Hello,
Il y a quelques mois, j’ai écrit un article tentant de promouvoir le concept de copyleft, copyleft qui a été théorisé et popularisé par RMS, notamment à travers la GPL.
https://ploum.net/2023-06-19-more-rms.html
Cet article m’a valu plusieurs remarques sur le fait que RMS était un pédophile ou un défenseur de pédophiles (dans un cas, j’ai même été accusé d’être moi-même un pédophile à cause de cet article).
Selon RMS lui-même, toutes les explications à ce qu’on lui reproche sont sur un site dédié:
Mais cette position ne plaît pas à tout le monde et en particulier à Drew De Vault, développeur bien connu (développeur Wayland, créateur de Sway, de Sourcehut et du langage Hare). Drew vient de publier un billet reprenant et listant les accusations qu’il a envers RMS:
https://drewdevault.com/2023/11/25/2023-11-26-RMS-on-sex.html
Ce débat, auquel je suis mêlé un peu malgré moi, me dérange car j’ai l’impression de ne me reconnaître dans aucune position. Je ne suis pas un défenseur de RMS ni de ses positions mais je n’arrive pas à être d’accord avec Drew De Vault non plus. En même temps, je suis observateur et n’ai aucune connaissance dans le domaine.
Ce journal est un appel à commentaires et à discussions. Je suis intéressé par lire vos opinions (ou vos expériences) sur le sujet.
Je suis également conscient qu’une des grosses problématiques du harcèlement sexuel et du viol est que, dans l’immense majorité des cas, les victimes ne parlent pas. C’est donc un fléau particulièrement difficile à combattre.
# Trollifère
Posté par Faya . Évalué à 5.
Ce journal est un
appel à commentaires et à discussionsappeau à trolls. On vise les 200 commentaires ?[^] # Re: Trollifère
Posté par ploum (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Ce qui est marrant, c’est que les discussions sont relativement civiles et souvent intéressantes. Mon objectif est atteint : j’ai appris plein de trucs et je suis témoin de différentes façons de voir un problème sur lequel je n’arrive pas à me positionner.
Par contre, au niveau karma, le journal prend cher ;-)
Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html
[^] # Re: Trollifère
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.
Osef (comme disent…) le karma (toute façon la roue tourne…)
Tiens, tu me rappelle un constat que je me suis fait mais que je n’ai pas encore pu vérifier rigoureusement : plus un journal est commenté et moins il est noté, et quand il l’est c’est alors négativement proportionnel aux commentaires…
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Trollifère
Posté par Faya . Évalué à 4. Dernière modification le 01 décembre 2023 à 19:16.
Rapid'et'Sale : https://linuxfr.org/users/faya/journaux/scrapping-de-notes-sur-linuxfr (ça ne rentre peut-être pas dans ta définition de "rigoureusement"…)
[^] # Re: Trollifère
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Génial <3 M’en vais regarder ça.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Trollifère
Posté par ploum (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
Suis un peu déçu. Malgré un bon dérapage sur la politique française dans les DOM-TOM, on est encore loin des 200 commentaires. Le reste est resté un peu trop centré sur le sujet.
Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html
[^] # Re: Trollifère
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
C’est plus ce que c’était (dlfp… raison pour laquelle je ne participait pas à l’époque) les manchots ont grandi et perdu un peu de leurs poils…
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
# Réalité
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 28 novembre 2023 à 13:32.
C'est le cas de pas mal de monde défendant ou attaquant RMS, en fait, mais bon eux ne veulent pas reconnaître qu'ils n'y connaissent rien ou qu'il ou fait un gros cherry picking, tout à ton honneur de le reconnaitre et l'affirmer.
J'en dirai pas plus sur le sujet, désolé de taper un peu en dehors du sujet de ton journal, parce que… ben pareil (+ "c'est compliqué" de ce que j'ai survolé, pas binaire contrairement à ce que chaque "camp" veut faire croire).
Je trouve ça à la fois étonnant (parler de la GPL n'est pas soutenir son créateur, toujours une évidence, sinon on aurait viré pas mal de technologies de nos vies vu les idées de leurs créateurs) et pas étonnant (les gens adorent attaquer en inventant des raisons quand elles sont incapables de parler du sujet et/ou quand elles ne trouvent pas assez d'ennemis). Faut le prendre avec philosophie comme une confirmation qu'ils sont justes à court d'arguments sur leurs idées.
[^] # Re: Réalité
Posté par ploum (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Une hypothèse est que certains opposants de RMS savent de quoi ils parlent et ont connaissance de faits qu’ils ne veulent pas rendre publics. C’est une possibilité et c’est tout à fait compréhensible.
Drew De Vault parle pas mal de cet aspect des choses:
https://drewdevault.com/2023/09/29/The-forbidden-topics.html
Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html
[^] # Re: Réalité
Posté par abriotde . Évalué à 4.
Bizarrement je pense que s'il avait quelques chose qu'il pouvait rendre public, il le rendrait. On est dans le milieu Open-Source, pas de la défense militaire avec un risque de peine de prisons…
Il est honnêtement possible que RMS ait été mal adroit, il est original et cela va avec son caractère. Mais s'il était si mal intentionné qu'on le dit, il serait en prison, or il n'a rien eu (Une amende tout au plus).
Il n'a jamais été à se venter, jamais il n'a tiré la couverture à lui, il s'est toujours balader simplement, il n'a jamais couru après l'argent, s'il avait voulu, il pourrait être multi-millionaire et avec toutes les femmes qu'il voudrait…
Donc cette histoire, n'est certainement pas là pour révélé un scandale mais bien plus un jeux politique (Un faux scandale) ou pire une histoire de bas étage dû a un caractère assez spécial qui ne plait pas beaucoup et qui est sujet à mauvaise interprétation.
[^] # Re: Réalité
Posté par ploum (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 9.
En ce qui concerne Drew De Vault, je le crois sincère dans son combat. Son raisonnement est que l’influence de RMS et ses sorties sur la sexualité normalisent ce genre de comportement dans la communauté.
Selon lui, si on veut assainir la communauté, la première chose à faire est de clairement dénoncer les personnes qui ont des discours ambigus, même s’ils n’ont rien à se reprocher, afin de laisser une place pour que les victimes puissent s’exprimer et que les prédateurs se sentent le moins à l’aise.
Est-ce qu’il a raison ou pas ? Est-ce une bonne stratégie ? Est-ce juste ?
Je ne sais pas.
Mais est-il sincère et le fait-il sans calcul politique ?
J’en suis convaincu.
Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html
[^] # Re: Réalité
Posté par Faya . Évalué à 4.
On peut au moins leur reprocher leurs discours ambigus, non ? Comparaison n'est pas raison mais est-ce qu'on tolérerait quelqu'un qui défend la "remigration des congoïdes" même si il n'a jamais participé à une ratonnade ? Les mots ont un sens, un poids. Est-ce raisonnable de laisser une personne qui a essentiellement un rôle de "représentation du mouvement" tenir n'importe quels propos sachant que sa position lui offre un public bien plus large qu'un quidam sur un obscur forum ? On pourrait parler de la fameuse Fenêtre d'Overton qu'on l'aide à élargir.
[^] # Re: Réalité
Posté par cévhé . Évalué à 7.
Autant je suis d'accord avec la deuxième partie de la phrase, autant l'objectif, « si on veut assainir la communauté » me bloque un peu.
Si j'ai vent d'agissements de ce genre, je les dénonce clairement, sans ambiguïté. Pour ce qu'ils sont.
Mais pas pour assainir une quelconque communauté. Peut-être parce que je n'ai jamais eu la fibre communautaire, ni religieuse, ni politique (au sens parti politique), ni associative.
[^] # Re: Réalité
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 10.
Ambigus selon qui? S'en prendre à quelqu'un qui n'a rien à se reprocher parce qu'il n'est "pas clair" pour "certains", je ne trouve pas ça super sain :-(
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Réalité
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 10.
Ça oui, sans aucun doute.
Par contre, dire qu’on sait des choses mais qu’on ne peut pas les rendre publique, qu’on ne peut pas ou ne veut pas en parler, quelle que soit la raison que l’on invoque pour expliquer ce choix, je trouve ça absolument malhonnête. Car soit on est sûr de son fait et alors on dit ce qu’il y a à dire, soit on a un doute, voire on sait être dans l’affabulation totale, alors là on se doit de retenir la merde qui s’apprête à sortir de sa bouche.
« Je ne peux pas en parler, mais si vous saviez ce que je sais ! Ha la la… Vous changeriez d’avis ! »
Ce genre d’affirmation, c’est, àmha, la manifestation de la malhonnêteté intellectuelle la plus détestable.
[^] # Re: Réalité
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 2.
Tu peux aussi avoir connaissance d'actes, mais ne pas en être la victime et ne pas vouloir mettre en porte à faux une victime qui pour des raisons qui lui sont propre ne veut pas que son agression soit étalée sur la place publique. Est-ce que dans ce cas il faut ne pas avoir de parole publique et tenter de protéger les potentielles futures victimes ou tenter d'en parler publiquement mais sans dévoiler ce qui pourrait d'une manière ou d'une autre afficher la victime ?
Le choix de l'un ou de l'autre ne me paraît pas relever de malhonnêteté et je suis bien content de ne pas être devant se dilemme.
Je dis ça, je n'ai aucune idée de ce qu'il en est ici présent (j'apprécie pas particulièrement Drew De Vault), mais parce que j'ai vu quelqu'un garder ce genre de secret, tenter d'alerter en douce et n'affirmer publiquement savoir qu'une fois la plainte déposée plusieurs années après et il a pu lui être reprocher de ne pas avoir fais plus pour alerter d'autres potentielles victimes.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Réalité
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 7.
Ça n’engage que moi bien sûr mais non, dans ce cas là, si tu fais le choix de ne pas exposer la victime, tu renonces aussi à essayer de dénoncer de manière détournée, par l’insinuation.
Il s’agit effectivement d’un dilemme, et pour moi l’honnêteté c’est justement d’assumer le choix que tu fais, et ne pas tenter de jouer sur les deux sur les deux tableaux en espérant ne pas avoir à subir les conséquences de ce choix.
[^] # Re: Réalité
Posté par abriotde . Évalué à 5. Dernière modification le 29 novembre 2023 à 22:00.
Tu as sans doute raison, sur le fond il a peut-être raison. Mais sur la forme, de ma lorgnette, j'ai l'impression d'assister à un assassinat de RMS. Je pense qu'il aurait pu être pousser à la retraite (Il en a l'âge et le mérite) sans ce rafut qui au final fait beaucoup de mal à la communauté. J'ai déjà entendu des arguments qui grosso-modo disaient "Le logiciel libre c'est pas des gens altruistes, regarde le fondateur est pervers (sans doute pédophile)".
Ce que Linus, l'extravagant, le sulfureux (Comparable à Elon Musk au passage) a fait, est bien plus intelligent. Il a reconnu publiquement être caractériel et qu'il en avait après personne. Il a demandé qu'on s'entre-aide tous à être moins "violent". Eh bien la pilule est très bien passée.
[^] # Re: Réalité
Posté par tisaac (Mastodon) . Évalué à 3.
Tu as été voir l'article de Ploum ?
https://ploum.net/2023-06-19-more-rms.html
Pour le coup, je pense que Ploum aurait pu défendre la GPL sans la personnifier par RMS. Connaissant les côtés moins positifs ou au minimum moins consensuel du personnage de RMS, rien que le titre est déjà un appel aux trolls et aux mécompréhensions à mon humble avis.
Surtout, ne pas tout prendre au sérieux !
[^] # Re: Réalité
Posté par YBoy360 (site web personnel) . Évalué à 0.
C'est choquant… Aurions nous la GPL et consort sans lui ?
Censurer ça rend heureux ? (ou être d'une certaine gauche ?)
[^] # Re: Réalité
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 2.
P't'être ben qu'oui, p't'être ben qu'non. P't'être ben qu'on aurait fait moins bien. P't'être même qu'on aurait fait mieux.
Ça paraît être une réaction normale de vouloir arrêter un propos qui paraît horrible à la personne. Et c'est clairement pas un domaine réservé d'un courant politique.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Réalité
Posté par abriotde . Évalué à 5.
Ah non, sans RMS, il est a peu-près évident que le logiciel libre n'aurait jamais été ce qu'il est aujourd'hui. Pour plusieurs raisons:
1) En arrivant plus tard, son retard n'aurait pas été rattrapable. Si Linux n'était pas devenu Open-Source et quelques autres logiciels, il aurait été très difficile d'attendre une taille critique qui permette de prouver que c'est viable. Il fallait aussi une contre-culture (Hippie) forte et ça ce n'est pas présent partout.
2) Il aurait théoriquement pu arriver ailleurs, mais il y avait peu de personne a même de porter un tel projet avec un tel détachement, tellement peu que statistiquement il y avait très peu de chance d'en avoir un 2°.
3) Alors certes, on peut toujours en douter, on ne refait pas l'histoire. Mais il est certain que le logiciel libre à émerger dans le logiciel, il aurait pu émerger bien ailleurs, il suffit de renoncer à ses brevets (Normes, Industries, politique, journalisme, art… ). il l'a peut-être fais (Il y a eu quelques personnes isolé à le faire) mais ailleurs il était trop tard alors jamais il n'a pris une importance capital comme dans le logiciel.
Il faut bien mesurer, que rien ne permettait de faire émerger le logiciel libre dans une culture capitaliste (C'est à dire dans 99,99% du monde). Le logiciel libre est de base illégal, il fallait créer un cadre juridique. Mais il fallait surtout changer les mentalités. Et en France, l'Open-Source est illégal en musique car l'on a pas le droit de céder ses droits (Juste le droit de ne pas faire de procès, et cela n'est pas suffisant comme garanti).
[^] # Re: Réalité
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 6.
RMS était seul pour écrire la GPL ? Le libre hors GPL n'existe pas ? La FSF c'est Stallman et rien d'autre ? À trop s'inquiéter des personnes, on en oublie un tas d'autres qui ont agis même sans être dans la lumière ou qui auraient pu être dans la lumière si d'autres n'avaient pas était sur le devant de la scène. Sous entendre que RMS est le seul fumeur de marijuana libriste me semble être une méconnaissance de monde de Berkley, du MIT, d'IBM des années 70~90.
Le droit moral d'auteur est inaliénable ça n'empêche pas de publier en libre. Ça empêche de publier dans le domaine public. Grosso modo si tu publie sous une licence creative common sans clause BY ça peut être cassé juridiquement.
Non ça n'est pas illégale. Personne ne peux porter plainte pour publication de logiciel libre et tu as toujours eu le droit de mettre les clauses nécessaires à rendre un logiciel libre dans tes licences. Si c'était illégale il aurait fallu que le législateur donne un cadre légale pas un chercheur en informatique des USA. Ça n'a jamais était le cas car, il n'est pas nécessaire d'autoriser ce qui l'est déjà.
RMS a créer une licence de logiciel libre la même année que d'autres ont publier d'autres licence de logiciel libre (comme la BSD par exemple). Ce qui permet à d'autres de réutiliser ces licences et de se comprendre plus facilement. Mais ça n'est pas une nécessité. Tu peux créer ta licence à toi et ça marchera aussi. Mieux une licence est écrite moins elle risque d'être mal utilisée (par exemple si tu utilise une licence abandonnant ta paternité en France ce sera nul et non avenu), mais ça a toujours une valeur légale. Si tu t'inquiète du droit français il y a des licences qui ont étaient faites avec le droit français en tête (par exemple la section des licences pour dire que le logiciel est fourni tel quel sans garantie de qualité tout en majuscule est une particularité américaine qui n'a pas de sens en France).
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Réalité
Posté par tisaac (Mastodon) . Évalué à 6.
Ai je écrit le contraire ? (Non)
Ai-je censuré ? (Non)
Ai-je proposé de censurer ? (Non)
Mon seul point c'est qu'écrire (en titre) Il faut plus de RMS quand on veut dire Il faut plus de GPL est une personnification de la GPL par son créateur et n'est pas la manière la plus adéquate d'écrire si l'on ne veut pas polluer le débat sur la GPL par le débat sur la personnalité de RMS
Surtout, ne pas tout prendre au sérieux !
[^] # Re: Réalité
Posté par uso (site web personnel) . Évalué à 6.
Ceci dit, RMS, est assez strict dans ça manière d'utiliser des ordinateurs, à ne s'autoriser aucun logiciel proprio.
Alors que GPL c'est juste une licence qui peu même être utilisé en dual-licence avec une autre propriétaire.
Si on me dit, il faut plus de RMS, j'entends, il faut plus de gents qui ne font aucune concession quand on parle du libre.
Si on me dit, il faut plus de GPL, j'entends qu'il faut plus utiliser la GPL, mais ça ne dit rien sur les bibliothèques utilisées, ou sur les doubles licences.
