édtue de l'Uvinertisé de Cmabrigde, l'odrre des ltteers dnas un mot n'a pas d'ipmrotncae, la suele coshe ipmrotnate est que la pmeirère et la drenèire soeint à la bnnoe pclae.

                                Le rsete peut êrte dnas un dsérorde ttoal et vuos puoevz tujoruos lrie snas porlbème.
                                C'est prace que le creaveu hmauin ne lit pas chuaqe ltetre elle-mmêe, mias le mot cmome un tuot.


                                Alors non, je ne suis pas choqué qu'un -er au mauvais endroit passe.
                                • [^] # Re: Mouaif

                                  Posté par  . Évalué à 3.

                                  C'est mon cas, j'ai l'habitude de former mes phrases dans ma tête avant de les écrire. Comme mon français est mauvais, je ne veux pas en tirer de conclusion, mais en quoi est-ce mauvais ?

                                  Les former, c'est une chose. Mais les former "phonétiquement"? Il y a une nuance entre penser une phrase et penser la sonorité d'une phrase. Dans un cas, ton esprit manipule les mots comme des concepts abstraits, dans l'autre il ne manipule qu'une représentation.

                                  Et effectivement, le second cas est bien moins error-prone. Le problème de l'homophonie en est un exemple.

                                  Sleon une édtue de l'Uvinertisé...

                                  Ce truc avait fait un tabac sur internet au moment où c'est sorti. Mais c'est du flanc, ça ne marche qu'avec des mots assez courts, et c'est franchement pénible sur un texte long (plus de quelques paragraphes) et/ou compliqué. En gros, ça marche bien tant que tu n'as pas besoin de tout lire, parce que tu devines au fur et à mesure. Mais il est très facile d'exhiber un texte qui massacre cette propriété.

                                  Dipues bein letpnmogs, l'hiunmitaé se salisépiace dnas la duocétreve de naoeuvux moeyn de cauonimctimon.

                                  Et je te ne parle pas du problème des anagrammes :)

                                  En plus, manger n'est pas une anagramme de mangé, ou alors je deviens sénile...
                                  • [^] # Re: Mouaif

                                    Posté par  . Évalué à 2.

                                    Les former, c'est une chose. Mais les former "phonétiquement"? Il y a une nuance entre penser une phrase et penser la sonorité d'une phrase. Dans un cas, ton esprit manipule les mots comme des concepts abstraits, dans l'autre il ne manipule qu'une représentation.

                                    oui mais est-ce une conséquence du système éducatif ou est-ce particulier à chaque individu, comme le fait d'être blond ou brun ?

                                    Moi je vocalise (dans ma tête) chaque mot avant de l'écrire. Ça a l'air d'être ma nature et non une technique. Je suis curieux, toi, comment fais tu ? tu les visualises ?

                                    Mais il est très facile d'exhiber un texte qui massacre cette propriété.

                                    Certe (quoique seul 2 mots m'ont résisté 2 secondes sur ton exemple).

                                    En plus, manger n'est pas une anagramme de mangé, ou alors je deviens sénile...

                                    Tu devient sénile :)

                                    J'ai mis cet exemple comme extrême de ce que peut subir le cerveau. Si on arrive à lire ce genre de texte, même court, même composé seulement de petits mots, il n'est pas surprenant que l'on passe sur des -er au lieu de -é sans faire gaffe.

                                    D'autant qu'il n'est pas impossible que le cerveau traite les mots et les phrases différemment selon les individus, conséquence du mode d'apprentissage de la lecture ou non.
                                    • [^] # Re: Mouaif

                                      Posté par  . Évalué à 1.

                                      Certes (quoique seul 2 mots m'ont résisté 2 secondes sur ton exemple).


                                      tu as bien de la chance, il va me falloir un scrabble pour trouver le dernier mot moi...
                                      • [^] # Re: Mouaif

                                        Posté par  . Évalué à 2.

                                        tu as bien de la chance, il va me falloir un scrabble pour trouver le dernier mot moi...

                                        c'est "Communication" :) , j'ai eu plus de mal avec "duocétreve" et "salisépiace"
                                        Il y a un "a" en trop au 2ème d'ailleurs.

                                        Ceci dit c'est pas forcément une bonne chose que j'ai plus de facilité que toi à remettre les mots à l'endroit.
                                    • [^] # Re: Mouaif

                                      Posté par  . Évalué à 2.

                                      oui mais est-ce une conséquence du système éducatif ou est-ce particulier à chaque individu, comme le fait d'être blond ou brun ?

                                      Ah, la grande question de l'inné et de l'acquis. Il me semble tout de même que, ainsi que l'on passe de la lecture à voix hautes (clairement phonétique) à la lecture silencieuse (dans laquelle reste au début une part de phonétique), il est logique de passer rapidement à une lecture complètement abstraite, dans laquelle on ne déchiffre que lorsque l'on ne peut faire autrement (i.e. quand on tombe sur un mot complètement inconnu, ou mal orthographié).

                                      Moi je vocalise (dans ma tête) chaque mot avant de l'écrire. Ça a l'air d'être ma nature et non une technique. Je suis curieux, toi, comment fais tu ? tu les visualises ?

                                      Je vocalise ou visualise, selon les cas, quand je tombe sur un mot qui me résiste, quelle qu'en soit la raison. Par exemple, pour retrouver certaines orthographes (typiquement les mots avec des lettres doubles, que j'oublie parfois), j'ai besoin de voir le mot écrit. De même, je suis certain de passer par la phonétique, au moins quand je lis un truc écrit en langage SMS.

                                      Par contre, sur une lecture "normale", ni l'un ni l'autre, pour autant que je m'en rende compte. Je lis, c'est tout.

                                      Certe (quoique seul 2 mots m'ont résisté 2 secondes sur ton exemple).

                                      En même temps, c'est super chiant à exhiber, comme truc, donc j'ai fait court. Mais en tous cas il est assez facile, pour un mot de plus de 5-6 lettres, de sortir une anagramme difficilement retrouvable.

                                      J'ai mis cet exemple comme extrême de ce que peut subir le cerveau. Si on arrive à lire ce genre de texte, même court, même composé seulement de petits mots, il n'est pas surprenant que l'on passe sur des -er au lieu de -é sans faire gaffe.

                                      Oui, enfin ton exemple de texte scramblé, il apparaît comme clairement "pas naturel". Dire qu'on peut confondre "manger" et "mangé" parce qu'on peut confondre "manger" et "mnaegr", c'est un peu gros, non?

                                      D'autant qu'il n'est pas impossible que le cerveau traite les mots et les phrases différemment selon les individus, conséquence du mode d'apprentissage de la lecture ou non.

                                      Bien sûr, mais certaines approches sont probablement plus efficaces que d'autres. L'enfant qui est obligé de lire son texte à haute voix pour le comprendre lit clairement moins rapidement que l'adulte qui sait lire "dans sa tête". Et l'adulte qui sait reconnaître les mots "directement" ira plus vite que celui est obligé de tous les déchiffrer.
                                      • [^] # Re: Mouaif

                                        Posté par  . Évalué à 2.

                                        Il me semble tout de même que, ainsi que l'on passe de la lecture à voix hautes (clairement phonétique) à la lecture silencieuse

                                        Hum on parlait d'écriture. De plus tu parle de la transition lecture à voix haute/silencieuse qui est clairement la marque d'un esprit pas encore habitué à lire.

                                        Je vocalise ou visualise, selon les cas, quand je tombe sur un mot qui me résiste, quelle qu'en soit la raison.

                                        Et quand c'est un mot "classique" qui soulève aucune difficulté, ça se passe comment ? (moi c'est comme si je me le dictais inconsciemment)

                                        Oui, enfin ton exemple de texte scramblé, il apparaît comme clairement "pas naturel". Dire qu'on peut confondre "manger" et "mangé" parce qu'on peut confondre "manger" et "mnaegr", c'est un peu gros, non?

                                        Bah non, mangé est beaucoup plus proche de manger que mnaegr. Si le cerveau est capable de faire la permutation rapidement et quasiment inconsciemment, pourquoi ne pourrait il pas remplacer encore plus rapidement un er par un é ?


                                        Bien sûr, mais certaines approches sont probablement plus efficaces que d'autres. L'enfant qui est obligé de lire son texte à haute voix pour le comprendre lit clairement moins rapidement que l'adulte qui sait lire "dans sa tête". Et l'adulte qui sait reconnaître les mots "directement" ira plus vite que celui est obligé de tous les déchiffrer.

                                        L'exemple que tu donne compare un enfant n'ayant pas ses capacités optimale de lecture avec un adulte les ayant. De même pour les adultes.

                                        Ce qu'il faut comparer c'est l'adulte qui "entend" les mots dans sa tête et celui qui les visualise.

                                        D'autant, la vitesse ne lecture n'est pas la seule chose à considérer. Par exemple il se trouve que je lis bien plus vite que la moyenne (je n'y peut rien) mais j'oublie aussi plus vite que la moyenne (je n'y peut rien non plus). Je troquerai bien un peu de vitesse contre un peu de mémoire.



                                        Tenez, pour ceux qui nous lisent encore, une expérience : essayez de penser à des chiffres entre 1 et 9, est-ce que vous visualisez quelque chose ? si oui les chiffres sont ils associés à une couleur ?
                                      • [^] # Re: Mouaif

                                        Posté par  . Évalué à 2.

                                        Moi je vocalise (dans ma tête) chaque mot avant de l'écrire. Ça a l'air d'être ma nature et non une technique. Je suis curieux, toi, comment fais tu ? tu les visualises ?

                                        Je vocalise ou visualise, selon les cas, quand je tombe sur un mot qui me résiste, quelle qu'en soit la raison. Par exemple, pour retrouver certaines orthographes (typiquement les mots avec des lettres doubles, que j'oublie parfois), j'ai besoin de voir le mot écrit. De même, je suis certain de passer par la phonétique, au moins quand je lis un truc écrit en langage SMS.

                                        Par contre, sur une lecture "normale", ni l'un ni l'autre, pour autant que je m'en rende compte. Je lis, c'est tout.


                                        Je suis curieux de savoir ce que tu dénomme "abstraction" sur les mots quand tu lit. Pour ma part, j'énonce mentalement l'ensemble des mots au fur et à mesure que je lis ou écris. Cela ne ralentit pas ma vitesse de lecture ou d'écriture. Je ne peux pas faire autrement. En revanche, j'ai souvent besoin d'écrire plusieurs orthographes d'un mot pour retrouver la bonne.
                                        Je ne considère pas être handicapé du langage pour autant (à l'exception de ma tendance à oublier les 's' (que ce soit en français ou en anglais)).


                                        D'autant qu'il n'est pas impossible que le cerveau traite les mots et les phrases différemment selon les individus, conséquence du mode d'apprentissage de la lecture ou non.

                                        Bien sûr, mais certaines approches sont probablement plus efficaces que d'autres. L'enfant qui est obligé de lire son texte à haute voix pour le comprendre lit clairement moins rapidement que l'adulte qui sait lire "dans sa tête". Et l'adulte qui sait reconnaître les mots "directement" ira plus vite que celui est obligé de tous les déchiffrer.


                                        Donc celui qui lit "phonétiquement" déchiffre selon toi ?

                                        Pour moi, un concept est souvent décrit par un symbole (ou une classe de symbole), dans la plupart des cas, il s'agit du mot français. Je sais que c'est limiteur au niveau de ma pensée, mais c'est comme ça.

                                        PS: Sur l'inversion des lettres, cela fonctionne quelque soit la longueur du mots si on respecte la "graphie" générale du mots. Pour cela, il faut que les lettres hautes (l,k,t,f, etc...) soit inversé entres-elles, de même pour les lettres basse (p,q) et les lettres "standards".
                  • [^] # Re: Mouaif

                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

                    Juste une petite remarque, c'était en 2003, pas en 2002. Nous on a eu des exercices ô combien classiques de primitivation et de "donner l'aire de la surface délimitée par la courbe et les axes", tout guidé bien comme il faut et ne demandant quasiment aucune réflexion.
                    • [^] # Re: Mouaif

                      Posté par  . Évalué à 1.

                      Exact, mea culpa.

                      tout guidé bien comme il faut et ne demandant quasiment aucune réflexion

                      Je ne sais pas si c'était ironique. Mais je n'ai jamais prétendu que cette épreuve était "facile" ou ne demandait aucune réflexion. J'affirme que cela correspondait aux épreuves les plus faciles (ce qui ne veut pas dire qu'elle sont triviale pour autant) des bacs C.
                • [^] # Re: Mouaif

                  Posté par  . Évalué à 5.

                  Dans ce cas là, autant apprendre l'algèbre et les ensembles dès le collège, puisque c'est si facile et c'est ce qui sert plus tard.
                  Il suffit de voir maintenant le niveau en maths de la classe d'âge qui avait ce genre de programme : à quoi cela sert-il à part dégouter les élèves et à les rendre imperméable aux maths ?

                  Désolé je n'arrive pas à voir en quoi la suppression de certaines parties du programme fait que les élèves sont moins capables ou moins intelligents. D'autant plus que le programme n'est pas diminué pour autant, vu qu'on rajoute des parties ou des matières (au hasard l'informatique, la SI, les langues vivantes...)