Genre faire des jeux en GPL qui utilisent Unity rentre dans l'idée de "il faut plus de GPL", mais pas "il faut plus de RMS" quand on se base sur ça.
Et il me semble que quand on écoute une personne qui développe des idées, ont peu en adapter certaines et rejette d'autres.
Si quelqu'un écrits un blog "il faut plus de Proudhon", et parle d'autogestion, je ne vais pas associer les idées du blogueur aux idées sexistes et antisémite de Proudhon. (surtout si dans le même poste la personne dit ne parler de Proudhon que pour ce qu'il a écrit sur l'autogestion)
[^] # Re: Réalité
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 7.
Moi quand on me dit qu’il faut plus de RMS je comprends qu’il faut plus de gens qui réfléchissent aux communs et en font leur combat quand la plupart des gens (souvent plus) brillants se laissent happés par le courant de la dérive ambiante. Comme dans l’exemple de Proudhon, il faut rester dans le contexte et ne pas chercher à dériver vers la déification du messager…
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Réalité
Posté par uso (site web personnel) . Évalué à 2.
Mais étant un développeur standard, et ayant fait des math, on m'a appris à ne pas fuir, les dérivés.
Hors étant dyslexique, je lis, en la dérive ambiante, des ivres d'ambiance.
Alors étant quelqu'un de cultivé, l'ivresse me fait penser à Gin des boulots étrange. (Du manga Gintama(銀魂)).
Vu que le dernier épisode de Gintama que j'ai vu parlait de Wizardry, il me semble logique, et dans le sujet de ce thread, de parler de cette saga de RPGs, qui si on y regarde à tout l'air d'être une vielle saga de Dungeon Crawler classique, et sans peu d'intérêt,
Quand on y joue, on se rend compte que c'est belle et bien un Dungeon Crawler très classique avec assez peu d'intérêt aujourd'hui, et contient tout ce qui peut être énervant dans un vieux RPG : piège invisible, histoire très banale, mort à tous les recoins, et qui souvent paraissent injustifiés. (sans parler du manque de tuto pour bien commencer le jeu).
Et si le jeu est l'un des premiers Dungeon Crawler, la concurrence de l'époque était rude, c'est dure de voir l'influence qu'à eux ce jeu sur les JDR qui on suivit, et au final, cette saga, c'est plutôt fait oublier à côté des ultimas, Elder Scroll ou la Saga de SF inspirée de Star Trek : Might and Magic. (bon en vrais, je parle sans trop connaitre, des gents expliquent que Wizardry à inspiré tous les jeux récents)
Mais si on regarde le jeu d'un autre angle, c'est en fait l'un des ダンジョンアドベンチャー(Dungeon Crawler en japonais) les plus influant qui a existé.
Car si en Europe, et aux US, on ne se rappelle pas tant de Wizardry, le jeu à était un carton au Japon, tellement qu'aujourd'hui la plupart des Wizardry récent, sont développés par des Japonais.
La série a servi d'influences à une flopée de JRPG, et même Dragon Quest n'aurait surement pas vu le jour sans Wizardry. (qui est le JRPG qui a influencé tous les JRPG)
Vu que généralement les Jeux de chez nous ne marchent pas beaucoup au Japon, et les RPG occidentaux y sont très peu connus, je trouve ça étonnant de voir à quel point ce jeu à influencer les jeux japonais.
Dalleur, si on retrouve autant de wizardry dans un Dragon Quest 1 que dans un Elder Scroll Arena, c'est rigollot, de voir à quels points les Jeux japonais et américain, on prit des directions différentes en s'inspirant du même jeu.
Par contre, niveaux ré-implémentation Libre, je n'ai pas trouvé grandes choses :
Celui-là qui n'a pas l'air finit, et abandonné, mais a la particularité assez rare, que sur la fin le dev voulait porter le code de C++ a C.
et celui-là qui a l'air d'être. Encore développée et a un beau Readme.
Mais au final, si Wizardry m'a appris une chose à travers ces Dungeon trop long, ces couloirs interminables et coupe-gorges à chaque pas, c'est qu'il ne faut pas se fier aux apparences, que l'ont peu trouvé le beau dans ce qui semble pourtant si banal, et un cus de sac peu en fait étre un téléporteur vers les plus beaux trésort, donc s'arrêter à un discours de RMS qui semble trop ambiguë pour juger le personnage est une erreur. et une preuve flagrante d'inculture. (aussi flagrant que pour faire un pavé aussi long sur Wizardry, le mettre en commentaire était une bien meilleure idée qu'un journal)
[^] # Re: Réalité
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0. Dernière modification le 29 novembre 2023 à 08:25.
Tu pars du postulat que la GPL est bien et utile.
Mais le libre aurait peut-être pu aussi très bien avancer, plus lentement ou plus rapidement, sans elle et avec une autre licence copyleft faite par quelqu'un d'autre voire même sans le copyleft en général…
Faut arrêter de voir des messies partout, surtout qua´d le sujet est un œuvre mais surtout les idées derrière et pas son auteur nommé pour ses idées sur un sujet précis et pas sa personne.
[^] # Re: Réalité
Posté par YBoy360 (site web personnel) . Évalué à -1.
Le sens de la GPL et des CC, c'est le respect de la paternité !
Ne pas parler du père des CC et de la GPL, n'est pas censé. À aucun moment il s'agit de glorifier qui que ce soit. Bien que l'individu vaille bien plus que la masse, selon moi.
[^] # Re: Réalité
Posté par groumly . Évalué à 8.
Mais dites moi pas que c’est pas vrai?!?
Genre des mecs qui débattent sans fin, construisant des homme de pailles gigantesque dans leur tête, classifiant ensuite les autres comme ami ou ennemi suivant ces lignes arbitraires, et le plus souvent imaginaires, sans même les connaître, ni même les avoir lu (pour être tout à fait honnête)? Genre « les libristes absolutistes contre les pragmatique », « les méchant open source washeur contre les vrai gars du libres »(à ne pas confondre avec les premiers), « les anti liberté imposeur de gpl contre les vrai gars qui laissent le choix » (a ne pas confondre avec les premiers, ni les seconds d’ailleurs faut suivre un peu, merde), « les citadins ecolos du dimanche contre les vrai gars de la campagne », « les gars de la campagne qui font le CHOIX d’avoir besoin d’une voiture à la campagne contre les vrais gars de la ville vivant dans l’hyper centre » (on a dit faut suivre!), ce genre de choses?
Mais qui donc oserait faire quelque chose comme ça? Ma bonne dame, franchement, tout fout le camp.
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # très hors sujet, ou pas en fait
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -3. Dernière modification le 29 novembre 2023 à 08:12.
Très HS et attaque personne, donc juste pour résumer :
Tu pars d'une idée fausse sans prendre le risque d'expliquer pourquoi sinon ça ferait tomber toute la suite et tu risquerais de devoir accepter ce que j'écris, que le gars n'a pas le choix d'être à la campagne (le pauvre, faut croire qu'on l'a attaché là, mais bon attaché tout en deva t se deplacer quand même, vous suivez? Pas moi) alors forcément après tu arrives à t'inventer que je dis des choses horribles pour le plaisir de m'attaquer personnellement.
Bon, en fait, ce n'est pas forcément si HS, c'est plutôt un bon exemple du même principe d'attaquer ploum sur un sujet connexe de RMS quand il parle de GPL, attaquer la personne sur un sujet HS en misant sur la réaction émotionnelle d'un sujet émotionnel pour ne pas parler du sujet ou le plaisir d'amener un sujet HS à un endroit HS pour ne pas en débattre sérieusement au bon endroit.
Bref : merci pour la confirmation.
[^] # Re: très hors sujet, ou pas en fait
Posté par groumly . Évalué à 7.
J’ai rien inventé du tout, 2 des 4 exemples ont moins de 6 mois, et les 2 autres on t’as tous vu les répéter ad nauseam depuis plus de 10 ans.
Jamais dit qu’elles étaient horribles, juste que tes propensions à l’homme de paille et à l’hyper rationalisation sont inversement proportionnelles à la nuance de tes propos.
Le cas dans le point:
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
# Lapin compris
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 6.
Quel est l'équivalent du copyleft en matière de relations sexuelles?
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Lapin compris
Posté par xrogaan . Évalué à 3.
Club échangiste.
[^] # Re: Lapin compris
Posté par lejocelyn (site web personnel) . Évalué à 4.
Comme le copyleft concerne les créations d'un, ou de plusieurs, auteur, si on applique le raisonnement du copyleft aux relations sexuelles, on parle en fait des droits des enfants.
Mis-à-part pour blaguer, je trouve que ça montre simplement qu'on ne peut pas universaliser le concept de copyleft sans prendre en considération les particularités des objets dont on discute.
[^] # Re: Lapin compris
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 9.
c'est triste ton avis sur les femmes
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Lapin compris
Posté par fearan . Évalué à 3.
Ah il ne parlait pas des enfants ?
….
oui je sais je suis déjà ->[]
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Lapin compris
Posté par YBoy360 (site web personnel) . Évalué à 1.
Amour libre. Pendant un moment, je disais ne pas vouloir d'exclue, impossible à gérer pour moi. Landau (un des pères de la physique Stat) était pour l'amour libre.
Ce n'est pas trop tendance.
[^] # Re: Lapin compris
Posté par fearan . Évalué à 1.
Je dirai qu'aujourd'hui, on parle plutôt de plan Q.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Lapin compris
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 6. Dernière modification le 29 novembre 2023 à 11:33.
Vous ne parlez pas de la même chose. L'amour libre est un concept assez désuet puisqu'il traite de pouvoir avoir des relations amoureuses et/ou sexuelles en dehors du mariage, ce qui est de nos jours largement accepté. Le fait est que beaucoup mélangent les terminologies et confondent avec le polyamour[1] et les couples libres[2].
Le plan cul c'est le fait d'avoir un partenaire sexuel régulier avec peu ou pas de lien affectif, là encore différent du coup d'un soir.
Et j'oublie surement plein d'autres concepts.
[1] Le fait d'avoir des relations amoureuses non exclusives
[2] le fait de séparer amour et sexe, relation amoureuse entre deux partenaires qui s'autorisent mutuellement à avoir des relations sexuelles avec des tiers chacun de son côté (différent là encore du libertinage ou des plans à trois/4/n)
# personne publique et hors-sujet
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 10.
Indépendemment du fait que RMS ou Drew DeVault aient raison ou pas sur ce sujet précis, on peut se demander si le procès est légitime.
Car en gros DDV reproche à RMS d'avoir et de véhiculer des opinions qui ne sont pas les siens et qu'ils voient comme dangereux. Le truc c'est que pleins de gens ont des opinions que je considère de merde sur des sujets et des trucs sur lesquels ils sont largués. Mais quand c'est monsieur ou madame tartampion, ce n'est pas tant important car tout le monde se fout de monsieur et madame tartampion.
Du coup la question est: si une personne devient publique, a t-elle le droit de s'exprimer sur d'autres sujets que ceux qui l'ont rendu public?
Exemple tiré d'un chapeau l'ex tenniswoman Martina Navratilova doit-elle pouvoir défendre le droit des animaux ou doit-elle fermer sa gueule parce que son truc, c'est le tennis? Est-ce que Stallman peut parler de sexualité, d'aggression sexuelles ou de pédophilie si lui-même n'a pas un doctorat sur le sujet? Est-ce que Drew DeVault ne devrait pas s'exprimer que sur les logiciels libres et arrêter de s'occuper des opinion des autres?
Ou est-ce qu'une personne publique peut parler de quelque sujet que ce soit à partir du moment que son opinion est conforme à une ligne d'opinion définie [2]? Dois-je interdire à mes fille de lire les livres d'Harry Potter parce que son auteur a des idées de merde? Dois-je me flageller d'avoir aimé lire des nouvelles Lovecraft dans ma jeunesse?
[1] j'ai bêtement pris quelqu'un au hasard parmi les personnalités soutenant PETA
[2] et définie comment justement? par la loi (de quel pays dans ce cas)? par une majorité d'opinion (de quels groupes de personnes)?
[^] # Re: personne publique et hors-sujet
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
La comparaison me semble mauvaise.
Martina Navratilova ne représente pas une communauté en particulier, elle est connue pour être joueuse de tennis, pas pour être porte parole de la WTA. Donc si elle s'exprime pour défendre le droit des animaux, cela a finalement peu d'impact sur ses engagements directs.
Cependant la WTA pourrait agir si elle fait vraiment n'importe quoi en interview (du moins quand elle jouait), une joueuse de tennis aurait des problèmes si elle véhiculait des idéaux nazis par exemple.
Ses sponsors pourraient aussi agir en annulant les contrats si l'image qu'elle véhicule ne colle pas avec celle de la marque, rien de nouveau cependant et cela n'engage finalement qu'elle le public peut en faire ce qu'il veut de cette information.
Ici RMS est président d'une association fondatrice d'un projet idéologique et politique. Et tout est fait pour que la FSF et RMS soit des références sur le sujet. Donc il devient de fait ambassadeur de tout ce mouvement qu'on le veuille ou non. Il semble sain que la communauté puisse critiquer ses positions, en trouvant aussi gênant que le porte parole du mouvement dans lequel on s'identifie publie ouvertement des propos gênants.
Si RMS communique publiquement, c'est normal d'avoir la critique en retour que ce soit positif ou négatif. Il est normal que la communauté qu'il souhaite représenter puisse dire qu'il va probablement trop loin dans certains propos et qu'il devrait lever le pied. Son option peut être de ne pas communiquer si ouvertement, ou dans un espace dédié ou sous un pseudo le permettant.
Car bon, je ne juge pas du sujet actuel que je ne connais pas, mais admettons qu'une personne dans la position de RMS exprime des idées vraiment horribles, la communauté devrait rester passive et ne rien remettre en cause sous couvert que cela ne concerne pas le sujet de la communauté ? Où est la limite ? C'est délicat.
C'est un sujet qui est même l'essence même de la politique ou des projets. Des désaccords annexes au sujet d'origine sont l'objet de nombreuses fragmentations de communauté. Si le but de RMS est de maintenir une communauté unie et de limiter ces discussions parasites, en effet c'est mieux pour lui de ne pas s'exprimer en son nom sur ces sujets publiquement.
[^] # Re: personne publique et hors-sujet
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 5.
Je ne crois pas que RMS vise à maintenir une communauté. D'ailleurs il n'y a jamais eu une communauté proprement dite selon-moi.
[^] # Re: personne publique et hors-sujet
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
Peu importe à dire vrai, de fait il reste un ambassadeur d'une communauté et souhaite maintenir son rôle, et il a un rôle de lobbying politique aussi. C'est tout l'objet de la FSF.
Rien ne l'oblige à endosser ce rôle, et d'ailleurs je le trouve mauvais dans l'exercice mais c'est une autre histoire. Il pourrait retrouver une plus grande liberté d'opinion en se mettant de côté mais il souhaite rester à la tête de la FSF.
Et ce n'est pas propre à RMS. C'est le monde politique qui est ainsi. Quand le président de la République sort une phrase choquante, on en fait la une et souvent à juste titre car il représente les Français et à ce titre une certaine tenue est exigée et il n'a pas intérêt à exprimer certaines idées. Et même si le président en question disait cela sur son blog perso ça fonctionnerait pareil.
Rien de nouveau et c'est naturel quand on personnifie un mouvement ou une communauté avec des ambassadeurs. Et personne n'oblige RMS à prendre ce rôle, et personne ne l'oblige à s'exprimer sur tout en son nom de manière publique non plus. C'est l'avantage du pseudonymat. Quand on s'exprime publiquement il faut accepter que la critique peut être publique en retour aussi.
[^] # Re: personne publique et hors-sujet
Posté par groumly . Évalué à 5.
Ta question est bizarre. Bien sur qu'elle a le droit.
La question est surtout de savoir si la communauté qu'elle représente va toujours vouloir être représentée par cette personne si la personne s'exprime sur des sujets qui n'ont rien a voir avec la communauté. Ses actions ont des consequences.
Ta joueuse de tennis ne représente personne a part elle meme et ses sponsors. La défense des animaux, c'est cool, mais si elle se met a exprimer des opinions polémiques sur la situation du moyen orient, ses sponsors vont avoir quelque chose a y redire. Ou pas, ca depend de ce qu'elle dit, de comment elle le dit, et de comment c'est perçu par le reste du monde, et surtout par la cible de ses sponsors.
Pour Stallman, c'est pareil. C'etait le porte parole de la FSF (techniquement, president, mais a ce niveau, il représente tres clairement une association dont le but est la promotion du logiciel libre), et transitivement, d'une communauté plutot grosse et active. Le mec a représenté la FSF et le mouvement open source devant des ministres français, donc on va pas couper les cheveux en 4.
Il peut dire ce qu'il veut quand il veut. Les gens qu'ils représentent ne vont pas forcement être d'accord avec lui par contre, et potentiellement vouloir un autre représentant. Personne n'a cherche a l'empêcher de dire ce qu'il voulait dire. Des gens associé a la FSF ont par contre jugé ses propos outranciers, et ne veulent pas être associé avec lui. S'en suit un une situation "soit il part, soit nous on part".
C'est pour ca que quand ton boulot c'est des relations publiques, t'évites de d'exprimer publiquement sur des sujets polémiques qui ne touchent pas directement ton domaine.
Ca c'est un autre sujet. Tu peux, et probablement doit, séparer l'oeuvre de l'artiste. J'adore Noir Désir, meme si je peux pas dire que je soit un fan de Bertrand Cantat. Le fait qu'il ait tue sa copine n'enleve rien a sa musique.
Tes filles ne savent pas forcement qui est l'auteur d'harry potter, ni ce qu'elle pense sur des sujets polémiques. Si elles ont l'age de comprendre, ca mangerais pas de pain de leur expliquer la difference entre l'oeuvre et l'auteur cela dit, c'est une bonne leçon pour elles.
Apres, savoir si tu es ok pour lui donner des sous tout en sachant ce qu'elle pense, c'est une decision personnelle.
Stallman par contre a honnêtement absolument rien produit depuis le debut des années 90. Son boulot depuis, c'est de la PR: conference, évangélisme, etc. Tu peux pas séparer l'oeuvre de l'auteur dans cette situation.
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: personne publique et hors-sujet
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 5.
En l'occurence, tous les trucs mentionnés par Drew DeVault, ce sont des trucs qu'il a mis sur sont site personnel (d'aucuns appeleraient ça un blog). Je ne crois pas avoir vu aucune conférence ou article de la FSF mentionnant ces opinions sur le sujet.
Alors oui c'est pas très malin de sa part de s'exprimer sur autant de sujets mais bon je ne trouve pas non plus très sain où une société ne peut pas faire la part des choses entre opinion personnel et opinion de l'employeur/l'association représentée.
[^] # Re: personne publique et hors-sujet
Posté par groumly . Évalué à 3.
Site perso qui en 2018 avait un gros lien en haut "faites un donation a la FSF!", mentionne la FSF plusieurs fois sur la page d'accueil. En 2010, sa bio était sur la page d'accueil et disait "j'ai fondé la fsf".
Dans l'ensemble, oui, c'est tout a fait possible de clairement séparer son bog perso de son boulot a soit. Mais faut faire un vrai effort de separation. Dire "j'ai fondé la FSF, donnez a la FSF, FSF rulez, au fait, cette page a rien a voir avec la FSF", on peut pas vraiment dire que ca fait une separation.
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
# À ma connaissance
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 10. Dernière modification le 28 novembre 2023 à 16:32.
De ce que j’avais cru comprendre il y a déjà plusieurs années, c’est que RMS reconnait qu’il a pendant longtemps pensé que la pédophilie n’était pas condamnable selon lui, que même s’il n’était pas pédophile lui-même, il ne voyait pas le problème que ça pouvait poser tant que toute les parties étaient consentantes. Mais il dit aussi que des discussions qu’il a eu avec plusieurs personnes ont fini par le faire changer d’avis et qu’il voyait maintenant pourquoi ça posait un problème.
Problème qui réside, me semble-t-il, dans le fait que le consentement d’un enfant n’est qu’apparent, ce n’est pas un consentement éclairé, donc pas un véritable consentement. Un peu comme le consentement d’une personne ivre n’en est pas un non plus…
[^] # Re: À ma connaissance
Posté par Faya . Évalué à 2.
Le texte de Devault (lien dans le journal) adresse spécifiquement ces prises de position de Stallman :
Devault dit qu'en fait Stallman n'a rien retiré du tout parce qu'il considère qu'à 13/14 ans on est plus enfants mais adolescent et qu'on peut avoir des relations sexuelles avec des ados mineurs.
[^] # Re: À ma connaissance
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 5. Dernière modification le 28 novembre 2023 à 19:08.
Perso je trouve que c’est stupide comme affirmation. Cependant, au risque de choquer certaines personnes, ce n’est pas parce que « 13/14 ans c’est trop jeune » que je trouve ça stupide.
Les enfants/adolescents n’évoluent pas tous au même rythme, que ce soit physiquement ou psychiquement. Autant on peut être assez mature à cet âge pour consentir à des relations sexuelles en toute connaissance de cause, autant on peut aussi ne pas l’être à 16 ou 17 ans. Ça dépend vraiment du milieu dans lequel on grandit, de l’éducation qu’on reçoit et des expériences qu’on vit.
En anglais le terme courant pour adolescent c’est "teenager", donc littéralement on l’est de 13 à 19 ans (les numéraux en "-teen").
[^] # Re: À ma connaissance
Posté par dj_ (site web personnel) . Évalué à 10.
"If your age is on the clock,you are too young for the cock"
[^] # Re: À ma connaissance
Posté par octane . Évalué à 2.
23 ans? 59 ans? eh beh….
[^] # Re: À ma connaissance
Posté par Faya . Évalué à 5.
Absolument. Et dans le doute, quand on est soit même majeur, on devrait s'abstenir. Parce que peut-être que le mineur en question est assez mature mais peut-être aussi qu'il est "impressionné" par l'adulte et se persuade que c'est bien ce qu'il veut alors qu'il n'était pas prêt du tout. Consentement éclairé mais l'éclairage peut être plus ou moins difficile à mesurer (ouais c'est plutôt une formule utilisée en médecine mais je ne retrouve pas la formule correspondante pour ce sujet)
[^] # Re: À ma connaissance
Posté par dj_ (site web personnel) . Évalué à 8.
Et le mariage des enfants est encore légal au USA dans 43 états américains (https://www.rtbf.be/article/le-mariage-des-enfants-est-encore-une-realite-dans-43-etats-americains-11169877)
Quand la Californie a voulut interdire ça, ils se sont ramassé l'ACLU sur le dos au nom des libertés individuelles et du droit au mariage.
Bien entendu c'est souvent utilisé pour des pedos et couvrir leurs crimes, car vu qu'il y a mariage, une grossesse est totalement légale
[^] # Re: À ma connaissance
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 0.
Je vais p-e dire une énormité et j’ai la flemme de vérifier mais il me semble qu’en France, l’âge minimum pour se marier, et donc pour avoir des relations sexuelles avec un partenaire de n’importe quel âge, pour une fille, c’est 15 ans. Cela nécessite l’accord de ses tuteurs légaux, mais c’est prévu par le droit. Alors que c’est seulement 18 ans pour un garçon.
Vraiment à prendre avec des pincettes, et si quelqu’un peut me démontrer preuve à l’appui qu’il s’agit d’une énorme foutaise je lui en serais gré. Car en l’absence d’une telle réfutation j’aurais tendance à rester sur cette position, dont je peine pourtant à me rappeler l’origine.
[^] # Re: À ma connaissance
Posté par dj_ (site web personnel) . Évalué à 6.
Aucun écart d'âge https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F36504/0?idFicheParent=F930#0
[^] # Re: À ma connaissance
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 1.
Sans précision d’un âge minimum ? C’est étonnant. Mais pourquoi pas.
[^] # Re: À ma connaissance
Posté par fearan . Évalué à 3.
Vu qu'il faut l'autorisation d'un procureur de la république, ajouter une limite d'âge me semble superflu; et je ne crois pas qu'on ait fait d'exception pour autoriser les relation sexuel entre époux; donc il faut se référer au droit général (mais je peux me tromper)
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: À ma connaissance
Posté par dj_ (site web personnel) . Évalué à 2.
Le procureur va pas faire le con, il analysera bien le dossier pour voir si c'est ok pour pas. On se doute bien que ça hurlera en cas de faute.
On ne connaît pas toutes les situations possible, ils ont laissé ça ouvert par sécurité.
Ça peut être simplement deux ado ensemble depuis un moment, avec une grossesse en cours mais qui ne veulent pas que le bébé naisse hors mariage.
Ou en plus extrême, la même situation avec un mariage prévu juste après la majorité.
Mais le copain meurt avant, la fille pourrait vouloir un mariage posthume
[^] # Re: À ma connaissance
Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 6. Dernière modification le 29 novembre 2023 à 11:07.
5 secondes de recherche m'ont suffit à vérifier que ce que tu décris a existé et a été aboli depuis 2006 : https://travail-emploi.gouv.fr/IMG/pdf/fiche_loi_mariages.pdf (juste lire les titres des résultats de recherche marchait aussi bien).
Vérifier t'aurais littéralement pris moins de temps que rédiger ton message.
La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
[^] # Re: À ma connaissance
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
On a un peu le même problème en français quand on utilise le mot « enfant » ou le mot « mineur » (parce-que même dans ce cas on ne se métamorphose pas automagiquement le jour de sa majorité.) Il se trouve que c’est plus ou moins autour de (la fin de) l’adolescence que ce n’est plus condamnable (sauf quelques conditions précises) : la majorité sexuelle est 16 ans au Royaume-Uni ou en Corée du Sud, 15 ans en France ou encore 14 en Allemagne et en Chine, 13 ans il y a encore peu au Japon.
En 1996, le professeur en psychologie sociale à l’Université de Paris-X-Nanterre Patrick Gosling affirmait dans un ouvrage collectif qu’il coordonnait, Psychologie sociale : L’individu et le groupe, que “l’influençabilité varie avec l’âge de manière non monotone”. D’après lui, “le maximum d’influençabilité a été observé auprès d’enfants de 8 à 12 ans. Elle décroît ensuite, au fil des années”.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: À ma connaissance
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3.
Et oui, il est bien là le problème.
D’ailleurs en France, en droit, on fait bien une différence entre « mineur » et « mineur de moins de quinze ans ». C’est totalement arbitraire bien sûr, mais comment ne pas être arbitraire en la matière ?
[^] # Re: À ma connaissance
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 3.
En faisant des lois bien faites? C'est comme le code : on n'est pas obligé de mettre des valeurs en dur partout.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: À ma connaissance
Posté par Faya . Évalué à 3.
OK mais concrètement tu vois ça comment pour se passer de la question d'âge ? Ça se rédige comment ? Ou tu veux dire qu'on jugerait au cas par cas sans mettre de règle mais ça j'ai l'impression que c'est "la porte ouverte à toutes les fenêtres".
[^] # Re: À ma connaissance
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 3.
On pourrait avoir un texte de Loi qui parle uniquement de consentement éclairé à apprécié en fonction des personnes et des situations. C'est difficile à écrire en effet, mais il est tout aussi difficile de fixer un âge arbitraire.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: À ma connaissance
Posté par ylsul . Évalué à 4.
Les limites c'est aussi une question de risque juridique : si le mineur a 15 ans, ça ne concerne plus la justice (tu ne risques pas de passer devant un juge). En dessous il y a jugement. La peine n'est pas automatique, c'est là qu'on retombe sur le fait que les valeurs ne sont pas « en dur » : un juge examine la situation et détermine les circonstances exactes, pour déterminer la gravité des faits.
Quand la loi disait qu'une personne de quinze ans ne peut pas coucher avec une personne de moins de quinze ans, on imagine que si deux jeunes de quinze ans et un jour et quinze ans moins un jour ont des relations sexuelles et que ça fait six mois que ça dure, personne ne va aller en prison.
[^] # Re: À ma connaissance
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 10.
Précision, que je trouve importante car ça montre qu'il y a une différence et pas que dans la tête du juge (qui peut être mal luné ou juste avoir son idée quand il donnera une sentence ou pas, et suivant la vindicte des parents), en Allemagne c'est 14 si et seulement si l'autre à moins de 18 sinon c'est 16.
Moins explicite mais pas à légiférer trop de bêtise non plus lors du changement en plus explicite en 2021, en France l'affichage est 15 mais dans les détails il y a maintenant une règle aussi sur la différence d'age, si moins de 15 l'autre ne doit pas avoir plus de 5 ans de plus.
L'idée est de protéger les mineurs des prédateurs, pas d'y mêler sa morale très aléatoire (rappelons par exemple qu'on peut aller en tôle aux USA pour offrir une bière à un adulte de 20 ans ayant le droit d'acheter un fusil d'assaut et que marier une gamine de 13 ans c'est en Afghanistan… et aux USA tout en ayant une majorité sexuelke a 18 ans, trouvez la cohérence…).
# "les relations sexuelles"
Posté par adonai . Évalué à 4.
Vu le contenu de ton journal et des commentaires (qui sont intéressants - pour le moment wink wink -) et les références aux accusations diverses et variées envers RMS, il me semble que le titre est assez mal choisi, du coup.
[^] # Re: "les relations sexuelles"
Posté par ploum (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Tu as une suggestion ? Je m’en fiche un peu de changer. J’ai tapé ça parce que c’était le nœud du problème et que c’est assez illogique cette habitude qu’on a de taper le titre avant d’écrire le contenu. Pareil pour les mails ;-)
Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html
# y a t-il un rapport ?
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à 10.
Je trouve toujours curieux ce besoin de lier un débat sur l’idée de copyleft théorisée par RMS avec des positions qu’RMS aurait tenu sur la sexualité (et éventualité la pédophilie). Par exemple je doute très fortement que l’idée de copyleft soit d’une manière ou d’une autre, le marqueur, l’effet, un encouragement ou port en elle la trace de la pédophilie. On peut tout à fait se servir d’une formule mathématique inventée par un mathématicien qui battait sa femme.
La question se poserait plus s’il s’agissait de baptiser une maternelle ou un jardin d’enfant du nom de RMS, il serait plus judicieux de nommer en son honneur un département informatique d’université…
Les propos de RMS à l’époque me semblent malheureusement s’inscrire complètement dans l’époque où il a grandi. En ce sens, la pression sociale qui pourrait le lyncher aujourd’hui en 2023 pour avoir tenu ces propos en 2013 pourraient l’avoir lynché à l’époque s’il avait dénoncé de tels propos dans les années 70.
Le journal Libération au du répondre par exemple au fait qu’il faisait l’apologie de la pédophilie en 1974 (et en fait jusque dans les années 80), cette même année 1974, RMS passait de Harvard au MIT. L’opinion que RMS a sorti en 2013 me semble être une resaucée de ce qui était une opinion majoritaire dans certaines universités.
En fait là dessus je reprocherait plutôt à RMS d’avoir vécu dans une grotte sur ces sujets pendant tant d’années, mais en même temps c’est pas là dessus qu’on l’attend. Je pourrais comparer ce genre de sortie de RMS en 2013 qui nous ressort un truc qu’il avait gardé au frigo depuis les années 70 à je ne sais plus quel commentateur télé qui a ressortit récemment en 2023 (pendant l’affaire Nahel je crois) sur le sujet des jeux vidéos violents une rumeur de cours de récré (écraser des femmes enceintes ou des landaux pour avoir des points) qui date des années 1998 (une rumeur que je sais provenir de Carmageddon, car j’étais aussi en cour de récré en 1998, héhé).
En parlant du journal Libération, je suis beaucoup plus critique envers l’un de ses fondateurs, Jean-Paul Sartre, et sa complice Simone de Beauvoir, qui sont désormais reconnus comme des prédateurs sexuels. À la différence d’un RMS dont les idées ou paroles sur la sexualité me semblent indépendantes de ses idées sur les licence libres, un Sartre ou une Beauvoir se servaient de leur rôle d’enseignant, et la séduction par les idées faisait partie de leur stratégie. Je trouve plus gênant que le discours féministe de Beauvoir lui permettait de séduire des étudiantes à son profit avant de les rabattre sur Sartre (exemple).
Aujourd’hui les paroles et les prises de positions de certaines personnes ressortent, et c’est pas simple à gérer.
Par exemple l’autre jour j’ai assisté à l’enterrement d’un proche dans une banlieue de la région parisienne. Je remarque en sortant du cimetière la tombe de Léon Bloy. J’entends une des autres personnes présente à l’enterrement faire remarquer que dans ce même cimetière se trouve aussi la tombe de Françoise Dolto. Je connaissais le premier (écrivain) mais pas la seconde (psychanalyste). Rentré chez moi j’ai parcouru la page Wikipédia. J’y ai lu que :
Wikipédia rapporte alors plusieurs éléments du débat à ce sujet, avec l’idée par exemple qu’elle aurait surtout voulu porter la réflexion sur le caractère arbitraire de la majorité sexuelle, et la page rapporte des positions plus tranchées sur le fait de faire du non-respect du consentement un déli et de faire du viol un crime quelle que soient les victimes, etc.
Bref, tout ça pour dire que je trouve dommage ce types de paroles, mais ces paroles de RMS me semblent plus être le reflet d’une pression sociale et d’une certaine culture universitaires des années 70 dans laquelle RMS a très certainement baigné, que d’être une profonde conviction. Et surtout je ne vois pas trop le rapport avec les licences libres et le copyleft dans ce cas précis. Il me semble que relier les deux c’est surtout forger une espèce d’argument ad hominem. Et je trouve même que l’argument qu’une telle parole de sa part banaliserai tel discours ne tient pas beaucoup, car j’ai l’impression que personne n’en aurait vraiment entendu parler si ses détracteurs n’en faisaient une telle publicité.