                  Quand j'ai passé mon bac en 1995, ma prof de maths sortait déjà des tirades virulentes contre le bac trop facile et le niveau général en sciences. Donc le discours alarmiste me fait personnellement beaucoup rire.
                  J'ai plutôt l'impression que le niveau général en sciences est plus élevé qu'il y a 30 ans. Idem en langues vivantes : vous avez déjà entendu vos parents parler anglais ?
                  Et en Français, je mets au défi un parent d'éleve passant le bac de faire un commentaire de texte comme ça sans préparation.

                  On peut légitimement se poser la question du niveau en orthographe, mais le coup du "le niveau global des élèves est catastrophique" est une blague.
                • [^] # Re: Mouaif

                  Posté par  . Évalué à 2.

                  Effectivement, il y'a eu une courte période dans les années 60 pendant laquelle les maths ensemblistes étaient enseignés très tôt. Cela a conduit à de nombreux échecs, et a donc été abandonné. On n'a pas besoin de connaître la définition d'un corps pour calculer (salement il est vrai) une intégrale triple en physique ou en chimie. Certes, ce n'est pas très canonique... mais pragmatiquement ça marche (historiquement, l'intégrale a été définie proprement bien longtemps après avoir été utilisée pour faire progresser la science).

                  Connaissant des profs de maths (plein) et ayant jugé de leurs devoirs surveillés, donnés dans des zones sensibles du 93, et en ayant parlé avec eux, et ben c'est sans appel, le niveau des maths dans la filière S a augmenté depuis 10 ans.
                  • [^] # Re: Mouaif

                    Posté par  . Évalué à 5.

                    l'enseignement moderne des années 60 consistait à donner des notions de théorie des ensembles dès le primaire. Évidemment, beaucoup ne pouvaient pas suivre, les notions abstraites mises en jeu dépassant souvent largement la compréhension d'un enfant de 10 ans (voire plus).
                    Mais il y a 25 ans se rapporte plutôt au début des années 80.

                    En revanche, faire de l'algèbre en terminale C, après plusieurs orientations et le choix d'un bac scientifique, quel était le problème ?

                    Comme dit plus haut, l'intérêt fondamental des maths n'est pas tant dans la théorie qu'elles enseignent, encore qu'il arrive qu'on tombe sur des cas en physique où les exceptions aux théorèmes généralement admis sont fondamentales et où donc une définition propre des choses est très utile (notamment en mécanique des milieux continus), et qu'il faut de toutes façons de la recherche dans tous les domaines.

                    Mais il réside beaucoup dans deux choses :
                    1. l'apprentissage de la rigueur (ça ne pardonne pas, on peut très vite aboutir à un résultat faux) nécessaire à tout scientifique, et plus généralement à toute personne dans son travail.
                    2. Pourquoi croyez-vous que les élèves des grandes écoles d'ingénieurs, généralistes (et elles insistent beaucoup là-dessus), soient embauchés avec facilité ? (notamment en ces temps où le besoin en ingénieur augemente avec l'arrivée du papy-boom)
                    Ce n'est pas pour leurs connaissances, généralistes justement, mais en caricaturant ils peuvent dire "Non, ça je ne connais pas en détail, j'ai eu un cours général sur le sujet, en revanche au vu de ma formation je peux l'apprendre vite. Je connais en outre les problématiques dans lesquelles ce sujet s'insère, je serai donc capable d'apporter une valeur ajoutée en replaçant le sujet dans son contexte général, en ouvrant les perspectives de l'entreprise."

                    Enfin quand on a travaillé sur quelque chose, même si on n'est pas capable de s'en souvenir facilement quelques années plus tard, on a tout de même plus de facilité à s'y remettre avec un bon bouquin ou ses anciens cours si le besoin s'en fait sentir !
                    • [^] # Re: Mouaif

                      Posté par  . Évalué à 1.

                      J'ai personnellement trouvé le cours de mécaflu ou d'électromag aussi abstrait que la topologie. Apprendre l'un ou l'autre peut être suffisant.
                • [^] # Re: Mouaif

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1.

                  quand je suis entré en prépa, le prof de maths nous a expliqué au premier cours que la sup était une marche qui servait à nous remettre au niveau de la fin de la terminale d'il y a 25 ans.

                  C'est pas que c'est classique comme phrase, mais c'est surtout ridicule je trouve...

                  Le problème, même s'il a déjà été mentionné ici mais ça a pas l'air de vraiment intéresser, est qu'on ne peut pas comparer le niveau des élèves de maintenant avec le niveau des élèves d'il y a 25, 30, 40 ans pour la simple est bonne raison que ces élèves ne sont pas comparables.
                  Il y a 25, 30, 40 ans, qu'elle proportion d'enfants allait à l'école ? combien avaient leur certificat d'étude, leur bac, allait en prépa ?
                  Si on prenait la même proportion maintenant, en prenant donc les meilleurs de terminal S (pour rester dans le sujet) et qu'on les envoyaient eux seuls en prépa, le niveau ne serait-il pas plus élevé et beaucoup plus proche ?
                  Si oui alors rien à change...
                  Si au contraire, on a plus de personnes qui auraient ce niveau, alors c'est encore mieux car ça signifie que le niveau augmente !
                  Maintenant, si on regarde dans l'ensemble, il y a plus de personnes qui ont leur bac. Plus qui vont en prépa. Peut-être que dans la moyenne c'est un peu plus faible, mais est-ce si important ? Ce n'est pas parce que la moyenne est plus faible que le niveau est réellement inférieur, mais peut-être compte on plus de personnes dans cette moyenne qu'avant...
                  Oui je n'ai pas de chiffres, mais c'est juste une reflexion intéressante je trouve...

                  Enfin, (même si je dévie de ton post) il ne faut non plus oublier que le nombre de matière augmente également. Il y a 30 ans, faisait-on de la techno au collège ? Faisait-on de l'informatique ? (pour ne citer que ces matières)
                  Et concernant le français, c'est une matière qui s'étudie en permanence
                  En primaire quand on a un cours d'histoire, on fait aussi du français, les élèves apprenent de nouveau mots, lisent leurs leçon, ...
                  En math on fait aussi du français, on apprend à rédiger, à lire des questions.
                  Et c'est comme ça dans toutes les matières. Voir uniquement le nombre d'heure spécifiquement allouée au français est une erreur...
                  • [^] # Re: Mouaif

                    Posté par  . Évalué à 3.

                    Le mot "niveau" de mon précédent post référait simplement à l'ensemble des connaissances, dans les domaines scientifiques, obtenues à la fin de deux années : l'ancienne terminale C des années 80 et la sup des années 2000, selon les objectifs fixés par l'Éducation Nationale.

                    Et ce sont des données objectives et comparables.

                    Ce professeur ne se serait jamais aventuré à parler de ce que les élèves savaient, ou autre, ou d'un "niveau" théorique à définir correspondant plus ou moins à ce que la moyenne des élèves connaissaient.
                    • [^] # Re: Mouaif

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1.

                      Et ce sont des données objectives et comparables.

                      Oui, évidemment ces données sont comparables (comme on peut comparer 2 et 4...)
                      Mais ce que je veux dire c'est que la comparaison brute des programmes ne mène pas à grand chose. Il faut la remettre dans son contexte. Cette comparaison serait valable si les même catégories d'étudiants y était présent, si les objectifs étaient strictement les même, si les conditions d'entrées étaient exactement les même, etc.
                      Sans cela, on peut oui comparer bêtement les niveaux, mais vu qu'on ne peut rien en tirer...

                      Mais surtout, je pense qu'il y a 25 on disait aussi aux élèves que 25 ans avant ils étaient meilleurs... ainsi va la vie... on est surement moins bon dans certaines matières, mais on emploi / apprend des matières qui n'existaient pas / qui n'étaient pas enseignée avant (je suis pas sur que si j'avais fait mes études il y a 30 ou 40 ans j'aurais fait de la mécanique quantique par exemple... - alors que j'ai fait une formation généraliste)
                      Ce qu'il faut c'est arriver à lever un peu son nez de sa feuille et regarder dans la globalité (et d'ailleurs, on est peut-être moins bon sur certains aspects, mais les outils eux aussi diffèrent. Et qu'on me sorte pas que la calculatrice / les ordis sont une plaie car font les math à notre place, car la réponse serait de savoir combien fabriquent leur maison, leurs vêtement, vont cultiver leur nourriture... tout se pert, au moins avant on savait faire tout ça...)
                  • [^] # Re: Mouaif

                    Posté par  . Évalué à 4.

                    Il y a 25, 30, 40 ans, qu'elle proportion d'enfants allait à l'école ? combien avaient leur certificat d'étude, leur bac, allait en prépa ?

                    Facile: à peu près autant qu'aujourd'hui. Sauf pour le bac parce qu'on a créé les bacs pro depuis. Si tu enlèves les bacs pro les taux sont similaires.

                    La massification de l'enseignement c'est les années 60-70, pas les années 80. En 1960 55% des élèves allaient en 6ème, et il y avait deux types de sixièmes; celle des lycées et celle des CEG. Mais 1960 c'est il y a 47 ans, pas 25ans.
                    http://michel.delord.free.fr/seuls10.pdf

                    Si tu veux comparer les niveaux, il y a l'étude sur l'othographe qui a donné un niveau 5ème d'aujourd'hui équivalent au CM2 de 1985. Et la fameuse dictée du vrevet 1988 (refaite par l'asso "sauver les lettres") qui arrive à 56% de 0/20 en 2005.
                    Les deux études sont citées ici:
                    http://www.jacquesmarseille.fr/Enquetes_Dossiers/Article_LEP(...)

                    Pour la prépa il y a probablement eu une certaine augmentation du nombre depuis les années 80, avec aussi une augmentation du nombre de places en écoles d'ingénieur,
            • [^] # Re: Mouaif

              Posté par  . Évalué à 3.

              Allez demander aux gens dans la rue d'additionner des fractions ou de trouver le COD dans une phrase et vous verrez que les vieux ne sont pas meilleurs que les jeunes.

              Alors là je n'en serais pas sis sur. Il y a 20 ou 30 ans, les gens s'arrêtaient pour la plupart au certificat d'étude mais ils sortaient du système scolaire en sachant lire, écrire et compter. Ma mère s'est arrêté au certif et elle ne fait quasiment pas de fautes de grammaire ou d'orthographe, elle sait calculer des pourcentage, etc chose que des bacheliers d'aujourd'hui sont incapables de faire. Bref, avant on s'arrêtait plus tôt mais on avais acquis les bases. Aujourd'hui on va plus loin mais on ne maîtrise rien. Les bases ne sont pas là et ces lacunes ne sont jamais comblées
              • [^] # Re: Mouaif

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

                Là, j'ai tout de même un doute. On arrête les dictées au collège. J'étais vraiment super nul en dictée, j'avais tout le temps 0/20. Cela ne m'a pas empêché de m'améliorer par la suite. Même si je fais encore des fautes, je ne me trouve plus si médiocre en orthographe et en grammaire, mais cela n'a rien à voir avec l'enseignement que j'en ai eu... depuis j'ai progressé et je continue de progresser parce que je fais attention à ce que j'écris et que je lis. Bref, tout ça pour dire que si les vieux de maintenant ont l'air meilleur en histoire et en orthographe, c'est peut être aussi qu'ils ont progressé :-)

                Le gros problème à l'heure actuelle vient plus d'un je m'en foutisme. Au début mes petites soeurs essayaient d'écrire correctement sur MSN (en faisant pas mal de fautes, mais l'intention y était). Maintenant, elles ont cédé à la pression de leurs amis qui se moquaient d'elles parce qu'elles écrivaient pas en SMS ! Les gamins n'ont plus honte d'écrire comme des pieds et quand tu le leur fais remarquer ils te répondent "ah bah c'est pas grave".
            • [^] # Re: Mouaif

              Posté par  . Évalué à 2.

              Allez demander aux gens dans la rue d'additionner des fractions ou de trouver le COD dans une phrase et vous verrez que les vieux ne sont pas meilleurs que les jeunes.
              C'est sûr que si aux vieux on ne leur a pas demandé depuis 20 ans de travailler sur des fractions ou de faire de la grammaire...
          • [^] # Re: Mouaif

            Posté par  . Évalué à 6.

            si a=b, est-on bien sûr que b=a


            En gros, il pose la question des classes d'équivalence, il est en avance sur son âge...

            d'accord, je ->[]
            • [^] # Re: Mouaif

              Posté par  . Évalué à 1.

              Plus exactement, il demande si la relation définie par le symbole '=' est réfléxive. Comme généralement le symbole désigné par '=' est une relation d'équivalence, et précisément l'égalité (entre des nombres, vecteurs ou autres) jusqu'au supérieur, la réponse est oui et il est censé le savoir depuis longtemps (au moins depuis qu'on lui a appris qu'on peut passer un terme de l'autre côté de l'équation en changeant son signe). Donc oui, dans ce cas, ça a de quoi interpeller le professeur.

              ... hé, ho, pas si vite, attends-moi ! --> []
              • [^] # Re: Mouaif

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7.

                C'est bien de faire le malin, mais faudrait voir à le faire correctement. La réflexivité, c'est x = x. Ici, c'est de symétrie qu'il s'agit.
                • [^] # Re: Mouaif

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 0.

                  Tu arrêtes d'embêter le monsieur, il a été reçu 3ème à l'ENS Cachan, quand même. Si c'est pas malheureux, ces informaticiens qui ne font plus maths. Rah la la...
          • [^] # Re: Mouaif

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

            Je suis bon en Math mais j'ai toujours trouvé cette matière élitiste.