Personnellement je n’aime pas vraiment le copyleft, mais mes arguments ne sont pas ad hominem et je n’ai pas besoin de parler de RMS pour exprimer et défendre mon opinion sur le copyleft.
ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
[^] # Re: y a t-il un rapport ?
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 8. Dernière modification le 28 novembre 2023 à 20:07.
C’est très juste. c’est un peu comme utiliser l’argument de l’antisémitisme contre certaines personnalités de la fin du 19e jusqu’au début du 20e pour tenter de discréditer leurs idées, en faisant mine d’oublier qu’à l’époque la moitié des français étaient antisémites (et accessoirement que la Shoah n’avait pas encore eu lieu…).
C’est malheureusement tellement rare d’avoir à faire à des personnes s’interdisant le recours à l’ad hominem. Argumentation absolument inepte, et pourtant si tentant et si évidente parfois.
Il n’est même pas question de simplement de l’interdire, non, il est bien question souvent de résister à la tentation d’y recourir. Je pense que tout ceux qui ont conscience de cet aspect de certains des arguments qui nous viennent naturellement à l’esprit lors d’une discussion, voient tout à fait de quoi je parle. Il m’est déjà arrivé, fort heureusement rarement, ayant déroulé tous les arguments légitimes à ma disposition, sans succès, et souhaitant de ce fait mettre fin à un débat stérile, de dire clairement : « Ce que je vais te dire est une attaque personnelle, je regrette d’en arriver là, mais : <solide attaque personnelle la plus basse possible>». Parfois, mais c’est rare, j’ai assisté, je crois, à la réalisation de la part de mon interlocuteur qu’il venait lui-même d’enchaîner ce type d’attaques à plusieurs reprises et qu’en effet, cela ne participait aucunement à lui donner raison. ^^.
[^] # Re: y a t-il un rapport ?
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 3.
Je ne suis pas d'accord. Il faut contextualiser, mais l'antisémitisme, le racisme ou la xénophobie sont des concepts en soit, absolues. La traite des noirs était racistes, même si la totalité de l'occident trouvait ça normal et on a le droit avec notre œil actuel d'avoir un regard critique sur ce qui s'est passé auparavant. Comme on le fait pour des questions qui ne relèvent pas forcément de la morale.
Et oui nos descendants le feront avec nous et c'est très bien, c'est comme ça qu'on évolue.
Il est aussi bon de descendre de remettre en cause les icônes. Idéaliser des personnes n'a jamais rien donné de bons. Rappeler leurs réalités même contextualisé n'a rien de mauvais.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: y a t-il un rapport ?
Posté par gmuff . Évalué à 9.
Ah oui? As-tu fais un sondage là-dessus? La minorité au pouvoir était d'accord, personne n'a demandé l'avis des autres. Ils étaient peut-être même pas vraiment au courant. Pas sûr que le petit paysan de l'Ardèche aurait approuvé la traite des noirs si on lui expliquait factuellement ce que c'est. En plus il y a avait la propagande religieuse et d'état pour servir les intérêts de quelques uns, face à une population à moitié illétrée.
Pour aujourd'hui on pourrait dire 'la totalité de l'occident trouve normal les délocalisations'. Ben non, on a pas été consultés en fait.
[^] # Re: y a t-il un rapport ?
Posté par Faya . Évalué à 10. Dernière modification le 29 novembre 2023 à 13:30.
Il est même assez facile de trouver d'illustres anti-esclavagistes, même 300 ans avant l'abolition : https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_d%27opposants_%C3%A0_l%27esclavage
L'esclavage était interdit en France pendant toute la durée des traites négrières : « le sol de la France affranchit l'esclave qui le touche » puis en 1571 « la France « mère des libertés » ne tolère pas la pratique esclavagiste sur son sol» (sachant que la France ne rentre dans le commerce triangulaire que dans les années 1600).
On peut donc affirmer sans trop de risque de nous tromper que la plupart des gens ne trouvaient déjà PAS l'esclavage normal puisqu'il avait disparu de leur quotidien depuis plusieurs siècles. Ce qui arrivait en France c'était les produits de la traite (sucre, café &co) mais pas les esclaves. Comme l'esclavage avait lieu dans des pays lointains et pas sous leurs yeux, ça ne les empêchait juste pas de dormir la nuit. Un peu comme nous et les divers massacres en cours de par le monde quoi (et je doute que quiconque ici les trouve "normaux").
[^] # Re: y a t-il un rapport ?
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 2. Dernière modification le 29 novembre 2023 à 13:58.
Ce n'est qu'un exemple, j'aurais même pu le mettre au conditionnel.1
Mais s'il faut polémiquer…
Jusqu'à ce que plus de noirs arrivent en France et où on a commencé à appliquer des partis du code noir sur le territoire.
La France est le troisième pays en terme de nombre de personnes déplacés. On ne peut pas dire qu'on y était pour rien et qu'on ne savait pas. D'ailleurs je suis surpris de te voir parler des Antilles comme de pays non français.
jolie diversion en tout cas ↩
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: y a t-il un rapport ?
Posté par Faya . Évalué à 1.
What, je n'ai jamais dit quoique ce soit qui ressemblait à ça. La France est responsable, mais ce n'est pas pareil que "la totalité de l'occident trouvait ça normal" (là je parle des péquins dans leur campagne par ex. Pas des décideurs)
Ce sont des pays colonisés par la France. Paraît même que ce sont des "Régions Ultra Périphériques de l'Europe" (MDR) mais je ne suis carrément pas d'accord pour les assimiler à la France non. D'ailleurs la France elle même n'est pas d'accord puisque nous n'avons pas de continuité territoriale (contrairement à la Corse) et que nous sommes très régulièrement traités comme des citoyens entièrement à part plutôt qu'à part entière. Bref la France c'est la France, les Antilles c'est de l'autre côté de l'océan.
Ouais je préférais parler de ça que de rms encore une fois. Et puis bon tu parles de contextualiser avec un exemple tout de même bancal. Du coup le "il faut contextualiser" me paraît tout aussi bancal.
[^] # Re: y a t-il un rapport ?
Posté par Faya . Évalué à 2. Dernière modification le 29 novembre 2023 à 16:09.
Ah mais en plus je réalise que ce n'est pas toi qui disais qu'il faut contextualiser… Milles excuses, je suis d'accord avec ton commentaire modulo "même si la totalité de l'occident trouvait ça normal"
[^] # Re: y a t-il un rapport ?
Posté par gmuff . Évalué à 4.
Moue, comme la grande majorité des régions métropolitaines… l'Alsace, la Savoie, la Bretagne. Les Antilles sont autant la France que ces régions là.
[^] # Re: y a t-il un rapport ?
Posté par alkino . Évalué à 1. Dernière modification le 01 décembre 2023 à 08:54.
Les Savoies ont volontairement rejoins la France. Nuance.
[^] # Re: y a t-il un rapport ?
Posté par Faya . Évalué à 0.
Je n'ai pas pris la peine de répondre parce que bon… ça me paraissait totalement absurde. Mais allons-y.
On trouvera bien quelques colonialistes assimilationistes antillais pour défendre le cordon ombilical mais je ne suis pas de ceux là. La France c'est la France. Et comme disait Raggasonic «Bleu Blanc Rouge ne sont pas les couleurs de mon drapeau».
[^] # Re: y a t-il un rapport ?
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3. Dernière modification le 02 décembre 2023 à 16:57.
Je t’accorde que le drapeau est moche mais les principes sur lesquels la nation Française actuelle est bâtie, bien qu’ils soient dévoyés par certains, si j’essaie d’être objectif, c’est quand même pas mal. Peu de nation ont leur fondement qui ne soit pas, soit sur une origine ethnique, soit Dieu…
[^] # Re: y a t-il un rapport ?
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
Un certain Z s’évertue à vouloir réécrire cette partie de l’histoire de France.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: y a t-il un rapport ?
Posté par Faya . Évalué à 3.
C'est super très bien. Sans ironie aucune. Mais dans Liberté Égalité Fraternité, certains sont plus égaux que d'autres et surtout la Patrie des Droits de l'Homme devrait éviter de mettre des bâtons dans les roues du droit des peuples à disposer d’eux-mêmes.
[^] # Re: y a t-il un rapport ?
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3.
J’aurais tendance à dire qu’il semble que ce soit inévitable pour toute entité qui s’impose comme leader dans un domaine, par un concept novateur, de se retrouver un jour dépassée. Rarement, si ce n’est jamais, par une meilleure implémentation du même concept, mais par la mise au jour d’un nouveau concept, qui se révèle supérieurement adapté.
Le commentaire si dessus est mis à disposition sans la moindre de garantie d’être pertinent ou compréhensible. (ie: il est 3h45 du mat’ !)
[^] # Re: y a t-il un rapport ?
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
La continuité territoriale via des avions subventionnés ? Un peu bizarre.
Après la continuité territoriale ça me semble être bizarre comme nécessité. Par exemple les USA ont un bloc continental mais entre Seattle et Miami tu as plus de 4500 km d'écart, sans parler d’Hawaï ou l'Alaska. Tu as la même problématique au Canada et pire en Russie.
Ce n'est pas parce que le territoire est continue que cela a une immense importance, les écarts au sein de certains états sont énormes que ce soit géographiquement comme culturellement.
Mais toute nation est construite artificiellement en un sens. De nombreux territoires en France ont rejoint la France il y a à peine une siècle et demi, et entre ceux là et la naissance de la France un millénaire plus tôt, il y en a eu des ajouts et des pertes. Souvent par des conflits sans que la population n'ait eu son mot à dire.
Dans l'histoire de chaque pays il a eu des guerres pour changer le territoire, des échanges de territoires et de populations lors de négociations des traités pour des raisons totalement arbitraires. C'est d'ailleurs ce qui a nourri de nombreuses guerres, la volonté de récupérer des territoires perdus ou une population faisant partie de la nation qui a été laissée aux mains du voisin.
Du coup tu te retrouves avec une Belgique qui a récupéré un territoire germanophone après la 1ère GM, l'Italie qui a quelques territoires francophones et germanophones héritées aussi de négociations passées, l'Alsace ballotée entre la France et l'Allemagne (ou Prusse), une partie de la Prusse confiée à la Pologne, l'enclave de Kaliningrad qui était la région historique de la Prusse qui est passée aux mains de la Russie après la 2e GM, la Finlande qui a perdu une bonne part de la Carélie suite aux conflits avec son grand voisin, et on en parle de la situation Ukrainienne, des conflits dans les Balkans, des tensions greco-turques à ce sujet, etc. Et on ne parle pas de l'Amérique, l'Australie ou l'Afrique qui ont connu des massacres, et en dehors de ce dernier ils ont été bien repeuplés par des européens aussi.
Mouais, les DOM-TOM coûtent chers à la France, je doute que d'un point de vue purement économique cette situation soit profitable à la France. Ou alors il faudra des sources pour le démontrer.
Par contre ils ont un intérêt stratégique évident. La France a une présence un peu partout dans le monde ce qui du point de vue militaire est intéressant. Cela peut permettre aussi d'avoir accès à des ressources même si cela coût cher dans le bilan final cela permet une indépendance ce qui est aussi important. Pensons au programme spatial via Kourou ou les minerais de la Nouvelle-Calédonie.
De ce que je vois le problème semble surtout que la Martinique dans ce cas-ci a peu de concurrences dans la distribution et pas de concurrence internationale pour le banane donc les distributeurs peuvent vendre chers. Cela n'est pas le cas en France où la guerre des prix fait rage et si la banane martiniquaise était vendue trop chère, la banane viendrait d'ailleurs.
La Martinique souffre comme toute petit territoire insulaire de son isolement géographique, de la faible taille de son marché et donc du peu de concurrence pour acheminer et distribuer des produits. Cela fait des prix élevés même pour des produits disponibles sur place.
Alors après est-ce que la France ne pourrait pas faire plus et mieux pour ces territoires ? Certainement, il y a des soucis à régler dans ces territoires et l'État ne semble pas mettre les moyens nécessaires.
Mais est-ce qu'il y a un complot de la métropole envers ces départements d'Outre mer pour abuser d'eux dans tous les sens ? Je n'en ai pas l'impression, en tout cas avec cet exemple tu ne m'as pas vraiment convaincu. Cela peut s'expliquer autrement.
[^] # Re: y a t-il un rapport ?
Posté par Faya . Évalué à 3.
Un exemple extrêmement concret que je porte dans ma chair : Interdit aux USA dès 1975, et en France en 1990. Qui aura la chance de l'utiliser à outrance pendant plusieurs années encore grâce à des dérogations de l'état français ? Les colonies des Antilles ! Complot… tout de suite les grands mots… Ce n'est que la continuité de la colonisation. Utiliser des territoires pour s'enrichir au détriment des habitants. C'est pratiqué par pas mal de nations dans le monde, je ne pense même pas que ça soit caché.
Purement économique, je ne sais pas, j'en doute. Mais comme tu le dis l'intérêt est bien là et la dépendance économique aide en ce sens. Avec les DOM la France est le pays qui possède le plus de voisins maritimes (83 frontières !) et le 2e plus grand domaine maritime du monde. Que disent les locaux si on se met à discuter indépendance ? "T'es fou on va finir comme Haïti !" (en oubliant soigneusement les exemples caribbéens de réussite comme la Barbade). La dépendance. Dans les têtes comme les porte-monnaies.
[^] # Re: y a t-il un rapport ?
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Et je ne suis pas d'accord.
Je ne suis pas d'accord car cette affaire est finalement un énième problème de santé publique ou environnemental où l'État malgré un danger ferme les yeux, accorde des dérogations ou négocie avec l'UE pour retarder la restriction. Il n'y a rien d'extraordinaire dans le processus, car la même chose arrive en métropole.
Ce n'est donc pas un problème propre aux Antilles françaises, ni de colonisation. C'est un problème plutôt de vouloir maximiser les bénéfices c'est tout et le colonialisme n'est pas la seule manière de faire.
Est-ce qu'une Martinique indépendante aurait évité ce drame ou une situation similaire ? J'en doute. Des drames où l'État a fermé les yeux devant une situation sanitaire ou environnementale cela arrive partout dans le monde.
Ce n'est pas la définition de la colonisation. Tu pourrais avoir une colonisation qui ne fait pas ça, et inversement faire ça sans coloniser un territoire.
C'est pourtant toi qui invoque cet argument alors qu'il semble assez faux.
Mouais, tu invoques cela comme si c'était orchestré alors que c'est sans doute un piège du modèle français non prévu à la base.
Le soucis c'est que déjà le droit français offre peu d'autonomie aux collectivités locales, notamment fiscales et législatives, ce qui empêche d'avoir une politique différentiée pour tenir compte des enjeux locaux. Mais la métropole en est victime même si de manière moindre.
L'État français impose un SMIC et un montant de RSA uniforme sur le territoire, tout en utilisant la monnaie européenne et je doute que les DOM-TOM y fassent exception. De même pour probablement d'autres dispositifs. C'est bien car cela donne des droits importants à la population, mais en même temps cela pose un piège aux régions moins compétitives économiquement : les salaires sont trop élevées, faute de compétitivité aucune entreprise étrangère ne voudra s'y aventurer car le jeu n'en vaudra pas la chandelle. Résultat ces îles vont dépendre bien plus de l'emploi public ou des multinationales françaises car l'État français est finalement le seul à avoir pour devoir de s'y intéresser car c'est son territoire.
Mais du coup oui, cela entretient une dépendance politique et économique. Et c'est difficile d'en sortir.
En même temps l'État accorderait des décisions pour que ces régions aient plus d'autonomie et notamment avoir un SMIC plus bas ou des aides sociales plus basses, que serait la perception de la population face à cela ? Cela ferait probablement scandale. Pile je gagne, face tu perds.
C'est un sujet délicat et je pense qu'on peut expliquer ce phénomène autrement que par un plan ayant prévu cela dès le départ, mais plutôt comme la conséquence d'avoir un État unitaire et d'avoir incorporé ces territoires en son sein.
[^] # Re: y a t-il un rapport ?
Posté par Faya . Évalué à 4. Dernière modification le 02 décembre 2023 à 23:50.
"faire ça sans coloniser un territoire." sans aucun doute c'est plutôt courant comme je le disais. Par contre "avoir une colonisation qui ne fait pas ça" je veux bien un exemple. On touche aux "bienfaits de la colonisation" là et on sur ça on arrivera pas à se mettre d'accord. Tiens d'ailleurs on a littéralement "dépendance économique" dans la 3e définition de "coloniser" du Larousse et aussi "parfois au détriment des autochtones." sur le wiktionnaire. Mais je demande à voir les autres "fois" où ça n'a pas été le cas…
Mais c'est exactement ça le plan dès le départ. C'est précisément pour ça qu'ont été créés Compagnie française des Indes occidentales ou le Code noir, pour ça que la France a signé le Traité de Whitehall : maintenir l'esclavage et le business pendant la Révolution. Donc ce qu'il y a plutôt à prouver c'est que le plan a changé. Je ne fais pas de suppositions là, l'existence de la colonie Martinique doit tout au business et ce n'est pas une vue de l'esprit, c'est documenté.
[^] # Re: y a t-il un rapport ?
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
J'ai dit que cela pouvait se faire, pas que cela a été fait. Car il y a moyen d'assurer des bienfaits à cette population (mais de manière historique cela n'a jamais été le cas).
Ce n'est de toute façon pas un modèle que je soutiens.
Tu vas bien trop loin à mon goût.
Je te parle de l'époque moderne, donc post 2e GM quand la Martinique est devenu un département d'Outre mer avec le même statut que les autres départements français. C'est là que le piège au développement et économique s'est définitivement refermé sur le département car le droit français s'y appliquait sans grande distinction avec le reste du territoire même si ce droit n'est pas toujours adapté aux réalités locales. Et je ne pense pas que le plan de la France ait été officiellement "avec notre dispositif légal et fiscal on va maintenir la Martinique sous perfusion et supprimer toute tentative d'indépendance pour qu'on pique toutes les ressources mouhahahahahah".
Je ne te parle pas de l'origine de la colonisation de ce territoire qui date d'il y a bien longtemps et heureusement beaucoup de choses ont changé depuis, et les personnes qui ont fait ces accords étaient morts depuis bien longtemps. D'ailleurs ce qui rendait attractif la Martinique pour la France à cette époque (comparée au Québec qui a été cédé) par exemple n'est plus vraiment pertinent aujourd'hui. Car bon, l'économie du sucre ce n'est pas vraiment ce qui permet de doper le PIB de nos jours. Preuve que cela n'est pas si simple quand on parle d'histoire qui ont plus de 3 siècles et qu'on ne peut pas utiliser un texte aussi vieux pour juger de la situation actuelle sans tenir compte de tout ce qui a changé entre temps.
[^] # Re: y a t-il un rapport ?
Posté par Faya . Évalué à 4.
Je suis bien d'accord ça n'a rien de simple. Par contre tu continues à jouer avec l'homme de paille rhétorique du méchant au rire sardonique qui aurait planifié la dépendance dans sa sombre secrète alcôve. Ce que je dis est bien plus simple, la vision entre 1848 et 1948 n'a juste pas tant changé que ça et les DOM sont restés des faire-valoir. Peut-être plus économiquement, différemment, mais sans pour autant être considérés au même titre que les départements du continent. Je remets la citation d'Aimé Césaire : «Entièrement à part plutôt qu'à part entière.»
Maintenant tout ça est construit sur une vie (en Martinique) de faits-divers, d'expériences malheureuses avec des françois en pays conquis, de rancœurs (j'invite à regarder ce documentaire, vraiment. Ça met pas mal de choses en perspective), de ressentis (souvent mauvais conseillers mais pas toujours) et il n'y aura pas de source pour "prouver" le respect ou l'attachement ou… de la France à ses colonies. Déjà que c'est compliqué quand on parle d'humains, c'est mission quasi impossible pour des territoires à l'histoire alambiquée. On pourra empiler exemples et contre-exemples sans parvenir à une vérité qui peut-être n'existe même pas parce que les pays n'ont pas de sentiments. Il ne me reste donc que les miens (de sentiments) : Comme dit plus haut l'idée sur laquelle la France est bâtie est belle. On en tirera sûrement des enseignements utiles. Mais ce que je souhaite c'est que dans un avenir pas immédiat mais de mon vivant si possible, ça ne soit plus Paris qui décide avec lesquels de nos voisins nous pouvons échanger économiquement, plus des gendarmes importés de l'autre côté de l'océan qui nous insultent., que nous ne soyons plus regardés comme des enfants gâtés et vendus par nos voisines indépendantes. Bref que les Martiniquais s'assument. Et c'est pour ça que j'ai dit plus haut (à l'origine de ce fil) que «la France c'est la France, les Antilles c'est de l'autre côté de l'océan.»
[^] # Re: y a t-il un rapport ?
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
Car en même temps tu parles de la planification de cette situation, et si en partie ça a été planifié par la colonisation aux époques que tu cites (qui par continuité aboutissent à notre histoire moderne), la situation moderne dépend d'autres facteurs qui pour moi sont plus des erreurs que d'une réelle volonté d'aboutir à ce résultat.
Je suis entièrement d'accord avec toi que l'Outre mer est délaissé par la France qui devrait faire mieux son job pour ces territoires. Je l'avais déjà dit et je suis d'accord dessus.
Mais notons que ce discours s'applique malgré tout en métropole, la France est hypercentralisé et centré sur Paris. Ce qui pose des problèmes également même si moindre qu'en outre mer encore. Mais il ne faut pas oublier que cette limite de l'État français ne s'applique pas qu'aux Antilles.
Je suis d'accord qu'il y a des soucis à résoudre, et je souhaite en tout cas que la situation s'améliorera.
Je ne dis pas d'ailleurs qu'il n'y a pas de problème de racisme ou de néocolonialisme en Martinique comme dans d'autres territoires d'outre mer. Mais que tous les problèmes locaux ne viennent pas de ça et que beaucoup des éléments que tu pointes peuvent s'expliquer autrement (ne serait-ce parce que quand ça arrive en métropole aussi, ça montre juste que l'État sait foirer ses dossiers comme un grand). Il faut faire attention à ne pas percevoir les actions de l'État français uniquement sous ce prisme, même si le passif historique justifie une méfiance naturelle, cela n'aide pas toujours à bien comprendre les causes réelles et donc identifier les solutions.
[^] # Re: y a t-il un rapport ?
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 2. Dernière modification le 03 décembre 2023 à 07:58.
Crois-moi je suis d'accord. Quand je disais que c'est la France, c'était plus d'un point de vu administratif, le fait que c'est Paris qui décide et qu'à partir de ce moment là ne pas vous considérer comme des français à part entière me désole. Mais je ne saurais probablement pas exprimer correctement mon point de vue sans mettre les pieds dans le tapis. Je ne suis pas correctement calé sur le sujet.
Là ce que tu réclame c'est ni plus ni moins que la remise en cause de l'article 1 de la constitution et à travers lui c'est l'universalisme républicain et ça c'est un totem. Le questionner est politiquement compliqué. Tu es traité de tous les noms (grosso modo d'être contre la république et d'être raciste). Même si il y a déjà une organisation de ce genre en Corse (je n'ai aucune idée de si l'assemblée de Corse correspondrait à ce que tu souhaite) ou que l'Alsace et la Moselle restent particulières.
Du coup je suis assez pessimiste même si je souhaiterais que tu obtienne gain de cause et que je serais pour une grande décentralisation sur l'ensemble du territoire.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: y a t-il un rapport ?
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3.
Loin de moi l’idée de te rassurer en te disant ça mais ça s’applique a strictement tous les territoires, c’est pas réservé à la loutre mère.
[^] # Re: y a t-il un rapport ?
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Ça n’a pas beaucoup changé on dirait
[E]/[e] pouvant être par exemple l’exploitation des enfants, et [T]/[t] le travail des enfants et les vêtements/chaussures qui en résultent
[E]/[e] pouvant être par exemple l’exploitation sans vergogne des gens et des ressources, et [T]/[t] ces autochtones et le coltan/diamant/etc.
Je laisse à chacun le soin de trouver une association E/e/T/t …pour se rendre compte que l’histoire ne fait que bégayer avec des variantes.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: y a t-il un rapport ?
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3.
Ce n’est pas parce qu’il y a eu d’illustres anti-escalvagiste que tu peux en conclure que « la plupart des gens avait un problème avec l‘esclavage ». C’était une pratique considéré comme une évidence par pratiquement toutes les sociétés antiques.
La controverse de Valladolid c’était pas il y a 3000 milles ans…
On peut aussi noter que le plus grand génocide de toute l’Histoire ce ne sont ni les africains victimes de la traite, ni les juifs victimes de ma Shoah, ni les arméniens, ni les Tutsis, etc…. Mais ce sont les autochtones du « nouveau continent », dont l’anéantissement est la fondation des USA, « La fille de l’Europe »…
[^] # Re: y a t-il un rapport ?
Posté par Faya . Évalué à 3.
Absolument. Mais je parle des siècles qui suivent 1492 là. Je ne crois pas qu'on puisse parler de "société Antique" (à priori l'Antiquité s'est terminée 1000 ans plus tôt). Comme le montre mon 2e paragraphe, l'esclavage était déjà interdit en France. Je ne comprends pas ce que tu essayes de montrer avec Valladolid ou la fondation des USA.
[^] # Re: y a t-il un rapport ?
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 4.
Bah qu’après la date que tu cites, 1492, le bien-fondé de l’esclavage était encore largement présent dans la tête d’une bonne partie des gens (en tous cas des décideurs), y compris français.
Valladolid c’était environ 50 ans plus tard, les « puissants » ressentir le besoin de discuter le plus sérieusement possible si les « racisés », pour employer un mot anachronique, devaient être considérés comme faisant parie de la race humaine.
Quand au génocide amérindien, notamment en Amérique du Nord, il a eu lieu encore largement après le 16e siècle. Et à cette époque il me semble qu’une partie du territoire appartenait encore à la France.
[^] # Re: y a t-il un rapport ?
Posté par Faya . Évalué à 4.
Donc on est d'accord, c'est exactement ce que je disais. Les décideurs bien sûr qu'ils l'avaient en tête puisqu'ils ont pratiqué au moins jusqu'en 1848. Le gars dans son patelin de la Creuse par contre je pense que ni lui ni ses parents n'y ont été confrontés puisque l'esclavage était interdit sur le sol français. J'ai l'impression qu'on tourne en rond là. Mon propos de départ c'est pas de dire qu'il n'y avait pas d'esclaves ni d'esclavage (!?) mais que la plupart des habitants de France n'y étaient pas confrontés. Et j'ai l'impression que tu dis la même chose.
[^] # Re: y a t-il un rapport ?
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3. Dernière modification le 03 décembre 2023 à 04:16.
C’est possible mais moi je viens juste de monter dans le manège ! ;)
Pas confronté, pas conscients du fait, sans aucun doute. Mais profitant de certains avantages de ce système.
Je suis convaincu, mais peut-être à tort, que « le gars dans son patelin dans la Creuse », autrement dit l’humain moyen (aka: le trou du cul type), qui n’a aucune considération macro-économique ni géo-stratégique à priori, a une tendance très nette à être fermement opposé au fait qu’il soit acceptable, encore moins désirable, que l’un de ses semblables abandonne tous les bénéfices de son travail à autrui sans la moindre contrepartie. Une conséquence évidente de l’empathie qui caractérise notre espèce.
Je ne crois pas que nous divergions dans notre manière de voir les choses.
Peut-être que la problématique sous-jacente est de savoir dans quelle mesure on peut distinguer les volontés d’une population prise dans son ensemble de la volonté des individus qui la représente face aux autres nations.
[^] # Re: y a t-il un rapport ?
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 4.
Ni plus ni moins que de les diaboliser.
[^] # Re: y a t-il un rapport ?
Posté par ploum (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.
Merci, c’est très éclairant et je n’avais jamais songé à remettre ces positions dans le cadre de la libération sexuelle. (Cohn-Bendit aussi a tenu ce genre de propos)
Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html
[^] # Re: y a t-il un rapport ?
Posté par eingousef . Évalué à 6.
Et on remarquera que pendant ce temps là plus personne ne parle de Hans Reiser.
Moi je dis tout ça c'est un complot de diversion pour réintégrer ReiserFS dans le kernel.
*splash!*
[^] # Re: y a t-il un rapport ?
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Me semblait qu’on soit passé à autre chose
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
# question de clarification
Posté par tisaac (Mastodon) . Évalué à 5.
Qu'est-ce qui te pose problème dans le texte de Drew ?
Surtout, ne pas tout prendre au sérieux !
[^] # Re: question de clarification
Posté par ploum (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 6.
Ce qui me dérange c’est qu’on mélange plusieurs choses :
1) Les opinions purement intellectuelles de RMS sur l’abaissement de la majorité sexuelle (il ne parle lui-même jamais d’être attiré par des enfants)
2) Son comportement socialement maladroit
3) Des anecdotes vieilles de 40 ans ou 50 ans sur ses techniques de drague ou sur sa misère sexuelle (une anecdote célèbre est que RMS s’est un jour mis à pleurer voire à parler de suicide après qu’une fille qu’il avait invité au restaurant lui ai dit non. DDV y voit une claire tentative de manipulation émotionnelle. J’y vois simplement la détresse d’un homme seul malgré lui.
En assemblant toutes ces anecdotes disparates et en enlevant le contexte, RMS est peint comme un dangereux prédateur sexuel ou, a minima, méritant un tel traitement.
Or, si RMS n’est clairement pas tout blanc dans l’histoire (en vertu de sa responsabilité de tête de gondole du libre), il n’est visiblement pas du tout un prédateur sexuel. L’acrimonie me semble donc complètement disproportionnée.
Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html
[^] # Re: question de clarification
Posté par ploum (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 6.
Je rajouterais que, pour avoir échangé avec RMS sur le sujet, RMS s’est complètement braqué et est persuadé qu’on veut lui nuire en mentant à son sujet.
Je comprends complètement les deux positions: RMS se sent injustement attaqué car il n’est pas un prédateur. DDV s’est fait une image de RMS qui le rend quasi-prédateur. Comme pour le conflit palestino-israélien, je ne vois pas trop comment entamer un processus de paix :-/
Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html
[^] # Re: question de clarification
Posté par Strash . Évalué à 1. Dernière modification le 29 novembre 2023 à 12:14.
Je suis pas vraiment d'accord. Je n'ai pas de preuve qu'il soit prédateur sexuel. Par contre son propos (dans les citations du texte de DDV) est clairement orienté pour minimiser des choses qui sont hors la loi (et la morale).
- Dire que les mineurs de plus de 13 ans sont des ados et qu'on doit les traiter différemment et qu'ils seraient donc ok pour un adulte d'entretenir des relations d'ordre sexuel avec eux.
- Dire qu'un baiser ou attouchement ne constitue pas une agression sexuelle.
- Dire qu'une personne qui demande continuellement des faveurs à des femmes sous son autorité n'est pas coupable de harcèlement.
Ce que je ne comprends pas trop et qui m'aiguille sur le fait que son comportement soit anormal est surtout : pourquoi en parle-t-il autant ? En quoi prendre la défense de personnes qui sont soupçonnées de ces faits liés aux mineurs est un combat qui vaut le coup d'être mené ?
[^] # Re: question de clarification
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 6.
Si tu visites son site tu verras qu'il s'exprime sur une foultitude de sujets là où d'autres commenteraient sur twitter/mastodon ou dans les commentaires d'un journal de linuxfr comme nous le faisons actuellement. Je crois aussi qu'il a voulu à plusieurs reprises corriger/préciser des propos qu'il a eu auparavant justement suite à des critiques.
Ancien collègue. Il me semble aussi que Marvin Minsky est mort avant que la déposition de Virginia Giuffre ne soit révélée, que la déposition ne confirme pas s'il y a eu rapport sexuel avec la victime et que Minsky ne peut pas se défendre et lui semble donc injustement présumé coupable.
[^] # Re: question de clarification
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 29 novembre 2023 à 13:06.
Pour information la loi française dit pareil : oui, c'est OK, avec conditions, et à ma connaissance RMS ne dit pas non plus qu'il n'y aurait pas de condition mais il est plus facile de raccourcir sa parole et attaquer ensuite.
La loi française permet à une personne de 18 ans et 1 jour (donc adulte) d'avoir des relations sexuelles avec une personne de 13 ans et 1 jour (donc au tout début de ado), par contre pas avec une personne de 13 ans et 0 jour (la loi dit 5 ans max de différence est acceptable).
Donc RMS n'est pas loin de ce que dit la loi française, en faisant la différence entre "teenager" et pas "teenager" (coup de chance, grande différence à 13 ans dans la loi française, impossible pour n'importe quel adulte avec une personne sous 13 ans du fait de mathématiques dans la loi et la définition d'adulte). La loi française est pourrie d'après toi? Pourquoi tu sais ça plus que des experts? A noter que plein d'experts ont participé à cette loi pour éviter que des adultes gens les parents utilisent la loi contre les envies assez légitimes de leur enfant tout en les protégeant de prédateurs.