            Je trouve qu'il y a souvent 3 couches dans une TS en math :
            - les bons qui y arrivent sans bosser
            - les mauvais qui n'y arrivent pas et ne bossent pas (donc les 4-5 à la pelle voir moins)
            - les mauvais qui bossent et arrivent difficilement à atteindre un 10...

            Alors oui, je suis d'accord avec un commentaire plus bas, on accepte de plus en plus de monde en S, qui est d'ailleurs présentée comme la voie royale... et on dévalorise tout le reste (L, ES et les parcours professionnels).
            Au final il est normal que tout le monde veulent faire S car c'est la voie qui permet de faire le plus de choses après le bac et certains métiers sont accessibles alors qu'ils ne demanderont pas beaucoup de math... alors on final on accepte des élèves moyens en math en 2nd qui vont se viander en 1ère/terminale, heuresement qu'il y a souvent la physique/chimie et la SVT (Science de la Vie et de la Terre) pour rattraper.

            Après pour tes problèmes de "il ne sait pas additionner une fraction" il y a des étudiants qui oublient les maths à une vitesse folle... à BAC+4 en école d'ingénieur j'ai vu des gens me regarder comme un Dieu lorsque j'ai calculé un angle entre deux vecteurs à l'aide du produit scalaire.

            Par contre je suis d'accord qu'on peut sacrifier nos élèves en dévalorisant les autres filières, mais en aucun cas on fabrique des crétins.
            • [^] # Re: Mouaif

              Posté par  . Évalué à 3.

              on accepte de plus en plus de monde en S, qui est d'ailleurs présentée comme la voie royale... et on dévalorise tout le reste (L, ES et les parcours professionnels).


              Tout à fait d'accord avec tiot, c'est assez rare par ici mais j'ai fait un bac L . Pas par manque de niveau scolaire ou parce que je n'aimais pas les maths, juste parce que les matières littéraires me plaisaient plus. TOUT LE MONDE (des adultes) a essayé de me décourager d'entrer en filière L en disant que c'était la voie de garage pour ceux qui étaient incapables de faire S et même ES, limite la cour des miracles. Et bien sûr au final c'est tout sauf ça :-)

              Seule déception : le bac 2002 (en première L, là où on passe les matières scientifiques).

              Je n'aurais pas été contre continuer d'avoir des cours "scientifiques" même si les profs nous prenaient souvent pour des ahuris, genre ça ne peut pas nous intéresser ou nous ne sommes pas dans l'élite qui mérite cet enseignement - heureusement on avait beaucoup de philo quand les S n'en ont quasiment pas malgré l'importance de la matière. A quand la fin de cette stupide dichotomie "Arts" / "Sciences" qui fait croire que les deux domaines sont imperméables et antagonistes ? Et ça fait manquer des enseignements cruciaux...

              Même les sujets (scientifiques) du bac nous prenaient pour des cons. 19 en maths en en physique, oui ça se fait quand on ne met quasiment aucune notion avancée des cours dans le sujet. J'appelle ça du foutage de gueule.

              Cela dit les études supérieures c'est un peu le même topo, plus c'est long et théorique et plus c'est la classe. J'espère que les étudiants et futurs étudiants ici ne se fourvoieront pas dans un pseudo-prestige au lieu de s'éclater à faire ce qui les intéresse.
              • [^] # Re: Mouaif

                Posté par  . Évalué à 3.

                PS : Je m'énerve un peu parce qu'en ce moment c'est rebelote, on nous pousse vers les masters même s'il n'y a pas grand chose d'intéressant. Mais vous comprenez, c'est tellement mieux qu'une licence pro ou plus envisageable que de se réorienter en BTS ou que sais-je...
          • [^] # Re: Mouaif

            Posté par  . Évalué à 2.

            à moins que... le privé c'est bien sûr!

            Y a privé et privé... j'ai connu les deux : je n'ai rien appris au privé, mes profs du public m'ont tout ré-appris...

            Attention donc au privé...
          • [^] # Re: Mouaif

            Posté par  . Évalué à 2.

            Admettons que l'enseignement coule à pic, et que les élèves ne sont ajourd'hui que des branleurs. Admettons.

            Ce qui me fait sursauter, c'est la réponse systèmatique à ce problème. La réponse est toujours : "revenons aux vieilles méthodes". C'est très nostalgique. Ça ne te trouble pas ça ? Moi ça me tromble énormément. Aurions nous fait le tour de l'enseignement ? Aurions nous tout essayé ?
            Et sur quoi on se base pour dire que les "vieilles méthodes" marchent ?
            Il y a 20 ou 30 ans, ceux qui passaient le BAC étaient beaucoup moins nombreux qu'aujourd'hui.

            Donc, es-ce un problème de méthode d'enseignement ou de sélection/orientation ?
            Si tu gardes la crème des crèmes pour le BAC, t'as un super-niveau au BAC. Mais tu n'as en rien amélioré l'enseignement.

            > Quand le petit monsieur vous dit qu'il y a des étudiants en deuxième année de physique qui ne savent pas additionner des fractions,

            Au CM2 j'ai appris à calculer des racines carrées à la main. J'ai tout oublié.

            Prend des gens de 40/50 ans (ceux qui ont "subit" un bon enseignement parait-il). Fais des tests et tu vas voir que beaucoup, beaucoup, beaucoup ne savent pas additionner des fractions, que la surface d'un cercle est PI*r^2, que le poid et la masse ce n'est pas la même chose, ne savent pas faire une diférentielle et encore moins une intégrale même pour des trucs ultra simplet, ne savent pas ce qu'est une échelle logarithmique, ne savent pas que x^a*x^b = x^(a+b), croient qu'une année lumière est une durée, ne savent pas résouder a/b = c/x+d (x inconnu), etc... Et ces mêmes personnes, qui ne savent pas grand chose seuelement l'orthographe et quelques règles de grammaire, veulent faire la morale à tout le monde. Ces personnes se prennent pour des tronches alors qu'elles ne pourraient pas passer à nouveau le BAC. Même le BAC d'aujourd'hui qui selon elles est devenu hyper facile. Elles savent écrire. Tant mieux pour elles. Mais ça ne donne pas tous les droits.
        • [^] # Re: Mouaif

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

          (le terme néo-libéralisme est utiliser pour dire que "le libéralisme d'avant c'était mieux")
          Si je puis me permettre, ce n'est pas exactement le cas.

          Le néolibéralisme est une contestation voire une condamnation du libéralisme néoclassique conçu comme déviant après la victoire intellectuelle de keynes et autres néoclassiques.
          Ces libéraux "déviant" pensaient que l'objectif était d'essayer d'approcher un système de concurrence pure et parfaite et que l'intervention de l'Etat (c'est paradoxale) était nécessaire pour permettre à l'économie réelle de s'approcher du modèle théorique.

          Hayek, ainsi que Friedman, ont contesté cette vision en posant que le marché était le meilleur système à condition qu'il ne soit pas entravé.
          Ils ont contesté le besoin de concurrence pure et parfaite arguant que le marché était capable de se débrouiller seul, car le marché est la panacée.

          Enfin, dans les années 1965-75 , le côut de la guerre et de l'Etat providence des deux côtés de l'antlantique ont impliqué que l'économie était en difficulté en même temps qu'une forte inflation, ce qui était perçu comme antagoniste par l'analyse macro économique néoclassique. Cela a permis la victoire du monétarisme cher à Friedman.

          Je suis hors sujet, je -> []


          Source (par exemple): http://www.philo.umontreal.ca/textes/Lagueux_neoliberalisme.(...)

          « Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker

      • [^] # Re: Mouaif

        Posté par  . Évalué à 4.

        Et sinon tu as lu ce qu'il raconte?

        --
        Je passe evidemment sur le "fond" du commentaire précédent, qui ne démontre rien tout en prétendant faire de la logique, précisemment parce qu'il n'y a rien a démontrer, et qui enfonce tant de portes ouvertes. Je ne sais pas s'il est venu à l'esprit de ThesmallgamerS qu'un médaille Fields est peu être légèrement plus capable et doué de raisonnement qu'un sombre "imbécile", et que ce qu'il raconte mérite au moins d'être étudié avant de prononcer un jugement attif, rempli de préjugés et hors propos. Apparament il est devenu de bon ton de déblattérer des totologies lourdes d'insinuations sur ce site, alors j'essaie moi aussi de m'y mettre, qui sait, j'aurais peut être des bonnes notes. Sérieusement jettez un oeil au programme "moderne" de "Français", vous aurez des surprises et comprendrez sans doutes pourquoi les momes n'écrivent plus qu'en SMS. (PS: inutile -- ou plutôt devrais-je dire puéril! -- de pointer de potentielles faute dans ce présent commentaire étant donné que c'est un petit jeu sans aucun intérêt)
        • [^] # Re: Mouaif

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

          Sans intérêt, peut être pas si ça n'était pas qu'une erreur d'attention et que tu ne fais plus l'erreur la prochaine fois que tu l'écris : tautologie, pas totologie.
        • [^] # Re: Mouaif

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

          C'est un court jeune homme, il va falloir être plus précis si tu désires me convaincre.
          Curieux, je suis allé voir ces programmes [http://eduscol.education.fr/] et en particulier le fameux socle commun de connaissances et de compétences.. D'abord le français ne me semble pas sacrifié : en cycle 2 (grande section, CP, CE1) il occupe spécifiquement au moins 1/3 du travail hebdomadaire, avec 2h30 quotidienne de pratique de la lecture/écriture réparties sur l'ensemble des matières. En cycle 3 (CE2, CM1, CM2) c'est entre 1/4 et 1/3 + 2h/jour de lecture/écriture. En outre il est rappelé plusieurs fois que l'apprentissage de la langue est le coeur même de l'ensemble des enseignement de ces cycles.

          Ensuite le BO donne pléthore de détails sur les programmes ; en orthographe et grammaire : pluriels en -s en -x, accords sujet-verbe, accords en genre et en nombre, doublement des consonnes, accord des participes passés... En vocabulaire également : synonymes, antonymes, champs lexicaux... l'objectif est ambitieux : 500 nouveaux mots tous les ans, et il est même conseillé de tenir un cahier afin de fixer la graphie.

          Finalement j'ai plutôt tendance à croire que le problème (si problème il existe) se situe plus dans l'évaluation et les moyens que dans les programmes.
          • [^] # Re: Mouaif

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5.

            Finalement j'ai plutôt tendance à croire que le problème (si problème il existe) se situe plus dans l'évaluation et les moyens que dans les programmes.

            Pas tout à fait sur ... je pense que le contenu du programme est "bon", je pense que les évaluations sont correctes.

            Je trouve par contre dommage la mise à mort du drill. Si les étudiants d'aujourd'hui semblent en savoir moins c'est parce qu'il n'est plus de bon ton de faire des exercices de drill sous prétexte que ça n'apporte rien.
            Il me semble que répéter des tables de multiplications, faire"mille" fois le même genre d'exercices permet d'ancrer certaines notions ... j'irais même jusqu'à dire qu'apprendre des démonstrations mathématiques est bénéfiques(*) ... mais peut-être suis-je fou ;-)

            Bàv

            (*) Pour le lecteur non initié, il faut savoir qu'en Belgique on interdit déconseille les démonstrations dans le secondaire.
            • [^] # Re: Mouaif

              Posté par  . Évalué à 2.

              o_O en belgique vous utilisiez des singes Drill (http://fr.wikipedia.org/wiki/Drill_%28singe%29) pour faire vos cours ??


              j'irais même jusqu'à dire qu'apprendre des démonstrations mathématiques est bénéfiques

              Bon, je ne m'y connais pas spécialement en pédagogie, et donc mon avis ne vaut pas plus que celui d'un médaillé field de base, mais je penserais qu'il est plus bénéfique de faire comprendre à un élève une démonstration plutôt que de lui faire apprendre bêtement. Après c'est sur il y a un moment où la répétition est indispensable.
              • [^] # Re: Mouaif

                Posté par  . Évalué à 2.

                L'apprentissage des démonstrations est la première chose à faire en prépa. C'est une chose impossible (ou alors vous avez vraiment une très bonne mémoire) sans compréhension de la démonstration. Et cette apprentissage s'accélère au fur et à mesure. Il permet d'apprendre tout les "trucs et astuces" utiles pour démontrer un théorème.

                Le seul problème de cette méthode est la fixation des idées. Certaines personnes peuvent resté "ancrées" sur des astuces de démonstration sans jamais en chercher d'autres. Mais soyons francs, combien d'entre eux seront chercheurs en mathématiques derrière ?
              • [^] # Re: Mouaif

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1.

                (...) mais je penserais qu'il est plus bénéfique de faire comprendre à un élève une démonstration plutôt que de lui faire apprendre bêtement (...)

                Il doit évidemment que lorsque je parle d'apprendre des démonstrations, je parle de comprehension de raisonnements et d'aptitude à pouvoir refaire ces raisonnements.

                Il est clair aussi que certains étudiants n'ont pas la capacité ou n'ont pas travaillé suffisament ou ... et apprennent certaines démonstrations "par coeur" ... mais tout le monde sait bien que ceux là auront un jour des lacunes en math (ce qui n'est pas une tare en soit, je suis moyennement doué en math et plutôt une bille en "français").

                Ce que je voulais montrer c'est que dans l'enseignement actuel, il est demandé de ne plus faire de démonstrations ... ou en tout cas de ne pas demander aux élèves de les apprendre.
                Je me demande si ce n'est pas la même chose pour les dictées en français. L'élève doit apprendre à écrire par la pratique quotidienne mais il faut éviter les dictées!
                J'ai pas tout bien compris moi ;-)
        • [^] # Re: Mouaif

          Posté par  . Évalué à 1.

          > Et sinon tu as lu ce qu'il raconte?

          Non.

          > [je me fais descendre en flamme]

          Je me fais descendre en flamme, pourtant j'ai un BAC E de la belle époque :-)
          J'ai appris le français avec la vieille méthode. Ben je ne suis pas une pointure en français. J'ai seulement pour un temps été "dégouté" de la lecteur.

          Je ne dis pas que le "monsieur" est un abrutis qui ne dit que des conneries. Mais actuellement, pour des raisons que je perçois mal, il est bien reçu de dire "tout par en couille aujourd'hui, il faut revenir en arrière". Ce discours me gonfle. De plus le "c'était mieux avant" qui est souvent avancé comme incontestable, est souvent très très contestable.

          Quelqu'un d'autre l'a dit : le problème est-il la sélection/orientation ou le niveau global des gamins ?
          En formulant c'est question, je simplifie beaucoup le problème et j'introduis une "horreur" (dire qu'une génération de gamins est mauvaise). La société a beaucoup changée. Pas seulement les méthodes d'enseignement. Il est tout a fait possible que l'enseignement soit meilleur. Mais la société est différente aujourd'hui, plus dure (les parents font de plus en plus pression sur leurs gamins), moins stable (d'un point de vu famillial et professionel), moins cadrée (il faut être relativiste, et le cadre de la "morale" a été viré), etc... Où sont les valeurs d'aujourd'hui ? Le pognon, la famille (pour l'insertion sociale), et ... La religion (c'est un repère de la vieille époque) n'a quasiment aucun rôle social aujourd'hui.

          Je ne vais pas dire qu'aujourd'hui c'est le bonheur. Mais le simpliste "c'était mieux avant, il faut faire comme avant" me gonfle. Passons en revu les solutions potentielles. Peut-être que la meilleure est une vieille méthode. Mais ne forçons pas le choix de la solution en partant du constat (très probablement faux et/ou simpliste) que "c'était mieux avant".
          • [^] # Re: Mouaif

            Posté par  . Évalué à 4.

            La problématique n'est pas « était-ce mieux avant? » mais « comment en est-on arrivé là? ».
            Je ne peux pas rentrer dans des considérations pédagogiques complexes mais il y aurait beaucoup à dire là-dessus.

            Toujours est-il que tout professeur de collège te dira que beaucoup d'élèves de troisième sont envoyés en seconde alors qu'ils sont loin d'avoir le niveau requis; c'est une volonté politique.
            Tous les établissement sont assujettis à un pourcentage de passage obligatoire! Ça fait mal à entendre mais c'est ainsi.
            Le passage de seconde en première reste une formalité (passage à l'ancienneté) et le passage de première en terminale est au bon vouloir des parents; reste le BAC avec tous les points facilement obtenus (sans parler des bac techniques où les notes sont systématiquement multipliée par un coefficient adéquat pour obtenir un pourcentage de réussite convenable).

            Combien de fois ai-je entendu l'administration dire « attention, si l'année prochaine on ne sort pas 5 premières S, il y aura des suppression de poste en maths... » donc on "sort" 5 première S dont deux avec un niveau raz la terre.

            Dans l'établissement où je suis il y a aussi des cap et des bep. Certains élèves se voient refuser les cap/bep par manque de place... On les envoie en seconde, au chaud... L'année suivante, après une année à côté du radiateur, ils ne sont plus prioritaires sur les nouveaux postulants aux cap/bep; ils repiquent puis on les laisse passer en première technique (à l'ancienneté comme on dit chez nous). C'est du vécu!

            Il y a donc non seulement des problèmes pédagogiques mais aussi des problèmes d'orientations (ces derniers étant surtout explicables par des contraintes financières).
            • [^] # Re: Mouaif

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

              d'accord sue les problèmes d'orientation mais je crois bon de repréciser des choses.

              les établissements ne sont pas assujettis à des % de passage obligatoire, mais le chef d'établissement reçoit en général une lettre de mission avec des objectifs chiffrés. "Vous devrez diminuer le taux de redoublement à 10%" (ce ci est un exemple)

              Ensuite chaque chef à sa façon de faire pour atteindre ses objectifs. d'un établissement à l'autre ça peut varier énormément. Ça va de celui qui effectivement fait passer tout le monde à celui qui tente de mettre en place des politiques particulière pour remédier aux problèmes et donc avoir de meilleur taux de passage

              Ensuite il y a des notion de cycle dans l'enseignement.
              le cycle élémentaire CE (1 et 2)
              le cycle moyen Cm (1 et 2)
              le cycle centrale (4 ème et 5 ème)
              le cycle terminale (1ère et term)

              on pourrait parler des autres cycles mais comme ils ne font qu'une classe... ce n'est pas intéressant ici.

              Le but de ces cycles est d'apprendre des choses sur la durée. La plupart des compétences sont en cours d'acquisition tout au long des deux années et doivent être acquises à la fin du cycle.
              Au sein d'un cycle le doublement peut être conseillé par l'équipe éducative,mais les parents restent l'autorité qui décidera.

              Bon de toute façon quand on voit l'efficacité du redoublement, on se demande si la mesure est justifiée la plupart du temps... et donc on en revient à un problème d'orientation qui se fait trop souvent par défaut.

              Beaucoup de chef d'établissements sont coincés entre les effectifs d'élèves, le nombre d'enseignants et le nombre d'heures allouées à l'établissement.
              Et parfois oui la partie administrative l'emporte sur la partie pédagogique car les contraintes sont assez importantes.
              C'est comme cela qu'on se trouve avec des classes à 24 élèves, car à 25 on serait obligé de les dédoubler pour certains cours
              C'est comme cela qu'on se retrouve dans certaines sections avec des élèves un peu faible (voir très faible), car il fallait remplir la classe faute de voir la section être supprimée.

              Néanmoins tout cela n'est pas nouveau et doit simplement nous faire tous réfléchir sur les moyens que nous voulons attribuer à notre éducation.

              Le choix du nouveau gouvernement est clair : 17 000 suppressions de postes (par non remplacement des départs à la retraire) pour septembre 2008
              • [^] # Re: Mouaif

                Posté par  . Évalué à 2.

                C'est comme cela qu'on se trouve avec des classes à 24 élèves, car à 25 on serait obligé de les dédoubler pour certains cours.

                Heu... en 15 ans de carrière je n'ai eu qu'une seule fois une classe à moins de 27 élèves.
                1 fois une classe (de 1ère adaptation) à 15 élèves, 1 fois une TSSI à 27 mais le reste du temps c'est entre 30 et 35.
                • [^] # Re: Mouaif

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

                  Je peux te citer le cas d'une lycée qui est à 15 bornes de chez moi.
                  Deux classes de terminale S, une à plus de 35 (de mémoire) et une à 24 (pile poil)

                  cela existe dans d'autres bahut de mon bassin.
                  Quand à mon lycée à moi, c'est un cas TRÈS particulier
                  Voici les effectifs pour la rentrée 2007 en terminale
                  30 élèves en L
                  39 élèves en ES (2 classes)
                  27 en S
                  17 en STG GRH
                  24 en STG mercatique
                  21 en STG CFE

                  et encore la classe de TS remonte, on avait 17 élèves cette année !

                  Je le répète mon lycée n'est pas un exemple significatif sur aucun élément.
                  Mais d'autres lycées du bassin appliquent des politiques de 1 classe et demi (1 classe surchargée et une à 24) pour réduire le nombre de groupe et faire des économies sur la DGH.

                  D'ailleurs il n'y a pas que moi qui le dit mais l'UdPPC aussi. Une enquête a d'ailleurs été lancé en mars pour recenser le nombre de situation. (l'enquête est en ligne, et dans le bulletin d'avril 2007). j'espère que nous aurons les résultats bientôt et nous verrons si c'est ne pratique marginale ou généralisée


                  TP : Travaux Pratiques
                  UdPPC : Union des professeurs de physique et chimie : http://www.udppc.asso.fr/
  • # Avant c'était avant....

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4.

    C'est maintenant qu'il faut faire quelque chose.

    Je prend un exemple proche de mon entourage qui était en terminal général il y a peu de temps. Cette personne était dans un lycée dit ZUP, le niveau général était lamentablement bas, mais cette personne était dans les meilleurs élèves avec 15 de moyenne général. Malheureusement il arrive des évenements qui ont faient que cette personne à redoublé ça terminal. Sauf que cette fois elle a choisi de changer d'établissement, et comme elle me le dit, elle a choisi un bahu d'riche. Comprendre un lycée en centre ville mais toujours public. Ca a été un vrai massacre, le niveau est largement suppérieur et elle a eu énormement de mal à suivre alors qu'elle avait déjà fait le programme. Tout simplement parce que pas mal de sujets n'avaient pas été vu l'année précédente.

    Je ne pense pas que les histoires de méthodes global soit la source du problème, c'est toute l'éducation national qui a un problème. Trouvez-vous normal qu'entre deux lycées d'une même ville, que sous prétexte que le premier est classé ZUP, qu'il y est tel écart de niveau ?

    J'ose même pas comparé avec un lycée privé.

    Born to Kill EndUser !

    • [^] # Re: Avant c'était avant....

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7.

      Est-il normal qu'on mette dans un lycée général à des élèves qui en ont visiblement pas l'envie (ou peut être même les capacités) ? Au lieu des les envoyer vers une formation dans laquelle ils ont une chance de s'épanouir...
      • [^] # Re: Avant c'était avant....

        Posté par  . Évalué à 7.

        Est ce normal que 50% des eleves d'un quartier n'ont pas l'envie (ou peut
        être même les capacités)
        et que 500 metres plus loin, il n'y ai plus que
        20% d'eleves qui n'ont pas l'envie (ou peut être même les capacités) ...

        Le probleme n'est pas que scolaire, et même si la france est un tres (tres) bon
        pays, il y a certaine inegalites, non ?
        • [^] # Re: Avant c'était avant....

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

          L'éducation joue une part non négligeable dans l'état d'esprit d'une personne, mais je ne vois pas de solution évidente envisageable.

          Tu as une idée sur la question?
          • [^] # Re: Avant c'était avant....

            Posté par  . Évalué à 1.

            J'ai une idée, mais elle vaut rien, vraiment !

            Moi mon boulot, en ce moment, c'est d'ecrire une appli web...!
            Et un probleme comme celui sur lequelle nous dissertont, je n'y
            pense que tres tres rarement... C'est pas mon boulot quoi...

            Mais bon, aller, je m'y essais :)

            Pour moi, le souci de l'inegalite, il n'y a pas de solutions,
            c'est un probleme de societe, mais franchement, je pense que
            notre pays a quand même bien minimise le probleme.
            L'inegalite fait partit même de la vie. C'est con, c'est moche, mais
            c'est comme ça. Certain naissent beau, d'autre pas, certain
            riche, d'autre pas, etc...

            Notre pays, et notre mode de pense, va vraiment dans le sens
            d'aplanir tout ça.

            C'est pas parfait, et l'avenir du jeune Kevin qui vient de naitre à
            Neuilly n'est pas le même que l'avenir du petit Kevin qui vient de
            naitre à Clichy, surtout si il s'appel Rachid.

            Je viens d'une banlieu, et je cotois des gens de 'ma cite' et des
            gens de mon milieu professionnel, et c'est clairement pas les
            même mondes. Et du fait des perspectives reduites, la ou j'ai
            grandit, un bon boulot, c'est vendeur à GoSport...

            Mais toute les portes ne sont pas fermé en banlieu, la preuve,
            je suis la :) ( mais je suis 'plus Kevin' que Rachid, mais il
            y a des 'plus Rachid' que Kevin ou je boss )

            Pour resumer, le probleme n'est pour moi pas l'ecole, mais le
            fait que c'est l'ecole qui cristallise beaucoup des problemes de
            son epoque. Le probleme est globale, on n'effacera pas les
            inegalite avec l'ecole, c'est impossible.
      • [^] # Re: Avant c'était avant....

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1.

        Est-il normal qu'on mette dans un lycée général à des élèves qui en ont visiblement pas l'envie (ou peut être même les capacités) ? Au lieu des les envoyer vers une formation dans laquelle ils ont une chance de s'épanouir...

        Je suis bien d'accord avec toi et c'est du vécu ;)

        Born to Kill EndUser !

    • [^] # Re: Avant c'était avant....

      Posté par  . Évalué à 2.

      En terminal, après le bas, j'ai pu discuter avec ma prof de philo qui avait corrigé en Ile de France et son mari en province. Les barèmes étaient différent. Il y avait 3 ou 4 point de plus dans le barème de math en province.

      "La première sécurité est la liberté"

    • [^] # Re: Avant c'était avant....

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 9.

      note : difficile de discuter sur un tel débat, si profond.

      "Je ne pense pas que les histoires de méthodes global soit la source du problème, c'est toute l'éducation national qui a un problème. "

      Non. L'En est le reflet de la société. Et là-dessus, tout un tas de facteur (abandon des parents, pression judiciaire ...) fait que les méthodes appliquées en ZUp et en centre ville ne peuvent pas être les mêmes.

      "Trouvez-vous normal qu'entre deux lycées d'une même ville, que sous prétexte que le premier est classé ZUP, qu'il y est tel écart de niveau ?"

      Le fait de trouver cela "normal" n'a rien à voir. Avec toute la bonne volonté qu'il veut, un professeur -dont je rapelle qu'IL N'EST PAS EDUCATEUR - qui passe 3/4 d'h à faire de la discipline ne pourra jamais être aussi performant qu'un prof qui n'en a pas besoin.