A noter que RMS est américain, que la loi des Etats dit souvent que pas de sexe entre adulte de 18 ans et 0 jours et ado de 18 ans moins 1 jour (si j'ai bien compris la loi de certains Etat ne fait pas de notion de différence d'âge, mais peut-être que j'ai loupé une partie comme on peut louper une partie sur la loi française quand on lit "sur le net" des gens qui en parlent en oubliant la moitié de la loi) avec une majorité sexuelle à 18 ans, donc il y a aussi une différence culturelle entre moi français et les américains qui peuvent attaquer RMS sur ces propos.
[^] # Re: question de clarification
Posté par Strash . Évalué à 2. Dernière modification le 29 novembre 2023 à 13:30.
D'accord, mais dans les cas qu'il défend l'adulte a bien plus de 5 ans d'écart avec le mineur.
[^] # Re: question de clarification
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 29 novembre 2023 à 13:42.
Je ne connais pas suffisamment à propos de RMS (beaucoup de phrases tordues par des adversaires, je m'y perd), par contre les tiens étaient plus courts, ici, et explicites avec aucune notion d'âge, juste "adulte" et "ado" donc incluant mon exemple alors que tu trouves ça pas bien. Tu mets 2 phrases à la suite qui se contredisent, on ne sait pas trop si tu trouve ça acceptable ou pas de faire la différence entre ado et pas ado.
Et c'est bien le soucis que de réduire les phrases au point qu'il n'y a plus de différence dans les attaques entre 5 ou 30 ans de différence, car l'un peut être légitime (et on traite bien les ados différemment dans la loi française, donc ce que tu as écrit de déranger est le cas de la loi française) sans que l'autre ne le soit.
[^] # Re: question de clarification
Posté par Strash . Évalué à 2.
Je réponds quand même sur un fil de discussion où au préalable je suppose que les gens on lu le contenu du journal. Ce journal contient un lien vers plein de citations qui sont sourcées. https://drewdevault.com/2023/11/25/2023-11-26-RMS-on-sex.html
Je suis ok avec ça, pourquoi pas faire la distinction entre enfant et ado. Par contre le fait de faire la distinction ne veut pas dire que je suis ok avec le fait que ces ado soient considérés comme des adultes…
Cody Wilson avait 30 ans lorsque RMS a fait cette citation. Bien loin des 23 ans qu'il faut avoir au maximum pour pouvoir, selon la loi Française, avoir des relations avec un mineur.
Roy Moore a 76 ans, je n'ai pas fait de recherches mais je ne pense pas me tromper en disant qu'il n'avait pas moins de 23 ans au moment des faits…
[^] # Re: question de clarification
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 29 novembre 2023 à 14:21.
Je te cite : "Dire que les mineurs de plus de 13 ans sont des ados et qu'on doit les traiter différemment et qu'ils seraient donc ok pour un adulte d'entretenir des relations d'ordre sexuel avec eux." en sous-entendant que tu n'es pas OK avec ça
ça ne parle pas de les considérer comme adulte, juste pas comme enfant.
Je ne fais que te citer, et dans ta citation originale en entier tu as bien omis de parler des autres phrases de RMS et mis que cette partie, donc ça inclut 13 et 18 dans ta version de ce que tu dis que RMS dit et qui ne te convient pas.
Donc maintenant que tu dis :
Pourquoi as-tu donc écrit le contraire avant?
Ce que je pointe est la façon dont on traite l'information, ce qui te pose problème est remplacé dans ta critique par ce qui ne te pose pas problème quand on creuse. ça rend la discussion compliquée, et ça permet à d'autres de penser que tu es OK avec eux et qu'ils ont du monde d'accord avec eux alors qu'ensuite tu dis que pas. Et vraiment plein de monde est prêt à utiliser cette histoire pour leur intérêt d'interdire à tout ado du sexe même avec une personne de 18 ans.
La problématique est une personne ado avec une personne qui a 15 de différence d'âge, pas avec une personne adulte (mot incluant les personnes qui ont 5 ans ou moins de différence d'âge), et tu as utilisé le mot adulte sans notion de différence d'âge.
[^] # Re: question de clarification
Posté par Strash . Évalué à 1.
Comme souvent tu fais exprès de ne pas comprendre.
Je dis que je suis ok de les considérer différemment (pour plein de choses, leur donner plus de crédit, ne pas les infantiliser, etc…) utiliser un terme différent est pas déconnant afin de faire la distinction.
Par contre je ne suis pas ok avec le fait de dire quelque chose comme "vu qu'ils sont ado, et pas enfant, c'est ok d'avoir des relations sexuelles avec eux".
[^] # Re: question de clarification
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 29 novembre 2023 à 14:39.
Peux-tu donc expliciter que tu n'es pas OK entre une personne de 13 ans et une de 18 ans?
Désolé, mais tu n'arrêtes pas de dire tout et son contraire.
ici et ici : tu dis que tu n'es pas OK entre ado et adulte sans précision donc incluant un adulte de 18 ans.
ici : tu dis que tu es OK entre ado et adulte avec une précision donc acceptant un adulte de 18 ans mais refusant 15 ans de différence (et tout le monde est d'accord sur ce problème de différence d'âge, donc pas le sujet). Quoique, à relire, tu dis être OK sur différence mais rien sur sexe… Ah, ici le soucis sans doute.
Au final, c'est quoi ton avis??? Question simple : es-tu OK pour sexe entre ado et adulte si différence d'âge est de 5 ans ou moins, donc contredisant la phrase initiale qui ne mettait aucune exception?
rappel : on a commencé, et pas que moi, à réagir parce que tu as bien inclus du sexe entre personnes 13-17 (ado) et 18 (adulte) dans la liste des choses qui tu affirmes ne pas trouver bien. A un moment il faut assumer et expliciter que tu trouves pas bien comme ton premier message, ou assumer avoir dit un truc facile comme d'autres mais que tu ne penses pas. A croire que tu ne veux pas assumer tes idées et que donc tu essayes de ne pas être explicite.
Je vais m'arrêter la, on tourne en boucle.
[^] # Re: question de clarification
Posté par groumly . Évalué à 4.
Si tu parles de l'affaire Minsky, oui et non. Les iles vierges US définissent Rape in the second degree comme une personne a plus de 18, l'autre entre 16 et 18, et plus de 5 ans d'écarts entre les deux. 17 et 19, ca passe. 17 et 73, passe pas.
Rape in the third degree si une personne a entre 16 et 18, et l'autre entre 13 et 16, pas d'exceptions.
First degree, c'est le viol "traditionnel", a savoir non consentant/coercition/évanoui/bourré/mentalement incapable de consentir/etc.
Pour le reste, comme toujours aux us, c'est état par état, et yen a 50, donc ca fait du monde.
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: question de clarification
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 29 novembre 2023 à 23:12.
Merci pour la précision.
C'est très chiant les résumés simplistes qui font croire que sexe d'une personne ado c'est illégal alors que ça ne l'est que si, j'avais déjà vu pour la France et l'Allemagne que je connais mieux, mais je vois qu'aux USA c'est la même veine, certains affirment tranquille que c'est tout le temps illégal et d'autres les croit, ça en fait des dialogues de sourds avec des gens persuadés que c'est illégal voire pédophile pour un truc légal.
Et on me disait que c'était comme ça… faut jamais croire des gens sûrs d'eux dans ces sujets émotionnels.
Donc tu peux baiser si 16 moins 1 jour et 16 moins 2 jours, puis le lendemain illégal puis le jour d'après de nouveau légal? Sont tarés… en espérant qu'un juge sera compréhensif (faut bien tomber).
Perso ça ne me choque pas vu qu'on est considéré non apte a voter à 17, je trouve la loi française légère la dessus (après 15)… mais je ne suis pas expert en la matière.
[^] # Re: question de clarification
Posté par groumly . Évalué à 3. Dernière modification le 30 novembre 2023 à 00:53.
Oui, et non. D'une part, faut convaincre le DA (procureur) d'amener ca devant un juge avant de convaincre le juge.
D'autre part, ya bien un moment ou il faut mettre une limite. C'est pour ca aussi qu'on a des humains dans le process, tout comme pour le cas US.
La loi française est mieux adaptée au scenario typique, couple de 14 et 15 ans par example. Mais elle est particulièrement floue entre mineurs. Un gamin de 14 ans 11 mois et 29 jours peut se faire tripoter la nouille par une petite de 8 ans, et c'est franchement pas clair ce qu'il peut leur arriver.
Ou pour utiliser un exemple moins extreme, une relation entre un mineur de 17 ans et un mineur de 12 ans passe comme une lettre a la poste, et c'est pourtant franchement tres tres tres limite comme situation a priori. Edit: et ya toujours un probleme de frontière dure. 17/14 ans, le jour ou l'un passe a 18, paf au trou, alors que la veille ca rentrait comme papa dans maman.
Si t'as une solution qui a pas de frontière dures, ni de zone de flou douteuse, on t'écoutes :)
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: question de clarification
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 30 novembre 2023 à 09:26.
Je n'ai pas encore trouvé de problème hors réactions émotionnelles à la règle que j'ai en tête depuis un moment : avant 12 interdiction absolue, entre 12 et 17 inclus interdiction si différence de plus de âge - 12 avec granularité journalière (notre date de naissance sur CI est au jour près, donc pas gênant), 18+ sans interdiction. autant les plus libertaire "sexe ado c'est pas mal" que les plus puritains "majorité sexuelle à 18" pourrait accepter, ça se rapproche de pas mal de législations nationales sans avoir de zone de flou ou de sauts, et même une personne de 12 ans peut faire ce calcul pas complexe.
Adaptation possible pour les enfants : sous 13, 1 an de différence max (bêtises de camarades de classe à gérer autrement, mais là je laisse aux spécialistes de dire si acceptable ou pas, et ça complexifie sans doute pour rien, car même si interdit en dessous de 12 on gère toujours autrement).
C'est légal en France par exemple mais pas avec ma proposition. J'accepte ces "5 ans" comme un pis aller mieux que du flou mais 5 ans ce n'est pas pareil entre 12 et 17 (différence relative énorme), ou 15 moins 1 jour (je reste en France) et 20 moins 1 jour (différence relative moins grande même si perso je trouve ça toujours un peu limite d'où ma proposition qui limiterai 15 à max 18, pour 20 il faudrait 16).
[^] # Re: question de clarification
Posté par Strash . Évalué à 3.
Toutes ces discussions sont quand même assez éloignées du débat initial. RMS dans ses propos défend des personnes ayant plus de 30 ans (plus de 60 ans pour Roy Moore).
[^] # Re: question de clarification
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 30 novembre 2023 à 09:54.
C'est une des raisons pour laquelle je trolle sur LinuxFr et pas ailleurs.
La phrase la plus citée (par exemple dans ce commentaire) sur RMS est "Children: Humans up to age 12 or 13 are children. After that, they become adolescents or teenagers. Let’s resist the practice of infantilizing teenagers, by not calling them “children”." qui ne dit absolument pas que 30 c'est OK, juste que ado != enfant (ce qui ne veut pas dire ado == adulte) alors que pas mal de monde s'amuse à mélanger pour ensuite basculer sur pédophilie pour faire pleurer dans les chaumières, à croire que le sujet n'est pas assez fort qu'on a besoin d'y mettre de la pédophilie pour augmenter les émotions.
A chaque fois que je demande de sourcer "RMS dans ses propos défend des personnes ayant plus de 30 ans" précisément et pas avec des analyses subjectives de X, et même ici, bizarrement ça passe sous un tunnel mais je retente : peux-tu sourcer à la source, des messages de RMS, qui dit voire sous-entend ça?
PS : le pire est que je n'ai pas RMS dans mon cœur, au contraire, mais je m’intéresse quand même aux faits même de gens que je n'aime pas.
[^] # Re: question de clarification
Posté par Strash . Évalué à 1. Dernière modification le 30 novembre 2023 à 10:29.
Oui, je l'ai même fait dans un message au dessus.
source: https://web.archive.org/web/20180924231708/https://stallman.org/archives/2018-jul-oct.html#23_September_2018_(Cody_Wilson)
Cody Wilson a 30 ans au moment des faits.
source: https://www.stallman.org/archives/2017-nov-feb.html#27_November_2017_(Roy_Moore's_relationships)
Roy Moore a plus de 60 ans au moment des faits.
Les sources sont le site même de RMS, bien qu'il ai pris le soin de modifier le texte par la suite dans un des cas.
[^] # Re: question de clarification
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 30 novembre 2023 à 10:42.
Merci de confirmer encore et encore que tu n'as rien pour "RMS dans ses propos défend des personnes ayant plus de 30 ans", tes exemple ne disant pas du tout ça mais bien ce que certains ont voulu faire dire à RMS en tordant ces analyses très (trop) froides ("exaggerated condemnation" != "je défend qu'il a le droit", c'est tout le sujet en fait que de tordre les mots froids de RMS).
C'est du même niveau qu'à une époque attaquer Badinter car ce "salaud à écarter" voulait empêcher la peine de mort pour des grands méchants horrible donc les "défendait" et on mélangeait déjà pas mal de choses pour contre-carrer l'abolition de la peine de mort. Non, refuser la peine de mort pour un acte n'est pas défendre un acte.
Ou alors explique moi précisément les mots qui te font conclure une défense de l'acte et pas réduire la peine à la Badinter (mêler Badinter à RMS me fait mal car Badinter avait une meilleure prose, mais je fais quand même un lien et fait la différence entre le fond et la forme de RMS). Car pour l'instant ça reste ton analyse très très subjective.
Noter de plus que "Her age has not been announced" donc RMS pourrait très bien imaginer 15 (il parle bien de différence avec "enfant") et c'est alors légal en France, que ce soit avec 30 ou 60, donc tu sous-entends que la loi française est super horrible avec tes extraits.
[^] # Re: question de clarification
Posté par Strash . Évalué à 1.
Je ne vois pas comment on peut interpréter différemment, quelqu'un qui dit "cette accusation est exagérée" dit clairement qu'il pense que cette accusation ne devrait pas être celle qui est dite. Autrement dit: il ne pense pas qu'il faudrait condamner un homme de 60 ans qui harcèle des mineurs.
Non, en France l'achat de service sexuel est interdit, quelque soit l'age de la personne qui se prostitue (loi du 13 avril 2016).
De plus la loi est encore plus spécifique en ce qui concerne les mineurs et l'acheteur risque 45 000€ d'amende et 3 ans de prison.
[^] # Re: question de clarification
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 30 novembre 2023 à 12:18.
Ha oui, il y a du niveau…
Alors je reprend tes extraits :
"[…] hiring a “child” sex worker. […] be a teenager, not a child."
C'est tout, donc pas de "défense", pas de "exaggerated condemnation", il parle ici juste de nommer.
"tried to start dating/sexual relationship"
Pas d'achat, donc pas le sujet que tu amènes, tu fuis en espérant qu'on gobe que ça parle d'achat pour ne pas assumer devoir te confronter à la loi française (ou ailleurs) qui autorise certains mineurs à avoir du sexe avec des personnes de 60 ans.
Mais miracle, tu mixes les 2 et arrive à la conclusion que tu sembles surtout chercher mais pas trouver sans bidouille. Bravo, bravo.
Sans parler que "exaggerated condemnation" est traduit par "accusation est exagérée" on ne sait comment, encore bravo, mais ne change pas tant que ça le fond. Le sujet de RMS est le niveau de condamnation, pas condamner, différence même en français entre "une condamnation exagérée" (= remise en question du niveau sans remettre en question la condamnation elle-même) et "condamner est exagéré" (= remise en question de la condamnation elle-même).
Toujours rien donc, que des analyses très personnelles.
Je passe mes tours suivant, tu montres tour après tour que tu n'as rien de concret et tu dois malaxer pas mal les extraits pour arriver à "argumenter" ta conclusion, ça sous-entend donc qu'en fait pshit et tout le soucis.
[^] # Re: question de clarification
Posté par groumly . Évalué à 3.
Bon, les gars, troller a fond les ballons, c'est fun, mais on va peut être penser à arrêter les conneries un peu la. Surtout quand l'argument principal c'est d'enculer les mouches sémantiquement.
Si t'avais prit 2 secondes pour ouvrir un dictionnaire, tu saurais que
childest définit dans la plupart des dictionnaires comme "a young human being below the age of puberty or below the legal age of majority.". L'emphase est de moi, ca c'est l'oxford, mais Cambridge, Merriam Webster et meme dictionary.com ont la meme definition.Donc bref, ce que RMS dit en substance la "l'accusation de vol de voiture est exagérée, il a pas volé une voiture, il a volé un monospace!!". J'ai vraiment du mal a ne pas interpreter ca comme une tentative de dédouaner des pratiques plus que douteuse.
Ben voyons. Marrant comme t'oublies la partie "He tried to lead Ms Corfman step by step into sex, but he always respected “no” from her and his other dates". En gros, "ouais, il l'a clairement groomé, mais ca va, parce qu'il a respecté les nons jusqu'a ce qu'il l'ai suffisament groomé". Super classe.