      Du côté des élèves maintenant : dans un cours où pendant 3/4 d'h il y a un souk pas possible, comment peuvent-ils être dans d'aussi bonnes conditions que ceux qui on 1h complète sans interruption ?

      "J'ose même pas comparé avec un lycée privé."
      Tu te fais des idées ET sur les établissements publics (toujours dans les premières places) ET sur les établissements privés dont la "clientèle" n'est pas forcément celle que l'on croit.

      Dans la ville de mes origines, je peux te dire que tous les lycées publics écrasaient à plat de couture les lycées privés.

      Dans le ville actuelle aussi d'ailleurs. (y'a juste 900 bornes de différence)
      • [^] # Re: Avant c'était avant....

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

        Le fait de trouver cela "normal" n'a rien à voir. Avec toute la bonne volonté qu'il veut, un professeur -dont je rapelle qu'IL N'EST PAS EDUCATEUR - qui passe 3/4 d'h à faire de la discipline ne pourra jamais être aussi performant qu'un prof qui n'en a pas besoin.

        La il faut creuser plus profond, mais je suis d'accord qu'un professeur n'est pas un éducateur. Que faire ? Mettre un éducateur en plus d'un professeur par classe, ou bien trouver un moyen de ramener le respect des autres élèves et des professeurs dans une classe ? Plus de fermeté, plus de souplesse... Aucun des deux je pense, il faut trouver un moyen pour intéresser les élèves au cours et celui qui trouve la solution devient ministre de l'éducation ;)

        Tu te fais des idées ET sur les établissements publics (toujours dans les premières places) ET sur les établissements privés dont la "clientèle" n'est pas forcément celle que l'on croit.

        C'est certain qu'on arrive à un paradoxe bizarre. D'un côté les lycées public dit "haut de gamme" et les lycées privés "entré de gamme" qui se retrouve avec les même problèmes qu'un lycée public classé en ZUP, sauf que les parents doivent supporté le financement en plus.

        Born to Kill EndUser !

      • [^] # Commentaire supprimé

        Posté par  . Évalué à 1.

        Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.

    • [^] # Re: Avant c'était avant....

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10.

      J'enseigne dans un établissement dit "sensible".

      Le niveau est-il plus faible qu'ailleurs ?

      Ce dont je suis certains c'est que nous respectons les programmes officiels
      Ce dont je suis certains c'est que nos % au baccalauréat sont dans la moyenne académique et nationale

      Ce dont je suis certain aussi, c'est qu'il existe à côté du notre, un lycée où les parents font tout pour envoyer leurs enfants.
      Dans ce lycée le niveau est clairement plus élevé que chez nous. Un bon lycée bien élitiste qui veut monter le niveau.

      Tant et si bien que si on prend des élèves avec un niveau identique, provenant d'un même collège et d'une même catégorie socio-professionelle, l'un allant dans le lycée élitiste, l'autre chez nous, on peut avoir trois situations différentes

      les élèves ont un bon niveau (genre 15/20)
      * lycée zep le gamin aura sont bac avec 13/20
      * lycée élitiste : le gamin aura son bac avec 16/20

      les élèves sont moyens (genre 11/20)
      * lycée zep, le gamin aura son bac avec 11/20
      * lycée élitiste (après un parcours douloureux, ponctué de redoublement), le gamin est refoulé dans le lycée zep dans le quel il aura son bac avec un tout petit 10/20

      les élèves très faibles
      * ils foirent leurs bac dans les deux cas



      Sans violer le secret professionnel, j'étais membre, cette année, d'une commission d'appel pour les passages de la seconde à la première.
      Des élèves issues de lycées élitistes se sont retrouvés devant nous avec des moyennes annuel de 13 en math, 12 en physique et 10 en SVT et les profs ne voulait pas les faire passer en 1°Scientifique.

      À force de vouloir "monter le niveau", on en oublie que notre rôle est d'éduquer les enfants. Les hâcher en deux, les broyer, les détruire moralement sur l'hôtel des résultats et des mentions au baccalauréat provoquent à mon sens plus de soucis que de bien.




      Ensuite de manière plus générale, je suis personnellement toujours amusé de voir la réaction des gens face à l'éducation. Tout le monde étant passé sur les bancs de l'école, chacun se croit capable de voir la globalité de l'éducation et d'amener sa petite pierre à l'édifice. C'est un peu comme si on pouvait penser que toute personne ayant manipuler un jour un souris pourrait envoyer un patch pour le noyau Linux. Et ce n'est pas une médaille fields qui récompense des recherches en math, qui donne plus de compétence sur l'éducation qu'à mon plombier.








      PS : pour ceux qui ont lu : "la fabrique du crétin" la couverture du livre c'est mon lycée qui est en photo !
      http://ec1.images-amazon.com/images/I/51SDD360AML._SS500_.jp(...)
      • [^] # Re: Avant c'était avant....

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

        Ensuite de manière plus générale, je suis personnellement toujours amusé de voir la réaction des gens face à l'éducation. Tout le monde étant passé sur les bancs de l'école, chacun se croit capable de voir la globalité de l'éducation et d'amener sa petite pierre à l'édifice. C'est un peu comme si on pouvait penser que toute personne ayant manipuler un jour un souris pourrait envoyer un patch pour le noyau Linux. Et ce n'est pas une médaille fields qui récompense des recherches en math, qui donne plus de compétence sur l'éducation qu'à mon plombier.


        Si seulement tu pouvais être entendu!
      • [^] # Re: Avant c'était avant....

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1.

        Ce dont je suis certains c'est que nous respectons les programmes officiels
        Ce dont je suis certains c'est que nos % au baccalauréat sont dans la moyenne académique et nationale

        Faut-il s'en tenir au référenciel ?
        J'ai effectué un BTS info, et le référenciel de ce BTS a au moins 10 ans de retard par rapport au attente des professionnels, est-ce normal ? Mon professeur d'info (qui avait une activité pro à côté) était outré de voir ce retard et le manque d'investissement du corps enseignant pour faire avancer le programme. Il faut quand même voir que lorsque je l'ai passé (session 2005-2006) la partie droit informatique était limité à 2 semaines de cours, sur deux ans ça fait peut. Surtout vu les responsabilité que l'on peut avoir en entreprise (secret professionnel...). Je suis bien d'accord que les enseignant n'ont pas forcement les moyens, l'envie (pression des supérieurs) de faire évoluer ce système. Mais toujours d'après mon prof, beaucoup de ces collègues devrait faire un stage obligatoire en entreprise au moins tout les 3 ans pour qu'ils comprennent l'écart et les demandes des élèves parfois largement supérieur à ce que prévoie le référenciel.
        Toujours concernant ce référenciel. La nom du BTS est BTS informatique et gestion option administrateur réseau.
        Gestion : 1 heure de cours par semaine, pour faire des trucs déjà fait en BAC voir avant.
        Droit éco : comme dit plus haut, le droit info était quasi inexistant, l'éco au contraire était juste ce qu'il fallait pour comprendre le fonctionnement d'un marché... après j'suis pas un fan de cette discipline.
        Anglais : peut être trop littéraire, mais pareil c'est pas ma tasse de thé donc je n'en dis pas plus
        Français : parfait, enfin pour moi.
        Math : étant une bille en math....
        Informatique réseau : Le même programme qu'en BAC, la seul différente est la méthode CIDR, rien de plus.
        Informatique base de données : cette matière était faite par un autre prof (qui est devenu un pote maintenant), c'est celui que je cite plus haut. Il allait largement au dessus du référenciel. On a fait du dev autre que l'algo ou sql, en base de données on a travaillé avec Oracle et je lui est proposé MySQL. Il a plenché dessus 1 semaine et nous a pondu un cours dessus. C'était pas en profondeur mais au moins on avait une premiere approche. On a fait de l'administration Linux et Windows. Au référenciel il est prévu installer un serveur dhcp avec Windows NT 4 (!). C'est avec ce prof que j'ai le plus appris et franchement si je ne l'avais pas eu, je me demande bien ce que j'aurais été capable de faire en entreprise... monter des pc ?

        Petite blague : Avant le bts j'ai fais un bac pro mrbt, et notre prof "d'info" (ingé en électronique recyclé) nous soutenait que les imprimantes lasers couleurs était encore à l'état de prototype... On c'est rapidement demandé sur quelle planète il vivait ;)

        Tout le monde étant passé sur les bancs de l'école, chacun se croit capable de voir la globalité de l'éducation et d'amener sa petite pierre à l'édifice.

        Certe c'est un prétentieux de vouloir régler seul ce "problème" mais est-ce une raison pour ne pas s'exprimer et donner sont ressentie et idée eventuellement pour faire comprendre à l'éducation national, le corps enseignant et tout ce qui gravite autour, que les enfants, futurs parents, parents ont "peur" devant la dégradation de notre système éducatif veillissant ?

        Concernant la course au note... Est-ce la faute à l'éducation national ou à notre société en général ? Vous n'avez peut être pas eu un refu de poste parce que le relevé de note de mon BTS ne satisfesait pas le recruteur alors que mon BTS je l'ai eu, certe avec 11 de moyen, ce qui pour moi n'est pas la pire des notes.

        Born to Kill EndUser !

        • [^] # Re: Avant c'était avant....

          Posté par  . Évalué à 3.

          Que tu ais déjà fait le programme d'informatique réseau est une chose, mais tous les étudiants avaient-ils passé ton BAC ?


          Base de données : Tu es aussi la pour apprendre des concepts. Le but du cours selon moi c'est que tu sois capable de lire "Le sgbdr de la ou tu bosses in a nutshell" et autre, pas que tu saches configurer un mysql. Et ca, c'est justement en étudiant comment ca marche que ca va etre possible.



          Ensuite tu critiques tes profs d'infos,mais les profs d'informatique ca n'existe pas (pas d'agreg entre autre)
          • [^] # Re: Avant c'était avant....

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

            Euuuh il y'a des profs d'infos : j'en suis un. Je suis certifié "de génie électrique option informatique et télématique" c'est le titre.

            Et enseignant en informatique c'est ce qu'il y a d'écrit sur ma fiche de paye.

            Quant à l'agreg c'est une autre histoire....

            \_o<

          • [^] # Re: Avant c'était avant....

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1.

            Que tu ais déjà fait le programme d'informatique réseau est une chose, mais tous les étudiants avaient-ils passé ton BAC ?

            Non effectivement, tous n'avaient pas fait un bac mrbt, mais en gros ce que tu dit est que la partie réseau en bts est un doublon avec le bac ? Comment faire sachant que le bac est tout juste bon pour faire le techos chez un assembleur et que le bts est identique au bac sur la partie réseau.

            Base de données : Tu es aussi la pour apprendre des concepts. Le but du cours selon moi c'est que tu sois capable de lire "Le sgbdr de la ou tu bosses in a nutshell" et autre, pas que tu saches configurer un mysql. Et ca, c'est justement en étudiant comment ca marche que ca va etre possible.
            Nous les avions vue ces concepts, mais en voir plus c'est toujours ça de pris pour plus tard.

            Ensuite tu critiques tes profs d'infos,mais les profs d'informatique ca n'existe pas (pas d'agreg entre autre)

            Je ne savais pas, pardon au famille ;)

            Born to Kill EndUser !

      • [^] # Re: Avant c'était avant....

        Posté par  . Évalué à 5.

        À force de vouloir "monter le niveau", on en oublie que notre rôle est d'éduquer les enfants.

        1. Où as-tu vu que le niveau monte ?
        * Compare un manuel scolaire de TC (il y a seulement 20 ans) avec un bouquin de TS actuel et dis nous encore que le niveau monte.

        * Depuis quinze ans il y a des évaluations en entrée de 6ème qui prouvent justement que le niveau ne cesse de baisser (voir le site de Lafforgue).

        * As-tu lu ce rapport désastreux sur l'enseignement du français au collège: http://www.ihes.fr/%7Elafforgue/textes/lettresaucollege.pdf
        Il n'est écris par ton plombier mais par "l'Association des Professeurs de Lettres".

        2. Non un enseignant n'est pas (ne devrait pas être) là pour éduquer les enfants mais pour leur transmettre des connaissances; je ne suis pas éducateur!
        • [^] # Re: Avant c'était avant....

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4.

          Il ne parle pas du niveau en général, il parle de certains lycées qui sont plus exigeants que d'autres, et qui donc essayent d'avoir un niveau plus élevés que ceux d'à côté (en ne faisait pas passer certains élèves qui ont pourtant la moyenne, etc.). Rien a voir avec les consignes de l'EN.
        • [^] # Re: Avant c'était avant....

          Posté par  . Évalué à 3.

          Avant de s'enflammer, il faudrait lire le monsieur...

          Le monsieur en question parlait de l'élévation du niveau du lycée élitiste en question. Il ne parlait pas du tout en général. Il parlait surtout des élèves éjecté : ceux qui ne peuvent pas suivre.

          Le but de l'école n'est pas de sélectionner les 20%, les meilleurs mais pousser les 100% au max de leur potentiel.

          "La première sécurité est la liberté"

        • [^] # Re: Avant c'était avant....

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4.

          Si je compare le niveau TS et le niveau TC je vais te dire que le niveau n'a pas varié ou très peu et que ce n'est pas significatif.

          En chimie on traite moins les réactions acide/base, mais on traite dorénavant la cinétique qui est peut être conceptuellement plus complexe. De plus le programme est plus cohérent je trouve.