Si la colline sur laquelle tu veux mourir, c'est de justifier Roy fucking Moore et le pédopiégeage a coup d'hyper rationalisation, fait toi plaisir mec. Mais RMS est passé par la avant toi, et ca s'est pas super bien fini pour lui.
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: question de clarification
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 4. Dernière modification le 30 novembre 2023 à 11:14.
Ce qui veut dire que son avis a peut-être changé. Doit-on le juger sur des opinions passées? Ne me dis pas que dans ta vie tu n'as jamais regrété voire eu honte d'opinions que tu as eu par le passé car je ne te croirais pas. Il n'y a que les sociopathes et psychopathes à qui ça n'arrive pas.
[^] # Re: question de clarification
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
Il se peut aussi que ça a été modifié pour correspondre à ce qu'il pensait déjà avant car il a vu qu'il y a ambiguïté vraiment possible et pas que imaginé par le lecteur.
[^] # Re: question de clarification
Posté par Moonz . Évalué à 7.
Moi je ne comprends pas pourquoi 17 et 19 ok, 19 et 73 ok, mais 17 et 73 pas ok… mais je suis pas expert non plus.
Et si je devais deviner, c'est que le législateur doit mettre des barrières et des chiffres durs sur une réalité plus floue et compliquée, et qu’il se met donc des marges de sécurité qui ont plus à voir avec des aspects pratiques de la pratique des tribunaux/de la police qu’avec la morale/l’éthique. Et qu’une grande partie du troll vient du fait que certains comme DDV parlent avant tout de la loi (voire prennent la loi comme définissant l’éthique/morale) tandis que d’autres comme RMS parlent de la morale/éthique (et que sans surprise, RMS est un individu qui préfère réfléchir par lui-même aux questions de morale/éthique, sur des bases rationnelles et en partant de 0, en prêtant peu attention aux aspects et contingences sociaux et culturels de la question ; forcément, il arrivera à quelques conclusions un peu étranges du point de vue de l’individu lambda qui prend son éthique/morale de la société ambiante sans se poser de question).
[^] # Re: question de clarification
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 8. Dernière modification le 29 novembre 2023 à 13:16.
Je crois que le problème c'est de tout voir tout noir ou tout blanc. L'adolescence c'est long. Nombreux de nos parents se sont mariés jeunes. Ma mère s'est mariée étant mineur et leur relation a commencé quand elle était en fin d'adolescence et lui adulte. Le grand père de ma partenaire a selon la loi kidnappé son épouse quand elle avait 15-16ans. Et 70ans après ils sont amoureux l'un de l'autre comme au premier jour. Les rapports sociaux ont énormément changé en un siècle, ce qui était jugé normal il y a 50 ans peut être considéré creepy maintenant mais un jeune adulte au début de la vingtaine ayant des relations avec une personne de 17-18 ans peut sembler plus saine que celle entre une personne de 20 ans et une de plus de 50 ans.
Il y a plein de trucs qui montrent que Stallman est largué sur plein de sujets, mais la position de Drew DeVault semble aussi hyper binaire. Tu ne passes pas de complètement innocent à totalement apte à consentir à quelque chose entre la veille et le jour de ton 18ème anniversaire. Et des rapports d'influence/force/authorité, ça continue malheureusement à exister après la majorité.
[^] # Re: question de clarification
Posté par Strash . Évalué à 2.
Il y a tout de même une grande différence entre quelqu'un de 60 ans ayant des relations avec des mineurs et 2 jeunes dont un qui a la 20ène et l'autre mineur.
[^] # Re: question de clarification
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 3.
Nous sommes d'accord.
[^] # Re: question de clarification
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 4.
Haha!
[^] # Re: question de clarification
Posté par tisaac (Mastodon) . Évalué à 2.
Mais l'article de Drew que tu as mis dans ton journal ne parle pas de cela, si ?
Ma compréhension du texte et que Drew documente le fait que
1) RMS ne voit pas de problème à des relations sexuelles entre une personne adolescente (à partir de 13 ans) et une autre personne de n'importe quel âge pour peu qu'elles soient toutes les deux consentantes. À mon humble avis, il est légitime de considérer cela comme un plaidoyer de RMS pour l'acceptation (dans certaines limites, pas en dessous de 12-13 ans) de la pédophilie.
2) RMS minimise certains types d’agressions sexuelles en refusant de les qualifier de sexual assaults et en indiquant que certaines ne sont pas vraiment graves.
3) RMS ignore totalement les dynamiques de pouvoir qu'il peut y avoir et leur influence sur des consentements.
Drew considère, à juste titre selon moi, qu'avoir un leader qui défend de telles positions crée une ambiance toxique et dès lors, il serait souhaitable de le dégager du leadership de la FSF.
Pour être complet, il y a un paragraphe, dispensable selon moi, du texte où Drew mentionne que RMS se trouve parfois dans des situations qui risquent de favoriser des abus de sa part.
Surtout, ne pas tout prendre au sérieux !
[^] # Re: question de clarification
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 6. Dernière modification le 29 novembre 2023 à 15:21.
Peux-tu sourcer cette affirmation? Je lis pas mal de choses à ce propos, mais ne trouve pas la source, seulement des "analyses" très subjectives (par exemple ce commentaire pointe des exemple de phrases de RMS, mais aucune de ces phrases n'affirme ce que tu affirmes alors que le sujet est le même).
Peux-tu expliciter? Quelle définition de "pédophilie"? Une personne de 18 donc adulte qui a du sexe avec une personne de 17 (donc ado) est-il considérable comme pédophilie? Même question 13 et 18, ou 17 et 30.
Car la ça semble justement une analyse très subjective de ta part, faudrait un peu de concret la dessus, du lien entre ce que RMS dit et ta conclusion, perso j'y arrive pas mais serais intéressé de comprendre comment toi tu y arrives, à parler de pédophilie pour des 13-17.
La notion de pédophilie concerne les enfants, pas les ado, même si certains voudrait qu'un adulte de 18 ans qui couche avec un "enfant" de 17 soit considéré pédophile, du coup j'ai du mal à suivre ta logique à mettre la pédophilie dans l'histoire. Si j'ai bien suivi un bout de l'histoire c'est bien parce que certains voulaient y mettre de la pédophilie donc enfant donc moins de 13 que RMS à écrit que c'était HS car plus de 13. On s'y perd dans qui pense quoi, et surtout qui essaye de manipuler pour ses propres intérêts moralistes.
[^] # Re: question de clarification
Posté par tisaac (Mastodon) . Évalué à 2.
J'ai fait un résumé de ma compréhension de https://drewdevault.com/2023/11/25/2023-11-26-RMS-on-sex.html cité dans le journal de Ploum. L'as-tu lu ? Tu le résumerais comment ?
1) Visiblement, des gens parlent de pédophilie même quand on parle d'ado. Un exemple
2) RMS ne voit pas de problème quelque soit l'âge de l'adulte. Si quelqu'un me dit qu'une relation entre une personne de 40 ans et une de 14 ans c'est de la pédophilie, je ne vais pas jouer sur les mots pour lui dire qu'elle est trop conne, qu'elle fait une déclaration qui ne repose sur rien, qu'elle exagère,… son avis me semble légitime/acceptable quoique je pense de ce qui devrait rentrer ou pas dans cette catégorie de pédophilie. Dès lors, je ne suis pas choqué si certaines personnes affirment que RMS fait un plaidoyer pour une forme de pédophilie. Indépendamment des mes conceptions moralistes, je comprends que des personnes puissent accuser RMS de défendre la pédophilie.
Surtout, ne pas tout prendre au sérieux !
[^] # Re: question de clarification
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 29 novembre 2023 à 16:36.
N'importe qui peut parler, en effet, mais je m'attend à un peu mieux qu'un article qui n'engage que son auteur et affiche ses idées plutôt qu'une réalité.
Notons que suivant ta référence, en France la pédophilie est donc parfois légale.
Peux-tu expliciter que tu penses que la France légalise la pédophilie dans certains cas comme le cas d'un adulte de 40 ans avec une ado de 15 ans, avec plein d'experts français ayant travaillé sur le sujet qui défendent donc la pédophilie?
Note : la majorité sexuelle étant de 16 ans au Canada, le cas cité est bien illégal et la personne la plus âgée a été condamnée du fait de cette illégalité dans ce pays alors que légal en France, la légalité ou pas n'est pas le sujet car la personne n'a pas fait ça en France mais bien au Canada.
Peux-tu sourcer cette affirmation? Le résumé de X je m'en fou un peu, je te demande une source de RMS car n'importe quelle autre source est surtout un point de vue subjectif, et répéter en perroquet que X a dit en affirmant que c'est vraiment le cas alors que justement le sujet est tout ce qu'on peut faire dire à une personne sur base d'une certaine analyse pas forcément objective n'est pas bien sérieux. Ne te poses-tu donc aucune question de la véracité juste parce que X que tu ne connais pas a dit?
comprendre est une chose, en faire une vérité quand tu parles en est une autre. Le sujet est justement qu'il y a de sacrés mélanges entre la vérité et ce que les gens en font émotionnellement.
Je cite poum : "je n’arrive pas à être d’accord avec Drew De Vault non plus".
Mais toi tu es d'accord? Pourquoi?
Pourquoi es-tu sûr que ce que dit X est la vérité sans modification au point de reprendre sans question ce qui est dit?
Que c'est un point de vue subjectif qui ne dit pas grand chose de la réalité, et que ce n'est pas ce que je t'ai demandé, car tu as affirmé, donc je te demande de sourcer ton affirmation.
Ou ai-je mal compris et que ce n'est pas ce que tu penses, juste un résumé de X? Mais du coup pourquoi fais-tu une conclusion "à juste titre selon moi" basée sur X? J'avoue me perdre dans qui pense quoi, au final je demande surtout pourquoi tu pense s"à juste titre" et ce que tu penses de ton résumé.
[^] # Re: question de clarification
Posté par tisaac (Mastodon) . Évalué à 2.
Premièrement, je ne réagis qu'au journal de Ploum et j'ai entammé cette discussion uniquement sur ce qui dérange Ploum dans l'article de Drew. A priori, Drew est une personne respectable. A priori, Ploum n'est pas le dernier des imbéciles. À ce stade, Ploum ne mentionne aucun problème factuel sur l'article proprement dit. A priori, je fais confiance à l'article de Drew qui me paraît contrairement à toi plutôt factuel. Il y a une série de citations de RMS avec a priori les indications suffisantes que pour aller vérifier de leur véracité et de leur contexte.
Quand Ploum explique ce qui le dérange, il me semble faire référence à un contexte plus large, à d'autres prises de positions de Drew ou à sa propre perception de la position de Drew. En tout cas, Ploum me semble metre dans ses problèmes avec la position de Drew bien plus que ce qu'il y a dans son texte. Mes points 1, 2 et 3; sont effectivement principalement ma compréhension du texte de Drew.
Exception avec la phrase qui commence par À mon humble avis où clairement j'exprime mon avis personnel. Même si ce n'est pas très explicite, c'est en écho à la phrase de Ploum _ RMS est peint comme un dangereux prédateur sexuel ou, a minima, méritant un tel traitement._. Je n'ai pas rencontré jusqu'à aujourdhui d'élément permettant de dépeindre RMS comme un dangereux prédateur sexuel mais je comprends que l'on puisse lui reprocher de faire un plaidoyer pour la pédophilie.
Tu as raison Zenitram, la définition de la pédophilie est limitée aux actes sur des enfants pré-pubères. Néanmoins, dans le langage courant, le terme « pédophilie » est souvent utilisé pour désigner la pédopornographie et les abus sexuels sur mineur dans leur ensemble, quel que soit l'âge des victimes mineures.
Relis bien ma phrase
Cette phrase n'affirme rien sur la véracité des trois points mais si un leader défend ces trois points, je partage l'avis que cela crée une ambiance toxique et que dès lors, il est souhaitable de dégager cette personne d'une position de leadership. Si elle peut être comprise autrement, toutes mes excuses de m'être mal exprimé.
Surtout, ne pas tout prendre au sérieux !
[^] # Re: question de clarification
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 30 novembre 2023 à 10:04.
Tout le sujet est "si".
Avec des si on mettrait Paris en bouteille, pourquoi parler de la suite si tu n'es pas convaincu toi-même de la base?
Parce que sans le début, ben que je dise "si tisaac est raciste/sexiste/homophobe, je pense à juste titre qu'il faudrait l'écarter", ça lance une suspicion sur tisaac qu'il se pourrait que, et c'est vraiment à éviter pour ne pas aider à propager des contre-vérités.
Ce langage courant est de certaines personnes qui veulent augmenter les émotions, ça ne fait pas que c'est bien. Perso je m’intéresse non pas au langage "courant" mais à des définition légale ou dico ou experts.
Rappelons que selon le langage courant que tu cites on parle de pornographie et ce n'est pas le sujet non plus d'ici, donc même comme ça c'est hors sujet, et hors pornographie on arriverai à dire que la France et plein d'autres pays autorisent la pédophilie, c'est donc à éviter pour ne pas mélanger 2 choses bien distinctes.
[^] # Re: question de clarification
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 7.
Pour le premier point, je te renvois au commentaire de Psychofox : il « ne voit pas de problème » (ou plus exactement il a dit que ça ne le choque pas plus que ça) est transformé en « légitime de considérer cela comme un plaidoyer » …et tout le problème est là : des gens avec une vision binaire du monde veulent jeter au bûcher les autres qui n’ont pas renié tout leur vécu et pour qui le monde est plutôt en nuances de gris. Vous n’avez pas l’impression de rejouer l’inquisition ?
Pour le deuxième point, pareil : au nom de quoi exige-t-on d’une personne dont ce n’est pas le rôle et les attribution l’obligation de « qualifier de » ; et pire les inversion accusatoires (parce-qu’il évoque le respect de la présomption d’innocence ça veut dire qu’il cautionne ou est complice ou que sais-je.) Il y a un problème profond que traduit ces cabales : le fait que l’on veuille substituer la vindicte populaire à la justice, et que toute personne qui s’exprime en public doive se transformer en juge et être condamné s’il n’exprime pas le consensus dominant.
Est-ce vraiment la société vers laquelle nous voulons aller ? Remarque, les politiques et Musk ont déjà pris le chemin et ça ne choque visiblement plus personne.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: question de clarification
Posté par saltimbanque (site web personnel) . Évalué à 2.
L'article semble pourtant, le plus clairement, mettre l'accent sur le discours de Stallman et, comme tu le dis, en tant que tête de gondole du libre. C'est le fil conducteur comme la conclusion.
L'article de Drew DeVault est particulièrement précis, clair, appréciable, sur des sujets difficiles.
# Made in U.S.A.
Posté par Andre Rodier (site web personnel) . Évalué à 10.
Il faudrait replacer le débat dans le contexte américain, tiraillé entre le puritanisme hypocrite des partis conservateurs et l'ouverture d'esprit des démocrates.
Par exemple, dans certains états conservateurs, des pratiques sexuelles, même entre adultes consentants, sont encore passibles de poursuite. On peut également se retrouver fiché sur une liste de délinquants sexuels assez facilement. C'est d'ailleurs un sujet de controverse récurrent, en accès public, sans distinction possible pour un employeur potentiel. Pourtant, la majorité sexuelle varie d'un état à l'autre, au point que l'on y marie des enfants, et pas dans les états démocrates.
On a donc une personne polyglotte, qui a voyagé en Europe, sans doute empreint de différentes cultures et points de vue, qui exprime ses opinions, ouvertement, même si je trouve la forme parfois maladroite, c'est le deuxième amendement.
Ce n'est donc pas surprenant qu'il y ait eu des plaintes contre RMS, il suffirait d'un membre d'une église un peu conservateur pour lancer une pétition si l'un ou l'autre de ses propos l'a choqué.
Pas surprenant non-plus qu'une autre pétition de soutien soit lancée, qu'elle ait récolté plus de signature, surtout si c'est dans un milieu universitaire, souvent libertariens et plus à gauche.
Quoiqu'on en dise, RMS n'a pas été condamné par la justice américaine, qui est pourtant loin d'être laxiste sur ce point-là, AMHA. La diatribe de DDV constitue, là aussi, son point de vue, protégé par le second amendement.
Toutefois, à la fin de son texte, il y a un passage que je trouve pour le moins surprenant, qui révèle son état d'esprit :
Cela me semble exactement un "procès d'intention", où il traite RMS comme un délinquant sexuel potentiel, se basant sur l'interprétation de ses paroles citées plus haut.
Quelques liens sur les U.S. :
[^] # Re: Made in U.S.A.
Posté par saltimbanque (site web personnel) . Évalué à 0.