          En physique, on fait moins de méca, et on ne voit plus les formules étranges avec des produits vectoriels, on ne voit plus non les expressions des phases avec les complexes, ni l'étude par méthode de Fresnel des circuits électriques

          Par contre on traite surement mieux des forces dans leur globalité, le nucléaire est toujours abordé. les ondes bien mieux traitées.
          On apprend à se servir de la méthode d'Euler, et à utiliser les TICE.

          Bref de nouveaux concept sont apparus, d'autres ont disparu.
          les connaissances ont été remises à l'ordre du jour (utilisation de la conductimétrie par exemple, truc que moi je n'ai vu qu'en license ! )

          Donne moi un exemple sur les programmes de TC et de TS où tu trouve que le niveau a baissé.



          Sinon pour répondre à ton point numéro 2.
          """"2. Non un enseignant n'est pas (ne devrait pas être) là pour éduquer les enfants mais pour leur transmettre des connaissances; je ne suis pas éducateur!"""""""

          Moi j''appartient à l'éducation national et donc mon rôle est d'éduquer.
          je n'appartiens pas à l'instruction publique.
          je ne suis pas là pour transmettre des connaissances mais des compétences, une capacité de réflexion, une autonomie, une capacité à s'intégrer et à comprendre la société actuelle et ses enjeux.
          les connaissance restent figées, alors qu'un élève qui sait faire des choses saura renouveler ses connaissances et les adapter à ses besoins.

          Je me fous de savoir si les élèves savent si F = Gmm'/d²
          par contre ils doivent savoir l'appliquer et interpréter les résultats !
          et ce, quelle que soit la formule utilisée !
      • [^] # Re: Avant c'était avant....

        Posté par  . Évalué à 3.

        Ce dont je suis certains c'est que nous respectons les programmes officiels

        Hypocrisie N°1: comment peux tu respecter le programme officiel avec des élèves qui ne savent pas lire et écrire. Il faut révéler la vérité: quand une classe est faible on abaisse les exigences et les contenus, on augmente les notes pour avoir la paix et ne pas se mettre les parents, l'administration et les élèves à dos (Lafforgue en parle très bien et ça reste vrai à l'université pour d'autres raisons).

        Ce dont je suis certains c'est que nos % au baccalauréat sont dans la moyenne académique et nationale

        Hypocrisie N°2:
        * Avec des QCM sans malus (juste rapporte 1, faux rapporte 0, donc cocher au hasard rapporte en moyenne des points!), des questions où les réponses sont données dans la suite de l'exercice on obtient 90% de réussite.
        Que l'élève ait bossé ou pas il aura son BAC, ce qu'il en ferra après, en n'ayant rien foutu, est une autre histoire...
        * Tu oublies aussi de parler de l'harmonisation des notes pour qu'il n'y ait pas de disparité entre académie, région voir établissement.
        * Tu oublies de parler des consignes de notation qui sont tellement scandaleuses qu'il nous ait interdit d'en faire état (il est d'ailleurs assez hallucinant que les candidats soient évalués sur des critères qu'ils ne connaissent pas).

        On peut résumer ce que tu dis de façon amusante: « en moyenne chaque personne possède une seule testicule. »
        • [^] # Re: Avant c'était avant....

          Posté par  . Évalué à 2.


          * Tu oublies de parler des consignes de notation qui sont tellement scandaleuses qu'il nous ait interdit d'en faire état (il est d'ailleurs assez hallucinant que les candidats soient évalués sur des critères qu'ils ne connaissent pas).

          Et nous on a le droit de le savoir ? - on est plus candidat :D -
          Voir en privé tu as le droit d'en parler non ?
          • [^] # Re: Avant c'était avant....

            Posté par  . Évalué à 2.

            Ça été mentionné ici même...
            Je peux donner deux exemples supplémentaires sans faire entorse au droit de réserve:
            * au brevet de collège, dans un exercice où il faut calculer l'hypoténuse d'un triangle rectangle, si l'élève écrit le mot Pythagore il a la moitié des points.
            * dans l'épreuve expérimentale de maths (à venir) il suffit que le candidat se présente pour qu'il ait 8/20 (le but avoué de cette épreuve est d'augmenter les notes de maths en série S): http://www.univ-irem.fr/commissions/geometrie/bk.PDF

            Voilà, sur cette base, il faut comprendre que tout est mis en ½uvre pour augmenter artificiellement les notes.
            • [^] # Re: Avant c'était avant....

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 9.

              je suis enseignant en sciences physiques et chimiques

              Les épreuves expérimentales que nous effectuons viennent sanctionner une partie de notre enseignement (en terminale 2h00 sur 5 sont des des heures d'enseignement expérimental).
              bref je suis favorable à l'épreuve expérimentale.

              je ne vais pas me prononcer sur l'épreuve de math, je ne la connais pas, et actuellement elle n'est que expérimentée dans certaines académies.

              En tout cas nous en physique et chimie, nous avons des grilles pour évaluer des élèves. les notes s'échelonnent régulièrement de 5 à 20. Difficile effectivement de mettre moins de 5 à un élève qui depuis trois ans, fait des manips. les 5 points correspondent souvent aux compétences de bases (savoir pipeter, savoir mettre sa blouse, reconnaitre un pictogramme et truc dans ce genre)

              Ensuite s'il faut parler des épreuves "finales" genre DNB (diplôme national du brevet) ou du baccalauréat, il y a beaucoup à dire.

              Tout d'abord ces épreuves sont plus qu'imparfaites et je suis le premier a en demandé une réforme.
              néanmoins ils ont l'avantage d'être nationaux, c'est à dire qu'on compare à un instant t les connaissances et les compétences d'élèves sur un sujet en particulier.

              Comme on sait tous très bien qu'un prof corrige différemment en fonction de son état mentale, du nombre de copies corrigées auparavant etc ... oui il y a des commissions d'harmonisation et TANT MIEUX.

              Déjà ces commissions évitent les abus énormes. genre un prof qui met 18 à tout le monde. il est possible que les élèves le méritent tous, mais la commission va aller vérifier !

              On peut se plaindre des barêmes, on peut se plaindre de l'arrondi au point près
              Mais je ne crois pas que le bac soit moins bon aujourd'hui qu'auparavant.

              quand au niveau des élèves, je préfère me baser sur des enquêtes internationales de style PISA pour juger.
              Et là malheureusement des vrais comparaison sur le long terme du niveau des élèves, ça n'existe pas depuis longtemps !
              Que savons nous ? que le système éducatif français est le plus anxiogène (les élèves français, sont très stressé)
              que savons nous ? Que le système français, n'est pas bon comparativement aux autres systèmes européen et qu'il ne l'a sûrement jamais été.
              Que savons nous ? Que si notre système a à peu près bien pris le virage de la massification dans les années 80, il a du mal a trouver un second souffle pour progresser. Depuis les années 90 , le % d'obtention du bac pour une tranche d'âge ne dépasse que difficilement les 60 %. Nous sommes loin des 80 % de la loi d'orientation.


              Dernier point, je crois qu'il est important de ne pas confondre l'enseignement qui s'effectue au primaire, en collège/lycée et post bac
              on a des enseignements très différents, avec des objectifs souvent très différent aussi.

              un BTS par exemple doit préparer au mieux un élève au monde de l'entreprise, un prof pourra alors coller plus à l'actualité du marché qu'au programme.
              Par contre dans un lycée général (par exemple) un prof est là pour former la réflexion avant tout autre chose. et il est "normal" d'avoir un enseignement un eu déconnecté du monde réel
              • [^] # Re: Avant c'était avant....

                Posté par  . Évalué à 3.

                Mais comment peut-on tenir de pareils propos quand les chiffres viennent corroborer l'expérience:
                « À courte échéance, on est confronté à une chute importante : à l'entrée en 6e, presque deux fois plus d'élèves ne maîtrisent pas les compétences de base en lecture (20,8 % en 1998 contre 11,5 % en 1992) , c'est pire en mathématiques (38 % ne maîtrisent pas les compétences de base en techniques opératoires contre 17,4 % en 1992). Sans céder au fétichisme des chiffres, il y a là au moins une tendance à la baisse des performances qui interroge le bien-fondé des réformes opérées depuis 1989. »
                Source: http://www.sauv.net/ananiveau.htm
                • [^] # Re: Avant c'était avant....

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

                  C'est bien ta source le problème.
                  Ton ton argumentaire jusqu'à présent se base sur une association passéiste et sur l'écrit de quelques personnes qui font dans l'emphase et qui n'hésitent pas à mentir avec les chiffres.

                  je t'invite à élargir ta réflexion et à aller voir d'autres sources d'informations sur le niveau des élèves.

                  voici un premier lien commentant une enquête internationale :
                  http://eduscol.education.fr/D0122/evaluation_france.htm

                  je cite ici quelques bouts choisis
                  ""La France se situe légèrement au-dessus de la moyenne pour la compréhension de l'écrit. Sa situation est quelque peu meilleure pour les mathématiques, ce qui est une constante dans les enquêtes internationales, et elle se situe dans la moyenne en culture scientifique.""

                  """Le taux d'illettrisme - c'est-à-dire les élèves en grande difficulté de lecture - s'élève à 4,2 %,"""


                  """"Dans le domaine des mathématiques, les résultats de l'enquête précédente sont confirmés. La France présente deux points forts : la géométrie plane et la lecture de graphiques, deux genres d'exercices pratiqués fréquemment dans ce pays. Les élèves rencontrent davantage de difficultés sur des exercices faisant appel à l'initiative personnelle.""""



                  et 'autres liens par fois moins, parfois plus intéressant

                  http://www.oecd.org/document/28/0,3343,fr_2649_201185_340105(...)
                  http://www.ordp.vsnet.ch/fr/resonance/2003/octobre/revaz.htm
                  http://www.humanite.fr/2006-07-08_Societe_Une-logique-par-tr(...)
                  http://www.cafepedagogique.net/lesdossiers/Pages/contribs_go(...)
                  http://www.cafepedagogique.net/lesdossiers/Pages/maths06_ind(...)
                  • [^] # Re: Avant c'était avant....

                    Posté par  . Évalué à 2.

                    une association passéiste et sur l'écrit de quelques personnes qui font dans l'emphase

                    Emphase, le terme semble bien choisi. En parcourant vite fait le site je suis tombé sur un texte qui m'a rendu perplexe

                    c'est là http://www.sauv.net/iddregression.php, chapitre Le retour de Cro-Magnon. Je n'ai pas bien compris quel était le problème. Ils semblent notamment traumatisés par , je cite, « la réalisation d'outils préhistoriques à partir d'os, de silex, ou la représentation d'un homme de Neandertal en pied ou d'un homme de Cro-Magnon». Ils ne semblent pas avoir compris non plus que les polyphonies ça marchait mieux à plusieurs....
                  • [^] # Re: Avant c'était avant....

                    Posté par  . Évalué à 2.

                    Tu nous sers une belle grappe de liens propagandistes.
                    Tes références me font penser à ça: http://www.ogm.gouv.fr/
                    où on t'explique en long, en large et en travers que les OGM c'est bon pour toi (gouv inside, donc c'est VRAI!).

                    Je note quand même dans un tes liens:
                    * « Je dirais personnellement que la baisse de niveau est une réalité. Si je compare avec mes débuts dans l’enseignement, je dois être moins exigeante avec les élèves tant au niveau des maths et du français, particulièrement en lecture. »
                    * « Avec une diminution de 20% de la dotation horaire du français, comme c’est le cas en classe de maturité, je doute que le niveau puisse être maintenu. »

                    Mais tous sont d'accord pour dire que PISA est un outil formidable, indispensable et fiable; de la belle propagande!

                    Quelques références montrant qu'il faut prendre ces informations avec la plus grande méfiance:

                    * La "Société Mathématique de France" (SMF pour les intimes):
                    « Pour la fête de l’école, on veut recouvrir chaque table avec une bande de papier d’une
                    longueur de 4 m.
                    Combien de tables pourra-t-on recouvrir avec un rouleau d’un longueur de 50 m? »
                    Moins de 5 élèves sur 10 répondent correctement
                    Src:http://smf.emath.fr/Enseignement/TribuneLibre/Commission-Jou(...)

                    « Le résultat de l’enquête timss, présenté avec une fierté légitime par Michèle
                    Pécal, membre de l’apmep dans l’article "À propos de l’étude internationale
                    timss1", a certainement surpris tous ceux qui voient de jour
                    en jour se dégrader le niveau d’arrivée de leurs étudiants. La France première
                    aux tests d’évaluation des élèves scientifiques en fin d’études secondaire ! ce
                    serait donc l’indice d’une bonne tenue de notre enseignement mathématique.
                    On ne peut cependant s’empêcher d’être surpris par l’écart de ce résultat avec
                    celui des Olympiades Internationales et donc de s’interroger sur la nature du
                    test. »
                    Src: http://smf.emath.fr/Publications/Gazette/2000/84/smf_gazette(...)

                    * « Comme de coutume, et afin sans doute de dédramatiser ce que trop d'élèves considèrent comme une épreuve, le CISAD (Centre de l'Informatique Statistique et de l'Aide à la Décision, unité de la DEP) met en ligne sur http://cisad.adc.education.fr/eval/ les exercices et les corrigés des évaluations avant leur passation. »
                    http://www.sauv.net/eval2005enligne.php#marianne

                    * Une page ou on explique comment sont truqué les résultats des évaluations d'entré en 6ème: http://www.sauv.net/surevalce2.php
                    Tu pourras trouver par toi-même comment les chiffres du chômages sont tout aussi truqués.
                    • [^] # Re: Avant c'était avant....