L'article est un procès des idées de Stallman, cela n'a rient à voir avec un procès d'intention. Ses idées sont mauvaises et néfastes pour la communauté.
# Mouais...
Posté par Adrien Bourmault (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
Bonsoir. Je suis personnellement très étonné de cette décision de créer un tel débat où, franchement de mon point de vue, rien de fécond ne peut ressortir. Demander aux gens ce qu'elles et ils pensent des idées d'une personne, c'est complètement subjectif et surtout pour ce sujet là qui agite.
Je voulais quand même rappeler quelques trucs parceque j'ai lu des choses bizarres :
- Richard Stallman a quitté la présidence de la FSF et ne compte pas la retrouver.
- Il demeure à la tête du projet GNU et membre du board (le CA) de la FSF.
- Sous son impulsion (mais pas seulement la sienne), le board de la FSF a décidé de s'ouvrir et d'amorcer une démocratisation de la FSF. C'est tard mais mieux vaut tard que jamais (allez voir https://www.fsf.org/news).
- Drew Devault est un étrange libriste pour écrire des choses comme https://drewdevault.com/2023/04/11/2023-04-11-The-FSF-is-dying.html ou https://drewdevault.com/2022/09/16/Open-source-matters.html (et puis il a banni Genuine Libreboot de Sourcehut…)
Bref…
[^] # Re: Mouais...
Posté par ploum (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
C’est quoi cette histoire de libreboot et sourcehut?
Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html
[^] # Re: Mouais...
Posté par tisaac (Mastodon) . Évalué à 2.
En tout cas, ce n'est pas une histoire communiquée par le site de libreboot.
Surtout, ne pas tout prendre au sérieux !
[^] # Re: Mouais...
Posté par Adrien Bourmault (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Pardon, en effet il manque du contexte.
Je faisais référence à libreboot.at devenu à présent GNU Boot.
[^] # Re: Mouais...
Posté par ploum (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Et c’est quoi l’histoire ?
Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html
[^] # Re: Mouais...
Posté par saltimbanque (site web personnel) . Évalué à 2.
Et en quoi Drew Devault est un étrange libriste?
# Le problème n'est pas vraiment là
Posté par pulkomandy (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Au delà du débat sur les opinions de RMS (il peut penser ce qu'il veut, après tout), moi ce qui m'embête dans cette histoire c'est que la FSF semble incapable de le remplacer, au point de le faire revenir dans le comité de direction.
Ce n'est pas rassurant pour la survie de la FSF après RMS, qui n'est pas immortel (même s'ils le gardent comme le pape jusqu'à sa mort).
Le fonctionnement serait plus sain si la FSF était en mesure de remplacer RMS, et pourrait ainsi se poser la question de le mettre dehors si nécessaire, sans que ça mette un tel bazar dans l'organisation.
Et on voit bien que ça pose problème à beaucoup de monde: la FSFE comme la Software Freedom Conservancy ont jugé nécessaire d'affichier clairement qu'elles ne sont pas liées ou associées à la FSF, par exemple. Et elles font, à mon avis, beaucoup mieux avancer les choses aujourd'hui.
Alors, est-ce que la FSF veut rester coincée dans sa vision des années 1980 avec toujours les mêmes personnes, ou bien est-ce qu'elle va se renouveler? Est-ce que ce renouvellement est possible tant que RMS avec ces propos controversés sera toujours dans la FSF?
Pour moi ce serait rassurant que la FSF puisse mettre RMS de côté et mettre en avant d'autres personnes à la place. Mais ce n'est pas ce qu'elle a choisi de faire.
[^] # Re: Le problème n'est pas vraiment là
Posté par Adrien Bourmault (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4. Dernière modification le 01 décembre 2023 à 20:02.
Je vais me répéter, mais il faut vraiment aller voir https://www.fsf.org/news et notamment :
- https://www.fsf.org/news/fsf-board-shares-next-steps-in-board-nomination-process
- https://www.fsf.org/news/fsf-voting-members-release-and-sign-code-of-ethics
- https://www.fsf.org/news/fsf-now-accepting-board-nominations-from-associate-members
- https://www.fsf.org/news/fsf-board-adopts-updated-by-laws-to-protect-copyleft
- https://www.fsf.org/news/announcing-the-fsfs-board-candidates
Et actuellement, toutes et tous les membres de la FSF évaluent chaque candidature avec la capacité de poser des questions auxquelles les candidates et candidats doivent répondre, tout ça sur le forum des membres.
[^] # Re: Le problème n'est pas vraiment là
Posté par totof2000 . Évalué à 5.
C'est assez "amusant" ce que tu dis là. Parce que il y a quelques jours, je me posais plus ou moins une question similaire à propos du noyau Linux et son créateur. Je me demandais ce qui se passerait pour le noyau et tout ce qui tourne autour si un jour Linux venait à prendre sa "retraite" (ou, ce que je ne souhaite pas, s'il venait à ne plus être en mesure, pour une raison plus ou moins grave, de continuer le travail qu'il fait aujourd'hui sur le noyau Linux).
Honnêtement, je me demande si le noyau Linux lui survivra. En soi je pense qu'il en restera quelque chose, mais je pense qu'il y aura un ou plusieurs forks et une tentative de la part de certaines personnes, ou de certaines sociétés (je pense très fot à IBM/Redhat ou autres acteurs du même style), de prendre le contrôle sur le développement du noyau.
Tant que Linus est là, personne ne tentera de prendre l'ascendant sur lui ( parce qu'il a la légitimité, les compétences et la personnalité pour s'imposer), mais s'il n'est plus là, je me demande si on assistera pas à une "guerre des chefs" qui laissera quelques traces. Celà dit , ce n'est que spéculation de ma part, et j'espère me tromper.
[^] # Re: Le problème n'est pas vraiment là
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 3.
Je ne suis pas l'organisation, mais j'ai entendu parler du fait qu'ils préparaient l'avenir sans Linus.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Le problème n'est pas vraiment là
Posté par totof2000 . Évalué à 3.
J'ai plus ou moins entendu ça, et c'est une bonne chose de préparer l'avenir sans Linus. Mais je pense que même si la fondation prépare l'avenir, il y aura quand même des tentatives de prise de contrôle par d'autres. Et certains "conflits" ou "désaccords" feront surface à ce moment là. C'est humain, malheureusement.
[^] # Re: Le problème n'est pas vraiment là
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Je dirai même que ça fait un bon bout de temps que tout ne repose pas sur lui ; il y a ses fameux lieutenants qui en fait gèrent chacun une partie de l’hydre.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Le problème n'est pas vraiment là
Posté par totof2000 . Évalué à 2.
Quand tu parles de ça je ne peux m'empêcher de penser a Alexandre le Grand et ses généraux, ou la fin de Charlemagne et du "partage" de son empire. Les généraux d'Alexandre le Grand lui étaient probablement fidèles lors de son vivant, mais après son décès ….
Loin de moi l'idée de mettre en doute la fidélité ni la sincérité des personnes travaillant avec Linux, cependant parfois il suffit d'un désaccord (en toute bonne foi) pour qu'(une bonne entente tombe.
Mais bon, je suis peut-être trop pessimiste.
[^] # Re: Le problème n'est pas vraiment là
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Eh oui, la seule chose prévisible avec les humains c’est l’imprévisibilité ;D Et encore, le tout n’est pas que l’empire se maintienne ; faut aussi que son âme ne se perde pas en route.
Du coup on ne peut qu’attendre et voir …quelles boules de cristal ne sont pas bonnes pour la poubelle.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Le problème n'est pas vraiment là
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 2.
Ton commentaire m'a aussi fait penser à Alexandre le Grand. Le problème n'est pas d'avoir des lieutenants, mais d'organiser comment sont prises les décisions en son absence (ou s'il ne veut plus du rôle de BDFL).
Pas du tout ! On peut organiser. Commencer à tester et transférer tranquillement le leadership du projet. Il y a pleins d'exemples pour montrer qu'avec de l'organisation on augmente drastiquement les chances de survie du projet. Le noyau linux est un projet beaucoup trop important à tout point de vu pour jouer son avenir en lançant une pièce.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Le problème n'est pas vraiment là
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Je comprends et partage ton point de vue. Quand j’écrivais qu’on ne peut qu’attendre de voir, c’est de voir le vrai visage des gens. Alexandre le Grand par exemple est un cas où c’était organisé mais les successeurs ont su taire leurs velléités de son vivant. J’ai aussi évoqué la préservation de l’esprit : il y a le cas où la gouvernance survie mais au final trahi un peu ou beaucoup ses idéaux ; c’est ce qu’on observe avec beaucoup de partis politiques par exemple.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Le problème n'est pas vraiment là
Posté par pulkomandy (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
On a des exemples assez récents dans d'autres projets:
Pour Vim, il y avait déjà Neovim qui aurait pu prendre le relais, mais les développeurs de Vim s'organisent tout de même pour prendre la suite dans le projet original. Pour l'instant il y a peu d'annonces à part les choses les plus urgentes: s'assurer de garder l'accès aux dépôts de code source, que ke site web reste en ligne, etc. Il va falloir leur laisser le temps de trouver leur nouvelle organisation et voir comment ça se passe.
[^] # Re: Le problème n'est pas vraiment là
Posté par totof2000 . Évalué à 2.
Bien que ces exemples puissent être intéressants, je ne suis pas certain que Python ou Vim soient comparables au noyau Linux.
Le noyau Linux, c'est la base de plein de choses : un tas de distributions (Redhat, Debian, Ubntu Suse, etc …). Pas forcément connu du grand public mais omniprésent dans le monde des serveurs d'entreprise. Mais c'est aussi la base d'Androïd, plus connu du grand public, mais plein de firmwares de trucs plus ou moins embarqués (box ionternet, routeur wifi, etc …), et je pense que je ne cite pas tout. Et je pense que la prise de contrôle sur le développement du noyau intéresserait pas mal de monde (Google, pour ses téléphones Andrïd, RedHat/IBM, Canonical …).
Alors certes, techniquement, tout est peut-être fait pour assurer la transition, avec des gens qui vont reprendre le travail de Linus, qui vont coordonner tout ça. Mais je soupçonne des tentatives de fork hostiles le jour ou Linus cessera de travailler sur le noyau, avec pour potentielles conséquences une division des développeurs si une personne ou une organisation a suffisamment d'influence pour diviser la communauté.
Bon. Le bon côté c'est que le noyau ne pourra jamais changer de licence sans devoir demander à tous les contributeurs l'accord pour le changement. Ca limite déjà pas mal de choses. Mais il n'y a pas que la licence qui compte : il y a aussi le fait de savoir fédérer autour d'un projet. Une licence libre avec du code de qualité ne tiendra pas longtemps sans communauté solide pour assurer la perennité du projet. Et je pense que c'est un point qu'il ne faut pas négliger lors d'une transition d'avec un leader tel que Linus ( c'est d'ailleurs valable pour tout - entreprise, parti politique, association, etc …).
[^] # Re: Le problème n'est pas vraiment là
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
Pour Vim il y avait déjà un noyau dur actif qui faisait l’essentiel de la maintenance : Bram ne faisait que de la relecture de patches extérieurs et surtout de gérer la roadmap des nouvelles fonctionnalités.
Neovim ne pouvait clairement pas prendre le relais …à cause du choix assumé dès le départ de rompre un certain nombre de compatibilités. Vim a su s’imposer par défaut sous Linux et d’autres distros parce-que justement c’est compatible POSIX et compilable modulairement.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Le problème n'est pas vraiment là
Posté par Indrik . Évalué à 5.
D'accord que le problème soit ailleurs.
Je soupçonne fort que chasser définitivement RMS de la FSF serait une sottise spectaculaire.
J'ignore dans quelle bulle vivent celles et ceux qui pensent que l'expulsion de RMS de la FSF ne nuirait pas à l'adoption des licences libres GPL, AGPL et LGPL publiées par cette même fondation (la FSF), mais je peux vous assurer, vous toutes et tous qui lisent le présent commentaire, qu'ils ont tort.
Je suis Russe et j'habite en Russie. Les associations, les organisations, les sociétés de toute sorte, nous, les Russes, n'y croyons pas ; nous ne faisons confiance qu'aux personnes qui ont prouvé qu'elles sont dignes de cette confiance.
J'ai du mal à expliquer qu'est-ce que ça veut dire pour moi, d'avoir RMS à la tête de la FSF (ou au moins comme son porte-parole), mais ce n'est pas du tout quelque chose d'insignifiant ou sans valeur.
Richard Stallman est un défenseur du logiciel libre sans reproche depuis des décennies, et de ce fait digne de confiance, tandis que la FSF en tant qu'une organisation étasunienne (surtout étasunienne!) ne la mérite nullement.
Il ne faut pas oublier qu'en Occident quand même il y avait des gens exprimant des doutes concernant la licence GPLv3 et qui ont préféré de continuer à publier ses logiciels sous GPLv2 parce que GPLv3 contient une clause permettant de réutiliser le code source sous une version de GPL ultérieure à GPLv3, qui n'existe pas encore, mais qui pourrait un jour être publiée par la FSF.
Les licences GPL, LGPL et AGPL sont une propriété intellectuelle de la FSF, et la FSF est une organisation étasunienne, la FSF et ses licences sont donc soumises aux lois étasuniennes. Soyons clair, qu'est-ce qui pourrait inciter des Russes, des Iraniens, en bref, des gens qui vivent dans les pays hostiles aux États-Unis, à publier des logiciels sous la licence GPLv3 qui permet de les réutiliser sous une licence encore inexistante aux conditions encore inconnues, mais qu'une certaine organisation étasunienne qui est la FSF pourra sortir un jour sinon l'autorité personnelle de son fondateur ?
D'après ce que disent les Russes qui vivent ou ont vécu en Ouzbékistan, les gens là-bas sont encore moins enclins à faire confiance aux institutions et aux organisations et encore plus enclins à ne faire confiance qu'aux gens qui en sont dignes, que nous les Russes, ce qui suggère que ce soit le cas pour les autres pays voisins appartenant au monde persan (Iran, Afghanistan, Tadjikistan).
Confiance aux institutions/sociétés/organisations semble être un truc occidental propre aux gens ayant ses racines dans l'Empire de Charlemagne, les gens que l'on appelait Francs (Frangs, Farangs, Farandjs) partout dans le monde dit "oriental" pendant des siècles, c'est-à-dire en Empire ottoman, en Russie (qui s'appelait alors la Grande-principauté de Moscou), en Iran (qui s'appelait alors la Perse) et même en Asie du Sud-Est.
Au moins, la confiance aux institutions et aux organisations n'est pas une chose universelle propre à toute l'humanité, tandis que la confiance aux personnes l'est.
Donc la question suivante
peut être reformulée ainsi :
Tout ce que je viens d'écrire n'est pas pour moi une question purement théorique, parce que je travaille sur un logiciel que je voudrais publier sous la licence AGPL afin que n'importe qui partout dans le monde puisse l'utiliser.
[^] # Re: Le problème n'est pas vraiment là
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 5.
Il est même le créateur de cette licence. RMS est aussi le fondateur de la FSF à priori.
[^] # Re: Le problème n'est pas vraiment là
Posté par Faya . Évalué à 3.
Donc ton code sera sous licence "AGPL" telle qu'elle est définie aujourd'hui, et pas sous licence "Richard Stallman". Il pourrait être chassé ou décéder accidentellement que ça ne changerait pas la licence de ton code. Donc où est le problème ? Si tu t'inquiètes de futures licences "aux conditions encore inconnues" il te suffira de ne pas les utiliser.
[^] # Re: Le problème n'est pas vraiment là
Posté par pulkomandy (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.
Cette clause ne fait pas partie de la license, mais du "manuel d'utilisation" de la FSF expliquant comment utiliser la license. Les deux sont indépendants. La clause de mise à jour existait déjà avec la GPL2, et certains projets ont choisi de l'utiliser, et d'autres pas.
Le choix de rester en GPL2 plutôt qu'en GPL3 s'est fait surtout parce que la GPL3 apporte des contraintes par exemple sur l'utilisation et le dépôt de brevets, que les juristes par exemple chez Apple ne voulaient pas s'engager là dedans (parce que c'était trop compliqué à faire). Ce qui fait que Apple est passé de GCC à LLVM, de Bash à ZSH, et sûrement quelques autres changements.
Une autre question: est-ce que la très forte centralisation de la FSF autour de RMS n'empêche pas l'émergence d'autres leaders? Pourquoi il n'y a qu'une seule personne autant mise en avant, et pas 2 ou 3?
[^] # Re: Le problème n'est pas vraiment là
Posté par Indrik . Évalué à 1.
En effet, je me suis trompé. Je croyais à tort que l'option "GPL-3.0-only" n'existait pas. Merci pour la correction.
On le ne sait pas.
Ce serait évidemment mieux s'il y avait 2 ou 3 ou 4 leaders, car cela augmenterait la résilience du mouvement.
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