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1.

                      En gros tu nous dis que les résultats d'entrée de 6 ème sont lamentable mais qu'ils sont truqués !

                      Tu dis que mes liens sont de la propagande, et pourtant tu y trouve une opinion qui corrobore tes dires

                      Je ne dis pas qu'il n'y a pas de problème.
                      Mais je te crois super enfermé dans tes idées, tellement que tu en viens à décridibiliser tes propres sources !


                      Quand aux chiffres du chômage, ma femme travaillant à l'ANPE je sais à quoi m'en tenir. Et comme toujours le problème vient surtout de la méthode comptage.
                      Il y a longtemps qu'on ne compte plus les chomeurs mais les demandeurs d'emploi et on tend vers le compte des demandeurs d'emploi possédant des allocations, les autres étant effectivement incité à se désinscrire.

                      De toute façon avec la fusion annoncé de l'ANPE et de l'UNEDIC ... tout ça va disparaître
                      • [^] # Re: Avant c'était avant....

                        Posté par  . Évalué à 2.

                        En gros tu nous dis que les résultats d'entrée de 6 ème sont lamentable mais qu'ils sont truqués !
                        Ou est l'incompatibilité?

                        Jette un oeil sur le score moyen en calcul: 68 % de réussite.
                        http://evace26.education.gouv.fr/6mscore.htm

                        Si on regarde en détail, seulement 50% des élèves savent résoudre une multiplication et une division posée correctement.

                        Les résultats sont assez lamentables en détail, mais les résultats globaux masquent à quel point. L'évaluation par microcompétence atomique masque les dfficultés sur les compétences importantes.
                      • [^] # Re: Avant c'était avant....

                        Posté par  . Évalué à 3.

                        Quand aux chiffres du chômage, ma femme travaillant à l'ANPE je sais à quoi m'en tenir. Et comme toujours le problème vient surtout de la méthode comptage.
                        Il y a longtemps qu'on ne compte plus les chomeurs mais les demandeurs d'emploi et on tend vers le compte des demandeurs d'emploi possédant des allocations, les autres étant effectivement incité à se désinscrire.

                        De toute façon avec la fusion annoncé de l'ANPE et de l'UNEDIC ... tout ça va disparaître

                        oui et puis ils font pas non plus du zèle ces braves gens de l'anpe hein ? sans dec... quand tu reçoit des courriers au tarif lent (3 jours entre la mise à la poste et le dépot dans ta bal), posté le vendredi soit dans une poste annexe (donc reçu mercredi ou jeudi) avec un rendez-vous pour le lundi matin 9h (donc déja passé) et que le lendemain, tu reçoit ton avis de radiation... ta femme a-t-elle une explication ? Quand tu dis clairement "je ne cherche pas d'emploi car je suis en train de créer le mien, et ça prends un minimum de temps", que tu dis que ton secteur est l'informatique, et qu'on t'inscrit à un stage de 2h à 50 bornes de chez toi pour être "sensibilité aux métiers de la métallurgie" (et si t'y vas pas t'es radié)... tu trouves ça comment ? Elle a une explication ta femme ?

                        De toute façon c'est HS...
                        • [^] # Re: Avant c'était avant....

                          Posté par  . Évalué à 2.

                          j'ai pire , des gens de l'anpe qui vont voir les assistantes sociales leur dire de ne pas leur envoyer les personnes rmi cherchant du travail... Si si.

                          Je pense que c'est pas 'les personnes' qui s'occupent des trucs a l'anpe, les petites mains qui sont responsable de ca, mais les 'chefs'.

                          On la bien vu avec les statisticiens qui ont fait grève.
                          Il suffit que tu soit moins soudé que les statisticien et hop tu es obligé de faire ca.

                          L'assistante sociale que je connais, ils luis enleve leur primes de déplacement etc...
                          Et ils veulent qu'elle bosse sur un secteur 2 fois plus grand en baissant leur salaires (alors que le secteur actuel est déja trop grand).

                          Il y a aussi un moment ou pas que les chomeurs sont pris pour des cons, les fonctionnaires aussi.
                    • [^] # Re: Avant c'était avant....

                      Posté par  . Évalué à 2.

                      Pour le truquage des résultats, ils semble découvrir les effets des réponses types dans les statistiques.

                      Dans les sondages, il n'y a pas oui/non, mais oui, beaucoup; oui, un peu, non, non,pas tellement. Et on fait des regroupements. Ensuite, la "moyenne" corrige ce qui dépasse.

                      Il n'y a rien d'extraordinaire à cela.

                      "La première sécurité est la liberté"

                • [^] # texte de lafforgue

                  Posté par  . Évalué à 3.

                  Comme je l'ai écrit précédemment, je ne me sent pas suffisament de compétence pour jugé en profondeur de la pédagogie, par contre il est peut être possible de vérifier par la pratique certaines analyses.

                  Voici un extrait d'un des mails de Lafforgue:

                  S'il vous reste la moindre notion de mathématiques, vous pouvez comprendre que ces étudiants de 2e année de DEUG de science dont la plupart vont "réussir" à leurs examens, donc vont passer en licence (et deviendront peut-être instituteurs ou professeurs), ont un niveau inférieur à celui qui, encore à mon époque (il y a vingt-cinq ans: une époque déjà dégradée par rapport à celle de mes parents), était celui du collège, et il apparaît qu'ils ne maîtrisent même pas ce qui normalement serait du ressort de l'école primaire.

                  Sauf erreur de ma part, il dit qu'en 2ème année de Deug les gens ont un niveau inférieur à celui du collège (voire du primaire !) d'il y a 25 ans.

                  Comme on ne peut décemment pas rattraper au moins 6 ans de retard, dont pas mal de bases indispensables, en seulement 3 ans (niveau DEA) et que la lettre a été écrite il y a 2 ans, on devrait donc constater maintenant (en tenant compte qu'il n'y a pas eu de changement brutal) une disparition quasi complète de personnes capables de comprendre les maths d'il y a 25 ans et à fortiori de faire de la recherche.

                  Et comme il n'y a pas de raison de penser que la physique ou la biologie soit épargnés, on devrait être en train de voir aussi la disparition quasi complète de physiciens, d'ingénieurs, d'informaticiens et de médecins.
                  • [^] # Re: texte de lafforgue

                    Posté par  . Évalué à 2.

                    hum j'ai posté au mauvais endroit désolé.
                  • [^] # Re: texte de lafforgue

                    Posté par  . Évalué à 5.

                    je serais quand même curieux de voir cette preuve que le niveau de DEUG en Math serait actuellement inférieur au niveau de collège d'il y a 25 ans...

                    Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it

                    • [^] # Re: texte de lafforgue

                      Posté par  . Évalué à 2.

                      Nous parlons de math? Ce n'est pas difficile à constater, il suffit des le interroger sur les domaines les plus massacrés par les programmes:

                      http://aixtal.blogspot.com/2005/11/education-des-chiffres-et(...)

                      On doit pouvoir faire pareil avec l'arithmétique et quelques autres domaines.
                      • [^] # Re: texte de lafforgue

                        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

                        Enfin, là tu nous sors un truc parlant des élèves de sciences du langage, ce qui ne correspond pas franchement au DEUG de maths dont ont parlait.
                        • [^] # Re: texte de lafforgue

                          Posté par  . Évalué à 2.

                          En entrée en deux de math, ce sont des bacheliers du meme type que ceux qui iront en sciences du langage. Les bac S sont largement (comme depuis toujours) ceux qui distribuent dans tous les domaines. TU y retrouveras à coup sûr ce genre de difficulté.

                          Je viens de penser à un truc, c'est qu'un syndicat de lycéen ou de parents d'élèves devrait demander à la commission de consultation des documents administratifs la publication des instructions pour la correction du bac.

                          Juste pour rire...
                          • [^] # Re: texte de lafforgue

                            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

                            Sauf que là c'est une filiaire littéraire, donc je pense qu'ils viennent plus de L et qu'en fait, bah ils n'aiment pas trop les maths.
                            • [^] # Re: texte de lafforgue

                              Posté par  . Évalué à 2.

                              T'y fies pas: les filières littéraires recrutent majortairement en TS. On est arrivé à un point où la terminale L est menacée par la désaffection des candidats.

                              La réforme du BAC de 91 visait à éviter ça, en particulier avec une modification importante des coefficients au bac. ça a largement raté.
                        • [^] # Re: texte de lafforgue

                          Posté par  . Évalué à 4.

                          reprenons... DEUG soit de-suite après le bac... Gardons ce référenciel
                          [malife]
                          J'ai eu un parcours universitaire pour le moins atypique :
                          2× PCEM1 (1° année de médecine)
                          DEUG SM (oui chui maso)
                          Institut de formation en soins infirmiers
                          toutes formations se situant juste après le bac
                          [/malife]

                          Durant mes études j'ai été témoins de choses hallucinantes :
                          - des élèves de médecine hallucinant sur des calculs de masse molaire
                          - des élèves de DEUG science ne pouvant convertir la masse en poids (avec g arrondit à 10 !) sans une calculette, et répondre faux à de tels exercices de conversion en TD sans calculette
                          - des infirmièr(e)s et élèves infirmier(e)s ne sachant pas effectuer un calcul de dose (simple calcul de pourcentage hein) même en "posant" le calcul

                          T'en veux des exemples de gens complètement nuls en mathématiques que je qualifierai "d'élémentaires" après le bac ? j'en ai plein, et dans d'autres matières (chimie, physique, bio...) et je parle pas de choses très complexes mais du basique, voire très basique...

                          Pour autant le niveau d'enseignement n'a pas clairement baissé... y a qu'a voir les manuels... à mon avis c'est plus un souci d'évaluations... exemple, combien de bacheliers ont eu un bac S grâce au littéraire ? (et même pas à la repêche ?)
                          Il y a très clairement des impératifs divers et variés, je ne sais comment les nommer réellement, qui font que certains élèves passent en classe supérieure alors qu'ils n'ont clairement pas le niveau de la classe d'avant...
                          je dirais (comme l'ont dit d'autres) que les effectifs, les "résultats" aux examens, la "renommée" et ... la connerie des parents aussi, faut bien le dire, font que certains élèves arrivent à 18 ans en étant de parfaits benêts illettrés et sans aucune "logique" qu'elle soit mathématique ou non

                          Pourquoi croyez-vous que la soupe de la Star Ac' fait un tabac ?

                          dire que le niveau a baissé ok... mais de quel niveau on parle ??
                  • [^] # Re: texte de lafforgue

                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

                    C'est dans ce genre de paragraphe qu'on se rend compte de la bêtise d'un tel texte.

                    C'est toujours le même problème. C'est une élite qui se veut juger des gens normaux et qui donc les trouve nul.

                    Moi je renvois à un texte de Georges Charpak (prix nobel de physique) qui dit qu'un élève de terminal S d'aujourd'hui en sait plus que lui même n'en savait quand il est entré en tant que chercheur en 1948

                    Le système est mauvais et il faut l'améliorer. mais je m'élève contre l'idée que tout est catastrophique et que le niveau est si bas.
                    • [^] # Re: texte de lafforgue

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

                      j'ai oublié le texte :

                      " Lorsque j'entrai au laboratoire dirigé par Joliot au Collège de France, la connaissance que j'avais de la structure de la matière ne devait guère dépasser celle acquise par un lycéen de 1993 abonné à de bonnes revues de vulgarisation. "
                      • [^] # Re: texte de lafforgue

                        Posté par  . Évalué à 3.

                        un lycéen de 1993 abonné à de bonnes revues de vulgarisation

                        Bref, déjà 14 ans, et en plus avec un critère ma foi assez sélectif (il n'y avait presque personne dans ma classe en terminale qui lisait de telles revues)
                      • [^] # Re: texte de lafforgue

                        Posté par  . Évalué à 3.

                        C'est pas pour le plaisir de revenir au texte (audio) originel, mais Lafforgue ne se base absolument pas sur la quantité de connaissances, pour juger la situation actuelle. Bien au contraire, il se base sur les savoirs essentiels (lire, écrire, compter) et sur l'acquisition de processus mentaux.

                        La connaissance, elle a forcément évolué, puisque celle de l'humanité a évolué entre temps. Cela ne présage aucunement de l'état du système éducatif.
                    • [^] # Re: texte de lafforgue

                      Posté par  . Évalué à 3.

                      Reprenons ton raisonnement:
                      " Lorsque X entrait au Collège de France, la connaissance que X avait de la structure de la matière ne devait guère dépasser celle acquise par un lycéen de 1993 abonné à de bonnes revues de vulgarisation. "
                      donc
                      un élève de terminal S d'aujourd'hui en sait plus que n'en savait X quand il est entré en tant que chercheur en 1948
                      donc
                      le niveau des élèves de terminal S d'aujourd'hui n'est pas si bas.

                      Venant d'un scientifique qui est est sensé savoir raisonner, c'est à mourir de rire (jaune).
                      Un peu plus et tu nous sorts que les élèves de TS ont actuellement le niveau d'un chercheur en 1948.
        • [^] # Re: Avant c'était avant....

          Posté par  . Évalué à 2.

          Tu oublies de parler des consignes de notation qui sont tellement scandaleuses qu'il nous ait interdit d'en faire état

          Vu les milliers d'enseignants, je me demande toujours pourquoi ces consignes n'ont jamais filtré...

          "La première sécurité est la liberté"

      • [^] # Re: Avant c'était avant....

        Posté par  . Évalué à 2.

        Certaine personne voulait évaluer les lycées avec les input/output et non le résultat final qui ne veulent pas dire grand chose si on vire les personnes entre la 1er et la terminal.

        En gros, il faudrait voir ce que devienne les élèves entrés en seconde. J'imagine que si le lycée élitiste se retrouve avec 20% "de virés", d'un coup les 98% de réussite au Bac, vont être relativisé.

        "La première sécurité est la liberté"

        • [^] # Re: Avant c'était avant....

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1.

          En fait il existe plusieurs indicateurs public.
          http://indicateurs.education.gouv.fr/
          le % au bac
          le % d'accessibilité à la terminale
          et la proportion de bacheliers


          Donc on tient déjà compte de la capacité d'un établissement à accompagner les élèves de la seconde jusqu'en terminale.
          Il reste que ces chiffres ne sont pas toujours compréhensible par tout même si le ministère tente (de mieux en mieux) de les faire comprendre. Donc les parents ne retiennent qu'un chose le % au bac.

          Il se trouve qu'il faut bien sûr dans l'absolu aller creuser encore plus profondément et qu'il faut regarder les CS (catégories socio professionnelle) des familles, le taux de chômages, le taux de primo-arrivants etc ..

          je vous renvoi sur le site du ministère où vous trouverez plus d'infos à ce sujet
          http://indicateurs.education.gouv.fr/
      • [^] # Re: Avant c'était avant....

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1.

        je vais être un poil lourd mais........ JE NE SUIS PAS UN EDUCATEUR !!
        ce rôle doit en premier lieu revenir aux parents !!

        Je ne suis pas un educateur car je n'ai JAMAIS été formé pour l'être. Etant professeur, j'ai été formé pour enseigner les règles de la physique chimie, pas les règles de la vie en société.

        Un éducateur par classe ? pourquoi pas. dans un des établissement ou je suis passé, il ya avait des PEI (Plan educatif individualisé je crois) pour certains élèves et nous avions 1 personne affectée à la classe (6e) pour gérer les petites à coté de ses élèves (prise de note, suivi pdt le cours etc.)
        ceci apportait vraiment un plus.

        Cependant, pour cela il faut les moyens... et ce n'est pas en enlevant du personnel que cela fonctionnera.
        • [^] # Re: Avant c'était avant....

          Posté par  . Évalué à 3.

          moi je suis PARENT et mon role n'est pas d'enseigné, je ne vois pas pourquoi je devrais aidée mes enfants a faire leur devoir, je n'ai jamais été formé pour cela, c'est le role du professeur.

          par contre aucun prof ne veut faire des permanence surveillé le soir de 17h a 19h, c'est bizarre.

          avec ton poste j'ai VRAIMENT l'impression que les professeurs (oui je generalise) ne veulent rien faire; mais le faire bien.
          • [^] # Re: Avant c'était avant....

            Posté par  . Évalué à 3.

            Donc si je comprends bien, les enseignants doivent faire 2H de permanence en plus chaque jour et se multiplier en 20/30 pour pouvoir aider chaque élève...
            C'est beau.
            Ils les préparent quand leurs cours ? Ils corrigent quand leurs copies ?
          • [^] # Re: Avant c'était avant....

            Posté par  . Évalué à 4.

            moi je suis PARENT et mon role n'est pas d'enseigné
            L'éducation passe par l'enseignement aussi.
            Et le role d'un parent c'est bien eduqué son enfant, et lui enseigner ce qu'il sait.
          • [^] # Re: Avant c'était avant....

            Posté par  . Évalué à 6.

            Je suis limite choqué par ce que tu viens de dire. On doit pas avoir la même conception du rôle de parent, genre tu prends le fun, jouer à la console avec lui tout ça et laisse le "chiant" genre lui apprendre des trucs à ses instits ? Si tu considère que ton gamin il doit tout apprendre à l'école je pense que tu as raté un truc. Ça t'intéresse pas non plus de voir ton gamin évoluer, voire ce qu'il apprend à l'école, l'aider dans cet apprentissage, grandir quoi ? Ça me dépasse.

            j'ai l'impression que les parents (oui je généralise) ne veulent rien faire.
          • [^] # Re: Avant c'était avant....

            Posté par  . Évalué à 5.

            je ne vois pas pourquoi je devrais aidée mes enfants a faire leur devoir, je n'ai jamais été formé pour cela, c'est le role du professeur.


            Deux réflexions : il me semble qu'en Norvège (ou bien peut-être en Suède, je ne sais pas) il est interdit de donner du travail à faire chez eux aux enfants à l'école, en revanche ils ont des heures d'étude dirigée obligatoire le soir.

            Deuxièmement dans "aider ses enfants à faire ses devoirs" pour moi il y a deux choses : d'une part réfléchir sur ses problèmes et lui donner des indices sur la solution, qui est ce dont tu sembles parler.
            D'autre part il y a un petit contrôle qui par contre pour moi relève des parents :
            1. vérifier qu'il a bien fait ce qu'il avait à faire (par exemple qu'il a fait son exercice de maths et qu'apparemment il ne l'a pas bâclé (genre une exo de 4 questions avec une réponse d'une ligne par question quand il est marqué 3 étoiles donc difficile, non ; attention c'est une vérification sur la forme, indépendante du fait qu'on sache faire des maths ou pas ! pareil avec une explication de texte en français, qui doit prendre quelques lignes etc. ...)
            2. penser à envoyer son enfant travailler de temps en temps ;-) (comment veut-on qu'un enfant qui peut aller jouer aille travailler tout seul ??????)

            Bon ensuite évidemment les parents sont responsables et les plus à même de choisir l'éducation qu'ils donnent à leurs enfants, et la gestion du travail à la maison relève d'eux et d'eux seulement.

            D'ailleurs à propos d'éducation en Suède les parents ont un stage de quelques jours durant la grossesse, afin de leur inculquer quelques notions de pédagogie et d'éducation ;-)
            • [^] # Re: Avant c'était avant....

              Posté par  . Évalué à 2.

              il me semble qu'en Norvège (ou bien peut-être en Suède, je ne sais pas) il est interdit de donner du travail à faire chez eux aux enfants à l'école, en revanche ils ont des heures d'étude dirigée obligatoire le soir.


              C'est le cas en France aussi, au moins en primaire. Mais ça n'exclue pas les activité telle qu'un peu de lecture de ses leçons.
    • [^] # Re: Avant c'était avant....

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

      Je ne suis pas sûr du tout que le niveau soit meilleur, à zone géographique égale, dans les lycées privés.
      Le milieu des élèves est certainement plus agréable, mais les profs ont suivi la même éducation et le même cursus que leur collègues du public, et les programmes sont communs.
  • # Le secret professionnel n'est-il pas une excuse commode ?

    Posté par  . Évalué à 6.

    Aussi, tenu par le secret professionnel, je ne communiquerai pas les consignes de notation au baccalauréat qui ne font que révéler le mépris des candidats et des enseignants par notre chère Institution...

    Ma femme fût documentaliste en collège en ZEP (Seine Saint-Denis) et a laché l'affaire après 5 années épiques.

    Les anecdotes, de situations hallucinantes qu'elle a pû me rapporter, elle et ses collègues, par rapport au comportement du rectorat, de la direction du collège, des surveillants, des élèves, de chacun de ceux-ci vis-à-vis de ceux-là, bref, tout ça n'est pas alarmant, mais catastrophique.

    Alors certes, il y a le secret professionnel. Il ne s'agit pas de jouer à Robin, mais ce genre de consigne dont tu parles, précisément, si cela sortait publiquement plus souvent (ie, copie complète de la consigne en format original), est-ce que ça ne serait pas salutaire ?

    Plus généralement, il y a une quantité de comportements aberrants, odieux, totalement "pas professionnels" ayant lieu dans un cadre qui voudrait justifier leur impunité par le secret professionnel ou le devoir de réserve.

    Est-ce que le fait de balancer publiquement ces aberrations ne serait pas un premier pas :
    - vers la prise de conscience générale du problème d'une part (par les faits exposés, et pas par les rumeurs),
    - vers la résolution d'un tel problème.

    Certes, cette question va quelque peu de pair avec le problème de la protection de la vie privée et du respect de la réserve professionnelle.

    Alors, ma question : se taire et laisser le merdier s'embourber, ou l'ouvrir en prenant des risques (inutiles ?) pour déballer le linge sale publiquement ?

    Ou prendre le temps de mettre en place (comment ?) des procédures/conventions pour faciliter l'échange d'informations permettant de déclarer un dysfonctionnement ?
  • # Le niveau monte

    Posté par  . Évalué à 6.

    Plein de petites remarques en vrac :

    - Socrate pensait, lui aussi, en son temps que "le niveau baissait dangereusement". Je crois que c'est une constante : les "vieux" n'ont pas la même conception que les "jeunes" de ce qui doit être appris, donc ils ont l'impression qu'on apprend moins. Oui, mes grands-parents seraient choqués par l'orthographe de certains, mais savent-ils ce qu'est l'ADN ? Ce qu'est la mécanique quantique ?

    - Si dans le monde (et en France en particulier) on continue à avoir des progrès technologiques, de nouvelles créations etc. c'est peut-être que le niveau ne baisse pas tant que ça...

    - Du coup, je vous conseille un bouquin intitulé "Le niveau monte". C'est parfois assez grossier, mais ca détaille pourquoi on pense toujours que le niveau baisse, alors que c'est faux en réalité.

    Bref, il y a des combats qui valent le coup d'être menés (lutte contre la méthode globale qui exclu de facto certains élèves) mais partir du constat que "le niveau baisse", c'est faire le "vieux ringard" à mon avis...
  • # Et si c'était à cause des profs ?

    Posté par  . Évalué à 2.

    C'est drôle : vous ne semblez pas remttre en question les profs à propos du niveau qui baissent....

    En 15ans de métier d'écolier rare, très rare sont les bon profs que j'ai croisé, ceux qui donne envie d'apprendre.
    On croise dans toutes les écoles et à tous les niveaux et surtout *souvent* de mauvais profs, et les bon profs, ceux qui ont des idées plein la tête buttent généralement sur leur hiérarchie, ou sur les parents d'élèves.

    Alors le niveau baissent, peut-être mais il est particulièrement mauvais du côté des profs je trouve. Est-il normal que certains profs dégouttent systématiquement les élèves de la matière, et ce tous les ans, sans que rien ne soit fait ?
    Avant de critiquer les jeunes, les SMS il ne faut pas oublier qu'un élève motiver réussi généralement bien, alors qu'un démotivé n'y arrive pas, et sur ce point là un grand nombre de profs échouent à faire aimer leur matière.
    • [^] # Re: Et si c'était à cause des profs ?

      Posté par  . Évalué à 2.

      Marrant, moi c'est l'inverse.
      J'ai du connaitre une prof vraiment "nulle". La majeure partie des profs que j'ai eu, je les ai trouvé super et m'ont donné envie d'apprendre.

      Et avec le recul, je me rends compte que c'était vraiment moi le petit con (ça, je m'en suis rendu compte surtout après les cours de philo).
      Quand on trouve qqn de con, il faut d'abord se demander si c'est pas soi, le con.
      • [^] # Re: Et si c'était à cause des profs ?

        Posté par  . Évalué à 2.

        tous les élèves sont des cons, et tous les profs des dieux ?
        Faut arreter aussi.
        Des cons il y en a partout.

        Et des profs pas pédagogue pour un sou ca existe aussi, sans pour autant etre con.
        Ou des profs qui traversent une mauvaise passe. Ben oui ce sont des humains , pas des machines !
        etc...

        Bref c'est comme le developpeur qui dis 'l'utilisateur a encore fait une erreur'.
        • [^] # Re: Et si c'était à cause des profs ?

          Posté par  . Évalué à 6.

          Bref c'est comme le développeur qui dis 'l'utilisateur a encore fait une erreur'.

          Le problème c'est l'interface chaise clavier, et pis CAYTOU !
          Non sérieusement, j'ai vu de tout genre de prof...
          Des pédagogues, des chercheurs compétents mais pas fait pour être profs, des glandeurs profs pour les vacances, des enfoirés qui détestent certains élèves...
          Mais des élèves très cons y en a pas mal aussi..
          En gros, ce qui serait bien......
          Bah ça c'est le problème de savoir ce qui serait bien...
        • [^] # Re: Et si c'était à cause des profs ?

          Posté par  . Évalué à 3.

          je répondais de manière aussi "bête" que le message du dessus. Oui des cons il y en a partout.
          Mais ça m'énerve de voir beaucoup de branleur (je dis pas que c'est le cas ici) se décharger sur le prof alors qu'il a rien foutu de l'année.
          Dire que le niveau baisse et qu'on va dans le mur (ie, les élèves sont des cons) est débile.
          Dire que les profs sont des branleurs qui veulent des vacances et qu'ils ne savent plus enseigner, c'est tout aussi débile.

          Bref, chercher un bouc émissaire, c'est le réflexe de beaucoup, alors que le problème est bien plus compliqué (comme souligné dans les nombreux post de ce journal). Mais c'est tellement plus facile d'avoir un coupable...

          Et donc au final, on est d'accord.
  • # courrier confidentiel de trolleur

    Posté par  . Évalué à 3.

    Comparer les experts de l'EN aux Khmers rouges et insinuer qu'ils pourraient avoir <<délibérément organisé la destruction de l'Ecole>>, ce n'est pas très constructif...

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